Vier Wege führen nach Rom

[Christoph Gebhard]

Hallöchen liebe Selbstbauer,

meine Kellerbox...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=11324
...wir mittelfristig abgelöst bzw. neu gebaut.

Nach wie vor bin ich mit der Kellerbox so glücklich wie mit keinem anderen Lautsprecher zuvor und von der konzeptionellen Auslegung (3-Wege, breites Abstrahlen, klirrarme (Hartmembran-)Chassis) absolut überzeugt. Ich ziehe diesen Ansatz in guter Raumakustik auch allen Schallführungslautsprechern vor.

Wie einige vielleicht wissen, ist die Bestückung auf dem Bild nicht mehr ganz aktuell. Als Mitteltöner ist die Kalotte vor einem Jahr durch ein Accuton-Chassis ersetzt worden.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29684

Der Grund für den Wechsel von Kalotte auf Konus war eine leichte Unzufriedenheit mit dem Übergang vom Mitteltöner zum Bass und der Wunsch den Lautsprecher einheitlich mit Hartmembranern zu bestücken.

Der Accuton-Mitteltöner konnte schlussendlich zwar wunschgemäß tiefer getrennt werden, regte aber auch das Bassgehäuse stärker als die Kalotte an, so dass sich auf der Rückseite eine fiese Resonanz bildete (gemessen direkt vor der Rückwand):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=29669

Zudem zeigte sich die Hochtonkalotte bei Probeaufbauten in abgerundeten Schallwänden wie hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29406

...deutlich linearer...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29407

...als in obigem kantigem Gehäuse der Kellerbox:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9755
...so dass für einen Neubau schon zwei gute Gründe vorlagen.

Die größte Stärke der Kellerbox ist neben dem breiten Abstrahlen, den sehr guten Chassis und der DSP-Ansteuerung (die für tonale Flexibilität sorgt) vor allem die niedrigen Intermodulationsverzerrungen (hier bei zwei verschiedenen Pegeln):

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=29049
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=29050

Wenn man ein Haar in der IMD-Suppe suchen möchte, findet man dieses im Bereich zwischen 200Hz und 500Hz, also dem oberen Ende des Tieftonübertragungsbereichs. Also wuchs der Wunsch den Lautsprecher um einen vierten Weg und einen "Grundtöner" zu erweitern, was ein dritter Grund für einen Neubau war.

Bei der Suche nach einem geeigenten "Grundtöner" bin ich bei SB Acoustics fündig geworden, die seit Neustem auch eine Serie mit Keramikmembranen (http://www.sbacoustics.com/index.php/products/midwoofers/cac-font-color-ffff00-new-font/) haben. Diese Serie macht für unverschämt wenig Geld ziemlich viel richtig. Das von mir auserwählte Chassis, der SB17CAC35-4, ist gestern angekommen und Auslöser, diesen Thread zu eröffnen:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32898
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32899
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32900
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32902
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32903
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32901
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32905
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32904

Die Mittelhochtonbestückung wird bestehen bleiben und aus Accuton C25-6-012 und C90-6-079 gebildet. Im Bassbereich schweben mir neben dem Scan Speak 26W/4867T00 (mit dem ich nach wie vor zufrieden bin) verschiedene Lösungen vor, weswegen ich den Lautsprecher zweiteilig und das Bass-Gehäuse getrennt aufbaue.

In den nächsten Wochen möchte ich mit dem Mittelhochtongehäuse anfangen. Konkret geplant ist noch nichts, außer dass die Schallwand - wie oben im MDF-Versuchsaufbau - sehr stark verrundet wird und scharfe Kanten gemieden werden.

Schönen Gruß, Christoph

[Eismann]

Das werde ich voller Spannung verfolgen.

Gruß Eismann

[Audiovirus]

Bin hier dabei, Klappstuhl und Kasten Bier, los gehts....

[fosti]

Aha, Namensvetter, wird das vielleicht der zeitgemäße Nachfolger der Grönemeyer_Box?

:prost:

[Strahler70]

Gibt es den SB-Treiber denn schon in D zu kaufen?

[BiGKahuunaBob]

Hallo Christoph,

schön wieder was von Deinen Machwerken zu lesen!



(...) von der konzeptionellen Auslegung (3-Wege, breites Abstrahlen, klirrarme (Hartmembran-)Chassis) absolut überzeugt.

Das ist ja etwas der Charme Deiner Konstruktionen...hohes Niveau und trotzdem DIY-able/beherrschbar (wir hatten das Thema gerade im "Was baut Ihr gerade so?" Thread)




Ich ziehe diesen Ansatz in guter Raumakustik auch allen Schallführungslautsprechern vor.

Das ist ja kein entweder oder, aber ich denke ein sauberes Energie-/Abstrahlverhalten macht sich immer gut. Ist Deine Kellerbox dahin mal vermessen worden (habe jetzt nicht gezielt gesucht)?



Bei der Suche nach einem geeigenten "Grundtöner" bin ich bei SB Acoustics fündig geworden, die seit Neustem auch eine Serie mit Keramikmembranen (http://www.sbacoustics.com/index.php/products/midwoofers/cac-font-color-ffff00-new-font/) haben. Diese Serie macht für unverschämt wenig Geld ziemlich viel richtig. Das von mir auserwählte Chassis, der SB17CAC35-4,

Also wenn die Keramikversion so gut ist wie die Alu-Variante (gleicher Motor), dann ist der extrem klirrarm und damit sicherlich eine gute Wahl. Erstaunlich das manche Treiber schon in die Verzerrungswerte von Verstärkern kommen - spannend wie sich das im akustischen Ergebnis auswirken wird!

[Christoph Gebhard]

Moin,


Aha, Namensvetter, wird das vielleicht der zeitgemäße Nachfolger der Grönemeyer_Box?

Sicherlich eine beeindruckende Konstruktion, aber bis auf die 4 Wege und den Aktivbetrieb sehe ich wenig Parallelen. Nichtsdestrotz sind Lautsprecher wie die Focal Onyx (die ich letztens "restauriert" habe) und die Revel Ultima Salon2 (wo ich mehr Parallelen sehe) ein Grund gewesen, 4 Wege auch mal zu probieren.


Gibt es den SB-Treiber denn schon in D zu kaufen?

Die CAC-Serie ist bei Intertechnik noch nicht gelistet, aber lieferbar. Ich habe 76€ bezahlt und 10 Tage auf die Lieferung gewartet.


Das ist ja kein entweder oder, aber ich denke ein sauberes Energie-/Abstrahlverhalten macht sich immer gut. Ist Deine Kellerbox dahin mal vermessen worden (habe jetzt nicht gezielt gesucht)?

Ausführliche Messungen der Kellerbox habe ich nie vorgestellt, weil sie nie fertig geworden ist :D. Der Fluch der DSP-Technik :rolleyes: Ich habe sehr viel Abstimmungsarbeit bzw. -versuche im Raum gemacht und dabei meist mit Über-Alles-EQs gearbeitet.
Die Abstimmungen der Übergänge waren sowohl mit der Kalotte als auch dem Konus an einem Nachmittag erledigt (wobei das nicht heisst, dass da noch Verbesserungspotential vorlag).
Deswegen habe ich selten gefenstert-reflektionsfrei gemessen. Ich kann mich aber daran erinnern, dass q&d-Messungen unter Winkel immer stetig waren. Das war aber auch zu erwarten und ein elementarer Punkt in der konzeptionellen Auslegung.

Davon abgesehen finde ich schon, dass die Frage nach der Bündlung ein wenig entweder-oder-Charakter hat. Waveguides und sonstige Bündlungsmaßnahmen blenden den Raumeinfluß in gewissen Grenzen aus. Das ist zugegebenermaßen bei 95% der Abhörsituationen der beste Kompromiß. Ich möchte den Raumanteil aber erhalten. Er schmeichelt meinem Ohr und löst das Klangbild vom Lautsprecher. Dafür darf der Raum natürlich nicht zu hallig sein und braucht möglichst viel Diffusion. Ich bin der Meinung, dass man das Klangbild eines breit abstrahlenden Lautsprechers mit einer bündelnden Lösung nicht kopieren kann, selbst wenn man den Raum entsprechend anpassen würde. Überspitzt gesagt, kann ein Kopfhörer auch nie wie ein Lautsprecher klingen.


Also wenn die Keramikversion so gut ist wie die Alu-Variante (gleicher Motor), dann ist der extrem klirrarm und damit sicherlich eine gute Wahl. Erstaunlich das manche Treiber schon in die Verzerrungswerte von Verstärkern kommen - spannend wie sich das im akustischen Ergebnis auswirken wird!

Ja, die klasse Hobby-HiFi-Tests der CRC-Version (mit Rohacell/Carbon-Sandwich-Membran) und der PAC-Version (mit Alu-Membran) haben mein Interesse geweckt. Die später erschienenen Keramik-Version bot sich für mich dann natürlich an. Einen Keramik-Vorteil im angestrebten Übertragungsbereich erwarte ich zwar nicht unbedingt, aber zumindest wird die Keramik-Membran nicht schlechter sein und passt sowohl optisch als auch gefühlsmäßig gut zu den Accutons.

Antrieb und Aufhängung scheinen laut den (guten) Messungen der SB Acoustics-Homepage identisch zu sein (die Kupferkappe konnte ich mit etwas Druck auf die Membran auch fotografisch einfangen ;) ). Deswegen hatte ich keine Bedenken das Chassis auch ohne Test zu erwerben. Vielleicht komme ich schon heute dazu, dem Chassis messtechnisch etwas auf den Zahn zu fühlen...

Bis dann, Christoph

[BiGKahuunaBob]

Davon abgesehen finde ich schon, dass die Frage nach der Bündlung ein wenig entweder-oder-Charakter hat. Waveguides und sonstige Bündlungsmaßnahmen blenden den Raumeinfluß in gewissen Grenzen aus.

Deswegen Schrieb ich von "sauberes Energie-/Abstrahlverhalten" und meinte den etwaigen Einsatz von Schallführungen hier eher im Kontext einer stetigen Energieabgabe... ob bündelnd oder breit ist dann in der Tat von der Raumakustik abhängig.




Ich bin der Meinung, dass man das Klangbild eines breit abstrahlenden Lautsprechers mit einer bündelnden Lösung nicht kopieren kann, selbst wenn man den Raum entsprechend anpassen würde. Überspitzt gesagt, kann ein Kopfhörer auch nie wie ein Lautsprecher klingen.

Das ist ein interessanter Aspekt und sicherlich einen eigenen Thread wert.

[sonicfury]

Ich fahre seit vielen Jahren ja schon ein System, wie du es jetzt aufbaust. Ich stimme dir ausdrücklich zu.

Ich habe einige Constant Directivity- Systeme gehört und kann nur sagen- ich hab es jeweils nicht sonderlich gemocht, sehe es nicht als ideal an. Daher habe ich einen breit strahlenden LS gebaut, unter berücksichtigung des Energiefrequenzganges (keine plötzlichen Sprünge im Bereich der Trennung, genügend Wege uswusw.). Möchte ich mit keinem MEG/ Geithein/ Neumann KH uswusw der Welt tauschen wollen.

Ich stimme dir ausdrücklich zu CG, sehe das genauso wie du.

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,


Das ist ein interessanter Aspekt und sicherlich einen eigenen Thread wert.

Das mag sein...;)

@sonicfury: :ok:

Hier sind ein paar Messungen des SB Acoustics SB17CAC35-4:

Ein Bild vom Messaufbau:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32924
Die Schwllwand hat 25cm Breite, nach unten standbox-ähnlich fortlaufend bis zum Boden. Das Gehäuse war 19 Liter groß, geschlossen und relativ gut bedämpft.

Frequenzgang (1/6 Okt gesmootht):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32911

0-90° (ungesmootht):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32912

Ausschwingen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32913

Klirr bei 90dB (die 40dB-Linie entspricht 0,3%):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32914

Ich muss leider jetzt dringend weg. Ich schreibe später ggf. noch was...

Gruß, Christoph

[mtthsmyr]

Hallo Christoph,

Finde deinen nächsten Entwicklungs Schritt sehr nachvollziehbar - vier Wege macht absolut Sinn IMO.
Man braucht irgendwie einen "Midcoupler", wenn man ganz unten viel Membranfläche haben will und vertikal keine großen Kompromisse haben möchte. Aus Interesse: Wäre 8" deiner Meinung nach auch noch gegangen?

Der SB17CAC35-8 ist auch auf meiner shortlist, aus den gleichen Gründen, die Du genannt hast. Bin gespannt wie es weiter geht. :thumbup:


Ich bin der Meinung, dass man das Klangbild eines breit abstrahlenden Lautsprechers mit einer bündelnden Lösung nicht kopieren kann, selbst wenn man den Raum entsprechend anpassen würde. Überspitzt gesagt, kann ein Kopfhörer auch nie wie ein Lautsprecher klingen.Schönes, klares Statement! +1:prost:

VG, Matthias

[FoLLgoTT]

Ich bin der Meinung, dass man das Klangbild eines breit abstrahlenden Lautsprechers mit einer bündelnden Lösung nicht kopieren kann, selbst wenn man den Raum entsprechend anpassen würde.

Das denke ich inzwischen auch nicht mehr, weil die Gewichtung der Reflexionen, die eine Richtwirkung erzeugt nicht durch raumakustische Maßnahmen erreicht werden kann. Für die Erstreflexionspunkte gelingt das zwar, für alle danach aber nicht mehr.

[Christoph Gebhard]

Moin,


Aus Interesse: Wäre 8" deiner Meinung nach auch noch gegangen?

Ja, ich halte ihn als reinen Grundtöner (und als Tieftöner sowieso) sogar für die bessere Wahl. Bei der Sichtung der Chassis für das Billich Willich-Projekt ist mir aufgefallen, dass die 20er durch die Bank auch im Grundton bessere IMD-Werte als die 17er hatten, einfach aufgrund der größeren Membranfläche (weniger Hub für gleichen Pegel). Deswegen würde ich im Zweifel immer zum größeren Chassis greifen.

Aber gegen den 20er sprachen bei mir zwei Sachen: Zum einen möchte ich die Mittelhochtoneinheit zuerst ohne Bassmodul betreiben und da sprach der Volumenbedarf klar für den 16er (den 20er hätte ich gar nicht in eine Kompaktbox bekommen).

Zum anderen scheint mir der Antrieb anders bzw. nicht für den Betrieb im Mittelton ausgelegt zu sein. Die Impedanzkurve steigt zu hohen Frequenzen "normal" an und der bauähnliche 20er aus der NAC-Serie fängt dementsprechend auch früher an zu klirren. Das ist zwar für meinen Anwendungsbereich vermutlich unerheblich, aber ich hatte beim 17er einfach ein besseres Gefühl.


Grundsätzlich bin ich von dem Chassis auch ziemlich angetan. Eigentlich wüsste ich nicht, was ein 17er für den Einsatz bis ~2kHz großartig besser machen kann. Schnelles Ausschwingen, sehr linear, kaum Klirr, sehr wenig Verluste, praxistaugliche TSP und ausreichend hubfähig. Für 75€ ist das schon ein schwer zu toppendes Gesamtpaket, zumal die Membran sehr steif ist und auch etwas exotischen Flair bietet.

Ich habe das Chassis gestern auch eine ganze Zeit als Breitbänder nebenher lauf gelassen. Aufgrund des durchaus vorhandenen bzw. sogar ansteigenden Hochtonbereichs war das wirklich gut anhörbar. Es klang tonal ein wenig schräg und bei vereinzelten Hochtonfrequenzen eine Spur verschlissen. Ansonsten konnte man die Qualitäten des Chassis auch so sehr gut raus hören. Vollkommen nebengeräuschfrei, sauber und in allen Frequenzbereichen gut durchhörbar, klar und mühelos. Ich hatte nie den Drang abzuschalten, im Gegenteil hätte ich gerne weiter zugehört als ich zum Messen abschaltete.


Heute habe ich die TSP gemessen. Auffällig war, dass der Messpegel einen großen Einfluß auf die Impedanzkurve hatte. Die Impedanzspitze wurde mit niedrigem Pegel immer höher und die Resonanz rutschte nach oben. Das Verhalten ist zwar durchaus typisch und tritt gerade bei kleinen Membranen verschärft aus, in der Ausprägung habe ich das bei einem 17er aber noch nicht erlebt. Ich vermute, dass hängt damit zusammen, dass die Verluste in der Chassismechanik sehr gering sind.

