Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum Linear wenn es den meisten nicht gefällt
In den DIY Foren wird ja immer der möglichst lineare Frequenzgang favorisiert. Ich weiß aber das fast kein normaler Mensch den klangtechnisch mag. Die meisten mögen fettere Bässe und angehobene Höhen.
Leider ist es kaum möglich solche Konstruktionen zu veröffentlichen da sie schnell verissen werden. Ich rege mal an das man bei Entwicklungen auch diesen Hörgeschmack berücksichtigt. Fertigboxenhersteller machen das übrigens und werden oft deswegen belächelt - aber die denken sich was dabei.
Alexander
07.01.2018, 13:23
Hallo Frank :)
Zunächst:
Ich lese in den DIY-Foren zumeist davon, daß ein linearer Frequenzgang alleine nichts aussagt.
Ich vermute, Du meinst damit eine "neutrale Abstimmung" !?
So ja, mag ich dem...
...das fast kein normaler Mensch den klangtechnisch mag.
...recht deutlich widersprechen.
Ich erachte mich durchaus als "normal" und bevorzuge möglichst neutrale Abstimmungen
In fast allen Contests und öffentlichen Vorführungen der IGDH zB. überzeugten Lautsprecher mit sehr neutralen Abstimmungen.
In Sachen Lanzeittauglichkeit sehe ich den neutralen Lautsprecher auch deutlich vorne. Wenn es darum geht einen LS innerhalb von 5 Minuten zu verkaufen, ist die Badewanne allerdings überzeugender ;)
Das Gehirn gewöhnt sich an so ziemlich jede Abstimmung. Dann doch lieber an eine die möglichst der eines "Wiedergabegerätes" entrpricht.
Auf Neutralität entwickelte Lautsprecher wie die LYC, DXT-MON, Der Grimm-LS1-Clone und einige Andere,
erfeuen sich größter Beliebtheit.
Ich wundere mich woher Du die "Information" beziehst, normale Menschen würden so etwas nicht mögen.
Beste Grüße
Alexander
FoLLgoTT
07.01.2018, 13:36
@Franky
Machst du jetzt regelmäßig philosophische Themen auf, die völlig ausarten und an denen du ab Seite 2 gar nicht mehr teilnimmst? :D
Zum Thema: es gibt einen Unterschied zwischen linear im RAR und linear im Raum. In vielen Wohnräumen fällt der Amplitudengang ganz automatisch ein wenig, so dass mit einem linear abgestimmten Lautsprecher die vielerorts bevorzugte fallende Gerade entsteht. Das ist sogar in meinem Heimkino so, das eine relativ konstante RT60 besitzt.
Es gibt da tatsächlich keine pauschal gültige Aussage.
Die einen stellen sich einen möglichst neutralen Sprecher ins Zimmer und bevorzugen dann einen Verstärker, der vielleicht ein wenig Bass dazutut (ja - das soll's geben :D),
die anderen stimmen extra etwas fetter ab,
die ganz anderen stellen sich Monitore mit dominantem Präsenz ins Zimmer.
Und dann ist da ja auch noch der Raum, der seins dazutut... Wie neutral soll's denn sein?
Moin Frank,
auch ich mag es linear. Als ich meinen letzten Gebrauchtwagen kaufte, dachte ich schon dem:D Radio wäre kaputt.
Aber nein, das ganze Soundpaket war auf max gebürstet .... beim ersten Besuch einer Raststätte habe ich alles wieder auf "0" gestellt .... und es war gut:).
Nichtsdestotrotz bei einer Fête ... aber das zählt ja nicht.
Der Taunussound ging mir ehedem schon auf den Senkel.
Jrooß Kalle
Aus einem Lautsprecher mit Taunussound Bässe und Höhen wieder herausbekommen - fast unmöglich.
In einen neutral abgestimmten Lautsprecher Bässe und Höhen reinbekommen - dafür gibt's Klangregler.
BG, Peter
Diskus_GL
07.01.2018, 14:59
Hallo Frank,
wo liegt Dein Problem???
In Anlehnung an Deinen vorherigen Themenbeitrag: Definiere das Ziel und die "Projektkritik" bemisst sich am Weg und der Perfektion, wie das von Dir definierte Ziel erreicht wird. Alle die meinen Dein Ziel passe ihnen nicht sollen das in einem anderen Thema ausdiskutieren... oder mal anders gesagt: Wer prinzipiell keinen Mercedes fahren will sollte nicht in einem Mercedes-Forum rumposten :prost:
Ich persönlich hab ja den Vorteil, daß ich an meiner Hauptanlage rel. viel "beeinflussen" kann... und damit experimentiere ich ja auch. Tonale Veränderung kommt da durchaus auch hin und wieder vor - und ich höre fast immer mit einer deutlichen Bassanhebung...
Bisher gabs nur sehr wenige die das "kritisiert" haben - und wenn war es schnell mal "angepasst" - aber wie ich höre definiere ich!
Grüße Joachim
Diskus_GL
07.01.2018, 15:07
Auf Neutralität entwickelte Lautsprecher wie die LYC, DXT-MON, Der Grimm-LS1-Clone und einige Andere,
erfeuen sich größter Beliebtheit.
Ich wundere mich woher Du die "Information" beziehst, normale Menschen würden so etwas nicht mögen.
Wow, wusste gar nicht, daß diese Boxen sich bereits millionenfach verkauft haben... und daß sie sooo beliebt sind. Ich kennen die nur innerhalb einer recht speziellen Zielgruppe als "beliebt" - was sich nach meinem bisherigen Wissen auch in den verkauften Stückzahlen innerhalb der "normalen Bevölkerung" widerspiegelt... aber wenn die sich jetzt auf einmal in größeren Stückzahlen verkaufen als z. B. die Bose-Produkte... toll, das war mir neu....
Grüße Joachim
quecksel
07.01.2018, 15:22
Naja, jetzt mal Polemik zur Seite. Ein Bosekäufer kauft normalerweise nicht nach einem stundenlangen Hörtest gepaart mit ausführlichem Studium der Messungen. Da wird nach Markenimage, Boxengröße (sehr wichtig) und wie schon erwähnt erstem Eindruck gekauft.
Diese Käufer sind also für die Diskussion recht irrelevant. Es geht um die Leute die einen informierten Kauf machen, und da sehe ich neutralere Lautsprecher schon ziemlich weit vorne in der Auswahl.
Moin,
auf Hausmessen und Messen hört man ja allerhand:).
Ich kann mich erinnern die große Karma, je Box zwei elfer Eton, an der großen Röhrenendstufe einer schwäbischen Manufaktur gehört zu haben. Die Verstärker schoben die Membranen an ... konnten sie aber nicht mehr "einfangen" ... der ganze Raum, Altbau, wummerte unkontrolliert und alle waren begeistert:D, alle, nöh ..... der damalige AVM Repräsentant und ich gingen auf den Balkon rauchen.
D.h. viele Kunden und auch Verkäufer finden immer einen Weg einen neutralen Lautsprecher zu sounden, ganz ohne DSP.
Man braucht sich im www nur mal ansehen, was für unbrauchbare Röhrenschwächlinge manche vor ihre englischen Harbeth und Spendor hängen, um ihnen Gefühl zu geben.
Jrooß Kalle
Zweitens, wenn man seine Musik nur in Zimmerlautstärke hört (hören kann/darf), klingen neutral abgestimmte Lautsprecher, wenn sie denn einen guten Wirkungsgrad haben, ziemlich dünne untenrum
dem widerspreche ich energisch. Es ist mehr die Frage, in welchem Frequenzbereich der Lautsprecher linear ist.
Einem kleinen Kistchen, das nur bis 80 Hz. kann, muss man auch bei Zimmerlautstärke unten herum helfen, währenddessen einem Lautsprecher, der dies auch eine Oktave tiefer kann, nicht geholfen werden muss.
Wohlbemerkt, ich rede von Zimmerlautstärke und nicht musikalischen Nebengeräuschen.
BG, Peter
Hi Kalle,
wie ich schrieb, einen neutralen Lautsprecher kann man sounden, umgekehrt wird es schwierig.
BG, Peter
Hallo Peter,
wenn man in den Gedärmen;) wühlt schon:D.
Hallo Jörn
bitte beachten, bei Deinen Links sind gefilterte db(A), die keineswegs messtechnische dB sind, ansonsten wäre der Schalldruck von Lautsprechern utopisch.
BG, Peter
Ja, ich möchte mal ein wenig kitzeln.
Einer der Lautsprecher der mich am nachhaltigsten beeindruckt hat macht vieles nicht lehrbuchmäßig - aber er klingt geradezu herzerweichend geil. Dreimal dürft ihr raten.
Die Manger?
Wie lange hast du damit gehört?
Was ich bei deinem Argument nicht verstehe Frank: Wenn sich nicht lineare LS besser anhören, gefällt dir die Live Musik dann auch schlechter?
Weil LS sollen doch die Live Band im Wohnzimmer - die sich keiner leisten kann - ersetzten (bei Musik)?
Audiovirus
07.01.2018, 16:14
Die eingeleitete Frage kann man eigentlich nur persönlich beantworten.
Ich fahre einen Renault, mag aber auch Mercedes, gerade die neuen Modelle. Die davor haben mir nicht gefallen.
Aber es gibt auch andere Autos die faszinierend sind, Königsegg, Pagani und andere auch wenn es superteure Modelle bzw. Sportwagen sind.
Reflektieren kann man das durchaus auf Chassis und das entsprechende Konstrukt daraus.
80% der Leute die "normalos" sind kaufen sowieso nur die Optik, ob das Ding besch.... klingt oder nicht, es sind auch Leute die Tatsächlich diese Bose Dose kaufen, besser das als gar nix weil die Frau es haben wollte, nicht der Mann.
Die restlichen 20% entscheiden tatsächlich mehr nach Gehör, wobei meine Favoriten leider ziemlich hässlich ausfallen was meine Klangfavoriten angeht:
Harbeth, Grimm, PMC, ATC, Tannoy
Und da gibt es noch optisch schöne aber nicht so dolle wie oben genannt
Kii (der schönste) , Sonus Faber, Dynaudio (manchmal zu spitz), Boenigke
Nur ein Auszug meines Geschmacks.
Wir essen unterschiedliches, ich mag auf gar keinen Fall Blut und Leberwürste, allein der Geruch läßt mich ziemlich schnell den Raum verlassen, aber ich mag gebratene Leber.
Wie man sieht kann man auf vieles auch viel Unsinn schreiben auch wenn es nicht 100% dem Thema zuordnerbar ist.
Kurzum, die Frage führt ins nichts und spiegelt nur den eigenen Geschmack wieder.
Ich verweise an dieser Stelle ebenso auf den kürzlichen Whiskey Vorlieben Thread hin, der sich ebenfalls aus einem Thema heraus gefiltert hat und mehr Zuspruch hatte als das damalige eigentliche Thema.
P.S.: Ich mag die leichte Badewanne, auch unter Insidern genannt die BBC Senke, aber nicht jeder mag diese!
SG Claus
Ich mag „Badewanne“ und stehe dazu. Linear ist langweilig
Ich habe da viele Probleme. Ich bin ja nun Entwickler und weiß das was in Germany gut ankommt in z.B. südlichen Ländern eben nicht ankommt.
Aber mal langsam. Es ist bekannt das hier und da Eingriffe im Frequenzgang den Klang schönfärben. Wer mag schon diese Zischlaute und ein Dip da wo sie auftreten wirkt wunder.
Was ich sagen will ist nur das man nicht alles verteufeln soll was da gemacht wird - es macht oft auch Sinn.
Ja, ich möchte mal ein wenig kitzeln.
Einer der Lautsprecher der mich am nachhaltigsten beeindruckt hat macht vieles nicht lehrbuchmäßig - aber er klingt geradezu herzerweichend geil. Dreimal dürft ihr raten.
Da bin ich ganz bei dir ... seit 96 ... obwohl Stones höre ich gerade mit Celestion und Audax ... datt kommt sonst zu teuer:(:D.
Was ich sagen will ist nur das man nicht alles verteufeln soll was da gemacht wird - es macht oft auch Sinn.
Hier auch, selbst der neutralste Studiomonitor sollte auch in der Lage sein Spaß zu machen und alles außer der Musik zu vergessen.
Jrooß Kalle
Ne, Manger ist es nicht - könnte aber werden.
Ne, Manger ist es nicht - könnte aber werden.
Ja watt denn, Butter bei die Fische;).
zwei Versuche gibt es noch
..... Ich weiß aber das fast kein normaler Mensch den klangtechnisch mag. ....
.....klar, deshalb waren ja die 4430/35 so erfolglos. Die machen nicht alles richtig, aber die Summe aus halbwegs linearem Frequenzgang mit dem damals nicht so leicht erreichbarem rel. konstantem Abstrahlverhalten (Alexander sagte den Begriff "neutral"), hat sie zu einem der erfogreichsten Studiomonitore (und PA's in Disotheken, die wussten, wie guter Klang geht) gemacht. Und das, wo Du weißt, dass ein normaler Mensch das nicht "klangtechnisch mag". Nimm' mal welche von Deinen "Normalos" und lass' sie eine 4435 blind gegen irgendetwas von dem, was Du denkst ankommt hören...ich bin gespannt, ab welchem LS es den Normalos mehr Spaß als mit einer 4435 macht :D
Im Bass hört der Mensch bekannterweise sehr lautstärkeabhängig und da kann man doch ganz bequem regeln....und man sollte, denn nach Toole macht der Bass 30% des Höreindrucks der Box aus.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=32370
Das ist nicht ein Freifeldfrequenzgang, sondern eine Hörplatz kurve. Wenn der Bass nicht Spaß macht?
Vielleicht können wir Freifeld-"linear" raumabhängig ab >300Hz verstehen, darunter muss man in den allermeisten Fällen eh' ran, messen und einstellen:prost:
Und heute, wo man noch bessere Komponenten als die der 4435 entwickeln kann, soll das Rezept nicht mehr gültig sein?
Menhir Lja, und gut das ich sie nicht selber gebaut habe. Denn ich hätte sie wahrscheinlich linear gemacht. Die ist aber messtechnisch genau das Gegenteil vom Taunussound.
ja, und gut das ich sie nicht selber gebaut habe. Denn ich hätte sie wahrscheinlich linear gemacht.
Aber linear wo? Im Rar?
E: Und weil es mir gerade kommt: Es scheint schon wieder so, als wäre nur der 0° FG entscheidend. Aber wir wissen das doch besser, oder?
Im Bass hört der Mensch bekannterweise sehr lautstärkeabhängig und da kann man doch ganz bequem regeln....und man sollte, denn nach Toole macht der Bass 30% des Höreindrucks der Box aus.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=32370
Moin,
demnach müsste folgende 3-Wege Box Sinn machen:
- Bass (Aktiv, justierbar) <200Hz
- TiefMittelton 200Hz-2KHz
- Hochton >2KHz
Übersetzt, dann so in etwa :-)
Bass: JBL 2241H aktiv in 250L
Mittelton: AUDAX HM210Z10
Hochton: Celestion CDX1-1430 in MRH-180
LG Barossi
Hallo Hauke,
da tuns auch zwei Wege, den Höhenabfall haben die meisten Hörner ganz von selbst.
Zwischen 100 und 200Hz trennen und darüber 2Wege ist die ganz normale PA Konfiguration für kleine Events.
Aber siehe Jörn mit DSP ........... steht einem theoretisch alles offen
Jrooß Kalle
Kalle, der Höhenabfall muss für ein neutrales Verhalten auf Achse kompensiert werden: s. 4430/35 im Raum ergibt sich der Abfall wie Nils oben schon schrieb ganz von alleine.
Viele Grüße,
Christoph
Moin Gallier,
aber wollen wir Boxenbauer das denn überhaupt? Müssen wir uns mit unseren Hörgewohnheiten nach dem "Pöbel" richten, der zur Maximierung des visuellen Genusses zwar Tausende von Euros in einen wer-weiss-wie-großen Flachbild-TV steckt, dabei aber zufrieden ist, wenn die Ork-Armee akustisch nur getrippelt vorbeikommt? Wenn wir so weitermachen, wird uns die Evolution in 200 Jahren gänzlich von unseren Ohren befreien - sinnlose, leicht verschmutzende und viel zu empfindliche Öffnungen im Kopf. Die Welt wird immer visueller, akustisch nehmen wir nur noch war, wir hören aber nicht mehr wirklich. Kaum ein Land-Lebewesen hat einen so unausgeprägten Hörsinn wie wir Menschen. Sind es also nicht gerade wir boxenbauendes, kleines gallisches Dorf, was sich gegen diese rein visuell wahrnemenden Römer auflehnen muss? Was ist z.B. aus der Qualität des Fernsehprogrammes geworden , welches sich ausschließlich nach dem richtet, was die Masse konsumiert?
Für mich gibt es verschiedene Arten des Hörens.
Auto. Hier bevorzuge ich 3 Dinge: Bumm, Zisch und Laut. Alles andere ist nicht wichtig.
Wenn ich jedoch zu Hause Musik höre, dann geht das soweit, dass ich teilw. völlig abstruse Jazzmusik höre, eigentlich üüüüüberhaupt nicht mein Stil, nur begeistert mich dann der natürliche Klang der einzelnen Intrumente so sehr, dass ich einfach d'ran hägen bleibe. Dann höre ich und nehme nicht nur war. Neutral klingende Boxen ist nunmal das, was der Realität am nächsten kommt und damit imho das einzig richtige Argument zur Entwicklung eines Lautsprechers, welcher den Anspruch hat, "gehört" zu werden und eben die Realität eins zu eins abbilden soll.
