Viele Kleine oder ein großer Sub - Tippfehler in HH 1/18???

[josh_cpct]

Hallo

Die neue Timmermann kam soeben ins Postfach.
Bei den Leserbriefen steht eine Interessante Frage:

Besser viele kleine Tieftöner oder ein Großer?

HH antwortet:
Pro Kleine: mehr Antrieb(e)
Kontra Kleine: weniger Xmax, (oft) mehr Gehäuse, höhere mechanische Verluste ???

Pro gross: weniger mechanische Verluste???, mehr Hub, kleinere Gehäuse bei fx
Kontra groß: schwächerer Antrieb


So. Darüber kann man sich streiten.
Muss man aber nicht.
Mein praxisgerechtes Beispiel 4x20cm oder 1x38cm (in etwa gleiche cm2) mit durchschnittstreiber:
Hub hängt vom Treiber ab - keine Prinzipfrage.
Antrieb auch.
Wirkungsgrad, Thermik, Verschiebevolumen, es gibt sich alles nix - faire Parameter als Vergleich genommen.

Eins aber fuchst mich.
Das Thema Rms ist ja sehr unstritten - ich möchte die Rationalisten Fraktion bitten nicht sofort “alles Unsinn und BS” zu antworten ;)

Aber, idR haben große Treiber doch alle viel höheren Rms oder???
Da hat sich Timmi wohl vertan. 15”er haben doch eher 3-6 Rms.
Und kleine eher 0.5-1.5, also viel weniger mechanische Verluste.

:confused:

Hat das eigentlich irgendwer jemals beobachtet ob man den Rms auch außerhalb von Kleve hört??

Gruß
Josh


PS: ich hab ja dazu auch eine eigenen Meinung.
Ich gehöre nicht zur “nur die Messung zählt” Fraktion.
Aber ich bevorzuge viele kleine. Schließlich sind die Membranen viel leichter und steifer. Wozu oben Beryllium und dann unten Schwabbelmasse? Viele 8”er müssen her!

[Joern]

Hi


...Da hat sich Timmi wohl vertan. 15”er haben doch eher 3-6 Rms.
Im aktuellen Heft Seite 68 habe die 38cm ein Rms von 1,7 bis 4,5 ..... so im Schnitt was um 3.

da heißt es also genau gucken und gut auszusuchen.
Das gilt wohl auch für die 8" .....
Angucken darf man sicherlich auch andere Parameter.

[josh_cpct]

Hallo Joern

Ja aber dann guck doch mal die kleineren an im Heft, gabs ja auch.

Sorry falls das unterging aber prinzipiell haben kleinere Treiber doch eher niedrigeren Rms oder?

Gruß
Josh

[Plüschisator]

Nö. Rms ist ja so nicht aussagefähig. Die Membrangröße geht da auch noch mit ein.
Gibts auch eine Formel zu.

[xajas]

Ich denke ein ganz wichtiger Aspekt wurde dabei nicht berücksichtigt: mehrere räumlich verteilte Sub-Chassis sorgen für eine bessere, akustisch günstigere Raumanregung. Siehe auch das Thema Bass Array

[josh_cpct]

Ja das ist klar aber mal außen vor.
Nur punktuell betrachtet konnte ich schon einen großen gegen mehrere kleine vergleichen. Wir hatten sogar aktiv entzerrt auf gleiche Güte.
Die kleinen waren tatsächlich eine Nuance knackiger, trockener, “schneller”. Ähnlich wie BR-CB Vergleich. Die kleinen brachten Anschläge etwas “kürzer”, als ob jemand mit der Hand auf dem Fell das Ausschwingen der Drum verkürzt hätte...
also man hört den Unterschied schon. Zwar sehr subtil aber seitdem bevorzuge ich kleine.

Sehe grad der Rms ergibt sich Reso, Masse und Qms.
Also weiche Aufhängung und geringe Masse als Schlüssel. Das bringt prinzipiell höhere Verluste für größere Treiber. Die Masse ist idR 4 mal höher, die Fs aber nicht 4 mal niedriger (nur in Ausnahmefällen).
5 mal mehr Masse aber halbe Fs ist eher die Regel.

Gruß
Josh

[FoLLgoTT]

Die kleinen waren tatsächlich eine Nuance knackiger, trockener, “schneller”. Ähnlich wie BR-CB Vergleich.

Das kann auch einfach an dem deutlich höheren Klirr liegen, weil bei identischem Pegel die Auslenkung deutlich größer ist. Mit viel Verschiebevolumen hört man erst, dass man unter 25 Hz fast gar nichts mehr hört. Wenn die Oberwellen fehlen, greifen auch die Hörschwellen, wie sie im Buche stehen.

Noch was: große Treiber (zumindest die langhubigen) besitzen häufig eine höhere Induktivität und fallen daher früher ab. Das kann auch ein Nachteil sein.

[xajas]

Das kann auch einfach an dem deutlich höheren Klirr liegen, weil bei identischem Pegel die Auslenkung deutlich größer ist. .

Das verstehe ich nicht. Warum sollte das grosse Chassis beim gleichen Pegel eine grössere Auslenkung haben wenn seine Fläche Sd die gleiche ist wie die Summe der kleinen?

Um auf das gleiche Verschiebevolumen zu kommen müsste die Auslenkung gleich sein, was eigentlich zum Nachteil der kleineren Chassis werden sollte.

Oder meinst Du, dass die kleinen mehr Klirren und dadurch das knackige vortäuschen?

[josh_cpct]

Hallo Nils, das haben wir ja auch fair ausgeglichen, 4x8" gegen 1x15" - der 15er war nur 50qcm im Vorteil ;)

@Xajas, wieso sollte der kleinere bei gleichem Hub schlechter sein?? Theoretisch sollte der größere doch mehr Taumelbewegung haben und so im Nachteil sein.