Grundsätzlich sind TSP aber Kleinsignalparameter und das TSP-Modell funktioniert über die vereinfachten Annahme, dass alle Veränderungen in einem Chassis linear ablaufen (was gerade mit zunehmenden Hub nicht mehr der Fall ist). Deshalb sollte man im Zweifel lieber mit weniger Pegel messen. Ich habe das bei einem 3-Zöller auch mal auf die Spitze getrieben und ihn mit relativ viel Pegel gemessen. Ergebnis war, dass der Q-Wert und fs bei steigendem Pegel stark gesunken sind und das Chassis auf einmal bassreflextauglich war ;) Die Überprüfung später am lebenden Objekt (also im eingebauten Zustand) ergab aber eher eine Übereinstimmung mit der Simulation, die mit den TSP gemacht wurden, die mit kleinem Pegeln gemessen wurde. Seitdem messe ich Impedanzverläufen, die sich pegelabhängig verändern und die ich zur Berechnung der TSP verwende, lieber mit kleinem Pegel.

Lange Rede, kurzer Sinn. "Meine" TSP haben noch geringere Verluste (erkennbar an Qms und Rms) als die Hersteller-TSP, dafür aber auch etwas höhere fs und Qes und kleineren VAS. Darüber hinaus scheinen "meine" Chassis auch noch etwas härter eingespannt zu sein als die, mit denen der Hersteller gemessen hat. Eine Resonanzfrequenz von 29,5Hz wie in den Hersteller-TSP konnte ich selbst bei großem Messpegel nicht feststellen, obwohl meine Chassis über Nacht eingespielt wurden.

Für die Gehäuseauslegung und den Frequenzverlauf im späteren Gehäuse wird das alles wahrscheinlich keine allzu große Rolle spielen (da die Werte in sich konsistent sind), aber ich wollte trotzdem darauf hinweisen.

Hier erstmal die Impedanzkurven beider Chassis mit und ohne Zusatzgewicht (13,85g):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32947
Hier kann man den relativ geringen Preis von 75€ em ehesten erkennen. Die Resonanzfrequenzen der beiden Chassis liegen etwa 1 Hz auseinander. High-End-Chassis bieten da oft eine etwas bessere Serienkonstanz.

Die sich daraus ergebenen TSP des SB Acoustics SB17CAC35-4:

fs: 36,37 / 37,49 Hz
Vas: 24,82 / 21,92 Liter
Qms: 7,0709 / 7,3887
Qes: 0,3889 / 0,3806
Qts: 0,3687 / 0,3619
Rms: 0,4915 / 0,5169 kg/s
B*l: 5,2631 / 5,5776 N/A
Cms: 1,259 / 1,1116 mm/N
Le: 0,1208 / 0,1215 mH
Re: 3,1 Ohm
Sd: 119 cm²

Zum Vergleich die Herstellerangaben. (http://www.sbacoustics.com/index.php/products/midwoofers/cac-font-color-ffff00-new-font/6-sb17cac35-4/)


Das denke ich inzwischen auch nicht mehr, weil die Gewichtung der Reflexionen, die eine Richtwirkung erzeugt nicht durch raumakustische Maßnahmen erreicht werden kann. Für die Erstreflexionspunkte gelingt das zwar, für alle danach aber nicht mehr.

Schön, dass du meine Eindrücke bestätigst.

Gruß, Christoph

[mtthsmyr]

Danke für die ausführliche Erläuterung!

Mein Hintergrund für die Frage nach dem 20er war, dass mir bei meinen 3.5 vs 3-Wege-Versuchen aufgefallen war, was für einen enormen Unterschied es macht, ob man den Bereich 250Hz bis 400Hz mit einem 13er beackert oder mit zweien. Die 3-Wege Variante wird einen anderes Bündelungsverhalten gehabt haben, dennoch denke ich nicht, dass das allein für den Unterschied im Eindruck verantwortlich gewesen ist. Mittlerweile könnte ich mir vorstellen, dass ein 20er bis 400..500Hz eine sweet spot markiert.

Die Tendenz war mir auch beim No-Limits-Battle aufgefallen: Die Konstruktionen ab 20er im Grundton hatten gerade bei Männerstimmen einen Vorteil.

Aber der Volumenbedarf der SB23NAC/SB23CAC Kollegen ist für Grundtöner schon eher uncool. Ich komme da auf >36Liter für qtc 0.7. Ist ein generelles Problem, welches ich mit den SBA-Treibern auf dem Papier habe: bei den meisten Projekten komme ich auf mehr Volumenbedarf als mir lieb ist. Das passt bei Wavecor häufig besser. Aber die sind teurer und auch wieder andere Membranmaterialien.

Die Entscheidung für den SB17CAC35-4 ist da echt naheliegend. Insbesondere für 75,-/St. :eek: Attraktiv - da bin ich schon fast dankbar, dass es das Problem mit dem Volumenbedarf gibt (in der Verwendung als ventilierten Tieftöner). ;)

[Christoph Gebhard]

Hallo Matthais,

ich bin da voll bei dir.

Wavecor hat bei den reinen Tiefton-Chassis oft mehr Membranmasse, was den Volumenbedarf (und den Wirkungsgrad) senkt. Ich hatte sie auch auf dem Schirm, aber mir gefiel es besser, die Keramik- und Leichtmembran-Geschichte bis in den Oberbass durchzuziehen. Hinzu kam der Preisvorteil.

Der SB23CACS45-8 ist bei mir ein Kandidat für den Bass. Je vier pro Seite impulskompensiert, zwei rechts, zwei links...wird dann aber trotzdem ziemlich teuer...:denk:...oder vielleicht als Low-Budget-Variante mit dem Reckhorn D165...ebenso würde ich gerne mal einen 38er oder so drunter testen...wichtig ist, dass ich die 20Hz (im Raum) wieder erreiche...darauf möchte ich nicht mehr verzichten...aber alles Zukunftsmusik...erstmal Mittelhochton bauen...

Gruß, Christoph

[fosti]

Ja auch Siegfried Linkwitz nimmt bei seinen größeren Projekten wie die "Orion" oder LX521 8" für die Grundtöner. Bei einem der mMn besten Sub/Sat Systeme (anno 1977!) ist das auch so:
http://lansingheritage.org/html/jbl/specs/home-speakers/1977-l212.htm
Im Prinzip ist das der Vorläufer der Grimm LS1s...

[FoLLgoTT]

Die Impedanzspitze wurde mit niedrigem Pegel immer höher und die Resonanz rutschte nach oben. Das Verhalten ist zwar durchaus typisch und tritt gerade bei kleinen Membranen verschärft aus, in der Ausprägung habe ich das bei einem 17er aber noch nicht erlebt. Ich vermute, dass hängt damit zusammen, dass die Verluste in der Chassismechanik sehr gering sind.

Das könnte der "Suspension Creep" sein, der frequenzabhängig in Cms eingeht. Siehe Klippel. :)

[timo]

Hallo, ich verstehe den Wunsch zur Umsetzung einer Vierwegebox, die Rocket von Theo und Pico war eine richtig geile Box in Gelsenkirchen auf der Selbstbaumesse. Richtig ist auch dass der Komplexität natürlich auch dementsprechend ansteigt. Dies hat mich immer gestört auch eine Vierwegebox umzusetzen. Meine Frage welche ich mir persönlich stelle, erhält man wirklich eine so viel bessere Box als die Dreiwegebox, lohnt der Aufwand?

Eine schon vorgeschlagene Zwischenversion wäre vielleicht auch noch gegangen in dem man eine 3.5 Wegebox mit zwei identischen Basstreibern konzipiert hätte. Um den aktiven Aufwand gering zu halten wäre es eine Dreiwege aktive Ansteuerung mit einer passiven Spule vor einem der Bässe. Hat bei mir zumindest extrem gut funktioniert.
TIW200; TIW200; 75 mm Vifa Monster Kalotte und im Hochton eine 25 mm Keramikkalotte.

Gruß Timo

[mtthsmyr]

Der SB23CACS45-8 ist bei mir ein Kandidat für den Bass. Je vier pro Seite impulskompensiert, zwei rechts, zwei links...wird dann aber trotzdem ziemlich teuer...:denk:...oder vielleicht als Low-Budget-Variante mit dem Reckhorn D165...ebenso würde ich gerne mal einen 38er oder so drunter testen...wichtig ist, dass ich die 20Hz (im Raum) wieder erreiche...darauf möchte ich nicht mehr verzichten...aber alles Zukunftsmusik...erstmal Mittelhochton bauen...

Jaaa, das klingt vielversprechend. Mehr KEF Blade von der Anordnung oder eher Tidal Sunray? Und die Idee "Mal austesten mit dem D165" spukt auch schon länger im Hinterkopf... was man nicht alles schönes ausprobieren könnte. :)

Stichwort 20Hz: Wie handhabst Du die tiefsten Raummoden?

[Chlang]

Und die Idee "Mal austesten mit dem D165" spukt auch schon länger im Hinterkopf... was man nicht alles schönes ausprobieren könnte.
Finde ich gar nicht soo Low-Budget, aber meine Ansprüche sind wohl auch andere :rolleyes:
Leider sind die Bilder und Messergebnisse für meinen 4xD165-GHP-Sub im Gaudimäxchen-Thread schon wieder ins Nirvana verschwunden, aber Abschlussmessungen sollen ja noch kommen...

Ansonsten wollte ich hier eigentlich auch nur den Liegestuhl aufstellen und freue mich auf mehr :thumbup:

Grüße
Chlang

[FoLLgoTT]

Meine Frage welche ich mir persönlich stelle, erhält man wirklich eine so viel bessere Box als die Dreiwegebox, lohnt der Aufwand?

Ich denke nicht, dass das jemand so pauschal beantworten kann. Man kann jedenfalls mit dem 4. Wege einige Sachen machen, die ohne nicht gehen. Z.B. kann man einen 3-Weger so auslegen, dass er ein reiner Satellit ist und darunter ein Subwoofersystem setzen. Das hat den Vorteil, dass man PA-Treiber mit hohem Kennschalldruck einsetzen kann. Das geht mit einem 2-Weger natürlich auch, aber dann bleibt eben ein Tiefmitteltöner, der bis >1 kHz eingesetzt wird mit all den Nachteilen (-> Intermodulation, Aufbrechen usw.).

Und man kann mit einem 4- oder 5-Weger jeden Treiber (bis auf den Hochtöner) in einem so schmalen Frequenzbereich betreiben, dass er dort keine Schweinereien (z.B. Resonanzen) erzeugt.

Was das jetzt klanglich im Endeffekt für Vorteile bringt, ist schwierig zu ermitteln, da sich so viele Parameter gleichzeitig ändern...

[FoLLgoTT]

Nachtrag: ein Problem von Vielwegern ist heutzutage dank FIR keines mehr: nämlich die Beeinflussung Phasenverzerrungen von Hoch- und Tiefpass durch die niedrige Bandbreite der Zweige. Dafür muss man aber jeden Zweig einzeln phasenentzerren. "Über alles" funktioniert es nicht.

[Jesse]

Moin,

wie wärs denn mit einem W-Dipol mit 2 x 12" pro Seite?

[Christoph Gebhard]

Nabend,

erstmal danke für das zahlreiche Feedback und den lebendigen Thread.


Meine Frage welche ich mir persönlich stelle, erhält man wirklich eine so viel bessere Box als die Dreiwegebox, lohnt der Aufwand?

Ich schätze, die Unterschiede werden nicht dramatisch sein und vielleicht kommen neue Probleme hinzu? 3 Wege wird immer der beste Kompromiß aus Aufwand, Kosten und Ergebnis bleiben. Aber für mich ist die Frage auch nicht so relevant. Ich habe Lust darauf, es auszuprobieren. Der Weg ist das Ziel - abgedroschen, aber passend.


Jaaa, das klingt vielversprechend. Mehr KEF Blade von der Anordnung oder eher Tidal Sunray?

Haha. Die Idee, das Design der KEF Blade aufzugreifen war bei mir vor ein paar Wochen tatsächlich sehr konkret.


Und die Idee "Mal austesten mit dem D165" spukt auch schon länger im Hinterkopf... was man nicht alles schönes ausprobieren könnte. :)

Ich habe das Chassis letzten Monat in einem Kompakt-Subwoofer (mit Passivmembran) verbaut und habe noch nie so einen erwachsenen (im Sinne von tief, nicht laut) Bass aus einem 17er gehört. Falls Interesse besteht, kann ich ein Bild und eine Messung zeigen.


Stichwort 20Hz: Wie handhabst Du die tiefsten Raummoden?

Ich habe im Raum große Bassabsorber. Der Rest wird per DSP abgesenkt. Durch Roomgain komme ich mit dem Scan Speak linear bis unter 20Hz ohne groß entzerren zu müssen. Ich höre in dem Raum ja auch viele andere Lautsprecher mit Grenzfrequenzen um 40Hz. Die zusätzliche Oktave hört man schon, wenn man sie gewohnt ist bzw. wenn sie fehlt.


Finde ich gar nicht soo Low-Budget, aber meine Ansprüche sind wohl auch andere :rolleyes:

Low-Budget war lediglich auf die Kosten der anderen Chassis bezogen. Ich arbeite auch gerne mit Chassis, die im eigentlichen Sinne preiswert sind. Die Accutons sind da eine (wohl auch emotional gesteuerte) Ausnahme und haben nichts mit einem anderen Anspruch zu tun.


Nachtrag: ein Problem von Vielwegern ist heutzutage dank FIR keines mehr: nämlich die Beeinflussung Phasenverzerrungen von Hoch- und Tiefpass durch die niedrige Bandbreite der Zweige. Dafür muss man aber jeden Zweig einzeln phasenentzerren. "Über alles" funktioniert es nicht.

Ich arbeite ja noch mit IIR, wobei ich auch noch nicht weiß, wie ich den vierten Zweig einbinde. Eine Trennung könnte ich erstmal passiv machen oder den Sub über eine eigene Aktivlösung andocken oder eine zweite DCX kaufen oder eine neue Vier-Wege-Aktiv-Weiche :dont_know:...mal schauen...


wie wärs denn mit einem W-Dipol mit 2 x 12" pro Seite?

Ich bin großer Fan von Dipolen im Bass und würde sie in normalen Räumen auch bevorzugen. Bei mir im Keller klingen Monopole dank der geringen Nachhallzeit und der Möglichkeit per DSP zu entzerren aber auch trocken. Dafür können Monopole mit anderen Vorzügen glänzen: Sie gehen tiefer! Dipole fallen unterhalb der tiefsten Raumstehwelle stärker ab bzw. profitieren nicht vom Roomgain. Ich habe schon mit Dipolen experimentiert (im Hintergrund des Messfotos ist ein H-Dipol-Array zu sehen). Das Ergebnis war nicht rundum überzeugend und mir im Tiefbass zu schwach auf der Brust.

Gruß, Christoph

[Lauscher]

Hallo Christoph,

Du hast angeboten:

Falls Interesse besteht, kann ich ein Bild und eine Messung zeigen

Es geht um die D165er

:) ja - ich hätte Interesse an einem Bild und Messungen

Ich bin gespannt wie Dein Projekt läuft - :thumbup:

Viele Grüße
Jens

[fosti]

Hier werden die weißen Keramik Teile auch in einem 4-Weger (mit Waveguides) eingesetzt...
https://www.fidelity-magazin.de/2016/01/04/avm-audiograde-im-feature-mit-boris-blank/

[Christoph Gebhard]

Hallo Jens,


Es geht um die D165er

:) ja - ich hätte Interesse an einem Bild und Messungen


Bilder, Messungen und ein paar Worte habe ich in den passenden Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=226546&postcount=107) gepackt.

Gruß, Christoph

[Lauscher]

Hallo Christoph,

Das ist ja nett von Dir :)

Ich bin gespannt wie es weiter geht. Es ist wirklich sehr interessant.

Vielen Dank und viele Grüße
Jens

[Strahler70]

N´Abend,

möchte nicht OT werden, aber den ein oder anderen interessiert es vielleicht, dass die Keramik-Chassis jetzt offiziell bei IT auf der Homepage sind.

[Christoph Gebhard]

Hallo,


Für die Gehäuseauslegung und den Frequenzverlauf im späteren Gehäuse wird das alles wahrscheinlich keine allzu große Rolle spielen (da die Werte in sich konsistent sind), aber ich wollte trotzdem darauf hinweisen.


Zur Bestätigung eine AJ-Horn-Simulation im idealen Bassreflexgehäuse (also ohne Verluste im Rohr):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33002

Auf maximale Linearität und Tiefe optimiert ergeben sich mit den Hersteller-TSP 16,9 Liter, Abstimmfrequenz ~37Hz (schwarz) und mit den von mir gemessenen TSP 17,8 Liter, Abstimmfrequenz ~39Hz (rot) und ~0,25dB Wirkungsgradunterschied.
Wenn man die jeweils optimalen Gehäuse mit den "anderen" TSP simuliert (also die denkbar ungünstigste Konstellation), ergeben sich die grünen und pinken Verläufe.
Ich werde dem Chassis also irgendwas um 18 Liter zukommen lassen und die Rohrlänge dann am lebenden Objekt abstimmen.

