Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gehäuseschwingungen ausmerzen.
generationxxl
17.01.2018, 18:10
Hallo,
würde es Sinn machen ein BR-Gehäuse innen mit Bitumen oder Alubutyl auszukleiden um Gehäuseresonanzen zu unterdrücken, oder nimmt das Bitumen zuviel Energie weg? Funktioniert der Bassreflexkanal danach noch wie er soll?
Danke schon mal für eure Einschätzung.
:confused:
Moin,
benutze doch einfach mal die Suchfunktion, du findest hier km-weise Text dazu.
Gruß kalle
generationxxl
17.01.2018, 19:18
Danke Kalle, hätte ich auch selbst draufkommen können.
hifi-alex
17.01.2018, 22:12
Schau mal hier:
http://www.picosound.de/D_gehmat.htm
Die Dämmung der Gehäusewände hat auf die BR Wirkung wenig bis gar keinen Einfluss, nur Dämmmaterial (Wolle, Sonofil, etc.) wirkt da kontraproduktiv wenn zu viel davon im Gehäuse ist...
Hallo zusammen,
also der aus meiner Sicht bei Weitem beste Thread zur Schalldämmung von Gehäusen (nicht Dämpfung von Stehwellen im Gehäuse) ist der Thread von JFA hier. (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14554)
Grüße,
Christoph
Funktioniert der Bassreflexkanal danach noch wie er soll?
Kommt darauf an, wie groß das Nettovolumen ist und wie dick du aufträgst.
BG, Peter
holly65_MKII
18.01.2018, 14:23
Moin,
also der aus meiner Sicht bei Weitem beste Thread zur Schalldämmung von Gehäusen (nicht Dämpfung von Stehwellen im Gehäuse) ist der Thread von JFA hier. (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14554)
ich hatte und habe mit diesen Erkenntnissen massive Probleme, besonders wenn das Gehäuse auch Baß machen soll.
Bisher habe ich immer mit Versteifungen - geraden* Ringsteifen und Streben gearbeitet.
Da mich die Problematik nicht in Ruhe gelassen hat, habe ich mit recht vielen erfahrenen Bastlern darüber gesprochen (auch bei der K+T).
Ein Bastler hat sich erinnert und mir ein Elektor Heft aus 1988 zur Verfügung gestellt.
Im Heft wurden messtechnisch unterschiedliche Platten-Werkstoffe, Bitumen, Weichfaser Dämmplatte,
Antidröhn Matten etc. und eben auch verschiedene Aussteifungen im Gehäuse untersucht.
Die Messungen zeigen den Direktschall im korrekten Verhältnis zu den Resonanzen und das Ausschwingverhalten der Resonanzen.
Diagonale* Streben auf der Wand brachten überraschend wenig.
Das beste Resonanzverhalten der Gehäusewände wurde mit Versteifungen erreicht wie ich sie schon immer einsetze.
LG
Karsten
ich hatte und habe mit dieser Filosofie massive Probleme, besonders wenn das Gehäuse auch Baß machen soll.
Mag daran liegen, dass Du es nicht richtig verstanden hast, denn es ist keine Philosophie.
Da mich die Problematik nicht in Ruhe gelassen hat, habe ich mit recht vielen erfahrenen Bastlern darüber gesprochen (auch bei der K+T).
Ein Bastler hat sich erinnert und mir ein Elektor Heft aus 1988 zur Verfügung gestellt.Pico nimmt darauf Bezug: http://www.picosound.de/D_gehmat.htm:
Hier wird einer 2 mm starken Bitumenschicht auf 19 mm Spanplatte keine nennenswerte Wirkung bescheinigt, während die Kombination 19 mm Weichfaserdämmplatte und 19 mm Spanplatte sehr gute Ergebnisse zeigt
Keine weiteren Fragen, Euer Ehren!
holly65_MKII
18.01.2018, 15:39
Hallo Jochen,
wie es in diesem Forum üblich ist und freundlicher Umgang miteinander hier Ja ausdrücklich erwünscht ist grüße ich Dich erstmal
ganz herzlich und spreche Dich höflich mit Deinem Namen an.
Fachlich mag ich mich mit Dir nicht mehr auseinandersetzen da nur Deine Meinung und Ergebnisse gültig und richtig ist/sind.
Wer Interesse an der Elektor Untersuchung hat, schreibe mich gern an.:)
Edith läßt fragen welchem Zweck Dein Post dient Jochen ?
Liebe Grüße !
Karsten
Edith läßt fragen welchem Zweck Dein Post dient Jochen ?