Dem kann man nur mit viel Aufwand im Antrieb und Doppelspinne beikommen. Insg wird es viel aufwändiger und teurer, ein Nachteil in Masse und Stabilität wird aber immer bleiben.

Gruß
Josh

[xajas]

Ich stellle mir ein Hub von 10mm bei einem 18" Chassis als "entspannt" und bei einem 6,5" eher "stressig" vor ;-)

Welche Dimensionen muß die Sicke und die Spinne haben, um bei so einem kleinen Chassis einen so grosssen (linearen) Hub zu ermöglichen

Es wird schon einen Grund geben, warum man die Sub-Chassis eben etwas "grösser" baut

[mcdwerner]

Ich stellle mir ein Hub von 10mm bei einem 18" Chassis als "entspannt" und bei einem 6,5" eher "stressig" vor ;-)

Welche Dimensionen muß die Sicke und die Spinne haben, um bei so einem kleinen Chassis einen so grosssen (linearen) Hub zu ermöglichen

Es wird schon einen Grund geben, warum man die Sub-Chassis eben etwas "grösser" baut
ich schiebe mein Fahrrad "stressfreier" 10mm hin und her als mein Motorrad ;-)

[josh_cpct]

OK unser Hörtest mit oben erwähntem Unterschied bezug sich bei ca 90dB eher auf 1mm Hub :)

Gruß
Josh

[FoLLgoTT]

Das verstehe ich nicht. Warum sollte das grosse Chassis beim gleichen Pegel eine grössere Auslenkung haben wenn seine Fläche Sd die gleiche ist wie die Summe der kleinen?


Ich hatte Josh so verstanden, dass nur ein kleiner mit einem großen Treiber verglichen wurde. Wenn das Verschiebevolumen insgesamt identisch war, hast du natürlich vollkommen Recht.


Hallo Nils, das haben wir ja auch fair ausgeglichen, 4x8" gegen 1x15" - der 15er war nur 50qcm im Vorteil

Und Xmax war auch gleich? Das ist ja bei größeren Treibern auch etwas höher.

Wie auch immer, es lässt sich bestimmt herausfinden, was da anders klang. Klirr ist ja manchmal schon bei niedriger Auslenkung recht hoch z.B. :)

[josh_cpct]

Hallo Nils

Tja der wurde nicht gemessen der Klirr. Aber im 1mm Bereich auch unwahrscheinlich.

Ich sehe aber du glaubst nicht so recht an Membraninstabilitäten oder? :rolleyes:
Ne andere Idee?

Gruß
Josh

[FoLLgoTT]

Ich sehe aber du glaubst nicht so recht an Membraninstabilitäten oder? :rolleyes:


Ich glaube nur an Ursache und Wirkung, wenn die Korrelation zwischen beiden bewiesen ist. ;)
Klar kann eine Membran instabil werden, aber als was hört man das? Und in welchem Frequenzbereich?


Ne andere Idee?

Leider nein. Habt ihr beide komplett identisch entzerrt?

[josh_cpct]

Hallo Nils,

Ja wir sind das sauber angegangen.
250L Kiste links und rechts.
15" JBL PA Treiber, geschlossen, Nahfeld auf 16Hz Q0.7 aktiv korrigiert (klingt brutal tief aber die Musik hatte da kaum Energie, normales Schlagzeug, war nur wegen Transientenverhalten so entzerrt).
Dann 4x8" RFT Treiber nur in neue Schallwand eingesetzt, rest gleich, eingemessen auf Nahfeld absolut identisch. Auch penibelst auf <0.5dB Pegeldifferenz geachtet.
Obere Trennfrequenz 150Hz 12dB BU.
Hörpegel ca 90 höhere Zimmerlautstärke, sollte nix klirren.

Der 8"er waren merklich trockener und knackiger.
Der 15" schwabbelte marginal weich nach.

Gruß
Josh

[FoLLgoTT]

Ja wir sind das sauber angegangen.

Das glaube ich euch gerne. :)


Dann 4x8" RFT Treiber nur in neue Schallwand eingesetzt, rest gleich, eingemessen auf Nahfeld absolut identisch.

Wenn ich Nahfeld lese, bekomme ich ein wenig Bedenken. Ihr habt da ja ein Array gemessen. Das misst sich im Gesamten (also mit Abstand) anders als die Treiber alleine. Wie groß die Unterschiede sind, müsste man mal simulieren. Aus dem Kopf kann ich nicht sagen, ob das unter 150 Hz überhaupt schon der Fall ist...

[Kaspie]