Offen sind noch die Schallwandgestaltung und die Platzierung der Chassis darauf. Zwei Dinge versuche ich (neben der Optik) zu berücksichtigen:

- Abstrahlverhalten/Baffle Step (der wird größtenteils im Übertragungsbereich des Mitteltöners liegen)

- Unebenheiten und Kanten möglichst zu vermeiden und alles "rund" zu machen, wobei die Chassis sich auch untereinander stören. Der Mitteltöner reagierte in der Kellerbox z.B. auf die benachbarte Sicke des Tieftöners mit einer Welligkeit.

Falls ihr Ideen habt, wie ich in diesen beiden Punkten optimieren kann, würde ich mich über Wortmeldungen freuen.

Bis dann, Christoph

[schmiddie]

grüß dich christoph,

sehr interessanter thread :ok:


jean audio hat mal ein modding an einem visaton chassis durchgeführt. die haben die sicke invers verklebt, weil auch in deren konstruktion störungen beim hochtöner auftraten. bericht war vor etlichen jahren in einer der beiden gazetten. weiß leider nicht mehr aus'm kopf, wie der bausatz hieß. da müßte ich jetzt stöbern, falls es dich interessiert.

ich weiß, das wäre ein heftiger eingriff :o und keine ahnung, ob das nicht andere probs mit sich bringt?!

ansonsten bliebe nur übrig den tmt soweit einzufräsen, sodaß die sicke in einer planen ebene zur schallwand liegt. aber ob man das optisch einigermassen kaschieren kann??

nice weekend
-philipp-

edit: schwachfug rausgenommen

[schmiddie]

ach ich hab mist geschrieben :devil:

es geht ja um den tmt :confused:

also das geschriebene mit dem sub bitte gedanklich löschen - sorry dafür :built:

-philipp-

[Gaga]

Hallo Christoph,

ich muss noch mal im Thread nachlesen - war die 'Erhöhung' durch die Sicke, oder das 'Loch' durch die Konusmembran (oder beides?) die primäre Ursache für die Unregelmäßigkeit der Abstrahlung?

Ein Prinzip möchte ich erwähnen - auch wenn ich davon ausgehe, dass Du keine Lust hast, an so was zu basteln oder gar die schönen Keramik-Membranen zu verschandeln/verstecken, aber der Vollständigkeit halber - und weil's mich interessiert, wie Genelec das konkret hinbekommen hat:
Die (Obacht, Marketing) Genelec MDC Technologie (https://www.genelec.com/key-technologies/minimum-diffraction-coaxial-mdc-driver-technology). Also, einen Schaumstoff/Bespannstoff? auf dem Mitteltöner (oder Mitteltöter-Membran?) anbringen, der für die höheren Frequenzen des Hochtöners 'sichtbar' ist, für den Mitteltöner aber nicht. Zumindest nicht dessen Schallabstrahlung wesentlich beeinflusst.

In diesem Test hier (https://www.soundandrecording.de/equipment/studiomonitor-genelec-8351a-im-test/), wird das Prinzip so beschrieben:

Der Mitteltöner im MDC-Treiber ist daher so ausgeführt, dass er den Schall über eine flexible Schaumstoffschicht abstrahlt. Innen geht der Schaumstoff direkt auf die kleine Schallführung des Hochtöners über, und am Außenrand gibt es einen stetigen Übergang zum großen Waveguide. Für den Hochtöner stellt sich damit der Mitteltöner als fast unsichtbarer Teil des Waveguides dar.


Hier (https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/genelec-8260a-dsp/2.html) wird das Prinzip so beschrieben:

Ein einfacher dritter Weg hätte allerdings nicht nur das aalglatte Design gestört, sondern mit seinen Kanten, Ecken und Übergängen auch die Schallausbreitung. Deshalb suchte man im finnischen Labor nach einem Konus-Mittentöner, der übergangsfreie und kohärente Schallanregung in Verbindung mit dem Hochtöner garantiert, dabei aber nicht das DCW-Design kupiert. Kurzerhand wurde ein "konventioneller" Mitteltöner mit einer zweiten, neoprenartigen Gewebe-Membran verklebt, welche von nun an die Bewegungen übernimmt, gleichzeitig aber auch Waveguide für den Hochtöner spielt.

Wie eine solche 'Abdeckung', wenigstens der versenkten Sicke, schön zu machen wäre - keine Ahnung. Ansonsten fällt mir außer Sicke versenken auch nicht mehr ein...

Ach ja - spannender Thread!

Gruß,
Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo Philipp,

Ich denke auch, dass das Problem durch eine inverse Sicke entschärft wird und eine Überhöhung kritischer als eine Senke in der Schallwand ist. Im gleichen Zuge hat mir Gustav (hier mal als Lifu angemeldet) per PN empfohlen, die Chassis von hinten einzubauen, wie er es bei seiner VSM getan hat.

Beide Möglichkeiten kommen für mich aus zeitlichen und handwerklichen Limits nicht in Frage. Alternativ kann ich den Grundtöner aber etwas tiefer einfräsen, so dass die Sicke nicht über die Schallwandebene hinausragt.

@Christoph: Danke für die Links. Das ist sicherlich interessant. Nach meiner Einschätzung ist die gegenseitige Beeinflussung der beiden Accutons aber unproblematisch. Den Hochtöner interessiert das "Loch" durch den Mitteltöner nicht wesentlich und eine Sicke ragt ja auch nicht hervor. Umgekehrt ist der Hochtöner flach genug, um dem Mitteltöner egal zu sein. Kritisch dürfte nur der Grundtöner für den Mitteltöner sein. Da probiere ich mal aus, inwieweit etwas Abstand und Schallwand zwischen den Chassis die Situation verändert.

Zudem habe ich mal etwas mit Boxsim und Edge gespielt, um den Mitteltöner beim Abstrahlen bestmöglich zu unterstützen. Den Mitteltöner unter dem Hochtöner gesetzt, bei einer Schallwandbreite von 23 bis 24 cm und einer Fase von etwa 3 bis 4 cm ergab die besten Ergebnisse. Damit dürfte das Abstrahlen des C90-6-079 noch besser als im Testgehäuse (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=197282&postcount=59) zum C25-6-012 passen und ein weitestgehend sprungstellenfreier Übergang gelingen.

Gruß, Christoph

[FoLLgoTT]

Beide Möglichkeiten kommen für mich aus zeitlichen und handwerklichen Limits nicht in Frage. Alternativ kann ich den Grundtöner aber etwas tiefer einfräsen, so dass die Sicke nicht über die Schallwandebene hinausragt.

Ich weiß nicht, ob das zu dem gewünschten Ergebnis führt. Nach meiner Simulation entsteht vor allem durch die Vertiefung des benachbarten Konus (ohne Sicke) eine Welligkeit beim Hochtöner unter 0°. Den Konus noch weiter nach hinten zu setzen, könnte das Problem verschärfen. Man müsste das wohl mal genauer untersuchen.

[timo]

ich lese hier sehr interessiert mit, denn die Frage ob man doch noch einen vierten Weg einsetzen sollte stelle ich mir seit Jahren. Meine Entscheidung, zumindest heute ist, dass ich bei drei Wegen bleibe oder einen Dreiweger mit zusätzlichem Subbass, mit eigener Weiche.

Meine Entscheidung habe ich aufgrund der immer besser werdenden Chassis gefällt, große Kalotten ab 25 mm bis 35 mm machen ab dem oberen Mittelton, ab rund 1-1,5 kHz schon gut, es gibt auch hier im forum richtig gute Beispiele. Eine 75 mm Kalotte drunter oder ein "richtiger" Mitteltöner im 4-5 Zoll-Format, und drunter gibt es richtig potente 10 -15 Zoll Bässe mit ausreichend Maxpegelpotential.

Was mein wichtigstes Argument ist, dass der Aufwand der Aktivweiche enorm viel größer wird als noch bei Dreiwegern. Ich setze ebenso die Behringer DCX ein und seit neustem habe ich ein neues Spielzeug die DBX PA2, beide DSPs sind 2x6er, somit würde man zwei der Weichen benötigen, wenns mal eine DBX PA2 2x8 gibt werde ich aufrüsten.

Übrigens habe ich die Mini DSP 4x10 HD aus diesem Grund getestet, im Klangvergleich zu den beiden anderen Weichen erheblich schlechter, wie durch einen Vorhang.

Gruß Timo

[BiGKahuunaBob]

Zu der Sickenthematik: Ich glaube die Effekte sind sehr gering, wenn man da trotzdem etwas dran machen will, dann kommt das tiefere Einfräsen oder die Montage von hinten infrage, ggfs auch den Weg den KH/Neumann eingeschlagen hat, mit dem "Wulst" auf der Schallwand um den Konustöner herum (siehe KH 120/310).

[schmiddie]

Hallo,

oder einen entsprechend dicken zierring für den Chassisflansch fräsen und drauf kleben.

Gruß
Philipp

[Christoph Gebhard]

Hallo,


Ich weiß nicht, ob das zu dem gewünschten Ergebnis führt. Nach meiner Simulation entsteht vor allem durch die Vertiefung des benachbarten Konus (ohne Sicke) eine Welligkeit beim Hochtöner unter 0°. Den Konus noch weiter nach hinten zu setzen, könnte das Problem verschärfen. Man müsste das wohl mal genauer untersuchen.

Kann sein. Aus meiner Erfahrung ist Waveguide/Horn direkt neben einem breitstrahlenden Mitteltöner immer kritisch. Bei der Kellerbox hatte ich damit aber keine Probleme (also die Vertiefung des Tieftöners), wobei da ja auch ein gewisser Abstand dazwischen war. Dafür veranstaltete die Sicke des Tieftöners eine Welligkeit um 1500 Hz. Im Endeffekt bin ich meinen Gestaltungsmöglichkeiten der Schallwand aber begrenzt, da ja noch ein Subwoofer drunter muss. Im Zweifel muss halt etwas per DSP entzerrt werden. Ich werde in diesen Punkt nicht viel zusätzliche Zeit investieren, vielleicht ein Nachmittag im Laufe dieser Woche...


Meine Entscheidung habe ich aufgrund der immer besser werdenden Chassis gefällt, große Kalotten ab 25 mm bis 35 mm machen ab dem oberen Mittelton, ab rund 1-1,5 kHz schon gut, es gibt auch hier im forum richtig gute Beispiele. Eine 75 mm Kalotte drunter oder ein "richtiger" Mitteltöner im 4-5 Zoll-Format, und drunter gibt es richtig potente 10 -15 Zoll Bässe mit ausreichend Maxpegelpotential.

Die meiste Last wird auch bei 4 Wege immer auf dem Hochtöner bleiben. Ich möchte obenrum möglichst breitstrahlend, was zwangsläufig zu einer kleinen Membran führt, die die untere Grenzfrequenz einschränkt. Höher als 2,5kHz möchte ich aber grundsätzlich nicht trennen, weil man sich dann Probleme beim Abstrahlen und in der Energieabgabe einfängt. Der Hochtöner muss also drei Oktaven übertragen, während die anderen etwa zwei Oktaven machen.

IMD wird aber immer dann relevant, wenn gehubt wird. Und da sind tiefe Frequenzen (selbst wenn man die größere Membranfläche gegenrechnet) immer anspruchsvoller. Deswegen lohnt es sich auch dort zu investieren bzw. die Übertragungsbereiche schmaler zu machen (zumindest wenn man IMD optimieren möchte).


Zu der Sickenthematik: Ich glaube die Effekte sind sehr gering, wenn man da trotzdem etwas dran machen will, dann kommt das tiefere Einfräsen oder die Montage von hinten infrage, ggfs auch den Weg den KH/Neumann eingeschlagen hat, mit dem "Wulst" auf der Schallwand um den Konustöner herum (siehe KH 120/310).

Die Wulst habe ich vor Jahren mal ausprobiert...ohne erkennbaren positiven Effekt.

Gruß, Christoph

[Gaga]

Moin,

nur der Vollständigkeit halber vielleicht noch zu erwähnen...

Ich weiß nicht, ob das zu dem gewünschten Ergebnis führt. Nach meiner Simulation entsteht vor allem durch die Vertiefung des benachbarten Konus (ohne Sicke) eine Welligkeit beim Hochtöner unter 0°. Den Konus noch weiter nach hinten zu setzen, könnte das Problem verschärfen. Man müsste das wohl mal genauer untersuchen.
Die Aluminium-Sandwich / CELL-Serie von Accouton (http://www.accuton.com/produkte/lautsprechersysteme/aluminium-sandwich/) bietet eine relativ ebene Fläche, ohne Sickenwulst oder Vertiefung durch den Konus.

Leider ist der aufgerufene Preis eher sportlich. Für den Preis kann man durchaus mehrere SB-Keramik-Treiber kaufen und hätte sogar noch was für's Kino übrig...

Gruß,
Christoph

[fosti]

Dieser echte(!) 5" MT bringt die "Wulst" schon mit...dürfte aber wieder ein echter Spaß beim Einfräsen werden:
http://www.phlaudio.com/products/?no_cache=1&tx_talanphlproducts_listproducts%5Buid%5D=7&tx_talanphlproducts_listproducts%5Baction%5D=gener atePDF&tx_talanphlproducts_listproducts%5Bcontroller%5D=P hlProducts&cHash=729cb2728ad943f4bd723e70ac8b09db

[BiGKahuunaBob]

Den hast Du von mir! :cool:

Einfräsen: Man kann auch einen normalen kreisrunden Ausschnitt nehmen (angedeutet in der technischen Zeichnung), muss dann nur die Leerräume füllen oder mit einer Blende abdecken. Für schmale Schallwände oder das "stacken" von mehreren Treibern ist die Korbform aber genial!

[Christoph Gebhard]

Hallo,

ich habe heute mal ein bisschen mit der Schallwandumgebung und dessen Einfluß auf den Frequenzgang des C90-6-079 experimentiert. Als Versuchsobjekt habe ich einen Knetring (der die Sicke des Grundtöners simulieren soll) auf verschiedenen Positionen auf der (glatten Schallwand) neben dem Mitteltöner angebracht. Dieser Ring hatte tatsächlich messbaren Einfluß (Welligkeiten mit Schwankungen um 0,5dB). Umso weiter weg, desto tiefer rutschten die Störungen. Direkt neben dem Mitteltöner waren die Welligkeiten so hochfrequent, dass sie (fast) außerhalb des Übertragungsbereichs waren. Es gibt also keinen Grund, den Abstand zwischen Grundtöner und Mitteltöner zu vergrößern. Das Gegenteil ist sogar besser.

Den Einfluß der Vertiefung durch den Konus des Grundtöners habe ich mir auch angeschaut (allerdings nur an einer Position). Hier entstand eine breitbandigere Welligkeit, in der Ausprägung aber auch ziemlich harmlos, so dass sich meine Befürchtungen in dieser Hinsicht nicht bestätigten. Messdiagramme erspare ich euch. Die Unterschiede waren zu subtil.

Die Schallwand wird also so aussehen, dass ich die Chassis wie die Bremer Stadtmusikanten direkt übereinander anordne und alle Kanten (wie geplant) ziemlich großzügig abrunde. Abmessungen etwa 23 cm x 45 cm.

Gruß, Christoph

[schmiddie]

hallo allerseits,

na das sind doch mal jute nachrichten :prost:

bin gespannt wie es weitergeht mister gebhard.

schönen abend
-philipp-

[Christoph Gebhard]

Nabend,

so hier mal eine Gehäuseskizze, die ich für die Erstellung des Holzzuschnitts angefertigt habe. Abmessungen der Box sind 23 cm x 46 cm x 30 cm (BxHxT). Die Skizze ist nicht 100% maßstabsgetreu, aber zumindest so ungefähr:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33108

Ich muss selber zugeben, dass mir die Proportionen der Treiber untereinander nicht sonderlich gefallen. Der 20er hätte tatsächlich optisch besser gepasst. Nun gut.

Ich plane ich die Schallwand aufzudoppeln, den Grundtönermagnet abzustützen und vier zusätzliche Versteifungen, um die Wände zu beruhigen. Der Hochtöner bekommt aufgrund seiner dünnen Gehäusewände ein eigenes Abteil, der Mitteltöner bekommt knapp 2 Liter und der Grundtöner etwa 18 Liter. Ansonsten ist das Gehäuse eine langweilige Kiste. Für aufwendigere Lösungen fehlt mir einfach die Zeit neben Familie und meinem anderen Hobby.