Also Gallier, sagt diesen tauben Römern den Kampf an und lasst uns dem zu befürchtenden Lauf der Evolution trotzen! Nur sollten wir es nicht wie einst die Indianer machen, die sich im Kampf gegen die Weißen zu deren Erleichterung erstmal selber zerfleischt haben. Aber das ist sicherlich ein anderes Thema ... :)
Du siehst Franky, völlig falscher Ansatz, 6, setzen. :D
Herrlich Matthias :yahoo::D:D:D:D
sonicfury
07.01.2018, 20:04
Herrlich in der Tat!
Es geht sogar noch "einfacher":
Die meisten hier haben nicht ein paar LS daheim sondern... eher mehrere.
Man kann doch eine neutrale Abhöre haben und dann ... zB eine PA- Knaller für "FUN" .... oder / und dazu einen gesoundeten Schmeichler usw.
krama1974
07.01.2018, 20:39
@Matthias: Noch ist niemand, der gerne linear hört, der Himmel auf den Kopf gefallen. Aber jedes Dorf braucht seinen Troubadix (https://de.wikipedia.org/wiki/Figuren_aus_Asterix#Troubadix) :D
Happy listening :prost:
Ich drehe an meinem DSP einen Knopf für vier abgespeicherte Setups und wechsle zwischen unterschiedlichen Kurven von Linear/Neutral zu Spassig nach Lust und Laune, nach Musikart und Pegel. Diese Art der Diskussionen und eine Orthodoxe Einstellung dazu / Fixierung auf nur eine Kurve halte ich inzw. für etwas „angestaubt“ :-)
Ich drehe an meinem DSP ein Knopf für vier abgespeicherte Setups und wechsle
Jau,
aber bevor das richtig gut klappt muss erst einmal ein lineares möglichst phasengenaues Grundsetup stehen, sonst sind auch die anderen drei nur Klangmumpf.
Jrooß Kalle
Alexander
07.01.2018, 23:16
Ich drehe an meinem DSP ein Knopf für vier abgespeicherte Setups und wechsle zwischen unterschiedlichen Kurven von Linear/Neutral zu Spassig nach Lust und Laune, nach Musikart und Pegel.
Wunderbar ... die beste Voraussetzungen dass dies maximal gut funktioniert ist ein möglichst neutraler Lautsprecher. Somit lieferst Du selbst eine der besten Argumente, dass...
Diese Art der Diskussionen
...aktueller ist den je :p
Wastler schrieb das auch schon sehr treffend:
Aus einem Lautsprecher mit Taunussound Bässe und Höhen wieder herausbekommen - fast unmöglich.
In einen neutral abgestimmten Lautsprecher Bässe und Höhen reinbekommen - dafür gibt's Klangregler.
Und damits leise auch noch gut klingt hat mein Amp ein Loudnesspoti. Alles absolut legitim!
lg
Edit:
Kalle kam mir zuvor
...dass ich teilw. völlig abstruse Jazzmusik höre, eigentlich üüüüüberhaupt nicht mein Stil, nur begeistert mich dann der natürliche Klang der einzelnen Intrumente so sehr, dass ich einfach d'ran hägen bleibe...
:yahoo:
...geht mir genau so.
Dann kommt die Aussage "was hörst du für`n Scheiß " :confused:
...jedem Tierchen sein Pläsierchen...
Gruß:prost:
@Kalle, Wastler und Alexander: Genau so :prost::prost::prost:
Hallo Franky,
der Wunsch nach stärkerem Bass liegt möglicherweise in den Nebengeräuschen und fehlenden Raummoden im Blödmarkt. Geh doch auch mal zum Bowlen, da merkst Du einfach, dass der normale Hörer auch einfach auf brutalen Bass steht (Rave etc....)
Gruß von Sven
wholefish
08.01.2018, 04:51
Neutral abgestimme LS können doch auch ein Abgrenzungskriterium zum "Pöbel" sein. Auf dem Niveau, wo hier LS unterschieden und bewertet werden, bewegt sich der Otto Normal Verbraucher doch nicht im Ansatz.
Deswegen lassen wir doch die Industrie Badewannenabstimmungen bauen, der Herr Otto Normal bekommt es als High End verkauft und wir wissen Bescheid. :p
Moin,
ich höre manchmal auch mal diese abstruse Jazzt ;) Musik auch lebendig. Einfach mal ausprobieren. Bei Depressionen und Suizidgefahr Jan Garbarek unbedingt meiden. Ich habe erlebt, wie er versuchte, hunderte von Zuhörern mit hinein zu tröten:(.
Beim Art Ensemble of Chicago einfach mal hineinhören, leider habe ich sie nie auf der Bühne erlebt.
Doldinger mit Passport rockt auch jenseits der 80 noch jede Bühne.
Jrooß Kalle ....frühe Schädigung in der Jugend durch Mangelsdorf und Brözmann:D
capslock
08.01.2018, 07:42
[...] und bevorzugen dann einen Verstärker, der vielleicht ein wenig Bass dazutut (ja - das soll's geben :D),
Echt? Rein schaltungstechnisch ist mir abseits der Loudness-Taste oder der Klangregler nichts dergleichen bekannt. Gerade im Bass, wo die volle Schleifenverstärkung ansteht, arbeiten die besonders linear. Unter 5 - 20 Hz schlagen dann die diversen Hochpässe von Koppelkondensatoren zu, d.h. da fehlt was, was (evtl. bis auf die Phase) niemanden stört.
Aber mal eine ernst gemeinte Frage an alle die ihre Wiedergabekette sounden: Gefällt euch dann die Aufnahme im Wohnzimmer besser als die Live Musik?
krama1974
08.01.2018, 08:08
Deswegen lassen wir doch die Industrie Badewannenabstimmungen bauen, der Herr Otto Normal bekommt es als High End verkauft und wir wissen Bescheid.
Industrieware muss ich von der Konkurrenz unterscheiden, sei es durch die Form, das Logo, den Preis oder eben den "hauseigenen" Klang. Das sichert und generiert Jobs, führt aber auch zu Standardprodukten ohne Individualität und Charakter. Das gilt für einen Ferrari nicht weniger als für einen Trabbi, was Marketingstrategen natürlich via Werbung/Suggestion widerlegen wollen. Erst wenn (eigene) kreative Handarbeit einfließt, kann ein Unikat entstehen - sonst kaufst du von der Stange. Das kann man alles unter "systemische Zwänge" subsumieren - als Selbstbauer hat man demgegenüber paradiesische Freiheitsgrade und ist (mit neutralen LS) oft noch näher am Produkt des Künstlers, weil der "Markensound" einer LS-Firma entfällt.
Ich habe den Eindruck, dass die Linearität/Neutralität eines LS in der DIY-Entwicklerszene einen besonderen Stellenwert besitzt - was die Zielstellung nicht selten diametral von der Industrieware unterscheidet. Man stelle sich mal vor, alle Industrie-LS wäre nach den gleichen Kriterien (Linearität/Neutralität) abgestimmt... Was würden wir dann kaufen?
So oder so: Es ist gut, dass es eine "gallische" Hifi-Szene gibt, denn der Markt wird dadurch bunter und das Hobby (für manche auch der Beruf) interessanter. Diversität - das ist doch natürlich :prost:
Hier geht's doch eher darum andere Konstrukte die nicht dem Leithamel der Neutralität folgen nicht zu verteufeln.
Nur weil es mir nicht gefällt erlischt nicht die Daseinsberechtigung von etwas anderem.
Franky hat da schon recht mit so einer Diskussion am Thema rum zu kitzeln.
Ich mag z.B. eine Betonung im Bass um 40 Hz oft ganz gerne.
Aber die gibt mir nahezu jeder Raum dazu :dance:
Puuhh,
in der Regel ein ganz klares Ja:yahoo: .. ich genieße die kölner Philharmonie in fast jeder Musikrichtung.. aber ich habe auch schon bescheidene Sachen erlebt, grauslich.
Katzenjammer im Kölner Palladium, die Bühne:thumbdown:, die PA:thumbdown::thumbdown: , die Abmischung:mad: und die Mädels waren Sch...e drauf. Nach dem ersten Lied haben wir trotz der 37 Ocken pro Person fluchtartig das Gemäuer verlassen.
Aber auch das:dance:.
Mardi Grass im Kölner Stadtgarten, die Jungs spielten rein akustisch mit Bauchtrommeln und dem kompletten Bläserset mit Sousaphon das Intro mitten im Publikum und gingen so auch nach vielen Zugaben wieder ab. Der Boden war von einem 5mm dicken Schweißfilm bedeckt. Keinem war es möglich die Musik stehend zu genießen:yahoo:.
Ich denke ich habe da ein paar Kilo gemacht;).
Jrooß Kalle
Man stelle sich mal vor, alle Industrie-LS wäre nach den gleichen Kriterien (Linearität/Neutralität) abgestimmt... Was würden wir dann kaufen? :prost:
Profitechnik natürlich:D, Monitore von JBL, Altec, Neumann, Geithain, Genelec, Manger .......Harbeth, Spendor .....
Nach den ersten Eigenbauten bin ich in der Schule zusätzlich verdorben:confused: worden.
Im Musikraum waren in einem fahrbaren Pult Thorens TD124 und Revox G36 implementiert. Die aktiven Sennheiser Monitore wurden durch eine Kabelfernbedienung angesteuert:).
Seit dem habe ich immer mit Profinähe eingekauft und selbst gebaut.
Jrooß Kalle
krama1974
08.01.2018, 08:26
Aber mal eine ernst gemeinte Frage an alle die ihre Wiedergabekette sounden: Gefällt euch dann die Aufnahme im Wohnzimmer besser als die Live Musik?
Manchmal habe ich das so erlebt. Wenn der Mischer zuviel geraucht hat oder die Akustik vor Ort einfach Murks war..., bleibt nur die Konserve.
Neutralität ist ja auch 'ne Menge mehr als "nur" 40 Hz.
Und die Frage
Aber mal eine ernst gemeinte Frage an alle die ihre Wiedergabekette sounden: Gefällt euch dann die Aufnahme im Wohnzimmer besser als die Live Musik?
ist imho genau die richtige. Zumindest für mich ist die Realität viel zu schön, um sie akustisch oder auch visuell (wie bitte stellen einige Leute Helligkeit, Kontrast und Farbe an ihrem TV ein. Bei einer Fußballübertragung bin ich dann immer versucht, den jew. Platzwart zu kontaktieren, wie der denn den Rasen soooooo grün hinbekommt ...) zu verändern. Und dieses "Mittendrin statt nur dabei - Gefühl" hat maßgeblich etwas mit Neutralität zu tun. Meine Boxen dürfen "kreischen", sollen es sogar, wenn ihr akustisches Futter es denn von ihnen verlangt.
Vorgestern Abend bin ich auf "Bremen 2" bei einem Jazzkonzert von dem mir bislang unbekannten "Tobias Hoffmann Trio" hängengeblieben. Abstruse Musik, aber gespielt haben die "in meinem Zimmer", genial.
FoLLgoTT
08.01.2018, 08:35
Ich finde es immer interessant, dass beim Bild in der Regeln niemand widerspricht, dass ein kalibrierter, korrekt eingestellter Projektor optimal ist. Beim Ton herrscht dagegen die blanke Willkür. :rolleyes:
Diskus_GL
08.01.2018, 08:42
Aber mal eine ernst gemeinte Frage an alle die ihre Wiedergabekette sounden: Gefällt euch dann die Aufnahme im Wohnzimmer besser als die Live Musik?
Ernst gemeinte Antwort:
Ich kenne keine ungesoundete Anlage - das geht doch gar nicht!
Deine Frage ist irgendwie "paradox" - so als wenn ich frage ob Dir denn der Sommer besser gefällt als der Winter?
Jede Anlage ist gesoundet - so oder so.
Unterschieden wird doch nur die Art und Weise, wie und wie "stark" gesoundet wird und vor allem was man als "Soundziel" definiert - und das ist sehr individuell.
Was ist denn überhaupt das Ziel und was ist die "Referenz" nach der man Bewerten kann ob eine Anlage "gesoundet" ist oder nicht????
Die Aufnahme (CD oder HiRes-Datei oder Schallplatte) kann es ja nicht sein - da weiss ja niemand was in welcher Form der Toningenieur bereits "gesoundet" hat - zumal das ja von Aufnahme zu Aufnahme auch unterschiedlich ist.
Der Versuch am Hörplatz mesttechnisch bestimmte Kriterien zu erfüllen ist ja auch ein sounden (zumal man erstmal definieren müsste welche Kriterien in welcher Qualität) ...da wird die Anlage dann so "gesoundet" das es am Hörplatz den selbstdefinierten Kriterein entspricht - also egal was ich mache, es ist ein Sounden!
Manche versuchen noch ihre Anlage so zu sounden, das sie in ihrem Hörraum den Eindruck haben, es würde am "realistischsten" klingen - nehmen also ihren individuellen Eindruck den sie persönlich auf einem Live-Konzert hatten als Basis ...und passen dann daraufhin wird die Anlage dann gesoundet (am besten noch mit einer Aufnahme die schon vom Toning "gesoundet" - dann wird dessen "Sound " wieder "rauskompensiert", damit der inidividuelle Ereinnerungseindruck zu Hause wieder entsteht.. paradox).
Was für jeden wie "realistisch" ist, ist doch sehr individuell.
Grüße Joachim
krama1974
08.01.2018, 08:51
Was für jeden wie "realistisch" ist, ist doch sehr individuell.
Dazu bräuchte es erstmal Individualität :D
Aber im Ernst: So isses - und deswegen finde ich jede Form fanatischen Eifers in Foren verzichtbar.
Diskus_GL
08.01.2018, 08:54
Ich finde es immer interessant, dass beim Bild in der Regeln niemand widerspricht, dass ein kalibrierter, korrekt eingestellter Projektor optimal ist. Beim Ton herrscht dagegen die blanke Willkür. :rolleyes:
...das liegt daran, daß Hören ungemein komplexer ist als Sehen - zumindest was die Bewertungs-Kriterien anbelangt.
Beim Hören bewerten man z. B. die Qualität der Bühnentiefe oder der Transparenz oder der Lokalisationsschärfe die man am Hörplatz von einer Anlage wahrnimmt, die bestimmte Musik über in einem Raum plazierte Boxen wiedergibt (nicht unerheblich der Raumeinfluss in Verbindung mit den Abstrahleigenschaften der Boxen - aber wem sag ich das...).
Würde man ähnliche Kriterien auf die Qualität eines Projektors anwenden, müsste man z. B. die Qualität der Wahrnehmung z. B. der Wiese einer Alm bei einer Fernsehdoku bewerten die von Projektoren in einem Raum mit Fremdlicheinfall wiedergegeben wird (also auch den Einfluss der Licht-Umgebung mit einbeziehen....).
Diesbez. gibts z. B. bei Fernsehern auch durchaus große Unterschiede (OLED oder LCD) und da kommt z. T. sehr komplexe "DSP-Manipulation" zum Einsatz (Zwischenbildberechnung, Farbkompensationen, HDR etc. .), die auch von keinem in Frage gestellt wird.
Grüße Joachim
.....
Beim Hören bewerten man z. B. die Qualität der Bühnentiefe oder der Transparenz oder der Lokalisationsschärfe die man am Hörplatz von einer Anlage wahrnimmt, die bestimmte Musik über in einem Raum plazierte Boxen wiedergibt.
......
Wobei ich das unter "Einbildung" abhake. Woher weisst Du, wie der Toni das abgemischt hat. Gut das kann gefallen und kann ja auch jeder machen. Nur dann kann es sein, dass Du für jede Aufnahme einen eigenen LS brauchst.
Deshalb ist das:
Zitat von Wastler http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=224608#post224608)
Aus einem Lautsprecher mit Taunussound Bässe und Höhen wieder herausbekommen - fast unmöglich.
In einen neutral abgestimmten Lautsprecher Bässe und Höhen reinbekommen - dafür gibt's Klangregler.
ein sinnvoller Ansatz. ;)
Hallo Joachim,
die Antwort ist für dich ernst gemeint, aber der undifferenzierte Rundumschlag hilft hier nicht richtig weiter.
Die Unvollkommenheit der Wiedergabekette vom Mikrofon bis zum Hölrsessel ist uns allen bewußt.
Das Suchen einer neutralen Abstimmung eines Schallwandlers als Sounden zu bezeichnen ist wenig hilfreich.
Natürlich hört jeder Jeck anders. Aber das Klarinettenspiel Sabine Meyers Mozart KV622 mit dem des gleichen Stückes meines Töchterchen ehedem in der Abstimmung in Bezug von Klangfarben meiner Wiedergabekette zu vergleichen hat mir sehr geholfen .... das war kein Sounden, sondern Suche nach der Wahrheit.
Selbst wenn es um das gezielte Sounden nach dem eigenem Hörgeschmack geht, wird man mit einem wenig ptofessionellen "Hörgerät" wenig Erfolg haben.
Gruß Kalle
Verstärker sounden ist doch ganz einfach.
Class D "Krücke" ) nehmen und einen Lautsprecher, für dessen Impedanz die Krücke nicht gebaut wurde. Schon hat man mehr oder weniger Höhen :), geht natürlich mit ner Röhre ebenso :-)
Interessant wié mal wieder jeder "seinen" Standpunkt durchsetzen möchte.
Ich finde, das unser Hobby doch ausreichend Möglichkeiten bieten sollte, genau für den Hörraum den man betreibt, seinen Lautsprecher und die Abhörkette passend zu erschaffen bzw wählen.
Es kann mir doch keiner Sagen, das wir alle so "Bekloppt" sind, weil wir nur Geld sparen wollen.
