Mythos DAC: Unterschiede und Grundsatzfragen

[Plüschisator]

Mangels Wissen tappe ich bei dem Thema "DAC" im Dunklen.
Meine CD-Spieler zeigten Unterschiede, die wohl beim DAC zu verorten sein dürften. Ein alter Onkyo Integra spielte druckvoller als sein kleinerer Bruder, direkt unter der Integra-Reihe angesiedelt...Optisch waren die Spieler identisch, selbes Modell beim Laufwerk, nur innen sah es etwas anders aus, und der Kasten des Integras baute etwas tiefer.:(

Aktuell fällt es mir wieder bei der Kompaktanlage in der Küche auf: Das Radio im FM-Betrieb klingt frischer als dasselbe Stück über den eingebauten CD-Spieler. Und das ist hörbar über diese, äh, nennen wir sie mal "Lautsprecherboxen"...:eek:

Liegt das etwa an dem in der Mühle eingebauten D/A-Wandler- Dingsbums?

[Kalle]

Moin,
nein, im Radio ist der "Tonträger" vorm Senden noch flux durch die Kompression gelaufen. Die Dynamik ist futsch, das klingt kompakter, frischer und kann vom schlechten Equipment, Küche, Badezimmer, Auto, Klo:D besser "verarbeitet" werden. Im Hörraum gruselt es dann ein wenig.
Ich habe ein alten CD-Player, der mal ein Sony XA 50 ES war.
Er ist durch fremde Hände gegangen, hier was weggenommen und da was implementiert bekommen, und dabei klanglich ordentlich zugelegt . Trotzdem kann man noch die verschiedenen Wandlercharakteristicken schalten. Mit sauber aufgenommenen CDs kann man die Unterschiede durchaus spontan blind heraushören.
Ein Hörfreund hört oft mit einem uralten aufgefreshtem Philips CD 104 und läßt sein Spectralgedöns arbeitslos.
Heutzutage bekommt man technisch aufwendige und gut arbeitende Wandler für wenig Geld. Gute professionelle Wandler arbeiten heutzutage mit 24 Bit oder je nach Philosophie mit einem Bit und bis zu 192 kHz. Z.B. sowas
https://www.thomann.de/de/benchmark_dac3_l_black.htm?ref=search_rslt_DAC_419 119_1
Aber bei alten Geräten kann auch so etwas preiswertes
http://www.musicalfidelity.com/v90-dac
deutlich hörbare Verbesserung bringen, steht in meinem "Arbeits"zimmer.
Jetzt gibt es Leute, die sich auskennen und meinen wie so oft:rolleyes: 48 kHz reichen vollkommen aus, weil die Quellen nicht mehr hergeben. Ich bin ja nun eher alter Handwerker und habe keine Lust hier inhaltlich zu streiten, aber meine Ohren sagen, das ist Quatsch.
Und ich habe die Vermutung, das die DSPs, ja, da sind DACs notgedrungen auch drin, die mir klanglich nicht zusagen, eben an mangelnder Verabeitungsgeschwindigkeit und Arbeitsspeicher kranken, eben nur 48 oder 96 kHz .... und das hört man im Hochfrequenten, den Höhen eben.
Wenn ich mir so ein Digitalgedöns zulege gucke ich aber in erster Linie nicht darauf, sondern es muss mir klanglich schlicht zusagen, fertig.
Bei einem Treffen mit Hörfreunden, kann ja mal jeder einen Wandler mitbringen, es ist erstaunlich, was sich da tut, natürlich ist das nur Einbildung:rolleyes:, denn digital ist ja eben immer gleich:D.
Gruß Kalle

[BiGKahuunaBob]

Und ich habe die Vermutung, das die DSPs, ja, da sind DACs notgedrungen auch drin, die mir klanglich nicht zusagen, eben an mangelnder Verabeitungsgeschwindigkeit und Arbeitsspeicher kranken, eben nur 48 oder 96 kHz .... und das hört man im Hochfrequenten, den Höhen eben.


Alle mir bekannten Untersuchungen kommen zu dem Ergebnis, dass Aufnahmen üb er den CD-Standard hinaus (d.h. 44,1 kHz) nicht im Blindtest zu unterscheiden sind von den sog. High.-Res Formaten.

Testest Du blind, bzw via ABX?

[krama1974]

Liegt das etwa an dem in der Mühle eingebauten D/A-Wandler- Dingsbums?

Laufwerk, Wandler, Stromversorgung, Chassis - alles hat einen mehr oder weniger großen Einfluss auf das Resultat. Je mehr ich mich mit den Konstruktionen auseinandergesetzt habe, desto mehr kam ich zu der Überzeugung, dass die Probleme beim "perfekten" CD-Player, trotz Digitaltechnik, eine große Analogie zum "perfekten" Vinyl-Dreher aufweisen.