Falls ihr noch Ideen habt, was man anders/besser machen kann, meldet euch ruhig. Vielleicht habe ich was übersehen. Ansonsten gehe ich morgen Holz holen.

Gruß, Christoph

[Gaga]

Hallo Christoph,


Falls ihr noch Ideen habt, was man anders/besser machen kann, meldet euch ruhig.
...

Ich muss selber zugeben, dass mir die Proportionen der Treiber untereinander nicht sonderlich gefallen. Der 20er hätte tatsächlich optisch besser gepasst. Nun gut.

Na denn.
Akustisch:
- Ich nehme an, dass Du ähnlich wie bei der bestehenden Kellerbox die Fasen anbringst?

Zwei Design-Vorschläge:
- Ich denke die Proportionen sähen angenehmer aus, wenn die Front (oder ein die Treiber umrahmendes Rechteck) schwarz (oder halt dunkler) wäre. Ein nicht so heftiger Kontrast, würde die Umrisse der Treiber nicht so hervorheben...
- Alternativ: Vor den SB17 ein ähnliches Gitter anbringen, wie vor den Accouton-Treibern schon vorhanden?

Ansonsten vielen Dank für Deine Messungen / Ausführungen zum Einfluss des benachbarten Konuschassis auf FR des Mitteltöners.

Gruß,
Christoph

[tiefton]

Hallo Christoph,

Designvorschlag: Front Schwarz.
Dann fällt der Eckige K o rb nicht so auf.

[schmiddie]

Hallo,

warum nicht beides?
Schwarze Schallwand und Gitter wie bei den accutons?
Dann aber bitte konsequent sein und das auch beim scan-sub durchziehen (Gitter).

Das Ergebnis wird dir recht geben.

Gruß
-Philipp-

[mtthsmyr]

der Mitteltöner bekommt knapp 2 Liter Ich bin mit den 3,5L der ersten Version nicht glücklich geworden. Die 7L der aktuellen funktionieren besser. Per DSP kann man da sicher einiges kompensieren - da fehlt mir die Erfahrung. Bei dem tieferen Gehäuse war ich auch etwas glücklicher mit der Bedämpfung: dass man nicht schon direkt hinter dem Chassis "stopfen" musste, sondern dort noch etwas Luft lassen konnte (bzw. locker Twaron) .

Wie bist du auf die 3,5 L respektive 2 Liter gekommen?

Auf der Heiljiger Seite ist noch ein Bild von der Avalonlösung um ebenfalls den Antrieb des Mitteltöners abzustützen:
http://www.hifivoice.altervista.org/audio/milestones/inspiration/opusceramique/files/page29_6.jpg
Quelle:
http://www.hifivoice.altervista.org/audio/milestones/inspiration/opusceramique/opusceramique.html
Ist vielleicht auch noch eine Überlegung wert.:dont_know:

VG, Matthias

[Jesse]

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1480&pictureid=33109

[mtthsmyr]

Schöne Variante mit dem Schwarz!

[Christoph Gebhard]

Moin,

erstmal danke für die zahlreichen Wortmeldungen :ok:

- Ich nehme an, dass Du ähnlich wie bei der bestehenden Kellerbox die Fasen anbringst?

Scharfe Kanten möchte ich nicht mehr. Der C25-6-012 reagiert darauf sehr sensibel. Aber ich werde das Design daran anlehen, also die Schräge beibehalten, nur die Kanten verrunden, so ähnlich wie hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29406
Also eine Mischung als schräger Fase und Kugel etwa. Die breite Fase/Rundung brauche ich auch für den Mitteltöner. So ergab sich das gleichmäßigste Abstrahlen in den Simus. Deswegen haben die Chassis auch einen gewissen Abstand zu den Kanten. Ich brauche "Fleisch" für die Fasen.


(...) Front Schwarz.
Dann fällt der Eckige Korb nicht so auf.


(...)Schwarze Schallwand und Gitter wie bei den accutons?(...)


http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1480&pictureid=33109

Haha. Schwarz wollte ich das Ganze sowieso machen, weil das Baumarkt-Weiß immer so schnell ausgilbt. Aber eure Argumente machen die Wahl noch leichter. Schwarz ist wirklich äußerst passend.


Ich bin mit den 3,5L der ersten Version nicht glücklich geworden. Die 7L der aktuellen funktionieren besser. Per DSP kann man da sicher einiges kompensieren - da fehlt mir die Erfahrung. Bei dem tieferen Gehäuse war ich auch etwas glücklicher mit der Bedämpfung: dass man nicht schon direkt hinter dem Chassis "stopfen" musste, sondern dort noch etwas Luft lassen konnte (bzw. locker Twaron) .

Wie bist du auf die 3,5 L respektive 2 Liter gekommen?

Für den Frequenzgang ist das oberhalb von der angestrebten Trennfrequenz von ~500Hz nahezu unerheblich. Die Einbauresonanz liegt dann so um 180Hz. Den Versuchsaufbau habe ich in 2,5 Liter gemacht, in der Kellerbox war das Volumen noch kleiner. Ich habe nichts negatives festellen können (was natürlich nicht heisst, dass es nicht noch besser geht). Das Volumen ergab sich einfach dadurch, dass ich hinter dem Magneten des C90-6-079 eine 3cm dicke Basotect-Platte für die Bedämpfung der Resonanz in der Polkernbohrung brauche und die Platte so einfach zwischen Magnet und Rückwand klemmen kann. So ergab sich die Tiefe der Rückwand.

Der Vorteil von so kleinen Gehäusen ist auch, dass die Stehwellen sehr hochfrequent sind, was die Dämpfung erleichtert. Aber ich kann deine Bedenken und deine Argumentation bezüglich des "Luft lassen" zumindest vom Bauchgefühl absolut nachvollziehen. Ich bin selbst noch etwas unschlüssig :denk: 5 Liter mehr würden etwa 10 cm mehr Gehäusetiefe bedeuten. Und ich wollte eigentlich nicht so tief werden, da ich in dieser Höhe meinen Bassabsorber habe und mir so eine wenig Freiheit bei der Aufstellung nehme...

Klang das 7 Liter-Gehäuse denn anders oder waren "nur" die Flanken zur Tieftönertrennung besser zu formen?


Auf der Heiljiger Seite ist noch ein Bild von der Avalonlösung um ebenfalls den Antrieb des Mitteltöners abzustützen:
http://www.hifivoice.altervista.org/audio/milestones/inspiration/opusceramique/files/page29_6.jpg


Das habe ich auch schon probiert: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29902

Dadurch versprach ich mir die ganz schwach ausgeprägte Resonanz bei 450Hz zu reduzieren. Die Ergebnisse waren aber nicht zwingend besser. Der Frequenzgang wurde minimal welliger, das Ausschwingen veränderte sich dahingehend, dass die Resonanz etwas mehr verschmierte, aber prägnanter war. Im Klirr und IMD traten keine erkennbaren Unterschiede auf. Deswegen habe ich die Puffer wieder entfernt. Ich werde das Chassis deswegen vorzugsweise oberhalb von 450Hz trennen.

Gruß, Christoph

[mtthsmyr]

Ich erinnere mich jetzt wieder... :o


Klang das 7 Liter-Gehäuse denn anders oder waren "nur" die Flanken zur Tieftönertrennung besser zu formen? Ja, klang anders. Problem: so wie ich es erwartet habe ("offener", "luftiger", "lebendiger" :rolleyes:). Da werde ich dann selbst misstrauisch.
Am ehesten belastbar ist vielleicht der Eindruck "weniger gestresst". Wäre aber auch darauf zurückzuführen dass:
- Hub bei 100...200Hz reduziert ist (dass machst Du aktiv).
- das weniger aufwändige Mk2-Gehäuse im Mittelton freundlicheres Resonanzverhalten zeigt.
- das Mk2-Gehäuse mit mehr "Dreck" mehr maskiert.
- möglicherweise gar nicht der Mitteltöner für den anderen Eindruck verantwortlich ist sondern Tieftöner oder Hochtöner.
- der Unterschied in den Dämmmaterialen zu suchen ist. U.a. ein Damping30 Ersatz im Mk1-Gehäuse, der im Mk2 durch Basotect erstetzt wurde.

Unterm Strich ist es also schlecht zu isolieren.

Dann ist da noch die theoretische Perspektive. Kleineres Gehäuse => Probleme werden zu höhere Frequenzen verschoben => Bedämpfung wird einfacher. Nachvollziehbar. Aber, wo hat das Prinzip seine Grenze und wodurch ist die bestimmt? Das ist mir nicht klar. Das andere Extrem (Dipol/unendliche Schallwand) erscheint mir intuitiv günstiger.

[Eismann]

Welche Proportionen erhält noch mal die Kammer für den neuen SB-Grundtöner? Laut Skizze scheint es recht tief zu werden.
Die Moden einer solchen Kammer liegen wahrscheinlich genau im genutzten Frequenzbereich. Auch wenn du versteifst und den Magenten abstützt (alles sehr gute Maßnahmen ) und anschließend sorgfältig dämpfst, würde ich solche Proportionen wie zb 1,59: 1,26:1 anpeilen. Oder eben die andere Variante mit 2,6:1,6:1

Gruß Eismann

[wus]

Dieser echte(!) 5" MT
http://www.phlaudio.com/products/?no_cache=1&tx_talanphlproducts_listproducts%5Buid%5D=7&tx_talanphlproducts_listproducts%5Baction%5D=gener atePDF&tx_talanphlproducts_listproducts%5Bcontroller%5D=P hlProducts&cHash=729cb2728ad943f4bd723e70ac8b09dbInteressant, den kannte ich noch nicht! Scheint von ähnlichem Kaliber zu sein wie die beiden Kandidaten die ich für mein Hochwirkungsgrad-Satellitenprojekt (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=16676) angedacht habe.

Das von Dir verlinkte Datenblatt zeigt ja noch eine Computersimulation statt Foto von dem Treiber, und außerdem Ferritmagnet.

Hast Du den schon? Ist der wirklich so teuer (http://en.toutlehautparleur.com/speaker-phl-audio-950nd-8-ohm-5-35-x-5-35-inch.html), oder gibt's den auch irgendwo in D, zu moderaterem Preis? Hat er tatsächlich diesen großen Ferritmagneten?

Auf der französischen Seite ist auch ein neueres (?) Datenblatt (http://en.toutlehautparleur.com/media/catalog/product/datasheet/phl/950ND-8.pdf) verlinkt, das einen Lautsprecher gleichen Namens und fast identischer Daten zeigt, der aber einen Nd-Magneten hat und dementsprechend nur etwa halb so viel wiegt wie die Ferrit-Version.

Wer kennt den PHL 950?

[BiGKahuunaBob]

Guck mal hier, die Chinesen haben scheinbar aktuellere Fotos: http://www.zh-pro.com/
Gibt im Grunde 6 Varianten, 3 Sickentypen je nach xmax und zwei Magnete (darüberhinaus auch coax-varianten mit dem Audax Car-Hi-Fi Hochtöner).

Wg Beschaffung mal bei Achenbach schauen/fragen, Problem ist nur, das PHL erst ab 12stk liefert.

[Simon]

Hallo Christoph,

ich verfolge dein Projekt schon eine Weile.
Wir dürften recht ähnliche Geschmäcker haben.

Du hast deine 3" Kalotte ja gegen den Accuton getauscht, weil es Probleme im Übernahmebereich zum TT gegeben hat.
Möchtest du der MT-Kalotte nicht noch eine Chance geben? Oder ist der Konus für dich wirklich der bessere Mitteltöner?


Und freundlich grüßt
http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e025.gif der Simon

[Christoph Gebhard]

Moin,


Ja, klang anders. Problem: so wie ich es erwartet habe ("offener", "luftiger", "lebendiger" :rolleyes:). Da werde ich dann selbst misstrauisch.
Am ehesten belastbar ist vielleicht der Eindruck "weniger gestresst". Wäre aber auch darauf zurückzuführen dass:
- Hub bei 100...200Hz reduziert ist (dass machst Du aktiv).
- das weniger aufwändige Mk2-Gehäuse im Mittelton freundlicheres Resonanzverhalten zeigt.
- das Mk2-Gehäuse mit mehr "Dreck" mehr maskiert.
- möglicherweise gar nicht der Mitteltöner für den anderen Eindruck verantwortlich ist sondern Tieftöner oder Hochtöner.
- der Unterschied in den Dämmmaterialen zu suchen ist. U.a. ein Damping30 Ersatz im Mk1-Gehäuse, der im Mk2 durch Basotect erstetzt wurde.

Unterm Strich ist es also schlecht zu isolieren.

Danke für deine Ehrlichkeit und deine Infos. Kann ich alles sehr gut nachvollziehen. Ich habe das kleine Gehäuse jetzt einfach mal riskiert...


Die Moden einer solchen Kammer liegen wahrscheinlich genau im genutzten Frequenzbereich. Auch wenn du versteifst und den Magenten abstützt (alles sehr gute Maßnahmen ) und anschließend sorgfältig dämpfst, würde ich solche Proportionen wie zb 1,59: 1,26:1 anpeilen. Oder eben die andere Variante mit 2,6:1,6:1

Dein Post kam etwas zu spät. Da hatte ich das Holz schon besorgt. Nichtsdestotrotz bin ich von den Dimensionen ja ziemlich eingeschränkt. Schallwandbreite ist wegen des Abstrahlens gegeben, -höhe wegen der Chassisdimensionen auch und die Tiefe ergibt sich dann zwangsläufig über das benötigte Volumen. Da hätte ich nur noch minimal an den Verhältnissen drehen können.


Du hast deine 3" Kalotte ja gegen den Accuton getauscht, weil es Probleme im Übernahmebereich zum TT gegeben hat.
Möchtest du der MT-Kalotte nicht noch eine Chance geben? Oder ist der Konus für dich wirklich der bessere Mitteltöner?


Eine Beurteilung traue ich mir ohne direkten Vergleich nicht zu. Aber ich hatte beim Hören im Mittelhochton genauso viel Spaß wie bei der Kalotte. Und ich wollte den Lautsprecher halt gerne einheitlich mit Hartmembranern bestücken.

Rein subjektiv klang es mit dem C90-6-079 noch einen Tick reiner und klarer. Das kann aber auch mit der Erwartungshaltung zu tun haben. Im Endeffekt ist der C90-6-079 ja praktisch eine Inverskalotte und konstruktiv näher an dem C25-6-012 als die TB-Kalotte (Membranform, Sickengestaltung und -material, Angriffspunkt der Schwingspule, Dämpfungsohren, Membranmaterial). Es gibt nur eine Zentrierung mehr. Ein Vorteil des Accuton ist auch, dass er nicht aus der Schallwand herausragt. Die Mitteltonkalotte hat über Reflektionen das Übertragungsverhalten des Hochtöners gestört.

Hier noch ein paar Bilder vom Bau (es geht schleppend, aber stetig voran):

Schallwandaufdopplung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33240

Versteifung hinter dem Mitteltöner:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33242

Die Wand hinter dem Mitteltöner möchte ich, ähnlich wie Pico und Theo es bei der DUO-DXT gemacht haben (danke an dieser Stelle :ok: ), mit einem Sandwich-Brett bestücken.

Zum Test habe ich ein Versuchsaufbau gemacht. Eine 9 mm tiefe Fräsung in einem 19 mm dicken MDF-Brett habe ich mit einer 5 mm Gummimatte und einem 4 mm Multiplexbrett gefüllt und alles mit Silikon verklebt.

Hier ein seitlicher Blick auf Gummimatte und Multiplexbrett:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33243

...und von der Verklebung...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33241

Das Ergebnis kann man sich hier anhören (etwas lauter abhören):
https://youtu.be/igIR5jDA6Aw

Das Ergebnis hat mich überzeugt. Man hört deutlich wie die hohen und mittleren Frequenzen schneller abklingen.

Gruß, Christoph

[schmiddie]

mahlzeit,

den aufbau mit der gummimatte und dem multiplex hab ich jetzt irgendwie nich gerafft :(

-philipp-

[Christoph Gebhard]

Hallo Philipp,



den aufbau mit der gummimatte und dem multiplex hab ich jetzt irgendwie nich gerafft :(

Wenn du mir konkret sagst, was du nicht raffst, dann kann ich das näher erläutern. Vielleicht war mein Post zu hektisch verfasst...

Gruß, Christoph

P.S. Hier ist der Link von HSB (https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/2-wege-lautsprecher-mainmenu-75/416-duo-dxt).