Und die BBC hat nicht ohne Grund mal die Abstimmung mit der leichten Senke verwendet, oder ?
Und ja, ich verwende bei Bedarf die Möglichkeiten der Klangregler, wenn die Aufnahme auf der CD mal wieder ein Brauner Haufen ist, der Interpret einem aber wegen der Songs gefällt, der Vertrieb, Verlag etz aber billigst abmischen musste.
...das liegt daran, daß Hören ungemein komplexer ist als Sehen - zumindest was die Bewertungs-Kriterien anbelangt.
Da ich einige Zeit meines Lebens damit verbracht habe, Fernseher, Monitore, DVD-Player, etc. auf ihre Bildqualität zu untersuchen kann ich Dir versichern: das stimmt so nicht.
Hallo Joachim,....aber der undifferenzierte Rundumschlag hilft hier nicht richtig weiter.....
Ja, das ist Joachims Stärke ;)
:prost:
Diskus_GL
08.01.2018, 09:18
...
Das Suchen einer neutralen Abstimmung eines Schallwandlers als Sounden zu bezeichnen ist wenig hilfreich....
Ab wann fängt denn Sounden an und ab wann ist es "die Suche nach der "Wahrheit"??? ..und ist "Neutralität" dann auch gleich "DIE Wahrheit"???
...Aber das Klarinettenspiel Sabine Meyers Mozart KV622 mit dem des gleichen Stückes meines Töchterchen ehedem in der Abstimmung in Bezug von Klangfarben meiner Wiedergabekette zu vergleichen hat mir sehr geholfen ....das war kein Sounden, sondern Suche nach der Wahrheit.
Selbst wenn es um das gezielte Sounden nach dem eigenem Hörgeschmack geht, wird man mit einem wenig ptofessionellen "Hörgerät" wenig Erfolg haben.
Gruß Kalle
Was ist denn "Neutralität" - bezieht sich das auf den F-Gang auf Achse (und muss der Linear sein oder darf es auch mit Bassanhebung im Sinne von Hörpsychologie sein); kommt die Abstarhlcharakteristik mit ins Spiel?
Oder ist es der von Dir geschilderte persönliche Eindruck des Vergleichs der Wiedergabe einer Aufnahme eines Instrumentes mit dem Live-Spiel Deiner Tocher eines ähnlichen Instrumetes (womöglich im gleichen Raum wie die Boxen - auch mit ähnlichem Reflexionsbild des Instrumentes am Hörplatz wie Deine Boxen???).
Grüße Joachim
FoLLgoTT
08.01.2018, 09:20
...das liegt daran, daß Hören ungemein komplexer ist als Sehen - zumindest was die Bewertungs-Kriterien anbelangt.
Das denke ich nicht. Ich denke, das Hauptproblem ist, dass Hören zeitlich ist und man sich Klänge extrem schlecht merken kann. Das ist beim Sehen anders. Und man kann beim Sehen auf etwas zeigen (Artefakt usw.) und anderen genau das vermitteln, was man sieht. Auch das geht beim Hören nicht. Und schlussendlich kann man zwei Bilder ohne Zeitversatz direkt nebeneinander halten.
.....
Was ist denn "Neutralität" - bezieht sich das auf den F-Gang auf Achse (und muss der Linear sein oder darf es auch mit Bassanhebung im Sinne von Hörpsychologie sein); kommt die Abstarhlcharakteristik mit ins Spiel?....
Joachim,
Du liest überhaupt nicht mit, sondern schreibst nur Deinen immer gleichen Sülz runter. Das wurde (nicht nur!) in diesem Beitrag schon präzisiert!.
Viele Grüße,
Christoph
Ich denke, das Hauptproblem ist, dass Hören zeitlich ist und man sich Klänge extrem schlecht merken kann.
Sorry,
wie kommst du darauf? Wir hätten nicht überlebt, wenn dem so wäre. Also ich kann akustisch das Huschen einer Maus im Laub hinter mir und das Anschleichen eines Berglöwen durchaus unterscheiden.
Jeder Berufsmusiker lacht dich bei dieser Behauptung aus.
Gruß Kalle
Diskus_GL
08.01.2018, 09:36
Hallo FoLLgoTT,
deshalb ja mein Vergleich mit dem "Eindruck" einer Almwiese bei Wiedergabe in einem Raum mit Fremdlicht...
Solange ich nur über reproduzierbare "Artefakte" rede, ist das wie bei Anlagen, die hörbar verzerren (auch wenn das nicht zwingend von ALLEN "gehört" wird).
Aber hier disskutieren wir doch über Unterschiede bei Höreindrücken, die nicht nur von der reinen tonalen Erkennung in der Basilarmembrane abhängen.
Dinge wie Transparenz, Bühnentiefe, Klangfarbenerkennung - speziell bei Wiedergabe von Musik (also mit mehreren Instrumenten die alle gleichzeitig spielen) - hängt doch mit der rel. komplexen "Verarbeitung" des über einen längeren Zeitraum wahrgenommenen Schallsignals durch unser Gehör/Gehirn zusammen... und deshalb ist das auch stark von dieser "Verarbeitung" beeinflusst... nicht nur von der augenblicklichen tonalen Erkennung in der Basilarmembrane
Grüße Joachim
... und schon fängt's wieder an, "indianische" Untertöne zu kriegen. Zur Erinnerung - Indianer waren die, die sich im Kampf gegen Siedler und Soldaten sinnvollerweise erstmal selber dezimiert haben ...
Edit: Vielleicht sollten wir, bevor wir ùber Neutralität von Lautsprechern reden, erstmal die Neutralität im Umgang mit Mitmenschen in den Griff kriegen.
Und - wo ist eigentlich Franky geblieben ???
@Franky
Machst du jetzt regelmäßig philosophische Themen auf, die völlig ausarten und an denen du ab Seite 2 gar nicht mehr teilnimmst? :D
...
:D :D :D
FoLLgoTT
08.01.2018, 09:39
Sorry,
wie kommst du darauf? Wir hätten nicht überlebt, wenn dem so wäre. Also ich kann akustisch das Huschen einer Maus im Laub hinter mir und das Anschleichen eines Berglöwen durchaus unterscheiden.
Mustererkennung ist nicht das, was ich meinte. Und mit deinem Argument hast du dir selbst ins Knie geschossen. Wir erkennen Geräusche in jeder Umgebung als gleich, obwohl sie im Direktvergleich stark unterschiedlich klingen (Reflexionen, Spektrale Gewichtung usw.).
FoLLgoTT
08.01.2018, 10:10
Dinge wie Transparenz, Bühnentiefe, Klangfarbenerkennung - speziell bei Wiedergabe von Musik (also mit mehreren Instrumenten die alle gleichzeitig spielen) - hängt doch mit der rel. komplexen "Verarbeitung" des über einen längeren Zeitraum wahrgenommenen Schallsignals durch unser Gehör/Gehirn zusammen... und deshalb ist das auch stark von dieser "Verarbeitung" beeinflusst... nicht nur von der augenblicklichen tonalen Erkennung in der Basilarmembrane
Das ist mir schon klar. Ähnliche Dinge gibt es aber beim Sehen auch. Du wärst überrascht, wie viele optische Täuschungen es gibt.
Reales Beispiel Thatcher-Illusion (https://de.wikipedia.org/wiki/Thatcher-Illusion): Im Phaeno in Wolfsburg hingen mal zwei Bilder von lächelnden Gesichtern, die auf den Kopf gestellt waren. Auf den ersten Bild sahen beide gleich aus. Hat man sie umgedreht, hat man sich richtig erschreckt, denn das eine hat überhaupt nicht gelächelt, sondern traurig geschaut. Das konnte man auf dem Kopf gedreht nicht erkennen! So viel zum Thema Komplexität. :eek:
die auch von keinem in Frage gestellt wird.
Hallo Joachim,
den ganzen anderen Text spare ich mir zu zitieren.
Dein Fazit ist eine Anmaßung sondergleichen.
Hallo Nils,
ich habe nachgeguckt, nein, ich habe mich nicht ins Knie geschossen. Erzähle uns und auch mir nicht, wie ich nach deiner Ansicht höre.
Macht doch bitte einen anderen Thread für Hobbypsychologen auf, anstatt uns hier zuzusülzen.
Gruß Kalle
FoLLgoTT
08.01.2018, 11:36
Erzähle uns und auch mir nicht, wie ich nach deiner Ansicht höre.
Du kannst mir gar nichts befehlen.
Macht doch bitte einen anderen Thread für Hobbypsychologen auf, anstatt uns hier zuzusülzen.
Das reicht! Ich bitte einen Moderator, einzuschreiten. Solche Frechheiten muss ich nicht hinnehmen.
Eine Aufnahme mit dem live gespielten zu vergleichen ist schon sehr gewagt und hat seine Tücken, das ginge vermutlich nicht einmal mit dem gleichen Künstler und dessen Instrument.
Dazwischen liegt die Aufnahmetechnik und der eigene Hörgeschmack des Künstlers, insbesondere, wie er sein Instrument hören will, als auch des Sound Engeneers oder Tonmeisters.
Kaum zu glauben, was auch bei Klassikern bei der Aufnahme gesoundet wird. (und reichen die 3 Königsbässe nicht, kann man diese ja schließlich als Subgruppe lauter drehen)
Kein Musiker kann sein Instrument so hören wie der Zuhörer, Die Ausnahme sind elektronische oder verstärkte Instrumente, die sind aber bereits gesoundet.
Den tatsächlichen Vergleich würde man im Tonstudio bekommen, denn da ist die einzige Referenz der Aufnahme abhörbar.
BG, Peter
Das reicht! Ich bitte einen Moderator, einzuschreiten. Solche Frechheiten muss ich nicht hinnehmen.
Genau so sehe ich das auch.
Wer jetzt frech ist liegt im Auge des Betrachters.
Gruß Kalle
FoLLgoTT
08.01.2018, 12:12
Wer jetzt frech ist liegt im Auge des Betrachters.
Nein, tut es nicht. Ich habe Schmähbegriffe wie "auslachen", "Hobbypsychologe" und "zusülzen" nicht benutzt. Du hast dich im Moment anscheinend nicht im Griff. Komm am besten erstmal runter.
Diskus_GL
08.01.2018, 12:19
Hallo Kalle,
Hallo Joachim,
den ganzen anderen Text spare ich mir zu zitieren.
Dein Fazit ist eine Anmaßung sondergleichen.
..das sehe ich jetzt mal im Kontext Deines Untertitels "Vorsicht schräger Humor"...:D
Grüße Joachim
Audiovirus
08.01.2018, 12:20
Genau deswegen bin ich nicht dafür das generell solche Fragen gestellt werden.
Hierbei zielt es nur auf persönliche Meinungen und Zwist untereinander, habe keinen Bock auf sowas.
Kommt mal wieder etwas runter, baut Lautsprecher stattdessen.
Sehr schwach empfinde ich das der Themenersteller sich dezent im Hintergrund hält, aber dennoch mit ließt.
Früher oder später kommen bei solchen Themen immer persönliche Differenzen hinzu und es herrscht rauer Ton :thumbdown:
Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade.
SG Claus
MOD LarsNL
08.01.2018, 12:24
Kommt mal wieder etwas runter, baut Lautsprecher stattdessen.
So sieht's aus. Sehr schade, dass diese Art von Diskussionen hier offensichtlich nicht in vernünftigem Rahmen geführt werden können.
Ab sofort bitte in normalem Ton weiter, ansonsten mach ich hier dicht!
Gruß,
Lars
Plüschisator
08.01.2018, 12:46
In der letzten Zeit wird der Ton hier immer schräger.
Und seit wann hat man als TE die Pflicht, regelmäßig was zu schreiben?:eek:
Gerade, wenn die "Diskussion" so derartig abdriftet.
Audiovirus
08.01.2018, 12:52
Und seit wann hat man als TE die Pflicht, regelmäßig was zu schreiben?
Pflicht haben wir zu gar nix, aber es gehört zum guten Ton sich sinnvoll einzubringen, ein muss ist es gar nicht, jedoch ging es im anderen Thread ähnlich zu.
Es kommen früher oder später persönliche Befindlichkeiten hinzu und dann schlägt der Ton um.
Wie ich die Eingangsfrage gelesen habe, wußte ich sofort das es so weit kommt!
Und bevor Ihr noch weiter genau diesen Post den ich jetzt hier geschrieben habe weiter diskutiert, denkt mal daran worum es eigentlich geht, nämlich
Warum Linear wenn es den meisten nicht gefällt
Kapiert?
SG Claus
Alexander
08.01.2018, 13:49
Also mindestens die ersten 3 Seiten empfand ich als sehr fruchtbare Diskussion.
Das mE sehr spannende Resultat ist:
Selbst wenn wir eine, wie auch immer, gesoundete Wiedergabe bevorzugen,
liefert der neutral abgestimmte Lautsprecher die besseren Voraussetzungen dafür! :p
Macht doch bitte einen anderen Thread für Hobbypsychologen auf, anstatt uns hier zuzusülzen.
Gruß Kalle
Diese Formulierung hat in einer anständigen Diskussion einfach nichts zu suchen. Wer so austeilt, dem sind meist die Argumente ausgegangen.
Selbst wenn wir eine, wie auch immer, gesoundete Wiedergabe bevorzugen,
liefert der neutral abgestimmte Lautsprecher die besseren Voraussetzungen dafür!Schön zusammengefasst :D
... und es gibt immer einen, der 10 Beiträge später noch mal drauf hauen muss ...
BG, Wastler
... und es gibt immer einen, der 10 Beiträge später noch mal drauf hauen muss ...
BG, Wastler
...und es gibt immer einen, der dessen Verhalten dann durch einen komplett inhaltslosen Kommentar noch mal hervorhebt...
(Wer im Glashaus sitzt... ;))
Schau Wastler, so sind wir alle beschäftigt :prost:
Um dir nicht diese Aufgabe zu nehmen noch ein Ontopic Gedanke von mir: Ich bin ein großer Fan der DXT, von daher kann ich Frankys Aussage "[...]wenn es den meisten nicht gefällt" nicht bestätigen.
MOD eltipo
08.01.2018, 16:18
Ab sofort werden themenfremde Beiträge in diesem Topic kommentarlos gelöscht und die verfassenden User verwarnt.
Ernst gemeinte Antwort:
Ich kenne keine ungesoundete Anlage - das geht doch gar nicht!
Grüße Joachim
Vom Kern her richtig, von der Schlussfolgerung her falsch. Ungesounded wäre komplett Verzerrungsfrei - das geht nicht. Gut, du kannst nicht wissen, dass mir das bewusst ist.
Aber wenn ich lese, dass z.B. Claus eine Delle in den FG macht, dann gibt es diese Delle bei Live Musik nicht und trotzdem macht er sie rein.
Deswegen meine Frage: Gefällt die Wiedergabe im Wohnzimmer durch diese Delle besser als die Live Musik?
Irgendwie habe ich hier ein Dejavue. Gab es nicht schon solche Diskussionen?
Egal, auch ich habe es lieber gesoundet. Warum, weil ich altersbedingt (knappe 50 J.) schon etwas mehr Höhen brauche,
damit sich Instrumente "Echt" anhören.
Eine Wavemon182 z.B. geht linear gar nicht.
Was nur komisch ist, das es nach dem Einmessen per MCACC (Pioneer) schon viel besser ist. Dann entscheidet nur noch die Quelle über Höhen und Bass.
Wie schon so oft gesagt, entscheidet der Raum über Klang.
Und natürlich das Abstrahlverhalten.
WaveGuides sind toll, aber was ist mit dem Bereich 300Hz bis 3000Hz?
Genau deshalb versuche ich gerade einem 10cm Treiberchen das bei zu bringen alla WG oder anderen Konstruktionen.
Ziel sind ca. minus 10 dB / 90 Grad.
@ Hörnix
WaveGuides sind toll, aber was ist mit dem Bereich 300Hz bis 3000Hz?
Kannst du die Frage etwas präzisieren?
BG, Wastler
Vielleicht sollte man " wenn es den meisten nicht gefällt" in " ... und der Markt es nicht will" oder so um Münzen.
ton-feile
08.01.2018, 18:42
Hallo Zusammen,
Warum Linear wenn es den meisten nicht gefällt?
Klar, wenn es bei dem Thread-Thema Ärger gibt... ;)
Da müsste ja erst mal eine Begriffsklärung her.
Was bitte soll denn ein "linearer" Lautsprecher sein?
In meinen Ohren wäre das ein Lautsprecher mit einer linearen ersten Wellenfront und einem stetig verlaufenden Energiefrequenzgang.
Da gibt es dann immer noch genug Spielarten. Ein Midfield bündelt stärker, als ein Nearfield und so entscheidet auch die Anwendung darüber, was gefällt.
Selbst ein "guter" Midfield-Moni ist im Nahfeld gehört dann auch nicht so prickelnd und ein "guter" Nahfelder erzeugt durch seine geringere Bündelung auf Entfernung Hallsoße...
Ich denke mal, die meisten von uns würden nur müde lächeln, wenn sie von jemandem erzählt bekämen, ein Lautsprecher mit "linearem" Amplitudengang auf Achse würde automatisch in einem realen Raum optimal klingen.
Baffle Step, Kantendiffraktion, Bündelung jenseits der 0 Grad Achse, vertikale Auslöschungen, Wechselwirkung mit dem Raum/ Begrenzungsflächen (Kammfilter) etc..
