Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie geht das: Resonanzen ableiten
Liebe Mitforisten,
immer wieder treffe ich bei der Lektüre einschlägiger Fachzeitschriften auf Formulierungen, Vorgehensweisen und Konstruktionsdetails, die sich mir nicht erschließen. Dennoch scheint ein einschlägiges Wissen zu existieren, da das Unbekannte wie selbstverständlich dargestellt bzw, dargeboten wird.
Deshalb werde ich in unregelmäßigen Abständen Fragen stellen, deren Beantwortung das Unbekannte dann von allen Seiten beleuchten kann.
Heute sind "Resonanzen" bzw. Resonanzleiter dran.
Ich habe gerade zu einem Bericht über einen Plattenspielertonarm folgendes gelesen:
"Resonanzen sollen vorne, wo sie beim Abtastvorgang entstehen, vom inneren Tonarmrohr aufgenommen und nach hinten in das Resonanzgewicht abgeleitet werden."
Da stellen sich mir folgende Fragen:
- Wie werden Resonanzen (ab)geleitet?
- Gibt es spezielle Resonanzleiter oder deren Gegenpart den Resonanzwiderstand?
- Was ist ein Resonanzgewicht?
- Warum sind die Resonanzen hinten im Resonanzgewicht weniger schädlich?
Danke schon mal im Voraus für eure persönlichen Erklärungen (bitte keine Links zu ellenlanger Literatur, die ihr selber nicht verstanden habt):rolleyes:
Reinhard
Ich halte von der Aussage, dass man Resonazen, die beim Abtastvorgang entstehen, nach hinten ableiten könnte, ziemlich wenig, lasse mich aber gerne auch belehren.
BG, Peter
Resonanzen, also Schwingungen, lassen sich dämpfen. Ableiten ist Humbug.
Plüschisator
05.01.2018, 18:31
Wie, Humbug?
Ankoppelung an eine andere (größere) Masse klappt prima. Wer es nicht glaubt: Einfach einen (wegen des Spaßfaktors möglichst großen) Schleifbock a) auf der Werkbank lose aufgestellt laufen lassen und b) Den rotierenden Kollegen dann an eine größere Masse ankoppeln, also: festschrauben. Macht schon einen Unterschied!:rolleyes:
Woran ich mich störe: Unser TE will ja keine "ellenlange" Literatur lesen, ja, sich nicht einmal auf sie verwiesen sehen.
So wird das wohl nichts werden, fürchte ich. Nur mal so als Beispiel: Ein Spike soll ja ankoppeln. Nun geht jedoch die Sage, er habe eine Diodenfunktion, sprich: Er habe eine Durchlass- und eine Sperrrichtung.
Und schon wird es komplex...:eek:
Ich denke mal Andreas hat sich an der Formulierung gestört. Die Resonanz wird durch die Masse ja nicht abgeleitet sondern geändert (gesenkt).
Mit der Literatur sehe ich das auch so.
Plüschisator
05.01.2018, 19:08
Da wird nichts gesenkt. Dämpfung findet innerhalb eines Systems statt, bei der Ableitung dagegen kommt ein neues Element zum System hinzu.
Bei dem konkreten Beispiel "Tonarm" wird abgeleitet, weil das Gegengewicht an den Arm angekoppelt ist. Verbindet man es schwingungsentkoppelt, müsste der Tonarm kräftig resonieren.
Er wird, vereinfacht ausgedrückt, seine Energie "nicht los".
Nach meinem Verständnis muss die Masse, in die abgeleitet werden soll, deswegen größer sein, damit die Eigenresonanz der Koppelmasse möglichst weit weg vom Resonanzspektrum der Initialmasse liegt.
Weiter weg bedeutet auch "tiefer": Die Koppelmasse kann sonst nicht genügend Energie aufnehmen.
Gibt es belastbare Angaben, in welchem Spektrum so ein Tonarm resoniert?
Gut da muss ich passen. Ich hab keine Ahnung wie ein Tonarm aufgebaut ist.
Für mich hat es sich so angehört, als würde einfach der Tonarm schwerer gemacht werden -> Masse erhöht.
Ich bezog mich nur auf das:
Ableiten ist Humbug.
Nach meinem Verständnis muss die Masse, in die abgeleitet werden soll, deswegen größer sein, damit die Eigenresonanz der Koppelmasse möglichst weit weg vom Resonanzspektrum der Initialmasse liegt.
Wenn dem oben nicht so ist (Massenerhöhung des Armes), dann könnte auch ein Tilger damit aufgebaut werden. Aber dazu muss man das System und die Anregung sowie die Schwingformen kennen.
Nun, meine persönliche Meinung ist, dass der zitierte Satz vollkommener Bullshit ist.