[schmiddie]

achso, du immitierst einfach das bitumen - alu - sandwich :w00t:

ich hätte auch einfach dein posting genauer lesen sollen.

alles klar, war schlichtweg auf dem falschen dampfer :o

bester gruß
-philipp-

[ax3]

Wann darf man mit dem Fortgang dieses äußerst interessanten Projektes rechnen? :prost:

[Christoph Gebhard]

Wann darf man mit dem Fortgang dieses äußerst interessanten Projektes rechnen? :prost:

Ein paar Bildchen kann ich beisteuern...

Da ich eine zweite (gebrauchte) DCX geschenkt bekommen habe, ist die Ansteuerung des vierten Weges nun auch kein Problem mehr. Ein weiterer Vorteil ist die verdoppelte Prozessorleistung für die EQs. Da bin ich im 3-Wege-Betrieb mit einer DCX schon mal an die Grenzen des antiquierten Klassikers gekommen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33349

Hier ist die Sandwich-Rückwand (10mm MDF, 5mm Gummimatte, 4mm Multiplex verklebt mit Silikon) des Mittelton-Gehäuses im eingebauten Zustand. Ich kann das wirklich nur empfehlen. Gerade im Mittelhochton ist dieses Aufbau deutlich schneller abklingend als gleichdickes Holz. Die Unterschiede waren an der größeren Platte noch ohrenfälliger als im zuvor gezeigten Video:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33353

Die Schallwände sind fast vollständig gefräst:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33347

Der Grundtöner ist auch schon drin:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33348

Schallwand probesitzen auf dem restlichen Gehäuse:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33350

Die Wände werden im Bereich des gesamten Grundton-Gehäuses mit Schwerschaum vollflächig verklebt (auf dem Bild nur zum Teil). Damit erhoffe ich mir nicht nur Bedämpfung der Schallwellen im Gehäuse und der Resonanzen auf dem Holz, sondern auch eine bessere Dämmung. (Die Wahrheit ist: Ich habe von dem Zeugs viel über und da bot es sich an, es an dieser Stelle zu verbraten ;) ).
Zusätzlich sieht man noch kleine Stützen um die Seitenwand noch besser zu versteifen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33351

Und hier ist Abstützung des Grundtonmagneten von hinten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33352

Gruß, Christoph

[schmiddie]

sehr vielversprechend :ok:

bin gespannt auf den fortgang ........

schönes we
-philipp-

[Christoph Gebhard]

Moin,

hier noch eine kleines Detail, was ich auf Empfehlung von JFA umgesetzt habe.

Hoch- und Mitteltöner werden durch Schwingungsdämpfer vom Gehäuse entkoppelt bzw. entkoppeln die Gehäuseschwingungen, die durch den Grundtöner entstehen, von Hoch- und Mitteltöner. Die Schwingungsdämpfer stehen ca. einen halben Millimeter über, so dass die Chassis zwar weiterhing über die ca. 1 mm dicke Schaumstoffdichtung luftdicht abgedichtet werden, kraftschlüssig aber nur mit dem Schwingungsdämpfer verbunden sind.

Eine ca. 9,5 mm tiefe Fräsung mit mittigem 4 mm Loch...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33368
...nimmt den Schwingungsdämpfer auf...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33367
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33365
...der von hinten gekontert wird...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33366
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33364

Gruß, Christoph

[BiGKahuunaBob]

Ist diese Art der Befestigung das was Linkwitz hiermit beschreibt (?):

B) Soft mounting the driver basket to the baffle using rubber grommets reduces the resonance frequency. A 2nd order lowpass filter is formed that reduces the transmission of vibration energy from the moving cone to the baffle and cabinet. The resonance must occur below the operating range of the driver.

http://www.linkwitzlab.com/images/photos/driver-mountg1.gif
Quelle: http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N

Wobei er ja die magnetseitige Montage vorschlägt, das hatte ich bei meinem letzten Bau auch probiert...

[mtthsmyr]

Hochinteressantes Thema - hast Du noch die Möglichkeit eine Impedanzmessung im Vergleich zu machen (starre Koppelung vs. entkoppelt)? Da würde mich bei gleichem Treiber und gleicher Bedämpfung vor allem der QMSc-Wert interessieren.^^

[Christoph Gebhard]

Hallo,


Ist diese Art der Befestigung das was Linkwitz hiermit beschreibt (?):

Da bin ich überfragt. Da müsste JFA Stellung nehmen. Die Empfehlung hat er hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14554&page=2) getätigt (ab Beitrag 36).


Hochinteressantes Thema - hast Du noch die Möglichkeit eine Impedanzmessung im Vergleich zu machen (starre Koppelung vs. entkoppelt)? Da würde mich bei gleichem Treiber und gleicher Bedämpfung vor allem der QMSc-Wert interessieren.^^

Ich mache mir mal Gedanken ob ich das irgendwie schnell umsetzen kann. Einen revolutionären Vorsprung erwarte ich von der ganzen Aktion grundsätzlich nicht, aber ich bin durch die aggressive Resonanz im alten Gehäuse (siehe oben im Beitrag 36) sensibilisiert und möchte das im neuen Gehäuse unter allen Umständen verhindern.

Gruß, Christoph

[mtthsmyr]

Ich würde erwarten, dass der QMS durch die Entkoppelung sinkt.

[Lauscher]

Hallo Christoph :)

Ich bin gespannt wie Du das löst das das Luftdicht abschließt.

Das würde ich gerne auch versuchen - und habe auch schon darauf rumgekaut - vor allem bei runden Chassis :denk:

Zur Zeit verwende ich ein dickes Dichtband zwischen Gehäusewand und Chassis. Aber die Schrauben bleiben im Kontakt. Es ist ein Kompromiss.

Ich bin gespannt wie es bei Dir weiter geht


Viele Grüße
Jens

[schmiddie]

moin zusammen,

im bauhaus gibt es sehr hohes fensterdichtband. das ist bestimmt 10mm hoch, wenn nicht sogar mehr, lässt sich aber auf ein minimum komprimieren.
vielleicht wäre das the way to go?

-philipp-

[Chlang]

Wie wäre es mit einem Kompriband?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kompriband

Grüße
Chlang

[schmiddie]

wir meinen wohl beide das selbe :D

[tifflor5]

KEF hatte für den Einbau des B200 wohl etwas ähnliches Im Sinn.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1162&pictureid=18884
Es lagen auch nur die Laschen auf, der eigentliche Korb war "frei schwebend" über Dichtband mit der Front verbunden.

[Christoph Gebhard]

Moin,

die Dichtigkeit ist kein Problem. Die Accutons haben von Werk eine ca 1,5mm dicke Schaumstoffdichtung, die beim Anziehen komprimiert wird.

Hier ein Bild vor dem Festschrauben. Das Chassis wurde nur reingelegt und fällt durch das Eigengewicht bündig ins Holz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33373

Nach dem Anziehen der Schrauben ist die Dichtung um fast 1mm komprimiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33372

Ganz bündig schließt das Chassis nicht ab, da die Gummipuffer sich gegen den Widerstand der Dichtung anscheinend etwas längen. Ich werde die Schallwandfräsung also nachträglich noch etwas tiefer machen müssen, um die Bündigkeit wieder herzustellen:

Interessant ist, dass man den Korb mit breit aufgesetzten Händen und ausreichend Druck ganz leicht bewegen kann. Er schwimmt wirklich im Gehäuse (nicht nur auf den Puffern, sondern auch auf der Dichtung). Ziel erreicht :dance:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33374

Trotzdem muss ich zugeben, dass ich leichte Bedenken habe, ob darüber nicht etwas Präzision verloren geht :denk:

Ich werde versuchen noch Vergleichsmessungen an meinem alten Probeaufbau hinzukriegen. Hat jemand eine Idee, auf welchen Messwert (außer den von Matthias vorgeschlagenen Qms) ich besonders achten muss bzw. wo eine Veränderung zu erwarten ist?

Gruß, Christoph

[BiGKahuunaBob]

Trotzdem muss ich zugeben, dass ich leichte Bedenken habe, ob darüber nicht etwas Präzision verloren geht :denk:

Ja, es ist dadurch eine zusätzlich Feder im System, wie Linkwitz es ja auch beschrieben hat. D.h. eine Sache der Abstimmung (Steifigkeit der Pufferelemente) in Relation um Einsatzgebiet des Treibers. Linkwitz selbst baut ja nicht so, sondern "steif", also den Magnet fest montiert und den Korb nur an der Schallwand abgedichtet.



Ich werde versuchen noch Vergleichsmessungen an meinem alten Probeaufbau hinzukriegen. Hat jemand eine Idee, auf welchen Messwert (außer den von Matthias vorgeschlagenen Qms) ich besonders achten muss bzw. wo eine Veränderung zu erwarten ist?


Impedanz wurde ja auch genannt, das ist immer ein guter Weg um Resonanzen aufzuspüren :)

[Christoph Gebhard]

Mahlzeit,


Hochinteressantes Thema - hast Du noch die Möglichkeit eine Impedanzmessung im Vergleich zu machen (starre Koppelung vs. entkoppelt)?

Done!

Ich habe dafür mein Testgehäuse genommen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29406

Hier nochmal ein Bild um was es geht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33364

Untersucht habe ich die ursprüngliche starre, kraftschlüssige Verbindung (per Einschlagmutter) mit der Gummipuffer-Aufhängung. Verglichen habe ich:

- Frequenzgang
- Ausschwingen
- Sprungantwort
- Klirr
- IMD (alles gemessen im Nahfeld vor der Membran)
- Impedanz
- sich daraus ergebene TSP
- Frequenzgang bzw. Ausschwingen an zwei Stellen vor der Rückwand (hier mit Kreuzen markiert):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33380
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33381

Bei den ersten fünf Punkten ergaben sich keine nennenswerte Unterschiede. Alles lag im Rahmen von üblichen Messdifferenzen. Einzig auf der Einbauresonanz (150Hz) schienen die Unterschiede etwas größer zu sein und könnten ihren Ursprung in der Befestigungsart haben. Aber von besser oder schlechter würde ich da grundsätzlich nicht sprechen und da ich das Chassis auf der Resonanzfrequenz sowieso nicht betreibe, war mir das auch egal.

Wirkliche Unterschiede konnte ich bei der Impedanz und bei den Messungen an der Rückwand feststellen.

Für die Impedanzmessung wurde das Chassis vorher mit definiertem Pegel fünf Minuten eingeschwungen und dann zwei Minuten "abkühlen" gelassen, so dass der Betriebszustand vergleichbar war. Grün ist mit Gummipufferaufhängung, türkis ist die starre Montage:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33375
Bitte die Skalierung beachten!
Die Unterschiede sind nicht dramatisch, aber vor allem auf der Chassis-Resonanzfrequenz erkennbar.
Der Qms steigt von 1.1071 auf 1.1852. Fs und Qes bleiben nahezu identisch. Eine zweite Resonanzfrequenz, die durch die weiche Chassimontage entstehen (könnte?), ist nicht erkennbar. Entweder liegt sie unterhalb des Messbereichs oder ist zu gut bedämpft. Edit: Zu tiefen Frequenzen steigt die Impedanz ganz schwach an. Die Resonanz der Gummiaufhängung könnte also "da unten" irgendwo liegen...

Wirklich aufschlussreich waren aber die Messungen an der Rückwand. Um die Unterschiede deutlich darzustellen, musste ich an der Skalierung des Ausschwingverhaltens eine ganze Zeit rumprobieren. Ich habe dann aber doch deutliche Unterschiede feststellen können, als ich die Auflösungstiefe auf 40dB erhöht habe und eine sehr lange Zeit (300ms) betrachtet habe. In den Frequenzbereichen unter 500Hz und über 2000Hz habe ich keinen nennenswerten Unterschiede feststellen können. Deswegen habe ich mich auf den Bereich von 500Hz bis 2000 Hz beschränkt.

Hier einmal auf Höhe des oberen Kreuzes (Mittelpunkt der Rückwand) starre Montage:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33378

Zum Vergleich dazu mit den Gummipuffern:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33376

Hier auf Höhe des unteren Kreuzes (Chassismittelpunkt):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33379

Zum Vergleich dazu mit den Gummipuffern:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=33377

Grundsätzlich als Erklärung zu allen vier Diagrammen: Die Berge in den ersten 50ms entstehen vor allem durch den Direktschall, der sich um das Gehäuse herum beugt bzw. vom Raum reflektiert und so zum Mikro geleitet wird. Hier konnte ich mit meiner Sitzposition schon leichte Unterschiede provozieren.

Wirklich spannend sind aber die Resonanzen um 562 Hz, 897 Hz und 1389 Hz. Sie sind zwar zwischen 20 und 30dB leiser als der Nutzschall (wohlgemerkt direkt vor der Rückwand gemessen), aber schwingen extrem lange (fast eine Sekunde) nach. Wenn man diese Frequenzen als Sinustöne auf das Chassis gibt und dann abrupt abschaltet, hört man diese Frequenzen auch in großem Hörabstand glockenartig nachschwingen. Ich könnte mir also sehr gut vorstellen, dass man sie im ungünstigsten Fall auch bei Musik wahrnehmen kann.

Wirklich erfreulich ist natürlich die Tatsache, dass bei der Montage mit Gummipuffer die Resonanzen deutlich reduziert bzw. gar nicht mehr erkennbar sind. Auch das konnte ich mit sinusförmigen Signalen per Ohr problemlos nachvollziehen.

Fazit: Der Gummipuffer-Trick bzw. die Entkopplung des Chassis vom Gehäuse funktioniert sowohl mess- als auch gehörtechnisch zweifelsfrei. Danke an JFA für den Tip! Für kompromisslose Projekte würde ich diese Montage bei Hoch- und Mitteltönern immer empfehlen, zumal ich keine Nachteile feststellen konnte.

Der handwerkliche Aufwand ist übrigens überschaubar und bei bestehenden Projekten auch einfach nachzurüsten. Vier Sacklöcher fräsen und den Gummipuffer von hinten mit Mutter und Unterlegscheibe kontern - fertig. Etwa 15 Minuten Arbeit und ein paar Euros für Gummipuffer, Muttern, Schrauben und ggf. Dichtung.

Gruß, Christoph

[schmiddie]

hallo christoph,

sehr schön :ok:

ich frage mich grade, ob sich das auch bei hochtönern lohnen würde, ich hab grad nen 2weger im bau.
wie ist da deine einschätzung?

noch liegen die schallwände unverleimt vor mir, ne nachrüstung wäre also fix und unklompliziert zu machen.


hast du einen link zu deinen gummipuffern?

schönen abend
-philipp-

[Christoph Gebhard]

Hallo Philipp,


ich frage mich grade, ob sich das auch bei hochtönern lohnen würde, ich hab grad nen 2weger im bau.
wie ist da deine einschätzung?

Schwer zu sagen. Die Klang und Ton hat das bei ihrem letztem Referenzprojekt, der Todo, auch gemacht. Vermutlich aber aus umgekehrtem Grund, also um die Schwingungen des Gehäuses vom Hochtöner fernzuhalten. Ich denke, die Unterschiede werden subtil bis nicht wahrnehmbar sein. Aber wir Selbstbauer haben schon für nutzlosere Dinge viel Zeit, Arbeit und Geld investiert, also wieso nicht?


hast du einen link zu deinen gummipuffern?

Wenn du bei Google "Schwingungsdämpfer M4 10x10" eingibst, findest du einiges...

Gruß, Christoph

[Franky]

Der Fachbegriff ist Silentblock oder Silentbloc. Diese gibt es in unterschiedlichsten Bauformen.

[mtthsmyr]

Coole Sache! Und deutlicher Effekt - kann man nicht anders sagen.

Ich hatte ja die Befürchtung, dass das Chassis herumwackelt. Ausgehend von der höheren Impedanzspitze scheint genau das Gegenteil der Fall zu sein. Meine Erfahrungen basieren auf folgender Messreihe (AL130, in MDF):

1) Chassis liegt locker auf.
2) Chassis locker eingeschraubt.
3) Chassis fest eingeschraubt.

Von Messung zu Messung stieg die Impedanzspitze. Ähnliche Tendenz beim Wechsel von MDF zu MPX.

Das sieht wirklich sehr gut aus! :ok:

Und danke für die ausführliche Untersuchung! :prost:

VG, Matthias

[Franky]

Bei den Kef 105 die ich mal hatte waren die Bässe auch mit Silentblocs verschraubt.

http://www.kef.com/uploads/files/en/museum_pdf/70s/Reference_Series_Model_105_2_r.pdf

[mtthsmyr]

Sorry für OT: schönes Beispiel für die unterschätzte Weisheit vergangener Tage! :danke:

[spendormania]

Ich finde das Ganze auch sehr interessant - super!