Auch wenn man sich natürlich um eine zu den Treibern und Trennfrequenzen passende Geometrie des Gehäuses bemüht, wird eine "lineare" erste Wellenfront auf Achse kaum einen stetig verlaufenden Energiefrequenzgang nach sich ziehen und so muss in der Regel ein wohlklingender Kompromiss gefunden werden, wenn man keine WaveGuido-Landschaften wasteln möchte, die es Dank der besseren Hälfte sowieso nie ins Wohnzimmer schaffen würden. ;)
Just my 5 Cent. ;)
Viele Grüße :prost:
Rainer
Hallo Rainer,
auch Deinen Ausführungen kann ich zustimmen. :ok:
Bei Midfield Monitoren kommt es darauf an. Neumann gibt für de KH420 1,25m als Minimum an (Empfehlung 1,5-3m).
Viele Grüße,
Christoph:prost:
Diskus_GL
08.01.2018, 19:23
Da müsste ja erst mal eine Begriffsklärung her.
Was bitte soll denn ein "linearer" Lautsprecher sein?
Ach...erinnert mich irgendwie an Beitrag #66...:w00t:
Grüße Joachim
FoLLgoTT
08.01.2018, 19:24
In meinen Ohren wäre das ein Lautsprecher mit einer linearen ersten Wellenfront und einem stetig verlaufenden Energiefrequenzgang.
Die Stärke der Bündelung hat auch noch großen Einfluss auf die Klangfarbe. Je höher die Bündelung (vor allem horizontal), desto "dumpfer" klingt der Lautsprecher, weil die seitlich auf das Ohr treffenden Reflexionen abgeschwächt sind. Diese tragen durch ihren Einfallswinkel (->HRTF) aber maßgeblich zu einem "hellen" Klangbild bei. Das ist etwas, was ich mehr oder weniger stark in allen Räumen beobachten konnte.
Von daher reicht nicht mal "irgendein" konstantes Bündelungsmaß. Die Klangfarbe variiert zusätzlich noch mit der absoluten Bündelung.
wolfgang520
08.01.2018, 19:28
Also mindestens die ersten 3 Seiten empfand ich als sehr fruchtbare Diskussion.
Das mE sehr spannende Resultat ist:
Selbst wenn wir eine, wie auch immer, gesoundete Wiedergabe bevorzugen,
liefert der neutral abgestimmte Lautsprecher die besseren Voraussetzungen dafür! :p
Nach dem Motto "Versuch macht kluch" solltest Du das mal im Blindversuch testen. Nimm, mal eine eigene Regalbox und als Vergleich eine Dynaudio Regalbox und lass die Zuhörer entscheiden welche besser klingt. Das Ergebnis ist mit Sicherheit interessant.
WaveGuides sind toll, aber was ist mit dem Bereich 300Hz bis 3000Hz?Meine aktuelle 12 Zoll/1 Zoll Kombi schlägt sich im WZ sehr gut.
Alles "kleinere" hat versagt/zu nervig.
Das sagt mir, das ich das Bündelungsmaß eines 12 Zoll MT
auf einen 10cm MT übertragen mus, wenn nicht so gar noch
tiefer bis halt 300Hz runter.
Nein, bis auf ein Plastik WG für 10cm Treiber MT, was nicht gut funktioniert,
habe ich noch nichts.......
ton-feile
08.01.2018, 19:59
Hi Nils,
Die Stärke der Bündelung hat auch noch großen Einfluss auf die Klangfarbe.
Da stimme ich Dir voll und ganz zu.
Auch hier wäre bei der Lautsprecherentwicklung wieder ein Kompromiss zwischen Hörabstand und Raumbeschaffenheit von Nöten.
In schallharten hippen Wohnräumen ist der Diffusanteil größer, als in gemütlichen Vorhang-Teppich Wohnhöhlen ala Gelsenkirchner Barock... ;)
Bei so vielen Unwägbarkeiten fällt es mir zunehmend schwer, die Kriterien für einen "linearen" Lautsprecher zu definieren...
Verdammt! :denk: :rolleyes:
Viele Grüße :prost:
Rainer
capslock
08.01.2018, 20:08
gemütlichen Vorhang-Teppich Wohnhöhlen ala Gelsenkirchner Barock... ;)
Gemütlichkeit is in the eye of the beholder?:cool:
capslock
08.01.2018, 20:10
Die Stärke der Bündelung hat auch noch großen Einfluss auf die Klangfarbe. Je höher die Bündelung (vor allem horizontal), desto "dumpfer" klingt der Lautsprecher, weil die seitlich auf das Ohr treffenden Reflexionen abgeschwächt sind. Diese tragen durch ihren Einfallswinkel (->HRTF) aber maßgeblich zu einem "hellen" Klangbild bei. Das ist etwas, was ich mehr oder weniger stark in allen Räumen beobachten konnte.
Von daher reicht nicht mal "irgendein" konstantes Bündelungsmaß. Die Klangfarbe variiert zusätzlich noch mit der absoluten Bündelung.
Das kann man dann ja in der Abstimmung ausgleichen - flacher oder leicht ansteigender Verlauf.
Strahler70
08.01.2018, 20:11
In den DIY Foren wird ja immer der möglichst lineare Frequenzgang favorisiert. Ich weiß aber das fast kein normaler Mensch den klangtechnisch mag. Die meisten mögen fettere Bässe und angehobene Höhen.
Leider ist es kaum möglich solche Konstruktionen zu veröffentlichen da sie schnell verissen werden. Ich rege mal an das man bei Entwicklungen auch diesen Hörgeschmack berücksichtigt. Fertigboxenhersteller machen das übrigens und werden oft deswegen belächelt - aber die denken sich was dabei.
Vielleicht ist es einfach der den Deutschen innewohnende ureigenste Ingenieurtrieb - vielleicht ist es auch Ansporn einiger DIYler es den "großen" (kommerziellen) einfach mal zu zeigen - vielleicht ist es dies, vielleicht ist es das. Wer will das schon wirklich wissen?
Es hat schon seinen Grund, warum die überwiegende Mehrheit der Selbstbauer ihre Konstrukte gar nicht erst veröffentlicht. Wer will sich schon gerne angreifen lassen, nur weil der Frequenzgang nicht linear genug ist. Wenn es dem Erbauer gefällt und er damit glücklich ist...so what?
Niemand sollte sich wegen seines eigenen Geschmacks anpöbeln lassen müssen.
Dann kann man vielleicht über die Leute lächeln, aber man sollte ihnen zugestehen, dass das, was sie gebaut haben und täglich hören, ihnen so gefällt.
Ich z. B. lächle immer über die Menschen, die bei ihren High-End-Verstärkern auf-Teufel-komm-raus nicht die Klangregler anfassen (weil die ja klangschädlich sind!), dafür dann aber krampfhaft versuchen mit sündhaft teuren Kabeln oder Klangschalen oder Segnung durch den nächsten Priester ihre Anlagen in eine ihnen genehme Richtung zu bringen.
Muss ich diese Menschen bekehren oder ihnen Vorschriften machen, was sie zu mögen haben? Nein! Muss ich nicht. Ich kann sie freundlich darauf hinweisen, dass sie den Gegenwert eines Kleinwagens einsparen können, wenn sie nur diese kleinen Regler nach rechts oder links bewegen würden. Wenn sie das nicht wollen...auch gut. Jeder nach seiner Facon.
Btw...war nicht einer der erfolgreichsten LS der letzten Jahre die CT230? Scheint dem ein oder anderen gefallen zu haben......dieser krumme Frequenzgang.
wolfgang520
08.01.2018, 20:16
[QUOTE=ton-feile;224825]Hi Nils,
Bei so vielen Unwägbarkeiten fällt es mir zunehmend schwer, die Kriterien für einen "linearen" Lautsprecher zu definieren...
/QUOTE]
Und genau deshalb ist der "linear" abgestimmte Lautsprecher nicht der Weisheit letzter Schluss. Eine am Messmikrofon eingestellte lineare Abstimmung kann im Raum sehr wesentlich von der Linearität abweichen. Man sollte nicht vergessen, dass der Nachhall bezogen auf die Frequenz nicht linear ist.
Im allgemeinen hören sich linear abgestimmte Lautsprecher eher langweilig an. Dabei stellt sich die Frage, ob wir beim Musikhören einschlafen wollen und gleichzeitig behaupten - wir stehen weit über dem einfachen Volk, die unseren Genius nur nicht erkennen.
Ich halte es da lieber mit denen, die Freude am Musikhören haben. Warum das so ist, wurde im Buch "Schall und Klang" von Georg Eska wissenschaftlich erläutert.
FoLLgoTT
08.01.2018, 20:17
Das kann man dann ja in der Abstimmung ausgleichen - flacher oder leicht ansteigender Verlauf.
Ich denke nicht, dass das auf dasselbe rauskommt. Ein stark bündelndes Horn, bei dem man die Höhen anhebt, klingt nach meiner Erfahrung schnell "scharf", also ganz anders als ein Breitstrahler dessen Direktschall unverfärbt ist.
ton-feile
08.01.2018, 20:23
Hallo Thorsten,
Wer will sich schon gerne angreifen lassen, nur weil der Frequenzgang nicht linear genug ist. Wenn es dem Erbauer gefällt und er damit glücklich ist...so what?
Niemand sollte sich wegen seines eigenen Geschmacks anpöbeln lassen müssen.
Natürlich nicht. Erlaubt ist imO, was gefällt. :)
Amerikanische Lautsprecher haben z.B. in unseren "Steinhaus"- Ohren oft einen krass überhöhten Bassbereich.
Wenn man weiß, dass die Amerikaner in den USA oft in Holzhäusern mit Trockenbauwänden wohnen, wird es schon klarer.
Da schlucken die Wände einen Haufen Tiefton weg und der muss zugegeben werden.
Gut OK, die Vorliebe der Franzosen für zischelige Höhen erklärt sich mir daraus natürlich auch nicht... ;)
Viele Grüße
Rainer
ton-feile
08.01.2018, 20:38
Hallo Wolfgang,
Und genau deshalb ist der "linear" abgestimmte Lautsprecher nicht der Weisheit letzter Schluss.
Da muss mir was entgangen sein.
Wissen wir denn schon, was ein "linear abgestimmter Lautsprecher" überhaupt ist? ;)
Der Weisheit letzter Schluss ist in meinen ganz persönlichen Ohren ein Lautsprecher, der mir meine Musikkonserven in meinem Hörraum neutral wiedergeben kann.
Das ist für mich das Grundsetup.
Für verschiedene Hör-Launen habe ich dann einen EQ mit ein paar Spass-Presets. ;):dance:
Viele Grüße
Rainer
krama1974
08.01.2018, 20:45
Ich halte es da lieber mit denen, die Freude am Musikhören haben.
You made my day :prost::thumbup::yahoo:
Diskus_GL
08.01.2018, 20:57
Hallo,
Na also... die letzten Beiträge zeigen ja was alles für den Eindruck eines "neutralen" Lautsprechers eine Einfluss hat...
Der Weisheit letzter Schluss ist in meinen ganz persönlichen Ohren ein Lautsprecher, der mir meine Musikkonserven in meinem Hörraum neutral wiedergeben kann.
Das ist für mich das Grundsetup.
:ok: Das trifft es ganz gut:
DEN "neutralen" Lautsprecher gibt es nicht...es gibt nur Lautsprecher mit bestimmter Abstimmung, die in bestimmten Räumen bestimmten Menschen (ggf. auch meherern) den Eindruck vermitteln "neutral" zu klingen...
Grüße Joachim
wolfgang520
08.01.2018, 20:57
Hallo Wolfgang,
Da muss mir was entgangen sein.
Wissen wir denn schon, was ein "linear abgestimmter Lautsprecher" überhaupt ist? ;)
Der Weisheit letzter Schluss ist in meinen ganz persönlichen Ohren ein Lautsprecher, der mir meine Musikkonserven in meinem Hörraum neutral wiedergeben kann.
Das ist für mich das Grundsetup.
Für verschiedene Hör-Launen habe ich dann einen EQ mit ein paar Spass-Presets. ;):dance:
Viele Grüße
Rainer
Hallo Rainer,
da der Begriff hier unterschiedlich benutzt wird, habe ich das Wort "linear" in Anführungszeichen gesetzt. Sehr viele in diesem Forum scheinen den Begriff jedoch nach eigenem Gutdünken zu verwenden.
Ich vermute mal, dass man im Forum unter "linear" abgestimmt, den gemessenen Frequenzgang versteht. Wie Du jedoch selbst bemerkt hast, ist der Frequenzgang bei unterschiedlichen Raumverhältnissen im Raum durchaus nicht mehr linear. Wenn Du eine neutrale Wiedergabe im Raum haben möchtest, dann ist der lineare axiale Frequenzgang nicht mit neutraler Wiedergabe im Raum gleichzusetzen. Ich denke in diesem Punkt dürften wir übereinstimmen.
Unabhängig davon zeugt es von einer Überheblichkeit einiger Teilnehmer, die der Meinung sind, alles was nicht Ihrem Maßstab vom linearen Frequenzgang entspricht, ist minderwertig. Hersteller qualitativ hochwertiger Boxen bevorzugen ebenfalls einen Frequenzgang mit abgesenkten Mitten und nun zu behaupten, dass diese Hersteller den reinen Schund produzieren, ist schon sehr weit hergeholt.
Gruß
Wolfgang
ton-feile
08.01.2018, 21:00
Lieber Joachim,
DEN "neutralen" Lautsprecher gibt es nicht...es gibt nur Lautsprecher mit bestimmter Abstimmung, die in bestimmten Räumen bestimmten Menschen (ggf. auch meherern) den Eindruck vermitteln "neutral" zu klingen...
Yes! :)
Viele Grüße :prost:
Rainer
Wave-Guider
08.01.2018, 21:09
Wenn man den Bereich heran zieht wo das Ohr am empfindlichsten ist, dann wird schnell klar, warum eine Senke da oft als hör-dienlich erlebt wird.
Man muss dazu "empfindlich" nur mal in den logischen Zusammenhang mit "Schmerz-empfindlich" überführen.
Als statt nur in der Kategorie: "da höre ich besonders gut" zu denken.
Diese, also die Schmerzempfindlichkeit (sie verursacht wenn vorhanden Hör-Stress, den man ja nicht haben will) ist halt individuell anders ausgeprägt.
Insofern darf und sollte ein Dogma abgelehnt werden, welches lineare Achs-Frequenzgänge als: "so MUSST DU hören" vorschreibt.
Den Rahmen zwischen "es macht Aua" und "ich kann wunderbar relaxed hören" muss man für sich selbst herausfinden.
Dabei kann es sehr aufwändig sein einen Kompromiss zwischen Mitten-Frequenz, Bandbreite und der Tiefe der Senke zu finden,
ohne zu einer Wiedergabe zu kommen, die sich tendentiell schon eher verhangen anhört.
Grüße von
Thomas
ton-feile
08.01.2018, 21:10
Hallo Wolfgang,
da der Begriff hier unterschiedlich benutzt wird, habe ich das Wort "linear" in Anführungszeichen gesetzt. Sehr viele in diesem Forum scheinen den Begriff jedoch nach eigenem Gutdünken zu verwenden.
Da magst Du Recht haben.
So lange es keine allgemein gültige Definition gibt, wird das wohl auch so bleiben...
... und nachdem es keine geben kann, noch länger... ;)
So lassen sich noch viele Threads füllen. :D
(oder man hört einfach etwas Musik...)
Viele Grüße
Rainer
sonicfury
08.01.2018, 22:01
Wissenschaftler die viel schlauer sind als wir suchen schon lange die "Weltformel". Gefunden haben sie noch nix :)
Insofern ist es durchaus statthaft, sich zu einigen, dass es zwar hilfreiche Meilensteine gibt, sagen wir Grundregeln, aber eben noch keine allesumfassende Weisheit- auf den LS- Bau jetzt umgesetzt.
Das braucht man auch nicht weiter zerreden... nutzt nix.
Wichtig vor allem die Ausgangsposition:
Entwickelt Herr Y für eine Firma- so muss er den Geschnack der "Masse" treffen- oder geht bewußt in eine (klangliche) Nische.
Entwickelt Herr Z für sich privat, so kann er letztlich tun was er will. Er muss es ja nicht verkaufen.
Wissenschaftler die viel schlauer sind als wir suchen schon lange die "Weltformel". Gefunden haben sie noch nix :).....
Young Sheldon: "Falsch!" :D
Wave-Guider
08.01.2018, 23:01
Young Sheldon: "Falsch!" :D
Was will er eigentlich sagen?
Grüße von
Thmas
Thomas,
antworte Du mal sinnvoll im WG-Thema. Das mit Young Sheldon war ein Witz, weil gerade aktuell. Ist aber OT und kann wegen mir gelöscht werden. Passt aber auf sonicfurys Statement, dass "noch nix gefunden wurde", weil tatsächlich falsch. Man ist der GUT (Grand Unified Theory) insbesondere durch Hawking schon etwas näher gerückt.
Viele Grüße,
Christoph
Alexander
08.01.2018, 23:30
Ich vermute mal, dass man im Forum unter "linear" abgestimmt, den gemessenen Frequenzgang versteht.
Die meisten hier betrachten Lautsprecher unter vielen gemessenen Frequenzgängen.
Aus der Bewertung derer kann dann ein Urteil bzgl. der Neutralität des Lautsprechers gefällt werden.
Unabhängig davon zeugt es von einer Überheblichkeit einiger Teilnehmer, die der Meinung sind, alles was nicht Ihrem Maßstab vom linearen Frequenzgang entspricht, ist minderwertig.
Ich finde hier wurden gute Argumente für neutrale Abstimmungen von Lautsprechern gebracht, gerade auch,
wenn man auf ein gewisses Sounding steht, ohne dabei irgendwen oder irgendwas herabzuwürdigen.