Übrigends, auch Spikes stehen im Verdacht, Resonanzen abzuleiten (wenn man keine Blättchen unterlegt).
Da macht der Hinweis mit der Ankopplung auch Sinn. Durch die Ankopplung an die (eine) große Masse wird die Resonanzfrequenz gesenkt und damit aus der Resonanz in 'harmlosere' Bereiche verschoben, wo die Amplitude dann auf nicht relevante Größen zurückgeht. Gilt ähnliches auch für den Tonarm?
Aber zurück zu den Eingangsfragen: Was will uns der Author des Zitates sagen? Hat er das erfunden? Bei größtmöglicher Berücksichtigung des Schwurbeleffekts könnte man hoffen, er meint die Ableitung der Schwingungsenergie oder der Anregungsenergie. Läßt sich denn diese "umleiten" um sie an geeignetem Ort zu vernichten (pardon - umzuwandeln)?
Wenn man also dem Author keine Böswilligkeit vorwirft, was will er uns sagen?
Wie gesagt: Es gibt Tilger (2 Massenschwinger - dabei kann auch schon ein Teil des Tonarms als Feder fungieren) oder eben die Massenerhöhung - spontane Idee wenn bloß eine Masse hinzugefügt wird.
Erkläre doch mal ganz genau, was gemacht wird, wie angeregt wird und welche Schwingungen dadurch "abgeleitet" werden sollen.
Plüschisator
05.01.2018, 20:14
"Harmloser" ist schon das richtige Stichwort. Die Energie wird ja nicht vernichtet, sie wird nur gewandelt. Durch die Ableitmasse ergibt sich ein neues Resonanzspektrum des neuen Gesamtsystems.
Unser angekoppelter Tonarm klingt also jetzt "verfärbungärmer", weil es weniger parasitäre Resonanzen gibt, und weil die Amplitude der vorhandenen Resonanzen geringer wird.
Tja, leider gibt es da aber viele nichtlineare Effekte- womit wir wieder bei der Literatur wären.
Ein Versuch der Abgrenzung von Dämpfung zur Ableitung:
Eine Tonarm könnte man dämpfen, indem man ein Material mit hoher innerer Dämpfung nimmt. Oder ein sandwich, also gezielt Brechungseffekte einbauen.
Ableitung geschieht durch die (möglichst hohe) Zusatzmasse.
Warum die wohl immer hinten ist? Klar, die Konstrukteure wollten die Masse um den Drehpunkt konzentrieren. Arme aus Eisenbahnschienen klingen einfach nicht gut.:D
Ich persönlich kriege auch immer wieder Ausschlag, wenn im HiFi Bereich vom "Ableiten" von Resonanzen geschwurbelt wird, als würde man da was mit einem "Verkehrsleitsystem" von A nach B schicken.
So eine Struktur hat ein Eigenform-Spektrum und Dämpfungsdekremente. Beides Verändert sich natürlich bei veränderung der Struktur (Material, Massen, aber auch schon Schrauben/Klemmungs-Vorspannung usw.)
Gibt es belastbare Angaben, in welchem Spektrum so ein Tonarm resoniert?
Wenn ich mich richtig erinnere, ist unser Tonarm (also der Rabe) mal von einer englischen Zeitschrift nach Cambridge gegeben worden und dort mittels Laserinterferometrie gemessen worden.
Es gab dazu dann eine Grafik des Resonanzspektrums.
Hab ich leider nicht mehr den Artikel.
Ich weiß auch nicht mehr, wie angeregt wurde. Also ob beim Abtasten einer Platte oder anderweitige Anregungsquelle.
Ich kann Thomas die Tage mal Fragen, ob er noch weiß, was das für ein Artikel / Test war.
Bei dem konkreten Beispiel "Tonarm" wird abgeleitet, weil das Gegengewicht an den Arm angekoppelt ist. Verbindet man es schwingungsentkoppelt, müsste der Tonarm kräftig resonieren.
Er wird, vereinfacht ausgedrückt, seine Energie "nicht los".
Moin,
das Ganze ich ja sehr interessant ... und es gibt dazu ja die wildesten Thesen. Diese hier, sorry, ist einer der wildesten, die ich je gelesen habe.
Solche Systeme bestehen aus ganz vielen kleinen und großen Massen, die über weiche und harte Federn miteinander gekoppelt sind. Alle diese Federn haben eine Innenreibung, die mechanische Energie wird in Wärme umgesetzt. Da aber alle Feder-Masse-Schwinger eine Eigenresonanz mit entsprechender Amplitude haben, viele mit sehr geringer Innenreibung im System, setzt man nach Möglichkeit aperiodische Dämpfungssysteme ein.