[nical]

kann man eurer einschätzung nach damit rechnen, dass sich diese effekte auch bei kleinen und stabilen, klopffesten gehäusen signifikant bemerkbar machen?
gruß reinhard

[Christoph Gebhard]

Hallo Matthias,



Ich hatte ja die Befürchtung, dass das Chassis herumwackelt. Ausgehend von der höheren Impedanzspitze scheint genau das Gegenteil der Fall zu sein.

Puh. Ich bin hier in der Theorie auch alles andere als sattelfest, würde dir an dieser Stelle aber recht geben. Als ich das Chassis mit einem Doppel-Sinus von 20Hz und 27Hz eingeschwungen habe (geschätzt +/- 1mm Hub) und den Finger gleichzeitig auf den Korb und Schallwand gelegt habe, konnte ich feststellen, dass der Korb sich tatsächlich im Gehäuse bewegte. Da war der (erwünschte) Effekt der Entkopplung also auch zu spüren. In diesem Bereich wird der Puffer dem Chassis Energie entziehen und wohl auch Wirkungsgrad (in unbedeutenden Dimensionen) kosten. Wieso das auf der Einbauresonanzfrequenz des Chassis anders sein sollte, wüsste ich nicht :denk:

Deswegen gehe ich jetzt einfach (auch wenn ich es ungern zugebe) von einem weiteren Einflussfaktor aus, den ich nicht konstant halten konnte. Die Messungen mit den Gummis habe ich ja geschätzt eine bis zwei Stunde(n) später gemacht. Dazwischen lagen einige Messsignale und eine (geringe) Erwärmung des Raums. Beides Faktoren, die die Dämpfung des Ferrofluid und der Aufhängung beeinflussen könnten. Ich wollte diese Aspekte durch das fünfminütige Einschwingen und zweiminütige Abkühlen eigentlich ausblenden, aber es ist mir wohl nicht gelungen. Wie dem auch sei. Für die Bewertung der Maßnahme hat das einen untergeordneten Einfluß, zumal die Impedanzspitze ja auch nur um lächerliche 0,3 Ohm angestiegen ist

Eigentlich wollte ich anhand der Impedanzmessung nur eine mögliche Resonanz des Feder-Masse-Systems bestehend aus Chassis und Gummipuffer ausfindig machen. Die wird es wohl auch geben, aber nachweislich nicht im Übertragungsbereich.


Von Messung zu Messung stieg die Impedanzspitze. Ähnliche Tendenz beim Wechsel von MDF zu MPX.

MDF erscheint mir auch ziemlich resonanzanfällig (gerade bei mittleren Frequenzen). Ich habe mich wegen den geplanten Rundungen/Fasen auf der Schallwand für MDF entschieden. Das Schleifen wird leichter von der Hand gehen und besser zu lackieren sein.

Ich hoffe, ich bekomme das MDF durch die vielfältigen Maßnahmen (Streben, Sandwich-Wand, vollflächiges Verkleben mit Schwerschaum, Entkopplung durch die Gummipuffer) ausreichend "tot".

Übrigens: Ist dir aufgefallen, dass die fieseste Resonanz mit 562Hz fast genau auf der gleichen Stelle liegt, wie in der Kellerbox (575Hz), obwohl die Dimensionen der (resonierenden) Rückwand vollkommen anders sind? Ich könnte mir vorstellen, dass da der C90-6-079 mit seinen spezifischen Eigenschaften (Gewicht, Korbkonstruktion?) nicht ganz unschuldig ist und einige Amis ihn deswegen auch gerne bevorzugt über 600Hz einsetzen?


Ich finde das Ganze auch sehr interessant - super!

Danke. Ich lese bei dir auch interessiert mit.


Bei den Kef 105 die ich mal hatte waren die Bässe auch mit Silentblocs verschraubt.

Hier eine 14 Jahre alte Diskussion dazu. (http://www.audiotreff.de/foren/thread.php?f=audiotreff_selbstbau&idx=41981&)


kann man eurer einschätzung nach damit rechnen, dass sich diese effekte auch bei kleinen und stabilen, klopffesten gehäusen signifikant bemerkbar machen?

Ich traue mir da wirklich keine absolute Beurteilung zu. Besser wird es in jedem Gehäuse immer werden, signifikant aber wohl kaum. Ich möchte das Thema auch nicht größer machen als es ist. Für mich war nur wichtig herauszufinden, ob es Nachteile gibt und ob ich die zu erwartenden Vorteile messtechnisch nachweisen kann.

Gruß, Christoph

[Franky]

Zitat:
Zitat von Franky https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=230762#post230762)
Bei den Kef 105 die ich mal hatte waren die Bässe auch mit Silentblocs verschraubt.

Hier eine 14 Jahre alte Diskussion dazu. (http://www.audiotreff.de/foren/thread.php?f=audiotreff_selbstbau&idx=41981&)


Wie die Zeit vergeht ist schon Krass. Die Schuhe habe ich sogar noch - haben lange gehalten.

[mtthsmyr]

Übrigens: Ist dir aufgefallen, dass die fieseste Resonanz mit 562Hz fast genau auf der gleichen Stelle liegt, wie in der Kellerbox (575Hz), obwohl die Dimensionen der (resonierenden) Rückwand vollkommen anders sind? Ich könnte mir vorstellen, dass da der C90-6-079 mit seinen spezifischen Eigenschaften (Gewicht, Korbkonstruktion?) nicht ganz unschuldig ist und einige Amis ihn deswegen auch gerne bevorzugt über 600Hz einsetzen?

Der Rahmen schien auch immer der Hauptverdächtige zu sein. Und den hast Du mit deiner Lösung offenbar erfolgreich ruhiggestellt. Fragt sich, ob man den Mitteltöner jetzt dann vielleicht doch etwas tiefer trennen möchte? Neinnein. Nichteinmaldrübernachdenken.:engel:

Was die Theorie zu der Impedanzmessung betrifft, bin ich auch ziemlich unbedarft. Ich habe nur immer wieder festgestellt, dass es eine Messgröße ist, die ziemlich systematisch mit bestimmten Änderungen korreliert und idR auch mit Höreindrücken. Was man sich überlegen kann: Es gibt bei den Resonanzen Güte, Amplitude und Auschwingverhalten. Es kann sein, dass bei der Gummipufferlösung zwar die Amplitude höher ist, aber das Ausschwingen deutlich schneller. Und dass im vorliegenden Fall die Verkürzung des Ausschwingens den Amplitudenzuwachs überwiegt.

Es kann natürlich trotzdem sein, dass sich die Präzision am Ende verschlechtert. Solange man keinen besseren Test findet, und das Gehör keine Verschlechterung meldet, würde ich die messbare Verbesserung der Resonanzen aber auf jeden Fall mitnehmen.

VG, Matthias

[Gustav Wirth]

Hoi Christoph

Ich hoffe Du bist nicht schon im Sommerloch verschwunden.
Ich habe mir gerade den Fred nochmal durchgelesen und freue mich schon auf weiter Folgen in dem Stück.

Gespannte Grüsse
Gustav

[Christoph Gebhard]

Hi Gustav,

ich hänge im Moment total. Über Ostern war ich im Urlaub. Danach habe ich den (Neu)-Einstieg verpasst, obwohl ich es mir immer wieder neu vornehme. Familie und mein anderes Hobby Jugendfussball kosten viel Energie und Zeit. Aber wenn ich den Neueinstieg geschafft habe, wird es sicherlich auch wieder stetig voran gehen, zumal ja bald Sommerpause ist. Meine Sehnsucht nach Bastel, Messen und Musik hören wird von Tag zu Tag größer. Im Moment kann ich aber leider mit nichts Neuem dienen...

Gruß, Christoph

[Lauscher]

Hallo Christoph,

solange Du Dein Projekt nicht einstellst :)

Ich freue mich auch noch später über die Entwicklung Deines Projektes - ...und kann noch einiges lernen.

viele Grüße
Jens

[Christoph Gebhard]

Mahlzeit,

hier mal ein kleines Update:

Verkleben von zusätzliche Streben (Blick vom oben in das Grundtongehäuse):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44767&d=1534346536

Schallwand nach dem Anfasen von hinten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44768&d=1534346536

Gehäuse für die Hochtöner (die von hinten auf die Schallwand geklebt wurden):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44774&d=1534347166

Schallwand von hinten mit Chassis und Hochtongehäuse:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44765&d=1534346536

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44766&d=1534346536

Schallwand aufgelegt ohne Seitenwand und Deckel (Bedämpfung ist noch unvollständig):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44764&d=1534346536

Mitteltongehäuse vor dem Verleimen der Schallwand (Bedämpfung unvollständig):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44769&d=1534346585

Anzeichnen der Fasen zur groben Orientierung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44770&d=1534346585

Nach dem ersten Freestyle-Schliff mit dem Bandschleifer:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44773&d=1534346936

Nach dem zweiten Schliff mit dem Bandschleifer und Nachschleifen mit dem Schwingschleifer:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44772&d=1534346585

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44771&d=1534346585

Das sieht für mich schon mal ziemlich ok aus, wobei die Fase im Bereich der Mitteltöners noch nicht den angestrebten Radius von 3cm bis 4cm hat. Ich werden morgen also morgen nochmal was runter nehmen.
Danach können die Chassis rein und die ersten Messungen werden folgen.

Bis dann, Christoph

[Swansteini]

Hi Christoph,

mal eine Frage, ist der Hochtöner irgendwie "offen" das du dem ein extra Gehäusechen verpasst oder warum? Denn die Mitteltonkammer an sich ist doch eh abgeschlossen vom Tieftöner? Oder hat das eine andere Bewandtnis? :)

Gruß Swany

[fosti]

Alles schön, aber kann es sein, dass der Trend zu ausufernden Wandstärken gerade etwas aus dem Ruder gerät? :prost:

[Christoph Gebhard]

Hallo Swany,


mal eine Frage, ist der Hochtöner irgendwie "offen" das du dem ein extra Gehäusechen verpasst oder warum? Denn die Mitteltonkammer an sich ist doch eh abgeschlossen vom Tieftöner? Oder hat das eine andere Bewandtnis? :)

Der Hochtöner hat hinten eine ziemlich dünnwandige Plastikkappe. Die wollte ich jetzt nicht ins Mitteltongehäuse ragen lassen (sie ist dann ja praktisch ein Teil der Außenwand). Wenn ich mir schon die Mühe mache und das Mitteltongehäuse mit einer Sandwich-Rückwänd abschließe, dann fände ich diesen Umstand im Vergleich unangemessen.
Das gleiche gilt ja auch aus Sicht des Hochtöners. Wenn ich ihn schon per Gummipuffer vom restlichen Gehäuse entkopple, fände ich es unpassend, wenn ich ihn dann weiter von hinten mit Mitteltonschall stresse.
Grundsätzlich kann man aber sicher auch auf das extra Gehäuse verzichten. Der Hochtöner ist von hinten luftdicht.

@Christoph: Nur die Schallwand ist aufgedoppelt. Die Wandstärke brauche ich an dieser Stelle zwingend für die breiten Fasen. Aber auch die Chassis freuen sich über ihre stabile Halterung. Fühlt sich gut an ;)

Gruß, Christoph

[fosti]

Hallo Christoph,
kann auf jeden fall nicht schaden :prost:
Den 17CA35-4 finde ich in jedem interessant und in weiß auch noch sehr stylish.

Viele Grüße,
Christoph

[Gustav Wirth]

Hoi Christoph


Schön, das es weiter geht.
Sommerloch überwunden.:prost:

Ich habe auch gerade ne Versuchschallwand für die AB-Wave erstellt.

Bin gespannt auf Messungen Deiner Schallwand.

Liebe Grüsse
Gustav

[Christoph Gebhard]

Nabend,

Ich habe jetzt noch ein paar Millimeter runter genommen und die Chassis eingesetzt:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44805&d=1534436747

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44804&d=1534436747

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44803&d=1534436747

Damit werde ich jetzt erstmal in die Messungen gehen. Wenn die Winkeldiagramme noch Verbesserungspotential zeigen, werden ich ggf. nochmal was Material runter nehmen.
Ich denke, ich werde im Laufe der nächsten Woche zum Messen kommen. Mein Bruder wird mir auch CLIO 10 vorbeibringen, was den Vorteil hat, dass man Klirr in Prozent darstellen kann.

Schönen Gruß aus Duisburg, Christoph

[Oldie]

Hi Christoph,

Glückwunsch zur geglückten Umsetzung der Entkopplung,
jetzt geht's zum Endspurt ....:D;)

Muss ich auch mal den Klappstuhl aufstellen.

Grüsse Michi

[Christoph Gebhard]

Hi Gustav,


Ich habe auch gerade ne Versuchschallwand für die AB-Wave erstellt.

Kann man auf Bilder und Messungen hoffen? :)


jetzt geht's zum Endspurt ....:D;)

Danke Michi. Mit Endspurt bin ich nicht so sicher :rolleyes: Das Bassabteil muss ja auch noch gebaut werden und die zweite Box ist leider erst halb fertig. Aber vielleicht kriege ich ja mal einen Lauf...:cool:

Gruß, Christoph

[mtthsmyr]

Hallo Christoph,

Schön dass es weitergeht! Schick! :)

Gleich mal 'ne doofe Frage: Die Stufe, die die Trennwand zwischen C90 und SB17 im Mitteltongehäuse bildet. Macht die dir keine Sorgen?

Jedenfalls, die nächste Schallwand bei mir bekommt auch die Gumminupsen. Das Konzept überzeugt. Hast Du dir damals um die Shore-Zahl Gedanken gemacht?

Ich werde wohl aus dem Sortiment hier bestellen:
https://gummipuffer-wagner.de/Gummi-Metall-Puffer/Zylindrische-Gummi-Metall-Puffer/Gummipuffer-Typ-B:::44_45_48.html?MODsid=592195b2ebaeb85f9ddca605f 4f3036a
Die haben 45° bis 75°.

VG, Matthias

[Gustav Wirth]

Hoi Christoph

Klar, werde ich Messungen des Abstrahlverhaltens, der unterschiedlichen Schallwandformen machen.

Vieleicht schon diesen Sonntag.:prost:

Morgen ist aber erstmal wieder PC-Ausbildung bei meinen Eltern (74 und 82) angesagt.:rolleyes:

Was die Beiden so einem arglosen PC antuen können ist legendär.

Liebe Grüsse
Gustav

[xajas]

Du solltest lieber einen Mac nehmen. Ich habe meinen Eltern vor 6 Jahren einen iMac gekauft, und sie haben es bis heute nicht geschafft, den Rechner ein mal zum Absturz zu bringen!!!

[Gustav Wirth]

Von Abstürzen reden wir hier garnicht.:D
Die subversiven Angriffe meiner Eltern auf denn PC sind viel unscheinbarer Natur.
Es funktionieren urplötzlich einfachste Funktionen, wie Mail oder Favoriten im Brouser nicht mehr.:(
Oder der PC startet nicht mehr wie gewohnt.
Kaspersky bringt sie wieder einmal um den Verstand.:eek:

Der normale Wahnsinn halt.:cool:

Gustav


Edith: Sorry für OT

[Christoph Gebhard]

Hallo Matthias,


Gleich mal 'ne doofe Frage: Die Stufe, die die Trennwand zwischen C90 und SB17 im Mitteltongehäuse bildet. Macht die dir keine Sorgen?

Du meinst, dass die Trennwand zwischen beiden Gehäuse zu nah an den Membranen ist?

Ja, ein bisschen schon. Aber ich habe die Wand im Bereich des Übergangs zur Schallwand auch angefast bzw. verjüngt, so dass es keine scharfen Kanten gibt. Kann man hier links im Bild schwach erkennen:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44769&d=1534346585

Ich wollte den Grundtöner aber nicht weiter weg montieren, da die Sicke des Grundtöners das Übertragungsverhalten des Mitteltöners leicht beeinflusst (kleine Welligkeit). Nah montiert lag sie außerhalb des Übertragungsbereichs. Mit größerer Entfernung rückte sie in den Übertragungsbereich. Ich habe dazu Hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom&p=227284&viewfull=1#post227284) was geschrieben.


Hast Du dir damals um die Shore-Zahl Gedanken gemacht?

Nein, ich wusste gar nicht, dass es sie gibt. Mit welchen Typ liebäugelst du?

Gruß, Christoph

[mtthsmyr]

Hallo Christoph,

Ja, lässt sich erkennen, die Abflachung. Auf dem anderen Foto sieht es aber echt etwas ":(" aus. Aber ich kann die Überlegungen verstehen. Ich laufe bei meiner Box in ähnliche Probleme (aus anderen Gründen), und würde die Treiber auch nicht weiter auseinanderziehen wollen. Die einfachste Lösung wäre zwischen den Treibern eine Stolperkante einzubauen - aber das würde ich auch nicht haben wollen.