Und JA, ich empfinde es als vollkommen legitim die Qualität eines Lautsprechers auch und insbesondere anhand seiner Neutralität zu beurteilen.
Ich sehe daran alleine nichts überhebliches.
und nun zu behaupten, dass diese Hersteller den reinen Schund produzieren, ist schon sehr weit hergeholt.
Wer hat so etwas wo behauptet?
Ich finde diese Deine Aussage ist weit hergeholt...
lg
Alexander
wolfgang520
09.01.2018, 08:26
Die meisten hier betrachten Lautsprecher unter vielen gemessenen Frequenzgängen.
Aus der Bewertung derer kann dann ein Urteil bzgl. der Neutralität des Lautsprechers gefällt werden.
Ich finde hier wurden gute Argumente für neutrale Abstimmungen von Lautsprechern gebracht, gerade auch,
wenn man auf ein gewisses Sounding steht, ohne dabei irgendwen oder irgendwas herabzuwürdigen.
Und JA, ich empfinde es als vollkommen legitim die Qualität eines Lautsprechers auch und insbesondere anhand seiner Neutralität zu beurteilen.
Ich sehe daran alleine nichts überhebliches.
Wer hat so etwas wo behauptet?
Ich finde diese Deine Aussage ist weit hergeholt...
lg
Alexander
Das Thema selbst bezog sich auf eine lineare Abstimmung. Du selbst hast Franky unterstellt, dass er keine lineare Abstimmung meint, sondern eine neutrale Abstimmung. Ich zitiere: "Ich vermute, Du meinst damit eine "neutrale Abstimmung" !?" Wenn Du dich hier angesprochen fühlst, dann ist Dein eigenes Ding!
Zu allen anderen Gegendarstellungen deinerseits werde ich mich nicht äußern, beim Lesen des gesamten Inhalts würdest Du von selbst darauf kommen.
Gruß
Wolfgang
sonicfury
09.01.2018, 08:56
>>> Man ist der GUT (Grand Unified Theory) insbesondere durch Hawking schon etwas näher gerückt.
Ja ein kleines Stück vielleicht? Also stimmt es doch was ich gesagt habe- noch hat man sie nicht :) Ich weiss natürlich was du meinst, aber solange die Gravitation noch so ungelöst ist... das ist wohl der Bremser.
On Topic:
Rainer sagte >>So lange es keine allgemein gültige Definition gibt, wird das wohl auch so bleiben...
... und nachdem es keine geben kann, noch länger... ;)
Das ist imO ein Volltreffer. Wie ich auch formulier habe- Grundregeln ja, allgemeine Erkenntnisse ja, aber allgemein gültige Definition, genau ein fix definierter Arbeitspunkt- NEIN ergo ist das hier vergeudete Liebesmühe.
Das einzige was dann passiert ist, das Godwin's Law wieder mal eintritt (https://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law) . Ich gebe gerne Wetten ab, wer als erster damit anfängt, habe schon einen absoluten Top- Favoriten :) :)
Hersteller qualitativ hochwertiger Boxen bevorzugen ebenfalls einen Frequenzgang mit abgesenkten Mitten und nun zu behaupten, dass diese Hersteller den reinen Schund produzieren, ist schon sehr weit hergeholt.
Und dann hört man sich die qualitativ hochwertig abgesenkten Lautsprecher im Vergleich mit qualitativ hochwertig linear abgestimmten Lautsprechern an, und schon weiß man, was wirklich qualitativ hochwertig ist.
Sorry, das ist die Realität. Dass die Hersteller qualitativ hochwertig abgesenkter Lautsprecher trotzdem jede Menge Lautsprecher verkaufen hat Gründe - der Klang ist es aber nicht.
Sorry, das ist die Realität. Dass die Hersteller qualitativ hochwertig abgesenkter Lautsprecher trotzdem jede Menge Lautsprecher verkaufen hat Gründe - der Klang ist es aber nicht.
Genau so sieht es aus. Hab selber genug Freunde, bei denen die Frau die LS nach der Optik aussucht. Denen ist dann wichtig, das Ton raus kommt und fertig.
krama1974
09.01.2018, 10:10
...ergo ist das hier vergeudete Liebesmühe.
Nicht grundsätzlich, aber wenn man annimmt, es gäbe eine klar umrissene Antwort oder die punktgenaue Wahrheit in diesem Faden. Das wird schon klar wenn man die semantischen Unschärfen im Titel betrachtet. Garbage in, garbage out gilt auch für die Präzision der Fragestellung :rolleyes:
Konklusion: Foren haben Unterhaltungswert und werden bei konkreten Problem manchmal eine Lösungshilfe. Was ist daran schlecht?
RU, krama
sonicfury
09.01.2018, 10:16
Da has du recht krama, das vergeudete Liebesmühe war auch nicht in dem sinne gemeint mit "alles zeitverschwendung".
>>> Man ist der GUT (Grand Unified Theory) insbesondere durch Hawking schon etwas näher gerückt.....
Ja ein kleines Stück vielleicht? Also stimmt es doch was ich gesagt habe- noch hat man sie nicht :) Ich weiss natürlich was du meinst, aber solange die Gravitation noch so ungelöst ist... das ist wohl der Bremser.
Vor zwei Jahren hat man die von Einstein vorausgesagten Gravitationswellen nachweisen können. Und nun ein Ereignis wo zwei sich umkreisende Neutronensterne ineinander gestürzt sind sowohl anhand der Gravitationswellen und optisch beobachten können. ...schon ein ziemlicher Fortschritt!
ON TOPIC: Klar für das Freifeld kann man schon mehr oder weniger "neutrale" LS bauen, wenn wir als Freiheitsgrad den Abstrahlwinkel lassen. Im Freifeld funktioniert ja abstrahlmäßig von "Omni" bis "Beamer" alles. Wir hören aber in Räumen. Und da muss man sagen, dass in den allermeisten Fällen ein neutraler LS mit "mittelbreitem" konstantem oder leicht ansteigenden Abstrahlverhalten (z.B. eine KH310 oder KH420) besser funktioniert als irgendwelche "künstlerischen" Exoten.
(Dass der Tiefton fast immer irgendwie angepasst sein muss setze ich jetzt mal als bekannt voraus).
https://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDF
Bei einer individuellen Abhörsituation muss man sich vielleicht folgende Frage stellen, bevor man auf die dritte Nachkommastelle eine Gehäuseauslegung macht und dann drauf los bastelt:
Welches Abstrahlverhalten braucht meine Box in meiner individuellen Abhörsitiuation, damit man - bei einem geraden Freifeldfrequenzganz oberhalb der Schröderfrequenz (notwendige Bedingung!) - am Hörplatz die geeignete/angestrebte Betriebsschallpegelkurve hinbekommt?
EDIT: Wie gesagt, lässt das immer noch Spielraum für individuelles Sounding, aber der vom Raum reflektierte Schall am Hörplatz ist nicht verfärbt!
Viele Grüße,
Christoph
Genau so sieht es aus. Hab selber genug Freunde, bei denen die Frau die LS nach der Optik aussucht. Denen ist dann wichtig, das Ton raus kommt und fertig.
Das meine ich noch nichtmal. Natürlich muss der Lautsprecher optisch gefallen*, aber da gibt es etliche im Programm. Aber was treibt jemanden dazu, einen Lautsprecher zu kaufen, der optisch sicher gefällt, aber klanglich gegenüber einem ebenfalls optisch gefallenden zurück steht?
* Männern auch, ich glaube das die Frau häufig nur als Entschuldigung vorgeschoben wird, aber irgendwo zu muss man die ja geheiratet haben :D
Mir ist die Optik auch wichtig, so ist es nicht. Aber halt erst am 2ter Stelle. Meinst du dann das Markenimage, oder was bleibt noch übrig?
Auf Kundenseite: ja.
Mir erzählte mal ein Händler: er muss einen bestimmten britisch-chinesischen Hersteller im Programm haben, weil manche Kunden sonst gar nicht in den Laden kommen oder auf dem Hacken umdrehen.
Ist ähnlich wie mit Guinness: schmeckt nicht, macht einen dicken Kopf und schwarzen Stuhl, aber finde mal einen touristisch abhängigen Pub der es nicht im Ausschank haben muss... weil sonst insgesamt weniger Umsatz da ist
...
* Männern auch, ich glaube das die Frau häufig nur als Entschuldigung vorgeschoben wird, aber irgendwo zu muss man die ja geheiratet haben :D
Wieso gibt's hier eigentlich noch keinen "Gefällt-Mir-Knopf"? :joke:
Zum Thema:
Man sollte vielleicht auch mal beachten, dass es so etwas wie Hörgewohnheit gibt. Eine Art anerzogene Abstimmung, von der man nicht weg möchte.
Viele von uns werden das kennen: Man hat den ein- oder anderen Lautsprecher - der konstruktiv relativ unterschiedlich zum anderen ist - und muss seine Ohren erstmal wieder justieren, bis einem der eine- oder andere Lautsprecher einhakt.
Klar: Diese Lautsprecher machen jeder für sich einen Klang, sind niemals 100%-ig identisch (oder identisch im Sinne von neutral), aber das ist ja wohl die verbreitete Situation.
Auch klar: Mit dem DSP kann man Wunder vollbringen. Das Meine ich völlig im Ernst. Aber selbst dann ergeben sich kleine Unterschiede.
Schön auch, dass wir aus der Sache eine Wissenschaft machen, die da Draußen so ziemlich niemanden interessiert :bye::D
Wir - oder der Verein (?) - sollten einen Ausschuss bilden, der sich einer Aktualisierung/Überarbeitung der DIN 45 500 annimmt :rolleyes::cool::eek:
Dann wären die Fragen nach Neutrtalität bei der Musikwiedergabe festzulegen.
Dann setzen wir uns alle schön an einen runden Tisch und kloppen uns in regelmässigen Abständen bei den verschiedenen Tagungen.
Ich bring' Bier mit :prost:
...
Man sollte vielleicht auch mal beachten, dass es so etwas wie Hörgewohnheit gibt. Eine Art anerzogene Abstimmung, von der man nicht weg möchte.....
Moin Andreas,
das ist aber ziemlich blöd, wenn ich in (unplugged) Konzert oder in eine Philharmonie gehe, da muss ich meine "anerzogene Abstimmung" wohl oder übel an der Garderobe mit abgeben....:D
Viele Grüße,
Christoph
Gibt ja auch Konzerte, die dir nicht gefallen... soundmässig?!
Ja deshalb sprach ich je erstmal von unplugged oder einer Philharmonie. Wenn mir das in der Philharmonie toll gefallen hat und der Toningenieur so gut es geht alles richtig gemacht hat (!), könnte sich das zu Hause mit meiner "anerzogenen Abstimmung" ziemlich schhräg anhören.
Das ist natürlich komplett was anderes, als das Originalereignis, trotzdem möchte ich (OK andere vielleicht nicht) dass es sich einigermaßen so anhört.
Das klappt am besten mit LS die:
- einen halbwegs linearen Freifeldfrequenzgang oberhalb der Schröderfrequenz haben
- und die durch ihr Abstrahlverhalten in meinem Raum am Hörplatz dann auch eine lineare Betriebsschallpegelkurve oberhalb der Schröderfrequenz haben
Wenn ich das erreicht habe, kann ich davon ausgehen, dass die Kombination LS <--> Raum funktioniert und der Reflektiertschall am Hörplatz nicht verseucht ist.
So und nun kann man nach "Belieben" Sounden!
:prost:
EDIT: Ein gutes Beispiel ist aktuell im VISATON Forum zu finden: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=29602
Der TE hat eine "Studio 1" http://www.visaton.de/de/produkte/hifi-surround-bauvorschlaege/2-wege-boxen/studio-1
Der TE misst einen mustergültigen Freifeldfrequenzgang:
http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=34988&stc=1&d=1514477199
Am Hörplatz sieht das dan aber leider so aus:
http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=35023&stc=1&d=1514579401
Wenn man sich das Sonogramm der "Studio 1" anschaut, deuchtet es einem:
http://www.visaton.de/sites/default/files/2017-11/studio1_sono_hor.gif
Füllt man nun die Senke unter 2kHz auf (wie es ein automatisches Einmesssystem gerne tun würde), verbiegt man den Freifeldfrequenzgang.....
Ich kann verstehen, dass man von der Perspektive eines "perfekten" Lautsprechers ausgehen sollte, um vielleicht den Grad der Unlinearität/Verfäbung/Sound/... zu beurteilen. Sehe ich auch so - ist wahrscheinlich die einzig vernünftige Perspektive!?
Aber selbst in der Philharmonie aufgenommene Konzerte werden sich am Aufnahmeort anders anhören als am individuellen Hörplatz im Saal. Und da macht unsere Elphie auch keine Ausnahme... den ganzen Lobhudeleien zum Trotz...
In diesem Sinne ist elektronisch erzeugte Musik bei der Widergabe näher an der Realität, als fehlerhaft aufgenommene Instrumentalmusik. Und das liegt dann daran, dass prinzipbedingt ein Saal niemals 1zu1 auf Konserve gebracht werden kann. Von der Wiedergabe zu Hause ganz zu schweigen.
Bei der elektronischen Musik ist der Künstler in einer fast identischen Situation, wie der Konsument. Im Idealfall hören beide mit den identischen Lautsprechern im Nahfeld....
Da stimme ich Dir vollkommen zu!
Wissenschaftler die viel schlauer sind als wir suchen schon lange die "Weltformel". Gefunden haben sie noch nix :)
Nicht ganz.
In einem sehr interessanten Buch „Acurate Sound Reproduction Using DSP“ von Mitch Barnett gibt es ein Kapitel, dass sich mit „Recommendet Target Responses“ beschäftigt.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180109/4c92c46ff04f7b1dc07528bb90cd5cae.jpg
Dort werden einige Kurven von den „Wissenschaftlern“ (Bruel and Kjaer, ITU, European Broadcast Union, Sean Olive, Floyd Toole,..) vorgestellt und empfohlen, von denen keine einzige, linear-waagerecht verläuft ;-)
Ich habe sie alle vor mir als Diagrammvorliegen, aber wegen Copyrigght kann ich sie hier nicht publizieren.
BTW. Ich kann das Buch jedem empfehlen (für Amazone Prime Nutzer sogar kostenlos als Kindle Buch ausleihbar). Es ist auch für nicht-Acourate Nutzer sehr lehrreich!
Nach dieser Lektüre würden sich einige Statements und Meinungen aus diesem Thread „relativieren“ :-)
...Dort werden einige Kurven von den „Wissenschaftlern“ (Bruel and Kjaer, ITU, European Broadcast Union, Sean Olive, Floyd Toole,..) vorgestellt und empfohlen, von denen keine einzige, linear-waagerecht verläuft ;-)...
Oh xajas,
ich hatte die hier im Thema schon gepostet, aber extra noch mal für dich ganz persönlich:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=32370
Das ist die von Harman empfohlene Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz!
> 200Hz (das ist raumabhängig und wird Schröderfrequenz genannt, darunter beginnt der modale Bereich) ist die Kurve linear. Der Höhenabfall ist durch die Absorbtion ebenfalls dem Raum geschuldet.
Wenn Du die Kurve bei Dir zu Hause am Hörplatz misst und der Freifeldfrequenzgang Deines LS oberhalb der Schröderfrequenz ebenfalls linear ist: Bingo! Herzlichen Glückwunsch! Der LS passt in seinen Abstrahleigenschaften zu Deinem Raum und Deiner Hörposition.
Im modalen Bereich unter der Schröderfrequenz muss man ran und Raummoden durch Absenkung (PEQs in Güte und Frequenz auf die Raummoden am Hörplatz eingestellt) und durch eine allgemeine Anhebung oder Absenkung auf die oben gezeigte Betriebschallpegelkurve am Hörplatz bringen. Gegen Einbrüche kann man wenig tun außer das Zimmer umstellen. Sind aber meist auch nicht so tragisch.
So und jetzt kannste neben diesen ganzen Einstellungen, die "Pflicht" sind mit den übrig gebliebenen PEQs im DSP nach belieben "Sounden". Mehr oder weniger Bass, bei einer höheren oder tieferen Frequenz, mehr oder weniger Mitten/Höhen.
Da die Interaktion LS<-->Raum passt, hast Du nun ein ausgewogenes Verhältnis aus Direkt- und Reflektiertschall, welches sich auch durch das Sounden nicht ändert.
:prost:
Dort werden einige Kurven von den „Wissenschaftlern“ (Bruel and Kjaer, ITU, European Broadcast Union, Sean Olive, Floyd Toole,..) vorgestellt und empfohlen, von denen keine einzige, linear-waagerecht verläuft ;-)
Ich habe sie alle vor mir als Diagrammvorliegen, aber wegen
Moin,
ich wette mit dir um einen Kasten feinstes Bieres, dass alle , die sich hier für eine lineare neutrale Abstimmung als Basis für die spätere Raum-, Gehörkurven- und Geschmacksanpassung eingesetzt haben, die wichtigsten Artikel wenn nich sogar fast alle teilweise schon bei ihrem Erscheinen in der HiFIAntike;) gelesen haben. Fletcher Munsum von 1933 fehlen noch in der Aufzählung.
Gruß Kalle
Fùr mich ist ein guter Gradmesser immer ein Applaus. Keiner, wie ihn ACDC nach Beendigung von "Thunderstruck" bekommt, sondern eher einer nach einem klassischen Konzert, welcher zu 97% aus dem schnellen Zusammenfügen der Handinnenflächen besteht. Genau so ein Applaus kann akustisch aus Lautsprechern kommen, oder eben im Idealfall in meinem Raum stattfinden. Das hat aber auch ganz viel mit Räumlichkeit zu tun.