Der maximal unverzerrte Schalldruck hängt von der Membranfläche und dem linearen Hub ab. Auf den ersten Blick sind zwei kleinere Chassisn so gut wie ein großes. In der Praxis haben allerdings größere Membranen kräftigere Antriebe, die eine größere unverzerrte Auslenkung zulassen. Aber auch bei gleichen Hub ist meist das größere Chassis besser. Die Tabelle gibt einen Überblick über Membrandurchmesser (nicht die beliebte Angabe des Aussendurchmessers) und Fläche eines oder mehrere Lautsprecher.
Soll die Abstrahlfläche einer 30 cm Membran erreicht werden, sind vier halb so große Membranen notwendig. Durch Außensicke und Befestigungsring liegen die schwingenden Flächen bis über 50 cm auseinander. Richteffekte treten dafür viel früher auf. Die obere Grenzfrequenz wird also bei mehreren kleinen Lautsprechern eher erreicht, als bei einem einzelnen großen. Das mag wohl auch ein Grund für Sonys Wabenmembran mit vier Antriebsspulen sein!
GJW
Flächen von Lautsprechermembranen
Durchm. 1Stk 2Stk 3Stk 4Stk
10 79 cm² 157 cm² 236 cm² 314 cm²
11 95 cm² 190 cm² 285 cm² 380 cm²
12 113 cm² 226 cm² 339 cm² 452 cm²
13 133 cm² 265 cm² 398 cm² 531 cm²
14 154 cm² 308 cm² 462 cm² 615 cm²
15 177 cm² 353 cm² 530 cm² 707 cm²
16 201 cm² 402 cm² 603 cm² 804 cm²
17 227 cm² 454 cm² 681 cm² 907 cm²
18 254 cm² 509 cm² 763 cm² 1017 cm²
19 283 cm² 567 cm² 850 cm² 1134 cm²
20 314 cm² 628 cm² 942 cm² 1256 cm²
21 346 cm² 692 cm² 1039 cm² 1385 cm²
22 380 cm² 760 cm² 1140 cm² 1520 cm²
23 415 cm² 831 cm² 1246 cm² 1661 cm²
24 452 cm² 904 cm² 1356 cm² 1809 cm²
25 491 cm² 981 cm² 1472 cm² 1963 cm²
26 531 cm² 1061 cm² 1592 cm² 2123 cm²
27 572 cm² 1145 cm² 1717 cm² 2289 cm²
28 615 cm² 1231 cm² 1846 cm² 2462 cm²
29 660 cm² 1320 cm² 1981 cm² 2641 cm²
30 707 cm² 1413 cm² 2120 cm² 2826 cm²
31 754 cm² 1509 cm² 2263 cm² 3018 cm²
32 804 cm² 1608 cm² 2412 cm² 3215 cm²
33 855 cm² 1710 cm² 2565 cm² 3419 cm²
34 907 cm² 1815 cm² 2722 cm² 3630 cm²
35 962 cm² 1923 cm² 2885 cm² 3847 cm²
36 1017 cm² 2035 cm² 3052 cm² 4069 cm²
37 1075 cm² 2149 cm² 3224 cm² 4299 cm²
38 1134 cm² 2267 cm² 3401 cm² 4534 cm²
39 1194 cm² 2388 cm² 3582 cm² 4776 cm²
40 1256 cm² 2512 cm² 3768 cm² 5024 cm²
41 1320 cm² 2639 cm² 3959 cm² 5278 cm²
42 1385 cm² 2769 cm² 4154 cm² 5539 cm²
43 1451 cm² 2903 cm² 4354 cm² 5806 cm²
44 1520 cm² 3040 cm² 4559 cm² 6079 cm²
45 1590 cm² 3179 cm² 4769 cm² 6359 cm²


Abgeschrieben aus Elektor Hifi-Boxenheft 1988?
Verfasser ist Guido J.Wasser.
Die Tabelle habe ich neu gezaubert.

[Tobias]

Ich lese interessiert mit...
Welches Volumen haben die 4*8"?
Spielt da evtl die Federrate der Luft auch eine Rolle?
Genauer die Geometrie des Gehäuses und die Wirkung der Treiber auf die luftfeder?
Druck ist ja nur in idealen Flüssigkeiten an jeder Stelle gleich.
Ich bin aber schon zu lange raus aus der theoretischen Physik....
Ich meine aber mich Dunkel da an was zu erinnern.

[JFA]

15" JBL PA Treiber[...]
Dann 4x8" RFT Treiber

- unterschiedliche Ausdehnung der virtuellen Quelle: 4 8"er beanspruchen mehr Fläche als 1 15"er
- verteilte Schallquellen im Raum => andere Anregung der Raummoden

[Tobias]

- unterschiedliche Ausdehnung der virtuellen Quelle: 4 8"er beanspruchen mehr Fläche als 1 15"er
- verteilte Schallquellen im Raum => andere Anregung der Raummoden

Stimmt, das hab ich auch nicht mehr gewusst.
Ist das die hauptsächliche Komponente?

[josh_cpct]

Leute ihr versucht da wieder was reinzuinterpretieren was garnicht da war.

250 Liter Kasten, je links und rechts selbe Position.
Einmal mit 15” und einmal Schallwand ausgewechselt mit 4x8” im Quadrat eng aneinander, bei 150Hz getrennt.
Mit Moden und Richtwirkung hat das 0 bis garnichts zu tun.

Und aktiv auf gleiche Güte entzerrt. Da hat auch kein TSP mehr Einfluss (engstirnig betrachtet :) )

Bei 90dB und >800qcm hat auch der Klirr keine große Rolle.

Gruß
Josh

[FoLLgoTT]

Leute ihr versucht da wieder was reinzuinterpretieren was garnicht da war.

Naja, wenn man selbst nicht dabei war, ist es immer schwer, alles nachzuvollziehen. :)


Mit Moden und Richtwirkung hat das 0 bis garnichts zu tun.

Ich habe noch mal simuliert. Die Richtwirkung spielt wirklich keine Rolle. Die beginnt für die 8" mit 20 cm Abstand erst ab 400 Hz und für den 15" bei 500 Hz.

[josh_cpct]

Ja sorry war etwas grob. Ich selbst hab ja das Bild vor Augen wie es war, dies zu vermitteln ist ne andere Sache :) Wollte nicht demotivieren Ursachen vorzuschlagen.

Aber knifflige Sache. Man kann ja nicht ausschließen dass vielleicht noch was anderes eine Rolle gespielt hat.