Zur Erklärung der Innenreibung, im Garten habe ich oft keine passende Zange parat, also biege ich den Blumendraht schnell hin und her, die Knickstelle wird zuerst warm und heiß, bis sich dann endlich die Kristalle sich trennen und der Draht "durch" ist. Oder der Schmied, der auf dem Amboß so lange das kalte Eisen schmiedet, bis es so heiß ist, dass der geliebte Suchtstengel angezündet werden kann. Also habe wir in der Betrachtung ganz viele kleine Feder-Masse-Dämpfer-Systeme.
Das erklärt auch, warum gerne Gummi eingesetzt wird, Gummi hat als Feder eine sehr hohe Eigendämpfung, so dass zusätzliche Dämpfer oft überflüssig sind.
Die Kunst bei Konstruktionen ist es, die Resonanzen in die Bereiche zu verlegen, die die Funktion am wenigsten stören.
Mal eines der unvermeidlichen Autobeispile, sorry, aber es erklärt es ganz gut. Die Vorderachse und die Hinterachse werden auf unterschiedliche Resonanzenfrequenzen abgestimmt. Jeder kann sich wahrscheinlich vorstellen, was passiert, wenn beide im Gleichtakt schwingen würden.
Jetzt müssen wir noch die Einspannung mit in die Betrachtung nehmen. Das können z.B. verklebte Boxenkanten sein oder das/die Lager des beispielhaften Tonarmes sind. Hier wird die Schwingung nicht nur auf den Lagerblock weitergeleitet. sondern auch reflektiert. Das kann man sehr gut sehen, wenn Wellen an die Kaymauer laufen .... und wieder zurück.
Eine Möglichkeit hier amplitudenmäßig für Ruhe zu sorgen sind oft Verbundwerkstoffe mit unterschiedlicher Festigkeit und Eigendämfung, also z.B. das Bekleben von Gehäusen mit denen aus dem Automobilbereich bekannten Bitumen- oder Butyl"pflastern" oder auch z.B. durch Sandwichkonstruktionen mit Sandfüllung. Bei Tonarmen setzt man z.B. als Dämpfungsflüssiglkeit Silikonöl ein, das braucht kein Gehäuse, sondern nur eine Wanne. Dann gibt es noch Viskoseflüssigkeiten, die heiß ihre Zählflüssigkeit erhöhen und kalt dünnflüssiger werden, also sich gegensätzlich zu Ölen und Fetten verhalten.
Jetzt kann man sich alles zu kleinen definierten Elementen zusammensetzen und rechnen und simulieren, was der Rechner hergibt .... oder habe ich etwas vergessen?
Bei meinen Hobbykonstruktionen neige ich dazu eher gefühls- und erfahrungsorientiert zu arbeiten. Meine Lieblingstonarme z.B. sind Einpunkter, keep it simple ... auf deutsch, was nicht dran ist, kann auch nicht kaputt gehen.
Gruß Kalle
Hallo Kalle,
jetzt finde ich es schade, dass es kein "Danke Button" gibt.
"Resonanzen ableiten" ist in meinem Kopf aber auch feste verknotet.
Dämpfen selber ist da (gedanklich) auch immer Masse im Spiel. Wenn wir von Auto zum Flugzeug übergehen, wäre das recht unpraktisch, hier mit Masse spielen zu wollen.
Durch Deine Erklärung kann ich mir jetzt ein Bild machen und mir das Vorstellen.
Danke:thumbup:
Nochens ein alter Knaller aus dem Möppädbereich .... etwas OT.
Ein pfiffiger Scharlatan hat Dehnmesstreifen für teueres Geld auf speziellen Stellen des Motorradrahmen geklebt, auf den Lack:D.
Dehnmesstreifen sollen durch den Kondensatoreffekt/ Piezo-Wirkung die mechanischen Spitzenspannungen im Rahmenrohr aufnehmen, durch elektrisches Speichern der Energie den Rahmen entlasten und die Fahrstabilität erhöhen. Er hatte eine begeisterte Kundschaft:thumbup:.
Ich denke, ich bringe jetzt mal diverse Klebesets für Stahl-, Messing-, Alu- und Karbontonarmrohren auf den Markt.
Ich habe auch schon den passenden Namen "Sillypads".
Gruß Kalle
Plüschisator
06.01.2018, 08:51
Am schönsten finde ich in Kalles Beitrag das kreative Wort "Kaymauer".
Hat Dir gefallen, was, Kay?:w00t:
Bis jetzt hatten wir also die Begriffe "Aperiodische Dämpfung", "Dekrement" fiel auch schon. Bezüglich der nicht-linearen Effekte wollte ich auch noch auf die Koinzidenzfrequenz hinweisen, dann müssten wir aber auch Biegesteif und -weich für unseren Tonarm definieren.