Und DEN "der Weisheit letzter Schluss" gibt es zu diesem Thema einfach nicht, muss es auch gar nicht. Es ist absolut legitim, eine Diskussion mit verschiedenen Meinungen zu betreten und nach erfolgter, intensiver Diskussion selbige auch wieder mit den gleichen, verschiedenen Meinungen zu verlassen. Trotzdem bereichern die Ansichten anderer - immer ! Dazu müssen sie aber nicht zu eigenen werden.
@Kalle
Um so mehr wundern mich dann die Aussagen bez. fehlender Vorgaben, oder die Empfehlungen für die absolut lineare/flache Kurven.
@fosti
Ja, das Thema Harman Kurve hatten wir schon mal durch. Aber mir geht es nicht um „Wie“ (welche PEQs ich einsetze um diese Kurve zu erwischen), sondern zuerst um „Was“ (sprich welche Kurve ich überhaupt erwischen will, und wie manche „Wissenschaftler“ dieses „Was“ sehen)
Die Harman Kurve ist nur noch eine von den „Was“ Kurven, die einigermassen Wissenschaftlich fundiert ermittelt wurde
Die Harman et al-Kurven sind NICHT diejenigen die ihr haben wollt, sondern die sich zwangsläufig ergeben, wenn der LS neutral (linearer Freifeld- und Leistungsfrequenzgang) abgestimmt wurde.
... Fletcher Munsum von 1933 fehlen noch in der Aufzählung.
...
Jepp, "Dynamic Loudness" fehlte noch. Sollte aber heute kein Problem mehr sein bzw. hat man ja die Möglichkeit verschiedene Presets abzuspeichern: Leise, gehobene Zimmerlautstärke, Laut etc.
@olnima: Matthias, zu beiden Deiner Absätze :ok:
@JFA: Jochen, welche willst Du denn haben? "Flat" im Bass am Hörplatz macht keinen Spaß, insbesondere beim Leisehören. Den Hochton am Hörplatz auf "flat" ziehen ist unangenehm. Die Kurve ist gar nicht so schlecht. Wie gesagt, hier bleibt genügend Raum für persönliche Geschmäcker.
Die Kurve ist gar nicht so schlecht.
Das weiß ich, aber lies nochmal meinen Beitrag genau durch (und denk darüber nach, wie diese Kurve gemessen wird)
https://abload.de/img/vornebndig0.68mh27f0sovl.jpg (http://abload.de/image.php?img=vornebndig0.68mh27f0sovl.jpg)
Moin,
Jeder hört halt, wie es im gefällt.
(Just DISSIDENTEN Joungle Book)
Ich bekennender Linearhörer, eigentlich schon immer, und zwar laut wie leise. In den 80ern habe ich an meinem Yamaha Vollverstärker mit einer sehr guten Loudnessregelung herumgespielt .... und dann irgendwie sein lassen.
Bei der obigen Box habe ich eine historische Altex 19 mit billigen Teilen nachgebaut, eher nachempfunden, und nach Gehör abgestimmt ...und viele Monate zufrieden gehört .... bevor mit dem Eintreffen des UMIK1 vor zwei Jahren das Messen und Verschlimmverbessern anfing:cool:. Heute, mit DSP-Aktivbetrieb bin da irgendwie wieder angelangt. Die komische Basslinie im Diagramm entstand durch Aufständern in unserem Wohnzimmer beim Messen.
Gruß Kalle
Jochen, ich würde sagen, einfach am Hörplatz gemessen...
oder ist es 2. oder 3. (1. isses nich')?
1. On-axis response.
2. Averaged response over a listening window which is ± 30 degrees horizontally and ±15 degrees vertically.
3. Averaged simulated early reflections arriving 5 to 10 milliseconds after the direct sound and lasting for approximately 10 to 20 milliseconds.
adicoustic
09.01.2018, 17:28
Schön auch, dass wir aus der Sache eine Wissenschaft machen, die da Draußen so ziemlich niemanden interessiert :bye::D
Schlimmer noch, eine Geheimwissenchaft! Weil...
So lange es keine allgemein gültige Definition gibt, wird das wohl auch so bleiben...
... und nachdem es keine geben kann, noch länger...
@fosti: Das von Dir gezeigte Diagramm, war das nicht die Empfehlung für die Room Curve, sprich Raumkorrektur?
Und was haltet Ihr davon?
Floyd Toole: The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems (http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839)
Kann es sein, dass manche mit ihren Lautsprecher recht unzufrieden Musik hören?
Es macht jedenfalls so den Eindruck:D
Mein Hörgerät ist nicht besonders linear abgestimmt. Ich bin aber seit einigen Jahren sehr zufrieden und höre gerne damit:)
Wie oft wechselt Ihr die Lautsprecher, obwohl sie so linear und Klangneutral abgestimmt sind?
Kommt man dieser vermeintlichen Unzufriedenheit jetzt wirklich mit Messungen zu Leibe?
Im gewissen Maße mag das ja hinkommen. Ich denke aber, dass da noch etwas mehr im Spiel sein muss.
Kann man Unzufriedenheit messen? Wie kann man Zufriedenheit erkennen?
Ich bastele gerne mit Lautsprechern rum. Meine "Dinosaurier-Mitteltöner" sind aber immer der Maßstab und bleiben.:p
wolfgang520
09.01.2018, 17:58
Und dann hört man sich die qualitativ hochwertig abgesenkten Lautsprecher im Vergleich mit qualitativ hochwertig linear abgestimmten Lautsprechern an, und schon weiß man, was wirklich qualitativ hochwertig ist.
Sorry, das ist die Realität. Dass die Hersteller qualitativ hochwertig abgesenkter Lautsprecher trotzdem jede Menge Lautsprecher verkaufen hat Gründe - der Klang ist es aber nicht.
So mein lieber und nun mach mal einen Blindtest und Du wirst überrascht sein!
Moin Kay,
von 68 haben mich bis jetzt als Hauptlautsprecher 4 Paare gereicht ... beim letzten Ende offen .... nix fertig gekauft .... ist das konstant genug.
Ab CT230 Wiedereinstieg ind Spaßboxen ,,,,,, hält an.
Jrooß Kalle
So mein lieber und nun mach mal einen Blindtest und Du wirst überrascht sein!
Hallo Wolfgang,
das glaube ich kaum, Blindtest hin oder her. Das kritische Gewußtsein läßt sich nicht soooo einfach übertölpeln wie hier so oft dargestellt.
Gucke dir oben den von mir eingestellten Frequenzgang an, blind, d.h. ohne jegliches Messgerät entwickelt.
Sowohl die Neurolgie wie auch die Psychologie haben die Pawlowschen Hunde mittlerweile überwundern .......ob wohl man hier und da an Schaufenstern oder Messen den HiFisapiens sabbernd mit eifriger Gehörverschiebung vorfindet.
Jrooß
wolfgang520
09.01.2018, 18:51
Hallo Kalle,
deine Denke hatte ich auch schon. Dann habe ich im Hörraum einen Blindtest vor verschiedenen Zuhörern durchgeführt. Dazu diente ein linear abgestimmter Lautsprecher und ein Dynaudio X18. Wenn Du den Dynaudio Frequenzgang kennst, dann weist Du was ich damit meine.
Alle Zuhörer empfanden den gesoundeten Frequenzgang als besser und angenehmer.
Nun ist es durchaus möglich, dass Du den linear abgestimmten Lautsprecher als den besseren Lautsprecher empfindest. Eine große Anzahl von Hörern empfindet jedoch nicht so.
Den Herstellern sollte man durchaus zutrauen die Abstimmung in jeglicher Form gestalten zu können, aber sie machen es nach den Wünschen der Hörer.
Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
das mag statistisch durchaus so stimmen, ich habe deinen Beitrag nur so verstanden, dass alle automatisch in der "Badewanne" landen. In vielen Autos sind die Klangverbieger oft auf Anschlag, grauslich. Wer nicht bewußt und analytisch Musik hört liebt wohl das Schaumbad, meien langjährigen Musik-Hör-Freunde eher nicht.
Jrooß Kalle
Wenn man schon am Frequenzgang schraubt, wäre doch eine individuelle Frequenzgangkorrektur sinnvoll. Mit dem Alter nimmt das Spektrum ab und es wäre doch interessant zu wissen, wie ein Fünfjähriger einen neutralen Lautsprecher hört.
Also müsste man sein Gehör von einem HNO-Arzt vermessen lassen und dann zu hause per DSP korrigieren.
Wahrscheinlich nerven die Höhen ;)
Alexander
09.01.2018, 19:30
Ich zweifle nach wie vor sehr daran, das die meisten/alle/viele auf deutlich gesoundete Lautsprecher stehen ... zumindest wenn wir von den Menschen ausgehen, die "bewusst" Musik hören.
Spätestens nach einer gewissen Eingewöhnung,- bzw. Lernsphase auf "neutrale" Wiedergabe, wollen die meisten nicht mehr zurück zu "Bumm-Zisch"
"Den Frequenzgang" gibt es nicht ...
Die "meisten" stehen auch auf McFastFood, obwohl es in vielsterlei Hinsicht belegbar ist, daß die "Nahrung" dort minderwertig ist :rolleyes: Nach einer gewissen Eingewöhnung,- bzw. Lernsphase auf hochwertige Nahrung, wollen viele auch nicht mehr zurück zur "Glutamat-Fett-Zucker-Nahrung" ;)
Beste Grüße
...
@fosti: Das von Dir gezeigte Diagramm, war das nicht die Empfehlung für die Room Curve, sprich Raumkorrektur?
...
Die Kurve hat nichts mit der Raumkorrektur zu tun, sondern die, welche sich als Ziel am Hörplatz (Target Curve) einstellen sollte. Im angelsächsischen "room curve" oder auch "house curve".
Hi
.... auf deutlich gesoundete Lautsprecher stehen ...
..... zu "Bumm-Zisch"
bleibt mir die Frage:
- wann fängt "deutlich" an.
- Ab wann ist ein Lautsprecher überhaupt "gesoundet" (und was ist das eigentlich genau ?)
- und ist "gesoundet" = "Bumm-Zisch".
Dass in Foren schon jeglicher Mikro-Buckel in einem Frequenzgangschreib bemeckert und negativ ausgelegt wird, hast Du ja selbst bemerkt....
Und wenn der dann als "Tolerierbar" (in welcher Form auch immer) erkannt oder benannt wird, tönt es von anderer Seite eben "gesoundet".
"gesoundet" scheint mir ein gern gewählter forenspezifischer Begriff (um das Wort "Schimpfwort" mal auszulassen) zu sein - für alles, das von einem Lineal-Strich in 0,18mm-Rotring abweicht.
An anderer Stelle gab/gibt es mal so was wie "Entwickler-Handschrift". Das ist auch was sehr "eigenes" und enthält eben einen Unterschied zu anderem.
Nur was "richtig" ist und was nicht - wer legt das eigentlich fest ? Und sind das nicht ggf. auch verschiedene "Sounds" bzw. klingen zwei "neutrale" Lautsprecher verschiedener Entwickler ungedingt oder zwangsläufig "gleich" ?
Und könnte gesoundet nicht auch "an bestimmte Bedingungen angepaßt" heißen ?
Selbst Kino und Hifi scheinen mir auch irgendwie "unterschiedlich" zu sein...
Welche Bedingungen auch immer.
Die andere Frage für mich: Thread-Überschrift heißt: "... es den meisten nicht gefällt". Wer sind die "meisten" ? Die Kommunity hier ? oder die Kunden, die durch die Läden streifen ? Oder die, die nur "unterhalten" werden wollen ? Oder die "kino-Beschaller" oder "Hauptsache-Watt"-Interessierten ? Oder Oder ....
Und wieso geht es dabei ausschließlich um "SPL" - egal in welchem Winkel.
Level = Menge, also um eine QuaNtität. Die QuaLItät eines Lautsprechersignals scheint dabei also völlig unerheblich zu sein ?????
Na, ich lasse mich gern weiter gut unterhalten hier .... :joke:
Moin Jörn,
nimm als Anhaltspunkt einfach mal das für "nicht gesoundet" (hatte ich zwar weiter oben schon mal verlinkt liest aber eh' keiner....ist wie bei meinen Studies):
https://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDF
wolfgang520
09.01.2018, 20:10
In vielen Autos sind die Klangverbieger oft auf Anschlag, grauslich. Wer nicht bewußt und analytisch Musik hört liebt wohl das Schaumbad, meien langjährigen Musik-Hör-Freunde eher nicht.
Jrooß Kalle
Hallo Kalle,
vielleicht verstehen wir unter gesoundet verschiedene Einstellungen. Im Pkw die Klangverbieger auf Anschlag hat natürlich nichts mit neutraler Wiedergabe zu tun.
Ich verstehe darunter eine Mittensenke im Bereich um 2...3 dB. Vielfach ergibt sich dann unter dem Einfluss des Raumes eine neutrale Wiedergabe.
Gruss
Wolfgang
wolfgang520
09.01.2018, 20:19
Ach übrigens, wenn wir die Entwicklung eines Lautsprechers mal mit der Konstruktion eines Pkw vergleichen, dann wird der neue Pkw nicht für den Konstrukteur sondern für den Kunden entwickelt. Was ist also falsch daran, wenn die Hersteller die Kundenwünsche berücksichtigen.
Gruss
Wolfgang
Moin Wolfgang,
wenn ich damit Geld verdienen müsste, würde ich es genau so machen. Und A. Bose - Gott hab ihn selig - war darin ein Meister!
Gewinnmaximierung, gehöriges Sounding....wirtschaftlich hat er alles richtig gemacht :thumbup: Das muss man neidvoll anerkennen.
Viele Grüße,
Christoph
hi, fosti-Christoph
und - würdest Du diesen Text auch jedesmal in einem Forum verlinken, wenn das Wort "gesoundet" auftaucht ?? :D :bye: :eek:
Moin Jörn,
nö wieso, sollte ich? Es wird aber oft gesagt, es gäbe keine "Einigungen" (ich vermeide jetzt mal das Wort "Regeln" ;) ). Das ist aber ein schönes Beispiel, dass sich eine Gruppe der Tonschaffenden darüber schon mal Gedanken gemacht hat. Und das nicht nur für ihren Arbeitsplatz sondern auch für den Platz, an dem das Ergebnis ihrer Arbeit später gehört werden soll.
Viele Grüße,
Christoph
wolfgang520
09.01.2018, 20:40
Moin Wolfgang,
wenn ich damit Geld verdienen müsste, würde ich es genau so machen. Und A. Bose - Gott hab ihn selig - war darin ein Meister!
Gewinnmaximierung, gehöriges Sounding....wirtschaftlich hat er alles richtig gemacht :thumbup: Das muss man neidvoll anerkennen.
Viele Grüße,
Christoph
Hallo Christoph,
was ist daran falsch die Lautsprecher so zu entwickeln wie es der überwiegenden Hörerschaft gefällt. Können nur wir in diesem Forum richtig hören und alle anderen nicht?
Gruss
Wolfgang
Hy Wolfgang,
Ach übrigens, wenn wir die Entwicklung eines Lautsprechers mal mit der Konstruktion eines Pkw vergleichen, dann wird der neue Pkw nicht für den Konstrukteur sondern für den Kunden entwickelt. Was ist also falsch daran, wenn die Hersteller die Kundenwünsche berücksichtigen.
Dieser Aussage wage Ich zu wiedersprechen,das war einmal!
Entwickelt wird was den maximalen Gewinn verspricht und dem Kunden angeboten.Der hat nurnoch die möglichkeit das für Ihn angenehmste oder auch geringste "übel" zu wählen.
Das ist bei allen Konsumgütern Heute so vom Handy bis zu Toaster.
Gruß Zippo:cool:
Hallo Wolfgang,
an sich nichts. Das Bose Sounding lässt die kleinen Brüllwürfel erstmal spektakulär aufspielen. Ich glaube nur die wenigsten der "Hörerschaft" haben mal über ein guten "neutralen" LS gehört und schon gar nicht im Vergleich zu einem Bose-System (Bose vermeidet das sogar: selbst bei unserem kleinen EXPERT haben sie einen eigenen Raum). Ich glaube (weiß es aber nicht!) die Leute würden zumindest sagen, dass der neutrale langfristig der besserere und universellere ist. Ob sie es dann auch kaufen würden, steht wieder auf einem anderen Blatt.
Viele Grüße,
Christoph
wolfgang520
09.01.2018, 20:51
Hy Wolfgang,
Dieser Aussage wage Ich zu wiedersprechen,das war einmal!
Entwickelt wird was den maximalen Gewinn verspricht und dem Kunden angeboten.Der hat nurnoch die möglichkeit das für Ihn angenehmste oder auch geringste "übel" zu wählen.
Das ist bei allen Konsumgütern Heute so vom Handy bis zu Toaster.
Gruß Zippo:cool:
Worin liegt der Unterschied in den Produktionskosten zwischen einen linear abgestimmten und einem gesoundeten Lautsprecher?
Gruss
Wolfgang
Im VK liegen zwischen einem Paar aktiver KH120 und einem Bose 2.1 System nicht viel (EDIT: kurz recherchiert Bose kostet die Hälfte).....was im Vergleich hinten rauskommt aber schon eine Menge. Was die Produktions- und Entwicklungskosten angeht schätze ich mal, dass die Gewinnspanne bei Bose größer ist (EDIT: wahrscheinlich macht Bose trotzdem unterm Strich mehr Gewinn...ist aber nur vermutet)
Was die klangliche Qualität angeht (auch an der SSF-01 gemessen)....hehe
wolfgang520
09.01.2018, 21:15
Hallo Christoph,
obwohl ich im Freundeskreis sehr viele Bose Anhänger kenne, ist nun Bose nicht unbedingt das beste Beispiel. Die Bose Liebhaber nutzen diese Produkte für untergeordnete Hörgewohnheiten. Das sind Anlagen, die so nebenher spielen, z.B. Küchenradio, im Garten, Weckradio, usw. Das Herr Bose den Markt meisterlich durchschaut hat steht ausser Frage.