Elektrisch wars durch 4x Parallel niederohmiger. Die Endstufe aber stabil und niederohmig. Dass Dämpfungsfaktor evtl. ne Rolle spielte sollte auch unwahrscheinlich sein - nehme ich an :confused:

Gruß
Josh

[Kalle]

Moin,
viele kleine Subs haben den Vorteil, dass ich sie als Array oder auf Zahnlücke stellen kann, um mit den Raummoden möglichst wenig Probleme zu haben. Beim 15er gibt es nur eine Position.
Gleichzeitig strahlt ein 15er wie ein "Brett";) ab. Während man bei 8 Zöllern mehrere Brettchen bildet, die sich nicht gerade optimal ergänzen. Wie waren den die 8 Zöller angeordnet? Im Quadrat wäre der Vergleich mit dem 15er sinnig. Im Array wäre der Vergleich nicht mehr nur auf die Fläche, sondern auch auf die Raumanordnung bezogen. Interessant wäre doch ein Vergleich von einem 15er, zwei 12er, drei 10er und vier 8er unter gleichzeitiger Betrachtung der Array-Wirkung.
Die Induktivität der Spule ist doch total uninteressant, spätestens bei 120 Hz, eher darunter sollte doch der Donnerzauber ;) aus dem Rennen sein, sonst hört man den Sub heraus ... und das will doch keiner..
Richtwirkung eines Subs in einem Wohnraum? Doch nur bei großer offener Terassenschiebetür und beim Nachbarn.

Gruß Kalle

[FoLLgoTT]

Die Induktivität der Spule ist doch total uninteressant, spätestens bei 120 Hz, eher darunter sollte doch der Donnerzauber ;) aus dem Rennen sein, sonst hört man den Sub heraus ... und das will doch keiner..


Das kommt auf den Treiber an. Ich habe hier langhubige 18" (hinteres Gitter), die bereits ab 60 Hz nach oben hin abfallen. Dadurch und durch die andere Resonanzfrequenz ergibt sich eine völlig andere Leistungsverteilung als bei meinen 12" (vorderes Gitter). Während die Endstufe bei dem 18" obenrum richtig schuften muss, muss sie es bei den 12" untenrum bei identischer Entzerrung.

[Kalle]

Ich habe hier langhubige 18" (hinteres Gitter), die bereits ab 60 Hz nach oben hin abfallen.

Moin,
nur zur Orientierung, wird sind hier in einem HiFi-Forum und nicht im PA-Bereich .... oder habe ich hier was überlesen:confused:.
Dein Hörzimmer ist 20m tief, das passt doch optimal, dann setzt du halt über 60 Hz 12er oder 15er die Kickbässe ein.

Was die Trennfrequenz angeht, wenn ich rechts und links unter den Leisesprechern;) einen Basskiste habe, kann ich höher trenen, aber die sehe ich dann eher als separate Tieftöner denn als Subs. Vor 20 Jahren habe ich viel experimentiert, mit zwei separaten 10er Subs und einem Dipol mit zwei W400S. Das erste war suboptimal, der Dipol ging deutlich bässer wollte dafür aber da im Raum stehen, wo ich sitze:rolleyes:. Den Verdrängungskampf habe ich gewonnen, in dem ich meine Boxen mit zwei 8Zöllern aktiviert habe.
In meinem kleinen Hörzimmer, 3m breit, 4m tief mit leichter Dachschräge und Erker setze ich augenblicklich zwei 12er Tieftöner über DSP entzerrt ein, ich habe in Erinnerung, dass das mit zwei 8ern pro Seite deutlich knackiger geht, aber ich räume um das zu testen nicht mal eben 3 Stunden um.
Ich denke, dass der Unterschied zwischen einem 15er und vier 8er im Freiraum oder in einem großem Raum sehr interessant ist, im normalem Hörraum könnte ein Array deutlich Vorteile bieten.
Ich höre gerade StGermain Tourist, kommt im Bass sehr gut.
Jrooß Kalle

[FoLLgoTT]

Moin,
nur zur Orientierung, wird sind hier in einem HiFi-Forum und nicht im PA-Bereich .... oder habe ich hier was überlesen:confused:.

Ja, es geht um Hifi bzw. Heimkino. Wie kommst du auf PA?


Dein Hörzimmer ist 20m tief, das passt doch optimal, dann setzt du halt über 60 Hz 12er oder 15er die Kickbässe ein.

Hä? Mein Heimkinoraum (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7706) ist 6 m lang. Was schreibst du da? :confused:


Ich denke, dass der Unterschied zwischen einem 15er und vier 8er im Freiraum oder in einem großem Raum sehr interessant ist, im normalem Hörraum könnte ein Array deutlich Vorteile bieten.

Natürlich bringt das riesige Vorteile, siehe DBA (https://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array).

[Kalle]

Hallo Nils,
natürlich:), nur bei dem Vergleich hier darf man die Anordnung eben nicht vergessen, sonst vergleicht man äpfel mit Birnen.
Jrooß Kalle

[Swansteini]

Im pro Bereich gibt es ja ein zwei Hersteller die mit Zehnzöllern als Bass arbeiten wobei die Auswahl an geeigneten Treibern natürlich so eher das Kriterium ist.

http://commercial.presonus.com/produkte/de/WorxAudio-XQ10

http://www.ks-audio.de/index.php/de-de/produkte-5/subwoofers/subwoofer-powered/cpd-sub

Flächenmäßig kommt man da dann aber schon an einen 21 Zöller heran nur eben mit der "Schnelligkeit" und auch höheren Trennfrequenz als dieser, da solche Treiber halt auch schon sehr früh anfangen ab zu fallen.
Naja und die 120 hz Geschichte halte ich grade im Pro schon eher für "das war einmal", wenn man sich einmal die ganzen Miky Maus Line-Arrays anschaut die mit ihren 8 oder gar 6 zölligen daher kommen und 1000 db Schalldruck erzeugen ;-). Dann könnte ich mir durchaus vorstellen das die nicht unbedingt so niedrig getrennt werden.
An sich habe ich vor Jahren einmal aus 4 W8-670 einen "kompakten" 120 Liter Bass gebaut gehabt bei dem dann einfach 2 Treiber parallel und die dann wieder in Reihe liefen um auf eine sinnvolle Impedanz zu kommen. Machte schon Spass und hat mir jetzt nicht schlecht gefallen auch vom Tiefgang her.