Verhindern, dass weiterhin Unsinn verbreitet wird
holly65_MKII
18.01.2018, 19:21
Verhindern, dass weiterhin Unsinn verbreitet wird
Ich habe meinen Post 7 editiert.
Teile der Forengemeinde und mir doch Bitte mit ob Du in meinem Post 7 noch weiteren Unsinn entdeckst.
Ich werde dann weiter editieren bis dort kein Unsinn mehr zu lesen ist.
LG
Karsten
Du könntest zum Beispiel schreiben, dass Du nach Lesen und Verstehen meines oben verlinkten Threads zu dem Schluss gekommen bist, dass der Elektor-Versuch der Theorie keinesfalls widerspricht, sondern diese noch bestätigt...
Überrascht? Solltest Du nicht sein, wenn Du den Thread verstanden hättest.
Andreas (ajh) liefert übrigens auch sehr spannende und vor allem richtige Schlussfolgerungen aus meinen theoretischen Abhandlungen. Sollte man zusätzlich erwähnen
Hallo Karsten, hallo Jochen,.. und die anderen :D
Ich kenne den Artikel der Elektor aus der Erinnerung. Der Herr Timmermanns hat diesen Aufbau irgendwann auch mal in kopierter Art und Weise in seiner Zeitschrift aufgenommen.
Es ergibt sich immer wieder der gleiche Zusammenhang, der in zwei Punkten zusammenfassbar ist:
1. Eine dünne Platte (biegeweich) muss auch schwer sein (Bitumenbeschichtung oder vergleichbar - elastoviskos, also ohne nennenswerte Steifigkeit), damit diese tiefrequent resoniert.
Biegeweich mit hoher Masse - niedrige Reso
2. Eine dicke Platte ist zwar schwerer als eine dünne, aber diese Eigenschaft "verschwindet" im Verhältniss der Biegesteifigkeit: Die dicke Platte ist demnach vor Allem erstmal biegesteif. Die Steifigkeit nimmt mit steigender Dicke im Verhältnis stärker zu als die Masse. Mit steigender Dicke nimmt die Masse proportional zu, die Steifigkeit um den Faktor ^3.
Diese Biegesteifigkeit muss mit geringer Masse verheirtatet werden, damit sie hochfrequent resoniert.
Hohe Biegesteifigkeit mit geringer Masse - hohe Reso
Wenn man sich irgendwo dazwischen bewegt und die Maßnahmen miteinander vertauscht, bewegt man sich in einem Bereich, wo die Maßnahmen sich gegenseitig aufheben und sinnlos werden.
Dazu kommt die dämpfende Eigenschaft der Beklebung zusammen mit der steifen oder weichen Wand. Die jeweiligen Resonanzen werden mehr oder weniger effektiv gedämpft. Eine dicke (steife) Wand benötigt entsprechend dicke Dämmschicht, damit der Querschnittsschwerpunkt in die Weichschicht wandert. Erst dann kann die Weichschicht auch über Scherung "arbeiten".
Doof, dass durch die wachsende Masse auch die Reso gegensinnig hin- und hergeschoben wird.
Beispiel: Eine steife Gehäusewand mit schwerem, elastoviskosen Bitumen zu bekleben ist kontraproduktiv. Die eine Maßnahme schiebt die Reso nach oben, die andere Maßnahme schiebt die Reso wieder nach unten. Toll.
Die dümmste aller Kombinationen: Zuerst dicke (steife Wände), die dann auch noch durch Ringversteifungen/Auskreuzungen etc. weiter zu versteifen (bis hierhin gut) und dann dickes Bitumen aufbringen... ist maximal kontraproduktiv.
Und das zeigen auch die Artikel aus den beiden Zeitschriften.
Jetzt kommt der Haken: Man muss wissen, welche Eigenschaft das Gehäuse haben soll. Das hängt zu allererst vom Treiber ab: Ein Tiefmitteltöner ist ungünstig, da weder das eine- noch das andere Gehäuse optimal ist, weil die Resonanzen sich wohl immer im Übertragungsbereich des Tiefmitteltöners (oder Breitbänder) befinden werden.
Die BBC und da der Herr Harwood hat da eine Entscheidung getroffen: Die Gehäuseresonazen seiner Monitore sollen im Bereich unterhalb 500 Hz liegen.
Die Begründung: Dadurch liegen die Resonanzen in einem für das Gehör weniger empfindlichen Bereich. Ungünstig wäre darüber im Mittelton oder noch weiter oben.
Dies ist ein begründeter Kompromiss, da die BBC-Monitore vor allem erstmal einen neutralen Sprachbereich haben sollen und der Bass dem untergeordnet wird.