Wie war das nochmal mit der Literatur?:)
Wie war das nochmal mit der Literatur?:)
Schade,
ich habe heute gefühlt eine Tonne HiFi-Literatur in die Papiersammlung gegeben .... und der Müllwagen war schon da:prost:.
Am schönsten finde ich in Kalles Beitrag das kreative Wort "Kaymauer".
Hat Dir gefallen, was, Kay?:w00t:
Hupps, das böse Unterbewußtsein oder nicht sein.
Jrooß Kalle
Ich habs gelesen und wollte mir das für spätere Zeiten aufheben:D
Kaymauer, Kaspies Hurratröte, Trööötenorden, fliegende Fische...
Hach, was muss ich immer leiden:eek::joke:
Plüschisator
06.01.2018, 09:33
Okay, "Ableitung" wird also für Geschwurbel benutzt. Ich kenne mich da nicht so aus- zuwenig HiFi-Literatur gelesen.
Das liegt daran, das Stereoplay immer 9,5 Ohren vergab. Ich habe aber doch nur zwei davon!:rolleyes:
Der Begriff ist also belastet. Schade eigentlich. Ob man den Phänomenen nur mit Termini wie "Innerer Dämpfung" und "Resonanzfrequenz" beikommen kann- ich bezweifele es.
Und, höhö, zu den piezoelektrischen Klebestreifen: Die leiten ja nicht ab- sie dämpfen! Es lässt sich also auch so schwurbeln...:D
Gab es da nicht mal diese Wunderpflaster auch für Lautsprecher?:joke:
Ich denke, ich bringe jetzt mal diverse Klebesets für Stahl-, Messing-, Alu- und Karbontonarmrohren auf den Markt.
Ich habe auch schon den passenden Namen "Sillypads".
, zu den piezoelektrischen Klebestreifen: Die leiten ja nicht ab- sie dämpfen!
Ja, so ist das. Aber schon in Ausbaustufe 1 werden die Anschlüsse der Pads an das Schirmgitter einer ungeheizten EZ 80 angeschlossen. Während bei der Mechanischen Diode die Entwicklung sich zuspitzt, habe ich für die Weiterentwicklung noch Trioden und Pentoden in der Line.
Gab es da nicht mal diese Wunderpflaster auch für Lautsprecher?
Für die Körbe, Montageplatten, Waveguiedes und Hörner sowie Gehäuse sind sie serienreif, für die Membranen ist das Thema noch zu komplex ... allein schon die Gestaltung der Anschlussleitungen ....
:DKalle
Keine HiFi-Literatur lesen,....
"Ableiten"....:rolleyes:
Physik, Mittelstufe. Einfach ein doofes Physikbuch schnappen und... Ja: Lesen!
Es hilft ja nix :idea:
Ob man den Phänomenen nur mit Termini wie "Innerer Dämpfung" und "Resonanzfrequenz" beikommen kann- ich bezweifele es.
Ganz bestimmt reicht das nicht aus, es ist ein einfacher und dadurch natürlich verkürzter Erklärungsversuch.
Man sollte vielleicht den Begriff der Störgröße einführen.
Zu mehr müsste ich mich wieder einlesen, ich habe mein Technikstudium vor 40 Jahren abgeschlossen:cool: ....da fehlt mit irgendwie die Lust.
Jrooß
Hähh?
Es gibt hier kein Phänomen, das sich nicht einfach erklären lässt.
Und das mal zur Funktion der Spikes, die ja Resonanzen ableiten sollen:
Wenn ich Spikes unter eine Komponente/Körper anordne, erzeuge ich eine definierte - genauer: steife Auflagerung und verbessere lediglich den Kraftschluss.
Mache ich das beispielsweise mit einem Lautsprecher auf einer Geschossdecke, so verbinde ich die beiden Schwingkörper (Lautsprecher und Decke). Es ergibt sich ein neuer, resultierender Körper mit höherer Masse. Damit verschiebt sich die Resonanz nach unten.
Die Lautsprecherwände resonieren trotzdem wie vor.
Ich kann Resonazen schieben (Masse und Steifigkeiten) und dämpfen (elastoviskose Stoffe). "Ableiten" ist Quatsch.
Ich weiß auch gar nicht, wer und wann dieser Mythos entstanden ist. Kann nur wieder irgend so'n Werber gewesen sein, der in/mit seinem HiFigeschäft das teure Zeux gerechtfertigt verkaufen wollte.
Speziell denke ich da an jemanden aus dem Schwarzwald und einem aus dem Hamburger Nordweseten....