Wegen der Shore-Zahl der Gummipuffer: Keine blasse Ahnung! Ich denke, wenn ich das umsetze, bestelle ich alle drei Varianten - und untersuche die beiden Extremfälle. Vorteile könnte ich mir für beide Varianten vorstellen.

VG, Matthias

[Christoph Gebhard]

Hallo Matthias,


Ja, lässt sich erkennen, die Abflachung. Auf dem anderen Foto sieht es aber echt etwas ":(" aus.

Mal etwas Spekulation: Die Wellenlänge, die zwischen Membran und Wand "passt", ist viel zu kurz, um den Übertragungsbereich zu stören. Um wirklich eine Frequenzgangwelligkeit durch eine Resonanz oder Stehwelle zu erzeugen, müsste die Wand symmetrisch um die Membran angeordnet sein. Die Wand befindet sich zudem auf Höhe des Magneten. Im Bereich der Membran liegt die innere Anfasung der Schallwand. Andererseits kann die nahe Wand natürlich zu Kompressionseffekten und einer asymmetrischen Druckbelastung auf die Membran führen. Das würde aber eher bei Bässen und entsprechenden Hüben eine Rolle spielen. Deswegen rechne ich da nicht mit Problemen.

Edit: Ich habe noch ein Foto gefunden. Ist zwar nicht richtig fokussiert (Handy), aber man kann den Bereich erkennen, über den wir sprechen...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44819&d=1534598320


Ich denke, wenn ich das umsetze, bestelle ich alle drei Varianten - und untersuche die beiden Extremfälle. Vorteile könnte ich mir für beide Varianten vorstellen.

Du trägst Forschergeist in dir :ok: Genau der richtige Weg. Ich bin gespannt.

Gruß, Christoph

[mtthsmyr]

Hallo Christoph,

aus dem Winkel sieht es günstiger aus. Und deine Überlegungen (Wellenlängen, welche Effekte erwartet man?) finde ich nachvollziehbar. Einen glatten Übergang spachteln kam mir noch in den Sinn, aber wenn sich keine Probleme ermitteln lassen, ...

Über die Puffergeschichte werde ich beizeiten berichten.

VG, Matthias

[Gustav Wirth]

Hoi Christoph

Hast Du erste Messungen machen können?

Freundliche Grüsse
Gustav

[Christoph Gebhard]

Hallo Gustav,

ja, habe ich. Klirr ist von 85dB bis 100dB komplett fertig. Frequenzgang und Abstrahlen habe ich bis jetzt nur q&d gemacht.
Ich bin im Moment dabei die Ursache einer Stehwelle im Mitteltongehäuse ausfindig zu machen. Ich bekomme sie zwar durch Dämpfungsmaterial in den Griff, würde aber gerne ihre Entstehung bekämpfen.
Bist du an etwas Speziellem interessiert?

Gruß, Christoph

[Gustav Wirth]

Hoi Christoph


Bist du an etwas Speziellem interessiert?

Ja, am Abstrahlverhalten.

Freundliche Grüsse
Gustav

[Christoph Gebhard]

Ja, am Abstrahlverhalten.

Gut, Hätte ich mir denken können :)

Ich habe dir zwei Messungen in den "Vier Wege führen nach Rom"-Ordner gepackt. Die Messungen sind allerdings bei nicht optimalen Bedinungen und auch auf die Schnelle gemacht. Zudem sind die Messungen am vorläufigen (oben fotografierten) Gehäuse gemacht worden. Ich bin ich gerade dabei noch etwas Material im Bereich des Hochtöner wegzunehmen, um mich noch mehr der Form einer Kugel anzunähern. Ich habe die Hoffnung, den Bereich zwischen 3 und 4,5kHz noch eine Spur besser hinzubekommen. Da drückt ja auch bei dir der Schuh...

Der Mitteltöner bündelt in der Schallwand hingegen perfekt. Schallwandbreite und Fasenradius sind ja auch auf ihn abgestimmt worden...

Gruß, Christoph

[Gustav Wirth]

Hoi Christoph


Ja, das HT-Abstrahlverhalten ist extrem ähnlich zur AB-Wave.
Ich bin gespannt, ob ich da noch was verbessern kann.
Wenn nicht, auch kein Beinbruch. Mit der richtigen Abstimmung bekommt man das klanglich schon in den Griff.
Und ja, der MT ist sowas von perfekt.:prost:

Danke für die Messungen.


Freundliche Grüsse
Gustav

[Christoph Gebhard]

Mahlzeit,


Gleich mal 'ne doofe Frage: Die Stufe, die die Trennwand zwischen C90 und SB17 im Mitteltongehäuse bildet. Macht die dir keine Sorgen?


Ich bin im Moment dabei die Ursache einer Stehwelle im Mitteltongehäuse ausfindig zu machen.

An dieser Stelle muss ich dir im Nachhinein recht geben. Die Wand scheint tatsächlich zu stören. Sicher bin ich aber nicht 100%ig. Ich habe im unbedämpften Gehäuse eine Stehwelle um ~1400Hz messen können. Man bekommt die Stehwelle zwar mit Bedämpfung weitestgehend in den Griff, aber besser wäre es halt immer wenn man sie gar nicht erst entstehen lässt.

Die Frequenz passt von der Wellenlänge ungefähr zwischen Hochtongehäuse und Trennwand (halbe Wellenlänge ~12cm). Daraufhin habe ich das Hochtongehäuse entfernt. Leider ohne Besserung. Dann habe ich die inneren Kanten an der Schallwandöffnung im Verdacht gehabt. Die sitzen durch den viereckigen Ausschnitt ja auch parallel genau auf Membranhöhe, Abstand etwa 11cm. Also habe ich die Schallwandfasen innen noch mehr geweitet und bis zur äußeren Schallwandöffnung verlängert. Es trat zwar Besserung ein, aber nur nuanciell. Die Welle blieb leider weiter existent. Also kann eigentlich nur die Trennwand in Frage kommen. Ich verstehe aber nicht, wie da eine Wellenlänge von 24cm rein passt. Der Abstand zwischen Membranmittelpunkt und Trennwand liegt ja nur bei etwa 7,5cm :denk:

Wie dem auch sei. Ich habe mich damit abgefunden. Die nahe Wand ist ja eine Folge davon, dass der Grundtöner so nah am Mitteltöner sitzt. Das war ja Absicht, weil die Reflektion an der Sicke des Grundtöners mit größerem Abstand in den Übertragungsbereich des Mitteltöners rutscht (siehe hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom&p=227284&viewfull=1#post227284)).


Zu den Messungen sei gesagt, dass die Messauflösung aufgrund der niedrigen Deckenhöhe von nicht mal 2 Meter bei mir im Keller beschränkt ist. Aus diesem Grund sind die Messungen auch nicht in 1 Meter Abstand, sondern 60-70cm. So konnte ich noch ein paar Hz mehr Auflösung rausholen. Unter der geringen Auflösung leidet auch die Zeitdarstellung beim Ausschwingen. Den Standard von 4ms (Hobby Hifi) bzw. 6ms (K&T) erreiche ich nicht. Aufgrund dieser Skalierung scheinen die "Berge" im Vergleich etwas länger zu schwingen.

Bei den Klirrmessungen habe ich oben noch die Grundwelle mit ins Diagramm genommen. Da ich bis 100dB gemessen habe, kann man an der Grundwelle auch gut die Kompression der Chassis erkennen.

Gleich geht`s weiter...

[Christoph Gebhard]

Accuton C25-6-012 von 0-90°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45658&d=1538582357
Hier kann man ganz gut erkennen, dass die abgerundeten Kanten die Problematik mit der Kantendiffraktion sehr gut entschärfen. Trotzdem sieht man noch einen Resteinfluß um 4kHz. Die Bündlung unter 4kHz wird durch die Schallwand bestimmt. Durch das Abrunden der Kanten hat sich die Bündlung verstärkt und passt besser zum Mitteltöner. Die Bündlung darüber wird durch die Membran bestimmt. Hier zeigt sich der Accuton bekanntermaßen sehr breitstrahlend. Er bleibt selbst unter großen Winkel bis über 10Khz am Ball und zeigt in der Schallwandumgebung fast CD-Verhalten.

Etwas verwundert hat mich die Welligkeit bei 4,5kHz, die sich auch im Ausschwingen zeigte. In der Impulsantwort konnte ich diese Störungen ebenfalls entdecken. Sie treten deutlich nach dem eigentlichen Impuls auf, könnten also eine Reflektion am Grundtöner sein. Wenn man auf 30cm Abstand misst, sind die Welligkeiten weitestgehend verschwunden:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45659&d=1538582357
Das Ausschwingen ist auch dann auch sauberer:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45657&d=1538582357

Klirr von 85dB bis 100dB:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45415&d=1536937943
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45414&d=1536937943
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45413&d=1536937943
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45412&d=1536937943
Bis 95dB ist alles in Ordnung. 100dB mag das Chassis dann nicht mehr. Kompression und K2 steigen. Das hat man bei der Klirrmessung auch gehört. Alle anderen Klirrkomponenten sind bis unter 2kHz bei jedem Pegel ausreichend niedrig.

Impedanz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45662&d=1538582466
Der Impedanzverlauf ist geprägt vom Ferrofluid und gewissen Resonanzneigungen (Doppelhöcker und Zacken bei 1,8kHz vermutlich im Magnetsystem/Koppelvolumen entstanden) unter 2kHz. Der Verlauf verändert sich übrigens - genau wie die Klirrwerte - wenn das Chassis "weich" gespielt wird. Die Messungen sind im eingespielten Zustand (5 Minuten mit einem 20Hz-Sinus) gemacht worden.

Die anderen Chassis folgen...

[Christoph Gebhard]

Accuton C90-6-079

Hier erstmal auf 0° mit angefügter Nahfeldmessung für die tiefen Frequenzen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45678&d=1538646754
Diese (und nur diese) Messung ist 1/6Okt geglättet, weil ich wegen des Gitters bei der Nahfeldmessung nicht nah genug an die Membran gekommen bin und einige Störungen aus dem Raum enthalten waren. Die untere Grenzfrequenz liegt bei etwa 160Hz, die auch die Impedanzkurve bestätigt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45664&d=1538582466
Daraus ergeben sich die Einbauwerte von fs 163,4Hz Qts 0,6573 Qms 1,0427 Qes 1,7782

0-90°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45660&d=1538582357
Die Bündlung ist fast konstant, leicht einschnürend, aber ohne erkennbare Sprungstellen im angestrebten Übertragungsbereich (600Hz bis 2,5kHz). Das ist der Lohn der Schallwandgestaltung, die ich an die Bedürfnisse des Mitteltöners angepasst habe. Fausformel doppelte Membranbreite und dann Fasen etwa 15% der Schallwandbreite.

Ausschwingen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45665&d=1538582466
Leichte Reststörungen bei 800Hz und 1,5kHz sind noch zu erkennen. Die eine Störung kommt von der Polkernbohrung (siehe hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14507-Accuton-C90-6-079-Ein-spleeniger-Spezialist!/page2)), die andere vom Gehäuse. Beide Störungen sind "extern", was man daran erkennt, dass der Resonanzgrat 20dB unter dem Bezugspegel beginnt und nicht an der ersten Wellenfront wie bei Membranresonanzen.

Klirr von 85dB bis 100dB:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45419&d=1536937965
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45418&d=1536937965
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45417&d=1536937965
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45416&d=1536937965
Klirr und Kompression sind zwischen 600Hz und 2,5kHz bei jedem Pegel absolut kein Thema.

Der SB Acoustics kommt gleich...

[Christoph Gebhard]

SB Acoustics SB17CAC35-4

0° mit angefügter Nahfeldmessung für die tiefen Frequenzen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45679&d=1538646766
Im geschlossenen 18 Liter-Gehäuse ergibt sich eine Grenzfrequenz von etwa 55Hz, was die Impedanzmessung bestätigt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45663&d=1538582466
Daraus ergeben sich die Einbauwerte von fs 56,7Hz Qts 0,5593 Qms 3,5013 Qes 0,6656

0-90°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45661&d=1538582357
Der Frequenzgang läuft im oberen Mittelton etwas welliger als im Testgehäuse (siehe hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom&p=226307&viewfull=1#post226307)). Das wird an der Bedämpfung liegen. Die ist chassisnah komplett ausgespart, im mittleren Bereich des Gehäuse fluffig-luftig und nur im hinteren Teil des Gehäuses dicht. Das Ausschwingverhalten bestätigt kleinere Probleme bei 1kHz und zwischen 2 und 3kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45666&d=1538582466
Da das Chassis aber sowieso nur bis ca. 600Hz betrieben wird, ist das natürlich egal. Tieffrequente Gehäuse-Stehwellen habe ich im Ausschwingverhalten der Nahfeldmessung und in der Impedanzmessung nicht entdecken können, weswegen ich kein Verlangen spüre das Gehäuse stärker zu bedämpfen. Die Störungen zwischen 2 und 3kHz kommen aber nicht vom Chassis.

Klirr von 85dB bis 100dB:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45420&d=1536937997
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45421&d=1536937997
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45422&d=1536937997
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45423&d=1536937997
Auch der SB Acoustics klirrt bei jedem Pegel sehr wenig. K2 steigt aber unter 150Hz und K3 unter 90Hz rapide an. Zudem ist bei 100dB unterhalb des Mitteltonbereichs Kompression zu erkennen. Eine Trennung um 150Hz zum Bass erscheint sinnvoll. Ich werde in Bezug auf die untere Einsatzfrequenz aber noch mal was mit IMD rumprobieren und diese Messungen auch veröffentlichen, falls sie neue Erkenntnisse bieten.

Schönen Gruß, Christoph

[schmiddie]

hi christoph,

finde deine akribie einfach nur sensationell :ok:

deine postings fand und finde ich immer monster spannend, ich kann einfach viel von dir lernen :built:

bitte unbedingt weitermachen ..........

danke dir & bester gruß
-philipp-

[Christoph Gebhard]

Hallo Philipp,

schönen Dank. Das freut mich :)

Nun wollte ich noch etwas zum Thema IMD los werden. Das war ja ursprünglich der Grund, den vierten Weg zu bauen. Also muss das Thema auch beleuchtet werden. Grundsätzlich gilt bei IMD natürlich, umso schmaler die Übertragungsbereiche, desto weniger IMD. Deswegen würde es sicher Sinn machen, die Übertragungsbereiche (unter Berücksichtigung anderer Aspekte wie Abstrahlen, Klirr, Ausschwingen, etc.) möglichst gleichmäßig auf die vier Chassis aufzuteilen.

Trotzdem bieten die Treiber ja einen breiten Überlappungsbereich, so dass ich mit den Trennfrequenzen relativ variabel bin. Bass und Grundtöner kann ich etwa zwischen 60 und 200Hz, Grundtöner und Mitteltöner zwischen 300 und 800Hz, Mittel- und Hochtöner zwischen 1,5 und 3kHz trennen.

Grundsätzlich gilt, umso tiefer man trennt, desto geringer IMD im Bereich der Trennfrequenz. Denn das Chassis für den oberen Übertragungsbereich wird dort immer weniger Klirr modulieren, einfach weil das andere Chassis den Hubstress der Frequenzen darunter machen muss. Allerdings wird das kleinere Chassis durch die tiefere Trennung auch selbst mit mehr Hub belastet und dann steigt der IMD im restlichen Übertragungsbereich dieses Chassis. Genau diesen Aspekt möchte ich mit den nachfolgenden Messungen beleuchten. Die Frage lautet also: Ab welcher unteren Grenzfrequenz wird die Belastung so groß, dass der restliche Übertragungsbereich zu stark leidet?

Folgende Methodik habe ich mir ausgedacht. Die Chassis werden mit einem Multiton beaufschlagt, der deren maximal nutzbarem Übertragungsbereich repräsentiert (beim Grundtöner z.B. 50Hz bis 1000Hz, beim Mitteltöner 160Hz bis 3kHz, beim Hochtöner 1kHz bis 20kHz). Pegel liegt bei 80dB in 30cm Abstand (entspricht 70dB in einem 1 Meter). Dann werden nachfolgend einzelne Frequenzen um 20dB angehoben (also auf 100dB, 90dB in einem Meter) und damit deren Einfluß auf das Gesamtspektrum beleuchtet. Bei Hoch- und Mitteltöner habe ich das auch gemacht, aber keine wirklichen neuen Erkenntnisse daraus ziehen können. Klar, stieg bei tieferen Frequenzen durch den prinzipbedingt größeren Hub der IMD-Teppich stärker an, aber es gab jetzt keinen konkreten Punkt, wo man sagen konnte, aber hier wird es erkennbar schlechter. Das ist beim SB17CAC35-4 etwas anders.