Ein reines Tieftongehäuse wird man so nicht bauen. Hier kann man maximal steif (relativ dick und mit Auskreuzungen, Ringversteifungen etc.) und dabei möglichst leicht bleiben wollen, damit die Resonanzen nach oben aus dem Übertragungsbereich geschoben werden.
Man kann also nicht einfach sagen, was der optimale Weg ist, ohne die Randbedingungen zu kennen.
spendormania
19.01.2018, 10:46
Hallo zusammen,
für mich werden hier theoretisch Probleme aufgebauscht und hochgeschrieben, wo gar keine sind. Wenn wir uns diese Messergebnisse ansehen:
http://www.picosound.de/GehMatAll.png
Dann stellen wir fest, dass beim Preis-Leistungssieger MDF mit Fliese der Peak irgendwo bei -45 dB liegt, was einem Klirrfaktor von 0,05% entspricht. Das wiederum ist eine Verbesserung um den Faktor 5 gegenüber dem 2,5% Klirr bei der nackten MDF-Platte, der noch geradeso eben hörbar sein dürfte.
Und wenn man sich jetzt noch vergegenwärtig, dass ein Kracher wie die Kii Three auf ein Plaste- und Elaste-Gehäuse setzt, das aber offenbar niemanden stört, dürfte der akademische Charakter der ganzen Diskussion klar sein. :o
Also: Ordentliche Schall- und Rückwand, MDF versteifen und Fliesen bzw. dick Bitumen drauf, Thema erledigt.
VG
Ludger
spendormania
19.01.2018, 10:48
Die BBC und da der Herr Harwood hat da eine Entscheidung getroffen: Die Gehäuseresonazen seiner Monitore sollen im Bereich unterhalb 500 Hz liegen.
Die Begründung: Dadurch liegen die Resonanzen in einem für das Gehör weniger empfindlichen Bereich. Ungünstig wäre darüber im Mittelton oder noch weiter oben.
Dies ist ein begründeter Kompromiss, da die BBC-Monitore vor allem erstmal einen neutralen Sprachbereich haben sollen und der Bass dem untergeordnet wird.
Hallo Andreas,
hier darf man aber nicht vergessen, dass die Konstruktionen von Spendor & Co. kaum Membranhub machen.
Das ist dann eine wesentlich komfortablere Ausgangslage ;).
VG
Ludger
Hallo,
würde es Sinn machen ein BR-Gehäuse innen mit Bitumen oder Alubutyl auszukleiden um Gehäuseresonanzen zu unterdrücken, oder nimmt das Bitumen zuviel Energie weg? Funktioniert der Bassreflexkanal danach noch wie er soll?
Danke schon mal für eure Einschätzung.
:confused:
Um jetzt mal die Frage des Ausgangspost aufzugreifen:
Nein, in einem Bassgehäuse machen elastoviskose Beklebungen keinen Sinn.
Es geht dabei aber nicht darum, dass das Bitumen (o.ä.) dem Bass Energie "wegnimmt" oder so.
Hallo Andreas,
hier darf man aber nicht vergessen, dass die Konstruktionen von Spendor & Co. kaum Membranhub machen.
Das ist dann eine wesentlich komfortablere Ausgangslage ;).
VG
Ludger
Hi,
der Membranhub ist in diesem Zusammenhang aber nicht relevant. Dem Gehäuse ist es erstmal völlig egal, ob die Anregung durch Hubraum über Membranfläche oder Auslenkung passiert.
...
Also: Ordentliche Schall- und Rückwand, MDF versteifen und Fliesen bzw. dick Bitumen drauf, Thema erledigt.
VG
Ludger
Nein: Es kommt darauf an, wo dein Lautsprecher übertragen soll.
spendormania
19.01.2018, 11:07
Schau mal hier:
http://www.waveguide-audio.de/gehaeusevibrationen-nachlese.html (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-30907.html)
Es sieht so aus, als wäre die Furcht der Resonanzverschiebung unbegründet ;).
Ja,
und da hätte man mal nicht eine Aluplatte mit weicher Zwischenschicht nehmen sollen, sondern einfach nur Bitumen.
Mit dem Alu erzeugt man ein Sandwich, dass wieder versteift.
Hi,
der Membranhub ist in diesem Zusammenhang aber nicht relevant. Dem Gehäuse ist es erstmal völlig egal, ob die Anregung durch Hubraum über Membranfläche oder Auslenkung passiert.
Hmm so würde ich das nicht sagen. Was relevant ist, ist der Membranhub im Zusammenhang mit der Mms. Weil die beiden Größen die Kraft ausmachen, die auf das Gehäuse wirkt.