Ich kenne jedoch niemanden, der z.B. Klassische Musik mit einem Bose Lautsprecher hört. Wenn wir unsere 2 oder 3 Wege Boxen mit äquivalenten Hifi Anlagen vergleichen, dann müssen wir zum Vergleich seriöse Hersteller nehmen.
Gruss
Wolfgang
Wolfgang,
da hast Du recht. Für uns Selbstbauer wird es echt eng, auf dem Niveau für den Preis zu bauen:
https://www.audiopro.de/medias/item/15257/jbl_305_308_sound_and_recording_0514.pdf
Naja, wenn man das Gehäuse nicht mag, einfach schlachten und passend zum eigenen Interieur wieder aufbauen....:built:
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: Straßenpreise liegen derzeit bei 200,-€ das PAAR LSR305 und bei 350,-€ das PAAR für die größere LSR308, AKTIV wohlgemerkt!
Hi
bleibt mir die Frage:
- wann fängt "deutlich" an.
- Ab wann ist ein Lautsprecher überhaupt "gesoundet" (und was ist das eigentlich genau ?)
- und ist "gesoundet" = "Bumm-Zisch".
Hallo Joern,
das ist eine Frage, die hätte deutlich vorher geklärt werden sollen, das hätte viel Adrenalin erspart:D.
Für mich verbinde ich mit dem Begriff Sounden, die bewußte Entscheidung den möglichen wahren Weg der Musikwiedergabe zu gunsten von Effekten, vielleicht sogar affektierter Wiedergabe zu verlassen. Das kann zum Beispiel durch Röhrenverstärker geschehen, die zu schwach dimensioniert und deren Röhren jenseits der geplanten Spezifkationen laufen, oder durch bewußt falsche Abstimmung.
Bei den Selbstbauerheften gibt es ja zwei "Schulen". Timmermann, dessen Weichen Bauteilegräber sind und jede Unregelmäßigkeit glatt gezogen wird ... sie klingen in meinen Ohren korrekt, aber leblos. Bei Klang und Ton beschränkt man sich oft zu Gunsten des Wirkungsgrades auf weniger Bauteile, läßt die eine oder andere "Schweinerei" zu Gunsten größerer Spielfreude zu. Das gefällt mir besser. Das kann man gerne genau andersherum empfinden, das würde ich nicht als Sounden empfinden.
Die kleinen englischen Monitorböxen heben den Oberbass an um Tiefgang vorzutäuschen ... man kann sie den Tiefbass gut dazudenken ... ist das schon Sounden.
Wenn man versucht "unmögliche" Chassis zu verbinden, Beispiel CT230 oder Kenford oder McGee-Tröten, und gibt sich alle Mühe, richtig HiFi daraus zu gestalten ... was nur eingeschränkt klappt ... ist das schon sounden?
Spaß machen die Kisten schon:D viel Spaß:dance:.
Was auf jeden Fall soundet, ist der total "überfahrende" Röhrenamp an einem Gitarrenverstärker ... aber das muss halt so sein.
Vielleicht kann man das auch genauer fassen, z.B, uber +- 5 db Abweichnug und über 2% Klirr über 200 Hz ist sounden ... oder iregndwie so.
Jrooß Kalle
Auch eine JBL Control one ist für diesen Preis nicht nachzubauen. Wieviel hängen davon jetzt weltweit in den Bars und Cafes ????
wolfgang520
09.01.2018, 22:36
Hallo Joern,
das ist eine Frage, die hätte deutlich vorher geklärt werden sollen, das hätte viel Adrenalin erspart:D.
Die kleinen englischen Monitorböxen heben den Oberbass an um Tiefgang vorzutäuschen ... man kann sie den Tiefbass gut dazudenken ... ist das schon Sounden.
Vielleicht kann man das auch genauer fassen, z.B, uber +- 5 db Abweichnug und über 2% Klirr über 200 Hz ist sounden ... oder iregndwie so.
Auch eine JBL Control one ist für diesen Preis nicht nachzubauen. Wieviel hängen davon jetzt weltweit in den Bars und Cafes ????
Hallo Kalle,
deine Definition gefällt mir gut und ich kann auch gut und gerne mit den K+T Bauplänen leben. Den Frequenzgang mit einem Grab an Sperr- und Saugkreisen auf +/- 1 dB grade zu ziehen finde ich unmöglich. Ich habe selbst mit Hörversuchen versucht einen 1 dB Buckel herauszuhören, für mich war es unmöglich. Einige Selbstbauer scheinen das zu können, ich nicht!
Das sogenannte Sounden ist übrigens nichts Neues. Bereits die Orgelbauer haben mit diesem Trick gearbeitet. Um die extrem langen Orgelpfeifen für tiefe Grundtöne zu vermeiden, hat man den Grundton einfach weggelassen und nur die Obertöne dieses Grundtones angespielt. Das menschliche Gehör bildet auf Grund seiner Erfahrung den Grundton nach. Niemand merkt diesen Trick. Beim Sounden ist es genauso, der Grundton ist nicht zu hören und durch die verstärkten Obertöne bildet unser Gehirn den Grundton nach.
Einige Selbstbauer hören den Trick wohl raus, der normale Hörer bemerkt das nicht.
Gruß
Wolfgang
Hallo Wolgang
und durch die verstärkten Obertöne bildet unser Gehirn den Grundton nach
da habe ich Zweifel.
Viele meinen, dass ihr 80 Hz Lautsprecher ausreichend Tiefen hätte und merken zunächst nicht, dass sie eigentlich nur den Oberton hören.
Wenn diese Hörer dann einen Lautsprecher, der den Grundton auch spielt, hören, merken auch diese, dass an ihren Lautsprechern etwas fehlt.
Man kann den Versuch mit Heimkino oder 2.1 Lautsprechern einfach nachvollziehen, indem man den Subwoofer abschaltet.
Ohne diesen bastelt das Gehirn keinen Grundton, da dieser naturgemäß für den Menschen nicht wichtig ist.
BG, Peter
wolfgang520
10.01.2018, 09:29
Hallo Wolgang
da habe ich Zweifel.
Viele meinen, dass ihr 80 Hz Lautsprecher ausreichend Tiefen hätte und merken zunächst nicht, dass sie eigentlich nur den Oberton hören.
Wenn diese Hörer dann einen Lautsprecher, der den Grundton auch spielt, hören, merken auch diese, dass an ihren Lautsprechern etwas fehlt.
Man kann den Versuch mit Heimkino oder 2.1 Lautsprechern einfach nachvollziehen, indem man den Subwoofer abschaltet.
Ohne diesen bastelt das Gehirn keinen Grundton, da dieser naturgemäß für den Menschen nicht wichtig ist.
BG, Peter
Hallo Peter,
bei Deinem Beispiel werden zwei Fakten miteinander vermengt. Zahlreiche Versuche haben ergeben, dass der Mensch Tonhöhen nur anhand einer Referenz beurteilen kann. Ansonsten bräuchten Musiker auch keine Stimmgabel. Viele bilden sich Ihre Referenz im Gehirn selbst, die weitab von der Wirklichkeit liegt. Tonhöhen werden also immer viel tiefer empfunden als diese in Wirklichkeit sind.
Zweitens ist unser Gehirn darauf trainiert möglichst effektiv und mit wenig Energie zu arbeiten. Wir erkennen bereits an einigen Teilen einer Information das Muster und bilden die Gesamtinformation aufgrund unserer Erfahrung nach. Wäre dem nicht so, dann würde es z.B. keine optischen Täuschungen geben. Dies ist beim Klang nicht anders, nur merken wir es hier nicht.
Dein Beispiel hinkt insofern, dass mit dem Abschalten des Subwoofers nicht nur der Grundton weg ist, sondern ein Teil der Obertöne ebenfalls und das Muster wird als solches nicht erkannt.
Ich zitiere jetzt einen Abschnitt aus dem Buch "Schall & Klang":
Da offensichtlich beim Hören kein Weg am Obertonprozessor (er meint damit unser Gehirn) vorbeiführt, kann man sich die Fähigkeit unseres Gehirns zu nutze machen, Grundtöne zu ergänzen. Auch wenn sie im Schall nicht vorhanden sind."
Obwohl wir alle Herrn Bose belächeln, war dieser vor der Gründung seines Lautsprecherimperiums ein hervorragender Wissenschaftler. Er hat die psychoakustische Verarbeitung des Schalls akribisch untersucht und aus diesem Grund wurden seine Lautsprecher millionenfach verkauft. Selbst wenn wir als kleines gallisches Dorf anderer Meinung sind, die große Masse der Hörer findet es gut.
Gruß
wolfgang
Jochen, ich würde sagen, einfach am Hörplatz gemessen...
Klar, und dann über lange Zeit gemessen. Halt Betriebsschallpegel. Das heißt, hier spielt in normalen Räumen voll die frequenzabhängige Dämpfung rein. Deswegen untenrum viel, obenrum leicht fallen, selbst wenn der Lautsprecher im gesamten Frequenzbereich linear auf Achse und linearen Leistungsfrequenzgang hätte.
@wolfgang: ich höre ständig Lautsprecher, sowohl blind als auch unverblindet. Das muss ich, denn ich muss wissen, wo meine Entwicklung steht. Das heißt, ich habe bei jedem Projekt irgendwann einen Punkt, an dem ich mit der Konkurrenz vergleiche. Das ist auch für den Vertrieb wichtig, um denen genügend Argumente gegenüber dem Handel zu geben. Und nach meiner Erfahrung, und der von hunderten anderer (siehe Toole/Olive), bevorzugen die meisten Kunden klanglich den neutrale(re)n Lautsprecher, allerdings nur im Blindtest.
Allerdings reden wir hier von Lautsprechern, die zumindest den größten Teil des Frequenzbereiches abdecken. Bei Kleinstlautsprechern geht das nicht, also muss man da mit Tricks arbeiten. Früher mit Badewanne und extremen Oberbass, heute zusätzlich mit künstlichen Oberwellen.
wolfgang520
10.01.2018, 10:12
Klar, und dann über lange Zeit gemessen. Halt Betriebsschallpegel. Das heißt, hier spielt in normalen Räumen voll die frequenzabhängige Dämpfung rein. Deswegen untenrum viel, obenrum leicht fallen, selbst wenn der Lautsprecher im gesamten Frequenzbereich linear auf Achse und linearen Leistungsfrequenzgang hätte.
@wolfgang: ich höre ständig Lautsprecher, sowohl blind als auch unverblindet. Das muss ich, denn ich muss wissen, wo meine Entwicklung steht. Das heißt, ich habe bei jedem Projekt irgendwann einen Punkt, an dem ich mit der Konkurrenz vergleiche. Das ist auch für den Vertrieb wichtig, um denen genügend Argumente gegenüber dem Handel zu geben. Und nach meiner Erfahrung, und der von hunderten anderer (siehe Toole/Olive), bevorzugen die meisten Kunden klanglich den neutrale(re)n Lautsprecher, allerdings nur im Blindtest.
Allerdings reden wir hier von Lautsprechern, die zumindest den größten Teil des Frequenzbereiches abdecken. Bei Kleinstlautsprechern geht das nicht, also muss man da mit Tricks arbeiten. Früher mit Badewanne und extremen Oberbass, heute zusätzlich mit künstlichen Oberwellen.
Keine Frage,
bei großen Standboxen, die auch tief spielen können, bringt die Bassanhebung nichts. Ich hatte deshalb eine Regalbox im Vergleich und hier wird die Bassanhebung positiv bewertet.
Ich habe mich in meiner vorigen Aussage zur Psychoakustik bereits dazu geäußert. In dem genannten Buch ist dies anhand von Beispielen sehr detailliert dargestellt.
Wo ich Bedenken äußere, das ist die generelle Aussage, ein Lautsprecher ist nur dann gut wenn der Frequenzgang am Messmikro wie mit dem Lineal gezogen ausbalanciert wird. Wir erfreuen damit nur die Hersteller passiver Weichenbauteile.
Selbst der linear gemessene Frequenzgang ist im Raum nicht mehr linear.
Gruß
Wolfgang
krama1974
10.01.2018, 10:24
Selbst wenn wir als kleines gallisches Dorf anderer Meinung sind, die große Masse der Hörer findet es gut.
Zumindest kaufen sie den Kram. Die Verkaufszahlen von Bose basieren m. E. primär auf cleverem Marketing (...also i.d.R. Desinformation). Der Amiga war seinerzeit der definitiv bessere Computer, trotzdem haben fast alle dieses Windows-Gelumpe gekauft; kommt eben vor, dass sich Qualität nicht behaupten kann.
wolfgang520
10.01.2018, 10:46
Zumindest kaufen sie den Kram. Die Verkaufszahlen von Bose basieren m. E. primär auf cleverem Marketing (...also i.d.R. Desinformation). Der Amiga war seinerzeit der definitiv bessere Computer, trotzdem haben fast alle dieses Windows-Gelumpe gekauft; kommt eben vor, dass sich Qualität nicht behaupten kann.
Naja, ob die Hersteller wirklich nur den Käufer täuschen wollen? Warum haben sich eigentlich so viele Menschen trotz besseren Wissens der Geiz ist geil Mentalität angeschlossen. Hersteller bedienen Kundenwünsche, sollte man dies Übel nehmen?
Man sollte auch einmal an das gute im Menschen denken.
Der Lebenslauf von Herrn Bose ist trotzdem sehr interessant und nicht nur mit dem Kommerz verwurzelt.
Gruß
Wolfgang
krama1974
10.01.2018, 10:56
Jeder Hersteller / Produzent macht zunächst ein Angebot (seines Produkts). Je weniger Wissen / Bildung der Kunde bezüglich des Produkts hat, desto leichter ist der Kunde zu manipulieren. Funktioniert auch bestes im Nahrungsmittelbereich, nicht nur bei Hifi. Das Problem bei zweifelhaftem Kaufverhalten / Konsum ist nicht nur ein moralisch evtl. fragwürdiger Hersteller, sondern auch der naive / unwissende Kunde (der mitunter gezielt getäuscht wird, z.B. bei Dieselfahrzeugen, "billigem" Atomstrom etc. :D ). Dabei weiß eigentlich jeder, dass bei Autos hinten nicht nur Frischluft herauskommt - oder bei Bose eher kein audiophiles Hifi... Am Ende entscheidet der Kunde, und Bose kommt nicht in mein Hörzimmer.
Hallo Wolgang,
Zahlreiche Versuche haben ergeben, dass der Mensch Tonhöhen nur anhand einer Referenz beurteilen kann. Ansonsten bräuchten Musiker auch keine Stimmgabel.stimmt so nicht, die Tonhöhe ohne Referenz zu erkennen (vielleicht nicht auf das Hertz genau) nenn man unter Musikern das Absolute Gehör.
Dein Beispiel hinkt insofern, dass mit dem Abschalten des Subwoofers nicht nur der Grundton weg ist, sondern ein Teil der Obertöne ebenfalls und das Muster wird als solches nicht erkannt.so auch nicht ganz richtig.
Schaltet man den Subwoofer ab, so hat man auch unter 80 Hz (der Flankensteilheit sei es geschuldet) viele Anteile.
Davon abgesehen sind benannte 80 Hz der erste Oberton zu e, der da ja nicht entfällt.
Das Gehirn ergänzt da zwar den nichtvorhandenen Grundton, der sog. Residual-Effekt und die im Tiefton schwachbrüstigen Lautsprecher werden zumeist als "schöner schlanker Bass" empfunden.
Das Fehlen von Grundtönen ergibt also nicht zwangsläufig einen Informationsverlust, schmälert jedoch deutlich den Höreindruck, z.B. in Bezug auf Klangfarbe oder Raumempfinden.
Noch etwas, was Eska da in seinem Buch von sich gibt, ist teilweise schon sehr abstrus und in der Fachwelt umstritten, er widerspricht sich in seinem Buch selbst..
BG, Peter
was ist daran falsch die Lautsprecher so zu entwickeln wie es der überwiegenden Hörerschaft gefällt.
Der Kracher daran ist ja, dass diese Lautsprecher bei objektivem Vergleich eben nicht gefallen.
Also was tun? Richtig: den objektiven Vergleich unmöglich machen.
Dann noch die richtige Werbemasche (in welchen Zeitschriften wird Bose hier beworben?, Markenimage als gegründet von genialem Erfinder/Wissenschaftler), schon läuft der Laden. Nebenbei sind die Systeme natürlich noch wohnraumkompatibel, aber das bieten andere Hersteller auch.
moin,
naja, meine Schwiegermutter ist keine Profimusikerin aber schwerhörig mit Geräten auf beiden Ohren. Sie meint, Fernsehton noch nie so klar gehört zu haben, wie über die MEG RL901K ;)
Alexander
10.01.2018, 12:37
Ich lasse inzwischen beim Hörtest immer meine Frau drüberhören.
Ich bin teilweise beeidruckt, wie schnell Sie da gewisse feine Unterschiede zwischen Lautsprechern wahrnimmt.
Suzie gefiel Ihr gut, aber Sie sagte, daß Ihr im Vergleich zur Disco-M etwas fehlte.
Suzie hat ein leichtes sounding mit Präsenzsenke und leichter Grundtonbetonung.
Disco-M ist äusserst neutral in Sachen Linearität und Abstrahlverhalten.