So beim drüber Nachdenken müsste ich mal wenn es wärmer wird einen Test machen. Meine 2 Subs mit jeweils zwei sp-150 Pro gegen meinen 15 Tbx 100 und dann einmal schauen wie das so klanglich sich ausnimmt. So als direkten Vergleich die 4 achter gegen den 15 ner habe ich die noch nie laufen lassen...(naja der Tbx hat am Ende schon mehr Leistung die er abrufen kann das ist klar aber bis dahn, gleiche Endstufe, gleiche Verstärkung selber Song respektive Testmaterial, müsste man doch eigentlich schon mal probieren).

Swany.

[adicoustic]

Hallo

Die neue Timmermann kam soeben ins Postfach.
Bei den Leserbriefen steht eine Interessante Frage:

...

Eins aber fuchst mich.
Das Thema Rms ist ja sehr unstritten - ich möchte die Rationalisten Fraktion bitten nicht sofort “alles Unsinn und BS” zu antworten ;)

Aber, idR haben große Treiber doch alle viel höheren Rms oder???
Da hat sich Timmi wohl vertan. 15”er haben doch eher 3-6 Rms.
Und kleine eher 0.5-1.5, also viel weniger mechanische Verluste.

:confused:

Hat das eigentlich irgendwer jemals beobachtet ob man den Rms auch außerhalb von Kleve hört??

Gruß
Josh


Ja, gute Frage! Ist Rms bei Tieftönern relevant? Und wenn ja, auch hörbar? BTs eigene Interpretation des Parameters Rms, dessen Ursachen und Auswirkungen sind auch mir etwas schleierhaft.

[miwa]

BTs eigene Interpretation des Parameters Rms, dessen Ursachen und Auswirkungen sind auch mir etwas schleierhaft.

... und in der Vorstellung des neu entwickelten Seas 18MW12T-Edition 100 wie folgt erklärt wird:

"der mechanische Verlustwiderstand Rms weist mit 0,51 Kg/s einen Bestwert auf. Er ist ein Beleg für die besonders verlustarme Lagerung der Membran; Sicke und Zentrierspinne und damit der Membrankonus folgen selbst kleinsten Signalen daher präzise."

Müsste man mal gegenhören:
Seas 18MW12T-Edition100 vs. W18EX001 (http://www.lautsprechershop.de/chassis2/excel-w18ex001-.htm)
(Qms 6,7 vs. 1,8)

LG Micha

[fosti]

Zumal Wirbelstromverluste in Demodulationsringen und Kupferkappen auch zu Rms beitragen....wie hält BT das auseinander und verzichtet er bei "seinem" Seas-TMT auf so etwas?

[adicoustic]

Zumal Wirbelstromverluste in Demodulationsringen und Kupferkappen auch zu Rms beitragen....wie hält BT das auseinander und verzichtet er bei "seinem" Seas-TMT auf so etwas?

Das wird von BT notorisch behauptet. Wirbelstromverluste sind ein Beitrag des Antriebs und haben mit Rms (mechanische Domäne) nichts zu tun.

EDIT: Ich zitiere mal wieder Klippel mit dem Hinweise auf die "eddy currents" und den Sinn der erweiterten Impedanzmodelle.
http://www.klippel.de/nc/know-how/measurements/transducer-parameters/small-signal-lumped-parameters.html?sword_list%5B0%5D=eddy&sword_list%5B1%5D=current

[Azrael]

Zumal Wirbelstromverluste in Demodulationsringen und Kupferkappen auch zu Rms beitragen....wie hält BT das auseinander und verzichtet er bei "seinem" Seas-TMT auf so etwas?
Mittlerweile behauptet BT das gar nicht mehr. Falls ein Treiber mit hohen Wirbelstromverlusten etwa durch einen Alu-Schwingspulenträger daher kommt, sagt er inzwischen in der Regel, dass die mechanische Komponente von RMS kaum bewertbar ist, weil die eben von der elektromagnetischen nicht zu trennen ist.

Falls RMS sehr niedrig liegt, dann ist sein dann üblicher Schluss ja nicht sooooo verkehrt, dass dann auch die Mechanik gut lüppt. :)

Viele Grüße,
Michael

[adicoustic]

Erst kürzlich, also vor zwei Monaten, stand in HH 6/2017 auf Seite 49


Die... Wirbelstromverluste fließen gemeinsam mit den in den elastischen Chassis-Komponenten , Sicke und Zentrierspinne, auftretenden mechanischen Verlusten in den mechanischen Verlustwiderstand Rms ein und sind messtechnisch daher nicht trennbar.... und auf Seite 50 in dem Abschnitt "Losbrech-Moment" (sic!)

Der aus Wirbelstromverlusten resultierende Anteil des Parameters Rms hat nicht diese klanglich ungünstigen Auswirkungen.

[FoLLgoTT]

... und auf Seite 50 in dem Abschnitt "Losbrech-Moment" (sic!)

Wenn die Leute nur mal verstehen würden, was ein "Losbrechen" signaltechnisch für Folgen hätte.

"Knacks"..."knacks"..."knacks"...:rolleyes:

[fosti]

Eben! Wirbelstromverluste, wie sie in Demodulationsringen oder Kupferkappen auftreten sind höchst linear. Ansonsten hat da jemand Maxwell nicht verstanden.Was "kosten" sie? Klar: Wirkungsgrad, aber sonst nix.