Ich kann Resonazen schieben (Masse und Steifigkeiten) und dämpfen (elastoviskose Stoffe). "Ableiten" ist Quatsch.
Oder mit einem Tilger auslöschen :prost:
Wobei das eine sehr spannende Geschichte wäre: Mit einem (oder mehrere) dieser "Bodyshaker" die Gehäusewand eines Lautsprechers gezielt entgegengesetzt der Wandreso anregen, um die Schwingung zu eleminieren.
Wobei wir hier auch wieder beim Thema wären: Tonarm - Antiresonator. Wer hat's erfunden? Richtich: Dual :cool:
Wobei das eine sehr spannende Geschichte wäre: Mit einem (oder mehrere) dieser "Bodyshaker" die Gehäusewand eines Lautsprechers gezielt entgegengesetzt der Wandreso anregen, um die Schwingung zu eleminieren.
Moin,
Lautsprecher im Schalldämpfer und aktive Störgeräuschunterdrückung im Innenraum ist schon gelebte schöne neue Autowelt.
Lächerlich ist das Gegenteil, die Leitung vom Luftfilter zum Handschuhkasten sorgt für sportlichen Sound beim Toyota GT86 ... machen mittlerweile einige andere auch .... ab Werk!
Jrooß
Oder mit einem Tilger auslöschen
Einer langt nicht, so ein Tilger arbeitet nur richtig auf seiner Resonanzfrequenz, bei Breitbandstörung:confused: wie Musik:D müsste es Tilgers heißen;).
Jrooß
Also bei dem besprochenen Arm handelt es sich um einen Arm mit "Einpunktlagerung", wobei ein Carbonrohr den TA mit dem Gegengewicht (soweit ersichtlich) starr verbindet. Zusätzlich gibt es ein inneres Rohr, ebenfalls aus Carbon, das an dem, dem TA zugewandten Ende mit einem O-Ring im äußeren Rohr fixiert ist, am anderen Ende "frei schwingend" im "Resonanzgewicht" endet. In Armmitte ist noch Viscoschaum zwischen innerem und äußerem Rohr angebracht. Es handelt sich also m.E. um einen im Inneren des Rohrs angebrachten Tilger. Allerdings ist ungeklärt, aus welchem Material der O-Ring ist. Ist er aus Gummi oder aus einem harten Material, das inneres und äußeres Rohr starr verbindet?
Zusammenfassend läßt sich zu meinen Fragen also sagen:
- Resonanzen können nicht irgendwohin geleitet werden.
- Es gibt keine irgendwie gearteten Resonanzleiter.
- Es gibt kein Resonanzgewicht (aber ein Gewicht - eine Masse - die mit seiner Eigenfrequenz resoniert - das gilt praktisch immer und ist damit trivial).
- Die Resonanzen sind im Resonanzgewicht genauso schädlich wie alle anderen, es sei denn, die speziellen Schwingungen des Resonanzgewichts schwingen exakt gegenphasig zu den 'anderen' Schwingungen des Gesamtsystems.
Was hätte der Author also sinnvollerweise schreiben können?
Ein Vorschlag: "Armresonanzen werden durch einen im Inneren des Arms angebrachten 'Antiresonator - Tilger' kompensiert."
Vieleicht hat ja noch jemand eine bessere Formulierung - Erklärung
Und sonst noch:
Kalle
Zu mehr müsste ich mich wieder einlesen, ich habe mein Technikstudium vor 40 Jahren abgeschlossen ....da fehlt mit irgendwie die Lust.
genau so sehe ich das auch:dance:
a.j.h.
Wobei das eine sehr spannende Geschichte wäre: Mit einem (oder mehrere) dieser "Bodyshaker" die Gehäusewand eines Lautsprechers gezielt entgegengesetzt der Wandreso anregen, um die Schwingung zu eleminieren.
ARC = Activ Resonance Compensation:o - sollte man tatsächlich mal probieren - Wirtschaftlichkeit hat im DIY ja nicht DIE Priorität:D
Danke euch
Reinhard
Meine Hörkemenate ist unter dem Dach, das Dach ist neu gedeckt, die Pfannen sind jetzt festgeschraubt;):D, ich glaube ich kann es hören:rolleyes:.
Jrooß Kalle
Plüschisator
08.01.2018, 09:44
Aha. Erst kommt die ins Blaue gestellte Frage, sehr viel später dann Detailinfos zum Tonarm samt eigener Fragenbeantwortung.:D
"- Es gibt kein Resonanzgewicht (aber ein Gewicht - eine Masse - die mit seiner Eigenfrequenz resoniert - das gilt praktisch immer und ist damit trivial)."
Tja- nicht weiter gekommen.