Jochen hat ja gezeigt, das die Körperschallanregung wichtiger ist, als die Luftschallanregung (weil die Luft wie ein Tiefpassfilter wirkt).
Bei hoher Mms und hohem Membranhub ist die anregende Kraft höher als bei hoher Mms und niedrigem Membranhub.
-> Ein 12" Treiber regt das Gehäuse weniger stark an als ein 8" Treiber, der um den gleichen Pegel zu erzeugen, mehr Hub ausführen muss. (bei gleicher Mms. (nur ein Beispiel)
Also war die Aussage m.M.n. nicht falsch :)
VG Michi
...
Jochen hat ja gezeigt, das die Körperschallanregung wichtiger ist, als die Luftschallanregung (weil die Luft wie ein Tiefpassfilter wirkt).
Bei hoher Mms und hohem Membranhub ist die anregende Kraft höher als bei hoher Mms und niedrigem Membranhub.
VG Michi
Ja - ok - werde ich mal drüberdenken...
Wobei ich keinen Anspruch auf Richtigkeit erhebe - dafür diskutieren wir ja :prost:
Hmmm - ja, Jochen hat da den Herrn Newton bestättigt :doh:
Hmmm - ja, Jochen hat da den Herrn Newton bestättigt :doh:
Also die Schlussfolgerung mit Mms und Auslenkung habe ich nicht von Jochen, das war mein Teil (nicht das ich ihm da irgendwas in den Mund lege).
Das von Jochen war der Teil mit den zwei Anregungen (Körper + Luftschall) :)
E: Wobei seine Empfehlung ja lautet: Chassis entkoppeln bringt am meisten.
Dann stellen wir fest, dass beim Preis-Leistungssieger MDF mit Fliese der Peak irgendwo bei -45 dB liegt, was einem Klirrfaktor von 0,05% entspricht. Das wiederum ist eine Verbesserung um den Faktor 5 gegenüber dem 2,5% Klirr bei der nackten MDF-Platte, der noch geradeso eben hörbar sein dürfte.
Die Untersuchung von Pico ist rein qualitativ. Der gemessene Pegel hat also keinen Bezug zum Schall von einer abgestrahlten Membran. Tatsächlich ist es so, dass bei Resonanz die Gehäusewände theoretisch gleich viel Schallleistung abgegeben können wie das anregende Chassis.
Und wenn man sich jetzt noch vergegenwärtig, dass ein Kracher wie die Kii Three auf ein Plaste- und Elaste-Gehäuse setzt, das aber offenbar niemanden stört, dürfte der akademische Charakter der ganzen Diskussion klar sein.
Plaste und Elaste hat eine höhere innere Dämpfung als MDF, von daher könnte es sein, dass bei Kii auch daran gedacht wurde
Bei der Anregung gibt es eine Vorraussetzung: Es muss ein Kraftschluss zwischen Erreger und Resonanzkörper geben.
Dieser Kraftschluss kann über
- einen Formschluss erfolgen, also praktisch mit einer starren Verbindung.. in der Praxis eine Verschraubung.
- ein Kraftschluss über ein Medium, hier die Luft(-feder). Feder bedeutet Tiefpass.
Dann ist auch schnell nachvollziehbar, dass der Formschluss einen stärkeren Kraftschluss erzeugt und somit effektiver anregt.
Membran: Kraft = Masse * Beschleunigung
In der Masse steckt Mms,
ind der Beschleunigung steckt die Bewegung, also die Auslenkung der Membran
Ja genau, aber genau das hat Jochen ja irgendwo niedergeschrieben :)
spendormania
19.01.2018, 12:45
Plaste und Elaste hat eine höhere innere Dämpfung als MDF, von daher könnte es sein, dass bei Kii auch daran gedacht wurde
Wurde es nicht. Zitat stereophile:
Finally, I examined the vibrational behavior of the Kii Three's enclosure...listening to the panels with a stethoscope as I swept a sinewave up and down in frequency revealed very strong resonant modes at 150 and 225Hz on all surfaces, and that the enclosure was generally lively between 280 and 400Hz. The metal panel that surrounds the two woofers on the speaker's rear also vibrated very strongly. I was alarmed by this behavior, but note that KR didn't remark on any coloration in this region, so I assume that the affected areas are too small to couple efficiently to the air.
Es resoniert munter vor sich, aber hören tut's keiner ;-).
listening to the panels with a stethoscope as I swept a sinewave up and down in frequency revealed very strong resonant modes at 150 and 225Hz on all surfaces, and that the enclosure was generally lively between 280 and 400Hz.