[josh_cpct]

Hallo Swany
Teste das mal, würde mich brennend interessieren wie andere den Unterschied interpretieren. Klingt definitiv anders. Tip: versuchs mit Schlagzeug. Die gute alte Sheffield zb.
Gruß
Josh

[adicoustic]

Ja, lustige Vorstellung. knacks... knacks... knacks :)

Rms enthält keine Wirbelstromverluste.

http://www.klippel.de/fileadmin/_processed_/csm_lumped_parameter_model_3774ce4d2d.jpg

[EMP]

Wozu zählen die Wirbelströme dann? Re ist ja DC Widerstand...

[adicoustic]

Siehe Ersatzschaltbild im Post oberhalb: Lossy inductance. Die Wirbelströme entstehen im Antrieb. Rms ist dagegen ein Parameter der mechanischen Domäne, beschreibt die mechanische Dämpfung des Feder-Masse-Systems aus Membrane und Aufhängung.

Wie das mit den Wirbelstromverlusten genau funktioniert steht hier unter

Loudspeaker Nonlinearities – Causes, Parameters, Symptoms (https://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Loudspeaker_Nonlinearities%E2%80%93Causes_Paramete rs_Symptoms_01.pdf)


Rms besteht aus
- Reibungsverlusten in der Membranaufhängung
- Verluste durch die Luftströmung im Luftspalt

Rms ist genaugenommen nichtlinear und steigt mit der Membranschnelle, weshalb der Parameter Rms (v) heißt.

Schau mal hier unter "Step 1". Das gibt es was zu Lesen.
https://www.klippel.de/training/en/?page=training&id=1

und hier unter: 3. Regular Nonlinear Distortion
Loudspeaker Regular Distortion caused by Design (http://www.klippel.de/fileadmin/klippel/Files/Know_How/Literature/Papers/Loudspeaker%20regular%20signal%20distortion%20caus ed%20by%20design_part%201_Klippel_Werner.pdf)

[FoLLgoTT]

EDIT: war falsch.

[fosti]

Dann klär uns mal auf lieber Adi, in welchem Parameter sich ein Chassis mit Demodulationsringen von einem ohne unterscheidet ohne Rms zu affektieren!

[adicoustic]

Dann klär uns mal auf lieber Adi, in welchem Parameter sich ein Chassis mit Demodulationsringen von einem ohne unterscheidet ohne Rms zu affektieren!Der Parameter, in dem sich der Demodulationsring auswirkt, nennt sich Le (x, i). Beschrieben ist der Zusammenhang in dem bereits oben verlinkten Dokument
Loudspeaker Nonlinearities – Causes, Parameters, Symptoms

Gesendet von meinem SM-T280 mit Tapatalk

[fosti]

Toll, dann bin ich mal gespannt, wie i.A. bei einer Messung mit Strom, das voneinander separiert wird.....oder meinst Du (ich mag da Klippel gar nicht widersprechen, dass dem so ist) einer macht rein mechanische Ausschwingversuche zur Bestimmung von Rms?

[JFA]

Demodulationsring != Polkern != Spulenträger

Wenn leitend entstehen in letzterem lokale Wirbelströme durch die Bewegung im Magnetfeld, die erscheinen daher in Rms. Weil die Träger geschlitzt ist die umlaufende Leiterschleife aufgebrochen, was eine ziemlich gute Idee ist, will man bei Fs nennenswert Output haben...

[EMP]

Wenn leitend entstehen in letzterem lokale Wirbelströme durch die Bewegung im Magnetfeld, die erscheinen daher in Rms.

D. h., dass Rms dann auch elektrische Verluste enthält?

Was sind dann "Lossy inductance" (siehe Schaltbild vorherige Seite)?

[nailhead]

Toll, dann bin ich mal gespannt, wie i.A. bei einer Messung mit Strom, das voneinander separiert wird.....oder meinst Du (ich mag da Klippel gar nicht widersprechen, dass dem so ist) einer macht rein mechanische Ausschwingversuche zur Bestimmung von Rms?

Das ist schnell erklärt: Messung von Strom und Spannung fittet das Model für die elektrische domain, Messung mit Laser bringt den Rest für den Fit die mechanische Domain.

[Plüschisator]

Wie erklärt sich der lahme Klang vieler Lautsprecher, wenn man nicht mit einem "Losbrechmoment" argumentieren möchte?

[FoLLgoTT]

Wie erklärt sich der lahme Klang vieler Lautsprecher, wenn man nicht mit einem "Losbrechmoment" argumentieren möchte?

"lahm" ist für mich genauso nichtssagend wie "schnell". Meinst du eventuell "dynamisch"?

[fosti]

Demodulationsring != Polkern != Spulenträger

Wenn leitend entstehen in letzterem lokale Wirbelströme durch die Bewegung im Magnetfeld, die erscheinen daher in Rms...
So isses...

Das ist schnell erklärt: Messung von Strom und Spannung fittet das Model für die elektrische domain, Messung mit Laser bringt den Rest für den Fit die mechanische Domain.
Wie sagt Sheldon Cooper so schön: "Das ist falsch!"....denn die Bewegung wird ja schon won den Wirbelströmen im Magnetfeld beeinträchtigt.....

[Plüschisator]

Hm. Schwer zu beschreiben. Mir drängte sich immer das Bild vom "Aufwachen" ab einer gewissen Lautstärke auf.