Ach ja, die (natürlich nur bedingt repräsentative) Umfrage (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=16572) zeigt mE dann doch recht deutlich,
daß im Kreise "bewusst hörender" Menschen, der neutral abgestimmte Lautsprecher bevorzugt wird ...
wolfgang520
10.01.2018, 12:52
Der Kracher daran ist ja, dass diese Lautsprecher bei objektivem Vergleich eben nicht gefallen.
Also was tun? Richtig: den objektiven Vergleich unmöglich machen.
Dann noch die richtige Werbemasche (in welchen Zeitschriften wird Bose hier beworben?, Markenimage als gegründet von genialem Erfinder/Wissenschaftler), schon läuft der Laden. Nebenbei sind die Systeme natürlich noch wohnraumkompatibel, aber das bieten andere Hersteller auch.
Nach Deiner Meinung sind also "die da oben" immer die Bösen!
wolfgang520
10.01.2018, 12:57
Ach ja, die (natürlich nur bedingt repräsentative) Umfrage (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=16572) zeigt mE dann doch recht deutlich,
daß im Kreise "bewusst hörender" Menschen, der neutral abgestimmte Lautsprecher bevorzugt wird ...
Eine andere Aussage kommt für Dich natürlich nicht in Frage, da Du den neutral abgestimmten Lautsprecher propagierst. Ich könnte massenhaft Expertenmeinungen darlegen, die genau das Gegenteil behaupten. So kommen wir nicht weiter, wir sollten auf der Ebene diskutieren, die derzeit durch akustisches Wissen und Blindversuche belegt ist.
wolfgang520
10.01.2018, 13:04
Hallo Wolgang,
stimmt so nicht, die Tonhöhe ohne Referenz zu erkennen (vielleicht nicht auf das Hertz genau) nenn man unter Musikern das Absolute Gehör.
so auch nicht ganz richtig.
Schaltet man den Subwoofer ab, so hat man auch unter 80 Hz (der Flankensteilheit sei es geschuldet) viele Anteile.
Davon abgesehen sind benannte 80 Hz der erste Oberton zu e, der da ja nicht entfällt.
Das Gehirn ergänzt da zwar den nichtvorhandenen Grundton, der sog. Residual-Effekt und die im Tiefton schwachbrüstigen Lautsprecher werden zumeist als "schöner schlanker Bass" empfunden.
BG, Peter
Hallo Peter,
natürlich gibt es Ausnahmen (das absolute Gehör), wir reden hier aber nicht über Ausnahmen.
Da Du den Residual-Effekt selbst kennst, erkennst Du doch den Effekt schon an. Und wenn Dir Eska nicht gefällt, dann kannst Du das bei Zwicker nachlesen.
Gruß
wolfgang
Nach Deiner Meinung sind also "die da oben" immer die Bösen!
Wie meinen?
Diskus_GL
10.01.2018, 13:06
Eine andere Aussage kommt für Dich natürlich nicht in Frage, da Du den neutral abgestimmten Lautsprecher propagierst. Ich könnte massenhaft Expertenmeinungen darlegen, die genau das Gegenteil behaupten. So kommen wir nicht weiter, wir sollten auf der Ebene diskutieren, die derzeit durch akustisches Wissen und Blindversuche belegt ist.
Was ist denn überhaupt noch das Ziel... - muss man unbedingt eine für Alle und Alle Zeiten gültige "Feststellung" haben, welche LS-Abstimmung "Gültig", "Verbindlich", "am Besten", "am Gefälligsten" oder was auch immer ist????
Frankys Frage war doch eh "provokant" gemeint... :bye:
Grüße Joachim
wolfgang520
10.01.2018, 13:09
Wie meinen?
Na ist doch klar, die Hersteller betrügen die Kunden, tricksen die Kunden aus, reden Ihnen ein etwas kaufen zu müssen was sie nicht brauchen, usw. nur die DIY Selbstbauer sind die einzig ehrlichen Menschen auf dieser Welt!
Eine andere Aussage kommt für Dich natürlich nicht in Frage, da Du den neutral abgestimmten Lautsprecher propagierst. Ich könnte massenhaft Expertenmeinungen darlegen, die genau das Gegenteil behaupten. So kommen wir nicht weiter, wir sollten auf der Ebene diskutieren, die derzeit durch akustisches Wissen und Blindversuche belegt ist.
Dann leg doch mal dar.
Die "Soundingfraktion" schreit irgendwie immer am lautesten. Auch hier im Forum, wo doch die Abstimmung eindeutig in eine andere Richtung zeigt.
Wenn man sich Leute anschaut die intensive Blindtests mit vielen Leuten (!) gemacht haben wie z.B. Floyd Toole, dann gewinnen technisch gute Lautsprecher einfach.
Technisch gut heißt "linear", also sehr stetiges Abstrahlverhalten mit linearem Frequenzgang auf Bezugsachse und verzerrungsarm.
Und das ist doch auch voll ok so!
Ich weiß nicht warum man da jetzt so ein riesiges Geschiss drum machen muss.
Wer sich einen gesoundeten Lautsprecher ins Wohnzimmer stellen mag der kann das doch machen und daran ist auch gar nix falsch.
Leute hier regen sich auf weil es technische Kritik an ihren Entwicklungen hagelt.
Das find ich doof. Wenn man absichtlich gesoundet hat dann kann man die Kritik doch einfach aufnehmen und sagen das es eben genau so gewollt ist. Wenn man vor hatte einen technisch möglichst guten Lautsprecher zu bauen dann kann man nur daraus lernen.
Gruß
Alexander
10.01.2018, 13:11
Hallo Wolfgang
Ich propagiere nichts.
Ich vertrete eine Ansicht bzgl. der Widergabe von Musik.
Diese versuche ich so sachlich wie nur irgendwie möglich darzulegen.
Diese Sachlichkeit kann ich in Deinen Beiträgen nicht erkennen.
Ich empfinde diese als sehr plakativ und wenig der Diskussion dienlich. Sorry dafür.
Eine Anmerkung noch:
Meine aktuelle Entwicklung ist Eine, die meinen eigenen Kriterien eines neutralen Lautsprecher nicht oder nur bedingt entspricht.
Viele Güße
P.S
JFA/Jochen weiß mE. sehr genau wovon er spricht...
wolfgang520
10.01.2018, 13:12
Was ist denn überhaupt noch das Ziel... - muss man unbedingt eine für Alle und Alle Zeiten gültige "Feststellung" haben, welche LS-Abstimmung "Gültig", "Verbindlich", "am Besten", "am Gefälligsten" oder was auch immer ist????
Frankys Frage war doch eh "provokant" gemeint... :bye:
Grüße Joachim
Das sehe ich ebenso. Niemand hat das Recht sein Produkt als das einzig Wahre zu bezeichnen. Der Käufer soll sich dafür entscheiden dürfen, was ihm gefällt.
Gruß
Wolfgang
Ja +10 Seiten weiter und doch nicht weiter....wird auch so bleiben;)
Vielleicht gibts es für jeden persönlich in seiner individuellen Abhörsituation und abhängig vom gewählten Musikstück den ein oder andern Lautsprecher, den er genau in der entsprechenden Situation geil findet.
Allrounder sind da die eher neutralen LS (nicht der neutrale LS, ich denke daruf kann man sich eingen, das es den nicht gibt, weil auch der Raum und der persönliche Geschmack zählt).
....und nochmal, da finde ich es einfacher eher den neutralen Allrounder je nach Stimmung/Musikstück/Lautstärke zu sounden, als jedes Mal einen anderen LS ins Wohnzimmer schleppen zu müssen.
Und bitte, wer denkt, neutrale LS wären grundsätzlich langweilig......nee :cool:
wolfgang520
10.01.2018, 13:33
Hallo Wolfgang
Ich propagiere nichts.
Ich vertrete eine Ansicht bzgl. der Widergabe von Musik.
Diese versuche ich so sachlich wie nur irgendwie möglich darzulegen.
Diese Sachlichkeit kann ich in Deinen Beiträgen nicht erkennen.
Ich empfinde diese als sehr plakativ und wenig der Diskussion dienlich. Sorry dafür.
Eine Anmerkung noch:
Meine aktuelle Entwicklung ist Eine, die meinen eigenen Kriterien eines neutralen Lautsprecher nicht oder nur bedingt entspricht.
Viele Güße
P.S
JFA/Jochen weiß mE. sehr genau wovon er spricht...
Danke gleichfalls!
sonicfury
10.01.2018, 13:35
Schade, die Unterhaltung über Wein Weiber und Gesang war gut.
Aber Eltipo hat ja recht, das gehlört nicht rein :)
>>Und bitte, wer denkt, neutrale LS wären grundsätzlich langweilig......nee
Langweilige LS sind wohl die "besten" Ls, da würde ich dirzustimmen. Langweiliger Klang ist ein gutes, das höchste Kompliment weil der LS dann vieles richtig macht imO.
Wenn einem etwas direkt anspringt an einem LS, dann ist es in der Regel eher gesoundet würde ich sagen. Wenn einem nichts auffällt, ist vieles richtig.
wolfgang520
10.01.2018, 13:40
Leute hier regen sich auf weil es technische Kritik an ihren Entwicklungen hagelt.
Das find ich doof. Wenn man absichtlich gesoundet hat dann kann man die Kritik doch einfach aufnehmen und sagen das es eben genau so gewollt ist. Wenn man vor hatte einen technisch möglichst guten Lautsprecher zu bauen dann kann man nur daraus lernen.
Gruß
Das ist halt der Fehler, die Kritik kommt doch von der Linearfraktion! Du stellst dich selbst dazu, indem Du den linear abgestimmten Lautsprecher als technisch guten Lautsprecher propagierst. Da fast alle Hersteller bei Regalboxen sounden, sind das für euch keine guten Lautsprecher. Woher nimmst Du denn diese Weisheit.
Diskus_GL
10.01.2018, 14:05
Technisch gut heißt "linear", also sehr stetiges Abstrahlverhalten mit linearem Frequenzgang auf Bezugsachse und verzerrungsarm.
Na, das ist doch mal eine Definition...
Jetzt weiss ich endlich was ein "technisch guter" LS ist - dass dieser auch - per se - ein "linearer" LS ist und das er in jedem Fall ein sehr stetiges Abstarhlverhalten haben muss.
Für das "sehr stetige Abstrahlverhalten würde mich aber eine nähere Erklärung noch interessieren... was wäre z. B. nur ein stetiges Abstrahlverhalten...?
Grüße Joachim
Joachim, nach ~10 Seiten kannst Du das immer noch nicht herauslesen? :dont_know:
wolfgang520
10.01.2018, 14:12
Na da bin ich doch froh, dass Jonas das endlich mal definiert hat. Da kann sich Klippel und Co mal ne Scheibe abschneiden.
Gruß
wolfgang
Ich hab doch gesagt wo ich das her hab.
Von Leuten die Wissenschaftlich mit Doppelblindtests arbeiten arbeiten und nicht aus Foren in denen darauf rumgehackt wird ob es nun "stetig" oder "sehr stetig" ist.:)
Das ist doch Kindergarten.
Floyd Toole wurde da von mir genannt. Er hat unter anderem das Buch "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" geschrieben, das man sich dazu mal durchlesen kann.
Hier (https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM) gibt es auch noch einen schönen Vortrag von ihm für die die ihn noch nicht kennen. Er fasst das da schön zusammen. Jetzt aber bitte nicht denken das Video ist alles.
Sehr stetig heißt einfach nur das sich das Abstrahlverhalten über einen weiten Frequenzbereich kaum und wenn dann nur wenig und ohne Sprünge ändert.
Alexander
10.01.2018, 14:39
Danke gleichfalls!
Wo genau war ich nicht sachlich?
Du haust hier blind um Dich, und ignorierst praktisch jedes sachliche Argument.
Was ist das für eine Diskussionskultur?!
Dein vorgeschlagener Blindtest:
Ich habe diese gemacht. Ausführlich.
Jochen hat diese sicherlich gemacht ... sicherlich sehr ausführlich.
Floyd/Toole... gelesen, oder das Video (https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM&t=1s) angesehen? Ist sehr lehrreich!
Aber was schreibe ich da eigentlich ... Du wirst es eh überlesen und den Punkt herauspicken dem Du widersprechen kannst. Unschön.
wolfgang520
10.01.2018, 14:48
Wo genau war ich nicht sachlich?
Du haust hier blind um Dich, und ignorierst praktisch jedes sachliche Argument.
Was ist das für eine Diskussionskultur?!
Dein vorgeschlagener Blindtest:
Ich habe diese gemacht. Ausführlich.
Jochen hat diese sicherlich gemacht ... sicherlich sehr ausführlich.
Floyd/Toole... gelesen, oder das Video (https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM&t=1s) angesehen? Ist sehr lehrreich!
Aber was schreibe ich da eigentlich ... Du wirst es eh überlesen und den Punkt herauspicken dem Du widersprechen kannst. Unschön.
Du bist genau so, wie Du mich soeben beschrieben hast. Du solltest dir angewöhnen die Meinung anderer, selbst wenn diese nicht mit den eigenen konform laufen, zu akzeptieren.
Für dich gibt es nur den neutral abgestimmten Lautsprecher und jeder, der jetzt nicht sofort Hurra brüllt, hat nach deinem Maßstab keine Ahnung.
Meinst Du wirklich, dass alle diejenigen, die mit Bassanhebung arbeiten Betrüger sind. Ich bin da anderer Meinung, ein wenig Toleranz wäre angebracht.
Gruß
Wolfgang
Na ist doch klar, die Hersteller betrügen die Kunden, tricksen die Kunden aus, reden Ihnen ein etwas kaufen zu müssen was sie nicht brauchen
Klar tun sie das, nichts anderes ist Werbung! Ist Werbung Betrug?
Ach, übrigens, "Regalboxen sounden": natürlich tue ich das! Sogar bei Standboxen! Weil ich die Teile als passive Lautsprecher verkaufen muss, und dann müssen sie da gut klingen, wo sie hinterher stehen, nämlich entweder im Regal (macht heute kaum noch jemand unserer Kunden), oder auf einem Sideboard (inzwischen häufig bei kompakten LS), oder wandnah, oder freistehend. Das wird vorher definiert und dementsprechend die Freifeldkurve so angepasst, dass sich in der angedachten Anwendung ein so gut es geht linearer Frequenzgang (bzw. eine Betriebsschallpegelkurve ähnlich der von Harman) ergibt.
wolfgang520
10.01.2018, 14:55
Klar tun sie das, nichts anderes ist Werbung! Ist Werbung Betrug?
Wenn Du generell das Vertrauen zur Industrie verloren hast, dann müsstest Du die Chassis auch selbst basteln. Denn auch Chassishersteller arbeiten gewinnorientiert.
wolfgang520
10.01.2018, 14:57
Ach, übrigens, "Regalboxen sounden": natürlich tue ich das! Sogar bei Standboxen! Weil ich die Teile als passive Lautsprecher verkaufen muss, und dann müssen sie da gut klingen, wo sie hinterher stehen, nämlich entweder im Regal (macht heute kaum noch jemand unserer Kunden), oder auf einem Sideboard (inzwischen häufig bei kompakten LS), oder wandnah, oder freistehend. Das wird vorher definiert und dementsprechend die Freifeldkurve so angepasst, dass sich in der angedachten Anwendung ein so gut es geht linearer Frequenzgang (bzw. eine Betriebsschallpegelkurve ähnlich der von Harman) ergibt.
Und was ist daran falsch?
Alexander
10.01.2018, 14:59
Du bist genau so, wie Du mich soeben beschrieben hast.
Ich hoffe und glaube, daß dem mit Nichten so ist.
Du solltest dir angewöhnen die Meinung anderer, selbst wenn diese nicht mit den eigenen konform laufen, zu akzeptieren.
Das tue ich!
Für dich gibt es nur den neutral abgestimmten Lautsprecher
Quatsch ... in meinem Portfolio zB gibt es nur einen LS den ich als wirklich neutral betrachten würde. Alle Anderen sind mehr oder minder gesoundet.
und jeder, der jetzt nicht sofort Hurra brüllt, hat nach deinem Maßstab keine Ahnung.
Vollkommener Quatsch!
Meinst Du wirklich, dass alle diejenigen, die mit Bassanhebung arbeiten Betrüger sind.
Meine ich nicht!
ein wenig Toleranz wäre angebracht.
Habe ich ...
Bin dann mal weg :rolleyes:
Moin,
bei einigen Herstellern nimmt man auf die Aufstellung Rücksicht, z.B. Dynaudio, aber auch bei anderen HiFi Manufaktoren.
Da ist ähnlich wie ehedem bei dem EV-Monitor Sentry die Möglichkeit gegeben die Bassabstimmung durch (teilweises) Verschließen oder Dämpfen der Bassreflexöffnungen durch Schaumstoffstopfen die Basswiedergabe dem Aufstellungsort anzupassen: freistehend (auf Ständer) offen, an der Wand teilweise oder im Regal gedämmt oder ganz verschlossen.
Das ist nach meiner Meinung nach aber ganz das gegenteil von sounden.
Gruß Kalle
wolfgang520
10.01.2018, 15:08
Ich hoffe und glaube, daß dem mit Nichten so ist.
Das tue ich!
Quatsch ... in meinem Portfolio zB gibt es nur einen LS den ich als wirklich neutral betrachten würde. Alle Anderen sind mehr oder minder gesoundet.
Vollkommener Quatsch!
Meine ich nicht!
Habe ich ...
Bin dann mal weg :rolleyes:
Das ist der Beweis! Ich habe dich richtig eingeschätzt, Du akzeptierst andere Meinungen nicht.
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