:rolleyes:
Im Ernst?
Wurde es nicht. Zitat stereophile:
"... very strong resonant modes at 150 and 225Hz on all surfaces, and that the enclosure was generally lively between 280 and 400Hz... "
Es resoniert munter vor sich, aber hören tut's keiner ;-).
Ja - aber bei welchen Frequenzen resoniert es!?
Und andersrum: Bei welchen Frequenzen resoniert es dann nicht!?
spendormania
19.01.2018, 13:15
:rolleyes:
Im Ernst?
I couldn't get my plastic-tape accelerometer to stick to the textured inset sections of the top and side panels, so I'm unable to show my usual cumulative spectral-decay plots calculated from the accelerometer's output.Wo ist das Problem?
Weil das keinerlei Aussage über die Stärke der Resonanzen zulässt. Also lässt man es am besten.
Mit einem Beschleunigungsmesser lässt sich immerhin schon einmal eine quantitative Aussage treffen. Hörbarkeit ist dann immer noch nicht vorhersagbar.
spendormania
19.01.2018, 13:44
Wobei ich ja schon alleine die Tatsache gut finde, dass das Thema zur Sprache kommt. In der "Audio" war über die Resonanzen des Plastikgehäuses kein Wort zu lesen...
Naja, ich baue jedenfalls weiter überdimensioniert. Dem Gewissen zuliebe, auch wenn ich ahne, dass es Quatsch sein könnte...
...
Naja, ich baue jedenfalls weiter überdimensioniert....
Man kann nie übertreiben, wenn man's richtig macht. Man kann es aber auch falsch machen. :D
spendormania
19.01.2018, 13:57
Kann etwas falsch sein, wenn die Musi hinterher schön spielt? :D
:prost:
Nur, wenn man die falsche Musik hört:D
Kann etwas falsch sein, wenn die Musi hinterher schön spielt? :D
:prost:
Wenn Du im 4 Stock wohnst, keinen Aufzug hast ,Dein Lautsprecher richtig groß und schwer ist und Du damit auf Tournee gehen möchtest......:D
Das haben Freunde von mir mit ihren VOTT A7, verstärkte Bauweise hinter sich. Bauen jetzt aus Fichtensperrholz:devil:
Wave-Guider
25.01.2018, 23:24
Hi,
mit dem unten gezeigten Aufbau kann man sich persönlich einen der Realität entsprechenden Eindruck, über den Störschall von Gehäusewänden machen.
Über einen Rahmen (an einer Rückwand wird ein Keil zwischen Rückwand und Rahmen eingeschlagen) werden die beiden Boxen fest aneinander gezwungen.
Um das/die Chassis herum (in diesem Fall war nur der TMT im Einsatz) muss eine Abdichtung hergestellt werden.
Dafür wird einmal eine Zwischenplatte gebraucht, damit die TMT-Membrane freigehen wird.
Und zur eigentlichen Abdichtung dann, kann man so rundes Stopf-Material für Fugen, aus dem Baumarkt nehmen.
Also welches so ungefähr die Konsistenz von Heizungsrohr-Isolierungen hat.
Enjoy the Stehwellen-Bums :)
Grüße von
Thomas
Enjoy the Stehwellen-Bums :)
Hallo Thomas,
geht nicht. Denn das was du meinst hast du uns leider nicht mitgeteilt. Wer treibt was wo an? Wo misst oder hörst du was? Welche Signale verwendest du?
Dein Versuchsaufbau ist voller Rätsel.
Dein Spannrahmen ist in der Anordnung ein Schwingungsübertrager vom Feinsten.
Jrooß Kalle
Wave-Guider
26.01.2018, 10:30
@ Kalle,
eine Box ist angetrieben, und tönt sozusagen in die andere hinein (diese andere Box braucht keine Chassis drin haben).
Somit ist der Direktschall sehr gut abgeschirmt.
Als Testsignal kann man Musik verwenden, als Mikrofon das Ohr.
Um einen Vergleich zu haben, die Musik zunächst über die eine Box hören.
Dann die Gehäuse koppeln und bei unverändertem Lautstärke-Regler, die Musik neu hören.
Man kann natürlich auch richtig Messen, also mit Mikrofon.
Und zwar könnte man die Box zunächst herkömmlich in z.B. 1 Meter Abstand messen.
Dann die Gehäuse koppeln und neu messen.
Damit hätte man einigermaßen Bezug, um wie viel der Störschall unter dem Direktschall liegt.
Grüße von
Thomas
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.