Früher, mit nicht so empfindlichen Lautsprechern, musste ich auch immer Loudness schalten, wenn ich leise hörte. Das muss ich heute nicht mehr.
Wobei meine amps heute auch weder Loudness, noch überhaupt Klangregler haben.:D

"Auflösung" ist vielleicht das Zauberwort. Mangelnde Auflösung in leise.
Für mich als Leisehörer furchtbar- so eine Box zwingt mich dann immer zum aufdrehen.

Der OLK mit dem 38/300NEO liess sich da aber nichts zuschulden kommen, soweit ich mich erinnere. Und dessen Rms Wert ist nicht gerade spitzenmäßig. Muss ich nochmal testen.


Die meisten hier haben doch schon mehr Konstrukte gehört, als ich. Wie sind eure Eindrücke?
Wobei, die meisten hören aber auch generell lauter als ich...

[JFA]

D. h., dass Rms dann auch elektrische Verluste enthält?

Ja. Wirbelstromverluste bedingt durch die Bewegung der Spule (bzw. des Trägers) sind von der Geschwindigkeit abhängig, daher im Ersatzschaltbild ein ohm'scher Widerstand*.

Diese Wirbelströme sehen übrigens total interessant aus, infinitesimal kleine Stromschleifen...


Was sind dann "Lossy inductance" (siehe Schaltbild vorherige Seite)?Wenn durch die Spule ein AC-Strom fließt wird im Polkern bzw. in den Demodulationsringen ein Strom induziert (Transformatorprinzip), der wiederum ein Magnetfeld erzeugt, dass seiner Entstehung entgegen wirkt. Weil die Kopplung mies ist wird das von der Spule erzeugte Magnetfeld nicht komplett eliminiert, außerdem ist die Kopplung von der Frequenz abhängig (unten schlecht, oben nicht ganz so schlecht). Deswegen wirken sich Dem-Ringe nur wenig bis gar nicht auf die TSP aus. Im Ersatzschaltbild ist das eben ein Teil der Induktivität mit einem Widerstand überbrückt.

* die Realität ist in der Wirklichkeit etwas komplizierter

[nailhead]

So isses...

Wie sagt Sheldon Cooper so schön: "Das ist falsch!"....denn die Bewegung wird ja schon won den Wirbelströmen im Magnetfeld beeinträchtigt.....

Na klar wird sie das :)

Aber anscheinend siehst du noch nicht die Vorgehensweise.:

Die echte Auslenkung wird ja vom Laser gemessen. Zusammen mit den Daten aus den U/I Messungen und das Ganze über die Zeit und Frequenz wird das Modell welches aus den ganzen Ersatzparametern entspricht mit Daten gefüttert und entsprechend "gefittet" (entschuldigt das Denglisch :o) bis alles passt. Dann kann man sehr wohl die verschiedensten einzelnen Effekte 'messen'.

So wie ich deinen background kenne, kennst du diese wissenschaftliche Vorgehensweise bestimmt.

Grüße

[EMP]

Danke für die Erklärung Jochen :)

[JFA]

Die echte Auslenkung wird ja vom Laser gemessen. Zusammen mit den Daten aus den U/I Messungen und das Ganze über die Zeit und Frequenz wird das Modell welches aus den ganzen Ersatzparametern entspricht mit Daten gefüttert und entsprechend "gefittet" (entschuldigt das Denglisch :o) bis alles passt. Dann kann man sehr wohl die verschiedensten einzelnen Effekte 'messen'.

Ich stelle es mir allerdings sehr schwer vor, die Wirbelstromverluste im Spulenträger zu modellieren. Vor allem muss man die ja immer noch im Modell separat haben und dann noch die entsprechenden Daten zum fitten haben.

Die Wirbeströme in den Dem-Ringen und Polkern lassen sich dagegen über die lossy inductance ganz gut abbilden, wobei es da auch komplexere Modelle gibt. Die sind aber für Lautsprecher nicht weiter relevant, das betrifft eher Kerne für HF- oder SMPS-Anwendungen.

Übrigens, weil mir gerade eine technische Info über den Tisch flattert: Dali verwendet gering leitendes Ferrit für die Polkerne, dadurch weniger Wirbelströme. Keine Ahnung, wie positiv sich das auswirkt, aber immerhin werden dadurch ein paar Probleme angegangen (die man allerdings auch durch Dem-Ringe lösen könnte)

[adicoustic]

Ja. Wirbelstromverluste bedingt durch die Bewegung der Spule (bzw. des Trägers) sind von der Geschwindigkeit abhängig, daher im Ersatzschaltbild ein ohm'scher Widerstand*.

Diese Wirbelströme sehen übrigens total interessant aus, infinitesimal kleine Stromschleifen...

...

* die Realität ist in der Wirklichkeit etwas komplizierter

Magst uns mal dieses ESB, in dem die Wirbelstromverluste als ohm'scher Widerstand in Rms einfließen, zeigen?

[EMP]

Wenn die da mit einfließen dann bleibt es ja gleich oder?

[JFA]

Wenn die da mit einfließen dann bleibt es ja gleich oder?

Bingo.

Zumindest im klassischen Modell sind die halt einfach im normalen Rms zu finden. In der DGL an der Stelle ...Rms*dx/dt...