[Kalle]

Alle mir bekannten Untersuchungen kommen zu dem Ergebnis, dass Aufnahmen üb er den CD-Standard hinaus (d.h. 44,1 kHz) nicht im Blindtest zu unterscheiden sind von den sog. High.-Res Formaten.
Testest Du blind, bzw via ABX?

Moin,
jau, du kannst gerne an deine Wissenschaft glauben:D.
Sorry, diese sogenannten Blindtest sind oft einfach nur naiv, weil die Bedingungen nicht genau definiert und dokumentiert sind, das gilt auch bei der Auswahl der Testpersonen, leider auch wenn sie im Rahmen von Batchelor- und oft auch Masterarbeiten stattfinden, Verfall der Wissenschaft.
Mache diesen Blindtest doch einfach mal hier
https://www.tonmeister.de/index.php?p=aus-_und_weiterbildung/studium_und_ausbildung
Ähämm, seit es CD-Player gibt gibt es diese Diskussion. Heute teste ich nicht mehr, ich kaufe einfach kein Geraffel mehr, dass mich nicht klanglich überzeugt, hoffe ich jedenfalls:rolleyes:.
Wenn man das Hobby über 50 Jahre betreibt hat man jede Menge Erhörungen und braucht sich auch selbst nichts mehr schön zu hören oder zu trinken. Manchmal stehe ich bei manchen Vorführungen schon nach ein paar Takten auf und verlasse den Raum, weil sich der Aufenthalt nicht lohnt. Meine Kumpels ohne Absprache auch ...... ist das vielleicht schon ein Blindtest.
Glücklich ist der, der keine Unterschiede hört:engel:.
Gruß Kalle

[Plüschisator]

Okay....
Da ich immer noch Musik hören möchte, und nicht verloren gehen will in der Welt des "Es geht immer noch toller- kauf mich!", habe ich ganz pragmatisch meine beiden Ketten mit dem Harman Kardon HD970 ausgerüstet. Der klang nämlich genauso, wie der Onkyo Integra.
"Genauso" bedeutet: Ich konnte die beiden Geräte nicht zweifelsfrei auseinanderhalten.
Seitdem habe ich also ein Gerät eingespart, mein CD-Spieler ist zugleich der DAC, und fertig.

Warum mich jetzt wieder die Frage "Mythos DAC" quält?
1. Mein Laptop kann kein SPDIF. Was ist mit dem DAC?
2. DSPs stehen an. Und da sind sie ja wieder drin, die DACs...

[Kalle]

2. DSPs stehen an. Und da sind sie ja wieder drin, die DACs...

Jau,
jede Menge Dacs, die Probleme reißen nicht ab:D .... wie schön:).
Grausam wäre es, wenn das Hobby langweilig würde.
Jrooß Kalle

[Diskus_GL]

..nur mal so zur Info: es gibt auch rein digitale DSPs digital rein und digital raus.
Da kann man dann den DAC seiner Wahl nutzen (z. B. einen NonOverSampling oder einen Chord oder, oder ...
Denn auch bei der Wandlung von Digital zu Analog gibts sowohl technisch als auch Klangmäßig deutliche Unterschiede... egal wie "blind" man da ist :D

Grüße Joachim

[capslock]

Radio mag durchaus "aufgefrischt" sein, da war Kalle's Argument sicher treffend.

CD-Format sauber umzusetzen, d.h. mit einem DAC, der frei von schlechter Spannungsversorgung und schlechtem Takt ist und mindestens 98 dB THD+bringt und danach entsprechende Verstärker und Lautsprecher hat, die das auch bringen, ist schon eine Herausforderung. Dass man mit minderwertigem Equipment keinen Unterschied zwischen CD und HiRes hört, glaube ich gern, denn es gibt ja Gestalten, die hören auch zwischen MP3 128K und CD keinen Unterschied. Entweder hatten die das falsche Equipment oder versautes Gehör.

Ob man wirklich mit amtlichem Equipment noch einen Unterschied zwischen CD und HiRes hört, das wäre noch zweifelsfrei zu zeigen. Erschwerend hat sich das Signal für die CD üblicherweise durch zahllose Elkos, Mischpulte und zweifelhafte Analogverstärker und ADCs gequält, daher ist "pures" Hörmaterial schon eine Herausforderung für sich.

[Kalle]

Es gibt noch einige Verlage, die vergleichsweise "Direktschnitte" herstellen ..... nur ist die Musik teilweise speziell.
Winter&Winter z.B.
Gruß Kalle

[ONormahl]

Hallo!