Sorry, lieber TE, bis jetzt war es ja durchaus kurzweilig. Aber das war es dann auch schon gewesen.
Mich hätte die Verweigerung von "ellenlanger" Literatur stutzig machen sollen.
Vielleicht treffen wir uns ja mal bei einem anderen Thema wieder,
Wobei das eine sehr spannende Geschichte wäre: Mit einem (oder mehrere) dieser "Bodyshaker" die Gehäusewand eines Lautsprechers gezielt entgegengesetzt der Wandreso anregen, um die Schwingung zu eleminieren.
Ohne Scheiß: das geht. Siehe Bild.
Das war ein Versuch mit einem gegenpolig beschalteten Exciter auf der Seite eines Lautsprechers. Eigentlich wollte ich die Schwingungsmoden der Seite messen. Und dann habe ich halt einen Schritt weiter gedacht...
:D
Warum soll das auch nicht gehen?
Ist nur aufwendig und man muss es dann - wenn man's richtig durchziehen will - mit jeder Gehäusewand einzeln machen.
Und die erforderlichen Messungen sind nicht mal eben nur mit dem Standardzeux erledigt.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass niederfrequentere Resos (mit geringer Güte) besser zu fangen sind, als hohe?!
Landen wir am Ende dann doch wieder bei Harwood/Mathews?
Hallo JFA,
Das war ein Versuch mit einem gegenpolig beschalteten Exciter auf der Seite eines Lautsprechers. Eigentlich wollte ich die Schwingungsmoden der Seite messen....
Wolltest Du die Gehäuseschwingung mit einem Exciter messen (fände ich genial, wenn das funktionieren würde), oder habe ich das einfach total missverstanden?
Gruß,
Christoph
Ja, genau. Wobei das nur qualitativ ist. Die unterste Kurve könnte auch mit einem Beschleunigungsaufnehmer entstanden sein, da bin ich mir nicht mehr sicher.
Mir ging es auch allein darum, akustische von mechanischen Resonanzen zu trennen. Und dann halt die Idee, den Exciter einfach zu verpolen...
Für eine reale Anwundung würde ich den allerdings wenigstens mit einem Hochpass, wahrscheinlich auch mit einem Tiefpass beschalten.
Ja, genau. Wobei das nur qualitativ ist. Die unterste Kurve könnte auch mit einem Beschleunigungsaufnehmer entstanden sein, da bin ich mir nicht mehr sicher.
Vielen Dank! Das werd' ich bei Gelegenheit probieren. :ok:
Gruß,
Christoph
Äh, Formulierung war missverständlich. Sorry, war gestern noch im Fieberwahn.
Gemeint war: die unterste Kurve ist zwar durch Anregung mit dem Exciter entstanden, aber eventuell ist sie nicht mit einem Mikrofon, sondern mit einem Beschleunigungsaufnehmer entstanden
Jetzt muss ich mal dazwischengrätschen.
Das Thema war doch "Resonanzen ableiten", was eine völlig falsche Definition von dämmen und dämpfen ist.
Das Thema hat Jochen auf dem Pappenbattle sehr gut rüber gebracht.
Jetzt haben wir auf einmal das Thema
akustische von mechanischen Resonanzen zu trennen und es werden Messungen mit gegenphasigen Erregern (Exciter) reingebracht.
Jetzt muss ich mal sortieren:
Das Gehäuse schwingt und wird dadurch beruhigt.
Ein Lautsprecherchassis schwingt auch. Und zwar nicht nur da, wo er soll, sondern auch da wo er es nicht soll. Und zwar am:
Lautsprecherkorb und am Magnet.
Diese "parasitären" Resonanzen werden von der weichen Sicke eines Modernen Lautsprechers gedämmt, damit es nicht auf die Membran zurück reflektieren kann.
Bei alten Chassis mit Papiersicke wird diese Dämmung über den Filz bewerkstelligt.
Eine alte Frage, die ich schon damals mit unserem Pappenheimer diskutiert habe (Hier ging es über das für und wieder der dünnwandigen GW-Box und Sabachassis).
Was passiert , wenn man die "Grünen" unterschiedlich einbaut und auch unterschiedliches Holz bzw Holzstärken verwendet werden?
Saba hatten einen Filzring, Gummitüllen und kleine Röhrchen, um das Chassis von hinten mit einer fest definierten Kraft an die SW anzukoppeln.
Da sie auch noch an einer recht dünnen und kleinen Schallwand betrieben würden (Röhrenradio), müssten sie doch (das Chassis) gegenphasig schwingen?
Entschuldigt bitte diese Fragestellung. Ich weiß nicht , wie ich sie anders stellen kann:confused:
Entkopplung des Korbes gegen die Schallwand.