[fosti]

Fig. 7 in dem von Adi verlinkten Klippel Paper
http://www.klippel.de/fileadmin/klippel/Files/Know_How/Literature/Papers/Loudspeaker%20regular%20signal%20distortion%20caus ed%20by%20design_part%201_Klippel_Werner.pdf
passt mir schon mal gar nicht. Ich schätze Klippel, aber hier sieht es etwas schludrig aus. Die Kraftquelle nach dem ersten Wandlerblock hat da nichts zu suchen. Der Wandler macht das eigentlich von alleine:
F = c * i
ui = c * v
wobei dann für den idealen Wandler gilt:
Pmech = P_Luftspalt
F*v = ui * i
und der Wandlerkonstante c

[adicoustic]

@Christoph: Sorry, da bist mit F = c * i leider auf der falschen Spur. Die Kraftquelle ist aus guten Gründen dort. Fm(x,i,i2) steht für die Reluktanzkraft. Ausführlich erklärt wird das in dem oben schon mal verlinkten Paper Loudspeaker Nonlinearities – Causes, Parameters, Symptoms (https://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Loudspeaker_Nonlinearities%E2%80%93Causes_Paramete rs_Symptoms_01.pdf)

Die zur Reluktanzkraft gehörige Formel steht auf Seite 14.


Zumindest im klassischen Modell sind die halt einfach im normalen Rms zu finden. In der DGL an der Stelle ...Rms*dx/dt...

Ich möchte Dich nochmal um das ESB (klassisch oder auch modern) bitten, in dem die Wirbelstromverluste durch einen ohmschen Widerstand vertreten sind. Ich lerne gern dazu und wäre Dir dankbar.


"Auflösung" ist vielleicht das Zauberwort. Mangelnde Auflösung in leise.
Für mich als Leisehörer furchtbar- so eine Box zwingt mich dann immer zum aufdrehen.

Vielleicht heißt das Zauberwort auch "Psychoakustik"? :denk:

BT berichtet von Chassis, die "bei geringer Lautstärke stark gebremst klingen". Rms kann es nicht sein. Für Tieftöner ist Rms vernachlässigbar, spielt keine Rolle. Für Mittel- und Hochtöner, als Treiber mit relativ hoher Resonanzfrequenz wird Rms(v) eher relevant. Dummerweise steigt Rms mit der Auslenkung, was zu Amplitudenkompression führt. Und das widerspricht BTs schleierhaften Erklärung der durch Rms "gebremsten" Chassis.

Vorschlag: Wir könnten das mal rechnerisch durchexerzieren.

[JFA]

Ich möchte Dich nochmal um das ESB (klassisch oder auch modern) bitten, in dem die Wirbelstromverluste durch einen ohmschen Widerstand vertreten sind. Ich lerne gern dazu und wäre Dir dankbar.

Und ich möchte Dich bitten, selber ein wenig nachzudenken...

In der linearen DGL tauchen die Wirbelstromverluste im bewegten Spulenträger (hilft es Dir, wenn ich das Wirbelstrombremse nenne?) als Koeffizient bei v=dx/dt auf, ist damit ein ganz ordinärer realer Widerstand.

Es gibt mWn kein Ersatzschaltbild, welches die Wirbelstromverluste im Spulenträger separat ausweist. Ist ja auch vollkommen überflüssig, weil man den wunderbar in Rms reinpacken kann.

In einem vollständigen ESB wären die frequenzabhängig und komplex. Die Anteile sind aber wahrscheinlich nicht relevant, vermute ich

[adicoustic]

Dann möchte ich mal Rückmeldung geben, was ich auf meiner Suche nach einem ESB mit frequenzabhängier mechanischer Dämpfung gefunden haben.

Zunächst mal das Large Signal Model nach Klippel - erschlägt im Prinzip alles. In der mechanischen Domäne enthält es Rms(v), also Rms abhängig von der Schnelle und damit auch von Frequenz und Auslenkung. Wirbelstromverluste im Spulenträger sind jedoch nicht explizit ausgewiesen.
http://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/RTE/RTEmagicC_lumped_parameter_model_nonlinar_01.jpg.j pg

Anders das Frequency Dependent Damping Model, (kurz FDD Model) nach Claus Futtrup. Es ist ein Kleinsignalmodell und basiert auf dem Semi-Inducdance Model.
http://www.bnam2012.com/papers/Thorborg_31.pdf
http://www.bnam2012.com/papers/Thorborg_32.pdf

Der Parallelschwingkreis, der die mechanische Domäne repräsentiert, ist ergänzt durch einen frequenzabhängigen Widerstand omega*ΛES, der Wirbelstromverluste im Spulenträger aufgrund des Skineffekts modelieren soll. Bingo! ;-)
http://www.roomeqwizard.com/help/images/fddmodel-2.jpg

Die einzige Software, die dieses ziemlich neue Modell beherrscht, heißt nicht ARTA oder CLIO, sondern - man staune - REW
http://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/thielesmall.html#top

http://www.roomeqwizard.com/help/images/tsparamsdone.jpg (http://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/thielesmall.html#top)

VituixCAD gibt übrigens vor, ebenfalls das FDD-Modell zu beherrschen, vergisst aber den Parameter omega*ΛES und bleibt damit beim Semi-Inductance-Modell "hängen" (siehe deutsches VituxCAD-Manual (https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_help_11_de.pdf) auf Seite 26).

Einen nochmaligen Fortschritt stellt das Modell nach Klippel und Seidel dar, das den Creep-Effekt (viskoelastischen Effekt bei tiefen Frequenzen) der Membranaufhängung entsprechend dem Modell nach Ritter mit frequenzabhängigen Cms(f) und Rms(f) beschreibt, aber eben nicht explizit Wirbelstromverlute ausweist.
https://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/AN_49_Extended_Creep_Modeling.pdf (https://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/AN_49_Extended_Creep_Modeling.pdf)

Bleibt zum Abschluss noch der Grundlagenartikel von John Vanderkooy "A Model of Loudspeaker Driver Impedance Incorporating Eddy Currents in the Pole Structure (https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/14_Books_Tech_Papers/Vanderkooy_John/Driver_Z_with_Pole_Eddy_Currents.pdf)", der einzige Artikel, den ich gefunden habe, der explizit auf die Wirbelströme im Spulenträger eingeht.