Bevor man sich mit "DAC-Klang" beschäftigt, ist es sinnig sich mit den Grundlagen der Analog/Digital- und Digital/Analog Umsetzer zu beschäftigen. Die Wikipedia Artikel sind gut bieten eine sehr gute Einführung. Falls es mal doch etwas ungenauer sein darf, der Artikel "Anna log in digital (https://www.acoustic-design-magazin.de/2017/09/30/anna-log-in-digital/)" ist ne recht brauchbare Einführung.
Dann so wird man sich bewusst über die Ursachen für die Unterschiede.

Ansonsten halte ich es mit dem "DAC-Klang" wie mit Tonabnehmern: Es gibt Unterschiede und das ist gut so. Ich such mir das aus, was mir gefällt.

Grüße
ONormahl

[krama1974]

Die Erfahrungen aus dem Hi**-Forum belegen, dass die threads zu diesem Thema einen geringen Erkenntnisgewinn, aber maximales Streitpotential besitzen. Wer sich mit dem DAC-Klang auseinandersetzen will, sollte am besten an der eigenen Anlage verschiedene Varianten probieren und über (subjektive) Ergebnisse berichten. Diskussionen an diesem Ort sind verzichtbar.

Happy listening - krama

[Kalle]

Es gibt Unterschiede und das ist gut so. Ich such mir das aus, was mir gefällt.
Moin,
genau so isses und so soll es auch sein, wir sind doch hier im entspannten Hobbybereich.
Dazu kommt noch
-jeder Jeck hört anders
-man muss och jönne könne
Jrooß Kalle ... der gerade über den billigen MF V90 entspannt Musik hört, Plattenauflegen hat sich beim Löten irgendwie nicht bewährt.

[EMP]

-jeder Jeck hört anders
-man muss och jönne könne

Servus Kalle,

die Forensprache ist deutsch, bitte in Zukunft im Hinterkopf behalten :p

VG Michi

[Darakon]

Guten Morgen!

Irgendwie wird hier alles durcheinander geworfen!

@ Ausgangsituation Plüschisator:
Küchenradio gegen Stereoanlage:
Andere Lautsprecher, anderer Raum, anderes Medium.
Warum sollte es ausgerechnet der DAC sein?

Des weiteren:
Ein normales Küchenradio (Kompaktanlage) besitzt gar keine DACs im FM-Betrieb. Komplett analog!

Mögliche Lösung für Plüschisator:
Auf deinem Laptop mit EQ APO arbeiten (DSP schon auf digitaler Ebene) und dann über eine 12€-Soundkarte mit SPDIF (https://www.amazon.de/DIGIFLEX-Externe-Soundkarte-6-Kanal-Audio/dp/B003TO3KHY/ref=sr_1_3?s=computers&ie=UTF8&qid=1513065218&sr=1-3&refinements=p_n_feature_keywords_browse-bin%3A2278678031) an deinen HD970

Zu Wandler-Klang allgemein:
Ja, es gibt geringe Unterschiede. sind aber noch geringer als der Verstärker-Klang. Im Recordingbereich findet ihr DACs mit einem wesentlich besseren Preis-Leistungs-Verhältnis als im (esoterischen) HiFi-Bereich.

Zur Bittiefe und Sampling Frequenz:
Hier gab es viele Interessante Diskussionen und Blindtest bei recording.de, an denen auch viele richtige Musikproduzenten beteiligt waren.
Ergebnis:
24 Bit bringt noch am ehesten einen Vorteil gegenüber dem CD-Format, da der Dynamikumfang deutlich erhöht wird. Über 44 kHz zu gehen lohnt sich wohl eher nicht.

[Olaf_HH]

OT: Plüschi hat VW Rep Bücher im Küchenregal stehen ?
Als absoluter OPEL Fan doch ein NoGo :bye:

[Diskus_GL]

Immer wieder interessant...solche Diskussionen..

,,,hat aber mit der Ursprungsfrage nicht viel zu tun... aber naja.

Der Artikel "Ana log in Digital" ist amüsant - mit einer einzelnen Sinuswelle versuchen zu erklären warum es bei Geräten hörbare Unterschiede gibt... sehr "reales" Musiksignal... naja.

Abgesehen von der analogen "Nachverarbeitung" passieren die Signalveränderungen bei der Digital-Analogwandlung vor Allem durch die Filter nach der Wandlung - meist FIR Filter mit ausgeprägtem Pre- und Postringing.

Daß es da durchaus eine Signalveränderung gibt, hab ich mal an realen Musiksignalen untersucht (http://www.audioclub.de/index.php/angehoert/89-alles-nur-vermutung-dac-rekonstruktionsmethoden) .. und da konnte man das dann auch schön "sehen". Inwieweit man das hört... da muss jeder selbst so seine "Erfahrungen" machen. Fakt ist, daß das Signal bei einer DA-Wandlung gegenüber dem "vermuteten Originalsignalverlauf" verändert wird und je nach Wandlungsprinzip (z. B. Oversampling-DAC oder NOS) in einer Form die mehr oder weniger Auswirkungen auf das Hören hat (auf die Prozesse, die im Gehör den Schall analysieren).