Eine schwingend gelagerte Konstruktion (Feder-Masse-System; z.B. Subchassis) wirkt als mechanisches Tiefpassfilter: Es lässt nur Schwingungen unterhalb der Eigenresonanz durch.
Die dünnen Wände der alten Gehäuse resonieren relativ tieffrequent, weil sie weich sind, allerdings nicht wirklich schwer. Daher dürfte die Wandreso wieder relativ weit oben liegen. (Kontraproduktiv - siehe Unten).
Die elastische Entkopplung wirkt als mechanisches Tiefpassfilter.
Jetzt werden Wandresonanzen oberhalb der Schwingfrequenz des Chassiseinbaus (Gummiringe, Filz) nicht wieder zurück an das Chassis gelassen.
Andersrum werden Korbresonanzen unterhalb der Schwingfrequenz des Chassis nicht an die Gehäusewände gelassen.
Und ganz speziell die alten dünnen Sperrholzgehäuse: Hier wurde leider nie zu Ende gedacht (doch: Harwood hat's dann gemacht).
Wenn man ein weiches Gehäuse hat, sollte man es auch schwer machen, damit die Wandreso nach unten geht.
Allerdings hilft dann auch die elastische Entkopplung des Chassis nicht mehr effektiv, da sie nicht weich genug sein kann.
Da liegt auch der Irrtum der sogenannten "Reso-Gehäuse" mit den Greencones etc.:
- Eine dünne Wand ist ja schon mal gut, weil sie weich ist und damit die Reso sinkt.
- Diese Wand nicht zusätzlich schwer zu machen (Schwerschaum, Bitumen,... elastoviskoses Zeug), ist inkonsequent.
- Diese Wand dann auch noch zu verspannen ist kontraproduktiv, da sich hierdurch die Wand versteift und die Reso wieder steigt. Doof.
Ich habe hier so lustige Grundig-Gehäuse (vom Pappenheimer), die mit dem Grundig-Ovali und aus dünnem Sperrholz. Raumklang IV - glaube ich.
Die müsste man mal vernünftig bekleben von innen, damit das Gehäuse funktioniert. Mache ich aber wohl nicht - wegen "Denkmalschutz" :D
Hallo Kay,
ich denke du machst dir da zuviel Gedanken über altes Geraffel. Ein Diskussion darüber kann man schlecht hier im Forume sondern eher bei einer Kanne Bier führen.
In den 50ern und 60ern wollte man mit wenig Aufwand viel produzieren, wie heute auch. Viele Sachen konnte man damals gar nicht messen, vielleicht mit Goldfinger auflegen:cool:. Es gab nur try und error, aber zuviel war davon aus finanziellen Gründen gar nicht drin. Viele Erfahreungen aus der üppigen Militärforschung flossen wahrscheinlich noch mit ein, aber:rolleyes:.
Verwandte in der Zulieferindustrie haben damals in den 50ern und 60ern etliches darüber am Kaffeetisch erzählt.
Was dieses aus dem Zusammenhang gerissene Zitat von welchem Jochen auch immer bedeuten soll:
"Akustische von mechanischen Resonanzen zu trennen"
hat genau so viel Relevanz, wie dieser 2.Satz der Thermodynamik:cool:.
"nachts ist kälter als draußen".
Sorry, beides ist Unsinn.
Schaumstoff- oder Gummisicken sind zusammen mit einer weichen Zentrierspinne notwendig, um die Resonanzfrequenz der Membran als Feder-Masse-Schwinger möglichst niedrig zu bekommen, das andere sind angenehme Nebenwirkungen.
Die Gummilagerung der Chassisbefestigung hing vielleicht nur einfach damit zusammen, dass Schrauben mit direktem mechanischen Kontakt sich aus der Presspappe herausvibrierten. Eine Filzzwischenlage kann auch einfach darin begründet sein, dass entweder der Korb zu niedrig und die Membran zu hoch zum gemeinsamen Verkleben war. Manche Ursache ist oft erschreckend profan.
Bitte nicht zu viel in diese antiken Konstruktionen hineinphantasieren.
So etwas läßt sich heute nur durch Geisterbeschwörungen noch herausbekommen. Papiersicken an Tieftönern, nöh, ich bitte dich, der erste Weltkrieg ist in diesem Jahr 100 Jahre vorbei und auch damals im Neandertal hatten wir schon Sicken aus Schweinedarm.
Bis dann.
Jrooß Kalle
Nö Kalle, da möchte ich dir etwas widersprechen:
Die Ingenieure haben vielleicht keine Ahnung von Thiele-Small gehabt, was sie aber kannten, war das Feder-Masse-Prinzip.