Grüße Joachim

[Kalle]

Ähämm,
unser Küchenradio hat bluetooth, W-Lan und DAB+ ........
das alte Röhrenradio musste wegen schlechten Empfangs umziehen. Der Küppersbusch Kohleherd musste ja auch weichen.:rolleyes:

Michi,
natürlich ist das nur begrenzt deutsch, es ist ein grundlegende Fachsprache im Bereich der Philosohpie und daher nicht für jeden verständlich. Sorry. Deutsch ist einfach manchmal zu platt.
Jrooß

[BiGKahuunaBob]

Moin,
jau, du kannst gerne an deine Wissenschaft glauben:D.


Naja Kalle,
wir reden hier über einen technischen Gegenstand/Thema, natürlich ist der aus der Wissenschaft geboren und gehört auch damit überprüft...

Aber es stimmt schon, solche Diskussionen verlaufen immer gleich... die Kluft zwischen Wissenschaft und persönlicher Wahrnehmung ist oft groß (und eigentlich auch gut untersucht). Mein Apotheker meint (Kontext Homöopathie) immer: "Gut ist was hilft" :joke:

Ich finde den Threadtitel "Mythos" jedenfalls gut gewählt :)

[ONormahl]

Der Artikel "Ana log in Digital" ist amüsant - mit einer einzelnen Sinuswelle versuchen zu erklären warum es bei Geräten hörbare Unterschiede gibt... sehr "reales" Musiksignal... naja.

...

Daß es da durchaus eine Signalveränderung gibt, hab ich mal an realen Musiksignalen untersucht (http://www.audioclub.de/index.php/angehoert/89-alles-nur-vermutung-dac-rekonstruktionsmethoden) .. und da konnte man das dann auch schön "sehen".

Guter Artikel Joachim! Nur wohl nix für den blutigen Anfänger.
"Alles nur Vermutung: DAC Rekonstruktionsmethoden" würde bereits mit seinem ersten Satz
In Verbindung mit DACs wird bei deren Rekonstruktion des (vermuteten) analogen Signals immer wieder über das Thema Pre- und Postringing diskutiert. Dieses Pre- und Post-Ringing ist ein Merkmal für DACs, die mit FIR-Filtern und (als Folge davon) mit Oversampling arbeiten. alle Anfänger mit :confused: im Gesicht vergraulen.
Für jemanden mit entsprechenden Grundlageninformationen (z.B. das Wissen über FIR) ist dein Artikel sehr informativ:thumbup:

Für den Anfänger ist die Sendung mit der Maus "Ana log in digital (https://www.acoustic-design-magazin.de/2017/09/30/anna-log-in-digital/)" ein netter Einstieg. Vielleicht interessiert sich hinterher einer der Leser für die wichtigen Informationen dahinter und sammelt genug wissen an um sich mit fortgeschrittenen Material zu beschäftigen.

Was nutzt es Wissen zu haben, wenn es nicht weitergegeben wird?

Sorry, für den OffTopic Beitrag, aber das musste mal raus:D

Grüße
ONormahl

[Kalle]

Hallo Joachim,
ich habe "Alles nur Vermutung" mit großem Interesse gelesen.
Das erklärt mir auch mit deinem Background sehr schön, was ich höre. Bei reinen DACs ist die "Verarbeitungsgeschwindigkeit" ebenso wie der Filtereinsatz im HiFi-Bereich oft Philosophie:rolleyes:, von "keinen" Filtern bis ausschließlich nur analogen Filtern und wildesten Kombinationen hat es in den letzten Jahrzehnten genug Exoten gegeben.
Siehe auch im Parallelfaden DSP. Hier ist die Problematik durch Mehrfachwandlung ja noch komplexer und entspricht in Teilen deinem Versuchsaufbau.
Mir missfallen einige DSPs, die üblicherweise pro Kanal einen Ananalog-Digital-Wandler, einen Klangverbiegungsrechner:cool: und danach für jeden Ausgang einen eigenen DAC haben mit niedrigen Samplingfrequenzen klanglich.
Als alter Mensch ist natürlich meine Sinustonsignalhörfähigkeit arg eingeschränkt, aber durch die Signalanstiegsgeschwindigkeit in der Hüllkurve kann ich durchaus Unterschiede in einer Übertragungskette feststellen und sie im Vergleich zum originalen Hörerlebnis bewerten.
(z.B. Doldinger nächsten Sonntag in der Kölner Philharmonie:))

Gruß Kalle