Die Irrwege mit mit maximal versteiften Gehäusen, die dann auch noch schwer sein mussten gingen irgendwann Anfang der 70'er los, als man so richtig HiFi gemacht hatte.
Da konnte auch Harwood nicht gegensteuern. Bis heute nicht.
Die elastische Befestigung der Chassis erzeugt nämlich auch noch etwas anderes: Es schaltet Federn in Reihe. Die elastische Membranaufhängung in Reihe mit der elastischen Korbbefestigung.
Dadurch wird die effektive Membranaufhängung weicher.
Ein Notbehelf, um etwas mehr Tiefton zu bekommen? :dont_know:
Andreas,
kann sein, kann aber auch reine Spekulation sein.
Wer weiß:cool:. Die Gehäuse waren damals teiweise mit rund geklebter Tischlerplatte recht aufwendig, die Schallwände über der Skala aber aus bezogener Presspappe, so wurde im Bass ganz schnell die schallerzeugende Fläche vergrößert .. da schadete die Gummilagerung dann ganz enorm. Watt nu:D.
Ich bin ein alter Knochen konnte schon als Kind die Glorifizierung "früher war alles besser" nicht ab, erst recht heute.
Klar gab es früher Geniestreiche, aber nicht in jedem Allerweltsradio. Ich sehe schon, das in 50 Jahren die Computerlautsprechersets aus den 90ern wie Goldstaub gehandelt werden:).
Jrooß Kalle
Erst mal danke für die Antworten. Die helfen meiner kleinen Fantasiewelt schon etwas weiter.
Es hat mal vor Jahrzehnten einen Artikel gegeben, in dem das akustische Verhalten in den Unterschiedlichen Medien beschrieben wurde. Wie verhält sich der Schall in Medien von hohen Schalllaufzeiten zu niedrigen Schalllaufzeiten. War das in einer Elektor oder Elrad aus den frühen 80 ern? Ich weiß es nicht mehr und habe auch nur ganz dunkle Erinnerungen daran.
Andreas
Und ganz speziell die alten dünnen Sperrholzgehäuse: Hier wurde leider nie zu Ende gedacht (doch: Harwood hat's dann gemacht).
Doch, die" Anderen" haben es aus wirtschaftlichen Gründen anders bedacht. Dickes Holz ist leichter zu bearbeiten und benötigt keine klebende Masse auf den Flächen. Später war dann Spanplatte angesagt. Noch später MDF. Alles Fertigungstechnisch billiger herzustellen.
Der Rest wird von der Marketing-Abteilung gemacht. Und da sind eher keine Physiker am Werk, sondern Kaufmänner:)
Was dieses aus dem Zusammenhang gerissene Zitat von welchem Jochen auch immer bedeuten soll:
"Akustische von mechanischen Resonanzen zu trennen"
hat genau so viel Relevanz, wie dieser 2.Satz der Thermodynamik:cool:.
"nachts ist kälter als draußen".
Sorry, beides ist Unsinn.
Das Zitat ist von mir. Es ging mir um die messtechnische Auftrennung von akustischen und mechanischen Resonanzen.
Wenn ich die Anregung des gesamten Gehäuses mit einem Exciter mache, bleiben mir die Gehäuseinnenresonanzen (weitestgehend) erspart. Wenn ich die Tieftöner, die genau auf dieses Volumen arbeiten, verwende, nicht. Und diese Innenresonanzen wirken natürlich auf die Gehäusewände.
Möchte ich also nur die Schwingungen der Gehäusewände an sich messen muss ich diese akustischen Innenresonanzen vermeiden.
Wo ich dann den Exciter schon einmal dran hatte habe ich dann eben einfach mal die Bässe mit angeschlossen...
Btw: ich könnte aus dem Thema sicherlich eine Bachelor/Masterarbeit machen, kennt wer jemanden der Interesse haben könnte?
Moin,
Merci, jetzt wird mir der Zusammenhang klar. Im Sprachgebrauch nennt man das wohl Hohlraumresonanzen.
Der Begriff akustische Resonanz ist eigentlich sinonym mit Materialresonanzen und beschreibt die Schwingungen in einem Festkörper und nicht in Gasen. Sie wird zur Werkstoffprüfung eingesetzt, z.B. wenn der Glockengießer die ausgeformte Glocke noch am Kran hängend anschlägt. Gibt es einen vollen Klang ist alles OK, scheppert es, weil beim Erkalten die Glocke gerissen ist, wird sie sofort zerschlagen und die Reste wandern später wieder in den Schmelzofen.
Bei meiner Metallgrundausbildung im Großmaschinenbau haben wir das fast mit allen Teilen gemacht, die aus dem Härteofen kamen.
Gruß Kalle
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