Die Diagramme habe ich so skaliert, dass die Unterschiede ganz gut zu erkennen sind und nur der angestrebte Übertragungsbereich beleuchtet wird. Hier am Beispiel mit 20dB mehr Pegel auf 50Hz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45704&d=1538739156
Entscheidend für das Hörempfinden sind wohl die Spitzen zwischen 60 und 40 dB. Das sind die unerwünschten aufmodellierten Frequenzen. Da gibt es bei 50Hz eine ganze Menge. Bedenken sollte man dabei, dass 10dB als doppelte Lautstärke empfunden wird. Eine Spitze bei 60dB ist also doppelt so laut wie bei 50dB. Über 50dB gibt es bei 50Hz z.B. 13 Spitzen. Zum Vergleich hier mal 200Hz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45702&d=1538738081
Dort gibt es keine Spitze über 50dB und nur zehn knapp über 40dB.

Um die Vergleichbarkeit besser darzustellen, habe ich die Diagramme verkleinert und in ein Bild gepackt. Falls es jemanden interessiert, sind die einzelnen Diagramme in hoher Auflösung aber in meinem Album zu finden.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45703&d=1538739156
Wie sich schon beim Klirr abzeichnete, geht 200Hz noch sehr gut (250Hz und 315Hz sehen ähnlich aus), ab 160Hz wird`s aber deutlich schlechter und ab 63Hz geht es komplett bergab.
Meine Schlussfolgerung wäre, dass 80Hz die unterste noch hinnehmbare Trennfrequenz wäre, besser wäre aber noch, wenn man über 160Hz trennt. Hier dürfte natürlich entscheidend sein, wieviel das Spektrum des Tieftöners in dem Bereich zwischen 80 und 160Hz beiträgt und natürlich noch so Aspekte wie Gruppenlaufzeit, die bei tiefen Trennungen ja immer mehr zum Thema wird. Das kann aber erst an der fertigen Box getestet werden.

Den neuen Tieftöner habe ich übrigens auch schon. Es wird ein 30cm Langhub-Chassis sein. Name, Bilder und TSP folgen demnächst.

Gruß, Christoph

[mtthsmyr]

Hallo Christoph,

lese auch weiter gespannt mit...

Mal eine grundlegende Frage zu den IMD: das sind die Verzerrungen die der Motor unter Auslenkung produziert, oder? Oder gibt es da noch andere Quellen? Machst Du dir um Dopplereffekte Gedanken?

Die Klirrspitze bei ~500Hz bist du ja fast los - man müsste den -079 zumindest nicht deswegen mehr bei 600Hz trennen...
Bin echt mal gespannt, wo Du da mit der Trennung am Ende landest.

Achso, dein Mitteltöner scheint sich wohl zu fühlen in der neuen Behausung. Sieht gut aus :ok:

VG, Matthias

[Christoph Gebhard]

Hallo Matthias,


Mal eine grundlegende Frage zu den IMD: das sind die Verzerrungen die der Motor unter Auslenkung produziert, oder? Oder gibt es da noch andere Quellen?

Puh. Da bin ich im Detail überfragt. Der Motor ist auf jeden Fall ein großer Faktor. Bei Klippel findet man da einiges. Ich habe erhöhten IMD aber auch in den Bereichen gemessen, wo das Chassis aufbricht und/oder verzögert ausschwingt.


Machst Du dir um Dopplereffekte Gedanken?

Worauf beziehst du das?


Die Klirrspitze bei ~500Hz bist du ja fast los - man müsste den -079 zumindest nicht deswegen mehr bei 600Hz trennen...
Bezieht sich das auf die "anderen" Messungen von mir? Die Spitze lag damals auch unter 0,3%. Die Unterschiede kommen größtenteils durch die Darstellungsweise, damals logarithmisch und jetzt prozentual.

Der Wunsch bei 600Hz zu trennen kommt eher daher, weil knapp über 500Hz ein Zacken im Impedanzverlauf ist und das Ausschwingverhalten, generiert aus der Nahfeldmessung, dort auch einen kleinen Grat hat (siehe z.B. hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14507-Accuton-C90-6-079-Ein-spleeniger-Spezialist!&p=196715&viewfull=1#post196715)). Ich habe damals mit dem Mikro den Resonanzherd versucht zu finden und er schien im Bereich des Korbes zu liegen. Ein Abstützen des Korbes brachte trotzdem nix. Zudem konnte ich in zwei komplett unterschiedlichen Gehäusen prägnante Stehwellen an der Rückwand messen. In beiden Fällen zwischen 500 und 600Hz. Gut, das Gehäuse habe ich durch die Gummipuffer jetzt entkoppelt bekommen, aber das Chassis scheint da trotzdem noch ein geringes Eigenleben zu führen. Zudem hast du mal erwähnt, dass die Amis auch alle bei 600Hz trennen ;)


Achso, dein Mitteltöner scheint sich wohl zu fühlen in der neuen Behausung. Sieht gut aus :ok:
Danke. Geht aber besser. Die schwache Resonanz um ~1400Hz ist vermeidbar und war im Testgehäuse nicht vorhanden. Ich hatte schon überlegt neu zu bauen, aber mir fehlt die Zeit und der Glaube, dass ich die Resonanz hören kann (20dB unter Nutzpegel und in weniger als 1ms abgeklungen).
P.S. Ich habe die ~1400Hz-Resonanz im leeren, unbedämpften Gehäuse versucht mit Sinustönen rauszuhören. Also Sinuston genau auf die Frequenz gelegt und dann den Ton abrupt abgeschaltet. Ich habe nix nachschwingen oder resonieren gehört. Das war bei der Gehäusewandresonanz (siehe hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom&p=230746&viewfull=1#post230746)) ganz anders. Das klang wie eine Kirchenglocke oder ein metallischer Gegenstand und war problemlos zu hören.

Gruß, Christoph

[mtthsmyr]

Hallo Christoph,

Danke erst mal für deine ausführlichen Erläuterungen.

Ich hatte das mit dem 500Hz Störung wohl falsch abgespeichert - dass das sich das vor allem in der Klirrmessung niedergeschlagen hatte. Vielleicht war das auch bei den Amis gewesen...
Aber die haben ja auch weder die Polkernstörung bearbeitet, noch das Chassis von der Schallwand entkoppelt. ;)
Ich denke auch die 600 Hz bleiben eine vernünftige Lösung, umso mehr bei deiner Anordnung. Es ist so wirklich völlig stressfrei, was der Mitteltöner macht! Trotzdem bleibt der Argwohn, dass der SBA-Treiber (genauso wie meine ALs) doch irgendwo in den weniger gut messbaren Eigenschaften eine Liga tiefer spielt. Von daher der immer noch vorhandene Wunsch nach einer tieferen Trennung.

Weswegen ich auch nach den Dopplerverzerrungen gefragt habe:
Ich war hier http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#J (http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#J)noch mal über da Thema gestolpert. So wie ich das verstehe, sind Dopplereffekte und IMD beide verringerbar, indem man den Einsatzbereich der Chassis begrenzt. Ein Unterschied ist: Die Dopplereffekte sind allein von Membranfläche und Einsatzbereich abhängig, während die IMDs noch über die Motoreigenschaften verhandelbar sind. Linkwitz schrieb, dass bei guten Treibern in bestimmten Situationen die Dopplerphänomene in den Vordergrund treten können.
Für mich ist das erst mal eine weitere Motivation die Nutzbandbreite der Chassis gering zu halten. Es erhöht auch die Wertschätzung für die 600Hz. Aber entmutigt mich auch etwas das ganze messtechnisch weiter zu verfolgen. Es Überlagerung sich da doch ein paar Phänomene.

Das mit dem "Mitteltönerwohlfühlen" bezog sich alleine auf den Frequenzgang. Das Ding reagiert ja recht sensibel auf die Einbaubedingungen. Bei mir ist das Ding recht "play-it-safe" verbaut - eher viel Bedämpfung. Und im Ergebnis sieht es ähnlich aus. Ist 'ne schöne Validierung für meinen Aufbau. Bei 1600 sieht es bei dir noch etwas glatter aus. Ist aber auch nicht überraschend mit Hinblick auf deine Schallwandgestaltung. :)

VG, Matthias

[Nils77]

Hallo Christoph,

vielen Dank für den spannenden Bericht und die ausführlichen Messungen.
Hast Du schon eine Art Fazit und Bewertung, in wie weit der zusätzliche 4. Weg sowie der neue Mitteltöner klangliche Verbesserungen gebracht hat?
Mich würde speziell interessieren, ob das Klangbild mit diesem 3-Wege-Top bei einem kurzem Hörabstand (z.B. 1,2 Meter) noch zusammenhält - im Vergleich zu einem 2-Wege-Top wie z.B. der Tafal.
Viele Grüsse und weiter so :thumbup:,
Nils

[Christoph Gebhard]

Hallo Nils,

ich kann zum Klang der Lautsprecher noch nix sagen. Sie sind ja noch nicht fertig ;)

Theoretisch sollten die drei Wege auch bei kurzem Hörabstand ähnlich gut wie ein 2-Weger funktionieren. Entscheidend ist ja die Frequenz und der Abstand zwischen Hoch- und Mitteltöner und in diesen Aspekten unterscheiden sie sich nicht groß von 2-Wegern (wobei die Tafal durch ihre tiefen Trennung natürlich sehr gutmütig ist). Die Trennung zum Grundtöner wird bei ca. 600Hz liegen. Das entspricht einer Wellenlänge von mehr als einem halben Meter. Ich denke, diese Wellenlänge ist relativ unkritisch in Bezug auf Ortbarkeit und Zerfall in Einzelschallquellen (kann man auch leicht mit einem 600Hz Sinuston testen).

Gruß, Christoph

[paco de colonia]

Hallöchen,



Das mag sein...;)

@sonicfury: :ok:

Hier sind ein paar Messungen des SB Acoustics SB17CAC35-4:


Die Schwllwand hat 25cm Breite, nach unten standbox-ähnlich fortlaufend bis zum Boden. Das Gehäuse war 19 Liter groß, geschlossen und relativ gut bedämpft.

Frequenzgang (1/6 Okt gesmootht):


0-90° (ungesmootht):


Ausschwingen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32913

Klirr bei 90dB (die 40dB-Linie entspricht 0,3%):


Ich muss leider jetzt dringend weg. Ich schreibe später ggf. noch was...

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

ich kenne die CAC 35-4 leider noch nicht, aber das Alu-Pendant als NAC 35-4 läuft bei mir sehr fein in einem 2-Wegerich.
Hier ein Thread in dem die Papier/Alu/Keramikmembran zugunsten der Aluversion verglichen werden:

http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-61-NAC.htm

Grüße aus Kölle
Paco

[Christoph Gebhard]

Moin,

ich plane derzeit das Gehäuse des vierten Weges, also des Subs.

Aufgrund meinen positiven Erfahrungen mit Passivmembranen in den letzten Monaten/Jahren (PC-Lautsprecher (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=38201&d=1480461589), Heimkino-Sub (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=41648&d=1516805597), Bluetooth-Lautsprecher (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48691&d=1555489200)) werde ich auch dieses Mal eine nutzen. Es klingt für mein Empfinden meist einfach sauberer als prustende BR-Rohre. In Sachen Membranmasse werden aktiv 185g und passiv mindestens 300g bewegt. Das zehrt schon heftig am Gehäuse.

Die Frage ist jetzt, wo ich die Passivmembran platziere, um die Kräfte möglichst gut auszubalancieren (vollständig geht es schon alleine aufgrund der unterschiedlichen Massen nicht, das ist klar). Auf der Abstimmfrequenz schwingt die Passivmembran ja fast alleine und die Aktive kaum. Aber was ist bei den benachbarten Frequenzen, wo beide Chassis an der Schallwiedergabe beteiligt sind? Nach meinem Verständnis schwingen die beiden Membranen da bei den meisten Frequenzen gleichphasig, was im Umkehrschluss bedeuten würde, dass die Montage der Passivmembran der Aktivmembran gegenüber (also auf der Rückwand) die beste wäre, um das Gehäuse möglichst ruhig zu halten.

Seht ihr das genauso oder übersehe ich etwas?

Schönen Gruß, Christoph

[Olaf_HH]

Die Passivmebran hat doch keinen eigenen Antrieb, wird da wiklich kraft auf Gehäuse übertragen, oder nicht doch eher durch die aktiven Chassis ?
Habe bisher nur eine kleine 11L Box mit 6 Zoll PM und 5 Zoll Chassis gebaut. Die PM macht ordentlich Hub, stimmt, aber entlastet doch auch das Gehäuse vom Druck innen, oder sehe ich das falsch ?

[mtthsmyr]

Moin Christoph,

Ist es nicht so, dass der Antrieb vor allem das ist, was Impulse aufs Gehäuse überträgt? Insofern müsste man die PMs aus der Betrachtung raus lassen.
Von der Anordnung hätte ich ein gutes Gefühl mit zwei Gegenüberliegenden PMs an den Seiten (kurze Laufzeitdifferenz zum Treiber). Bei einer PM würde ich zur Montage auf der Seite des Treibers tendieren.

Und dann ist noch die Frage der Raumanregung. Die variiert ja auch, je nachdem wo die Membran sitzt. Es kann ja gut sein, dass es da in deiner konkreten Hörsituation günstigere und weniger günstige Positionen gibt. Bei irgendeinem der großen Wilson Lautsprecher gibt es die Option die BR rohr alternativ auf der Vorder- oder Rückseite anzubringen. Meiner Meinung macht das Sinn sich damit zu beschäftigen.

VG, Matthias

[wus]

ich plane derzeit das Gehäuse des vierten Weges, also des Subs.

Aufgrund meinen positiven Erfahrungen mit Passivmembranen in den letzten Monaten/Jahren (PC-Lautsprecher (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=38201&d=1480461589), Heimkino-Sub (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=41648&d=1516805597), Bluetooth-Lautsprecher (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48691&d=1555489200)) werde ich auch dieses Mal eine nutzen. Es klingt für mein Empfinden meist einfach sauberer als prustende BR-Rohre.Interessant - meine Erfahrung ist konträr anders. LS mit Passivmembran(en) klingen häufig sehr träg, was überhaupt nicht mein Ding. Klar, man kann damit tiefe Bässe aus kleinen Volumen zaubern, aber für kurzzeitige Tiefbassimpluse - die in dynamischer Popmusik häufig vorkommen - ist diese Bauweise nicht optimal.

Man kann das auch leicht nachvollziehen wenn man sich überlegt, dass die Passivmembran ja nur durch das Luftpolster in der Box "angetrieben" wird. Luft ist kompressibel, es muss also erst mal Druck aufgebaut werden bevor die Passivmembran anfängt sich zu bewegen und ihrerseits Schall nach außen abzugeben. Deshalb wird die auch kaum jemals gleichphasig mit der Aktivmembran schwingen, von den Amplituden ganz abgesehen.

Und natürlich hört das auch nicht sofort wieder auf wenn die Aktivmembran wieder still steht, denn die Passivmembran mit ihrer Masse und Rückstellkraft stellt ja ein eigenes schwingfähiges System dar, das dann auch nachschwingt. Noch dazu wenn es gleich fette 300g sind...

Aber manch einer mag ja genau derart "angefettete" Bässe. Ich aber nicht.

My 2 Cents... nur mal als Anregung.

[wilbur11]

Man kann das auch leicht nachvollziehen wenn man sich überlegt, dass die Passivmembran ja nur durch das Luftpolster in der Box "angetrieben" wird. Luft ist kompressibel, es muss also erst mal Druck aufgebaut werden bevor die Passivmembran anfängt sich zu bewegen und ihrerseits Schall nach außen abzugeben. Deshalb wird die auch kaum jemals gleichphasig mit der Aktivmembran schwingen, von den Amplituden ganz abgesehen.

Und natürlich hört das auch nicht sofort wieder auf wenn die Aktivmembran wieder still steht, denn die Passivmembran mit ihrer Masse und Rückstellkraft stellt ja ein eigenes schwingfähiges System dar, das dann auch nachschwingt. Noch dazu wenn es gleich fette 300g sind...

Aber manch einer mag ja genau derart "angefettete" Bässe. Ich aber nicht.

My 2 Cents... nur mal als Anregung.

Nun ja, auch ein BR-Port schwingt - wenn er sauber abgestimmt ist - 180° Phasenverschoben zur "aktiven" Membrane; das ist systembedingt so!

Und die besagte Kompression bei BR-Port (Luft im Rohr) ist ebenso vorhanden; von daher denke ich, die Boxen mit Passivmembrane waren einfach falsch abgstimmt! (Basbuckel, Grundtonsenke o.ä. ...)

[wus]

Nun ja, auch ein BR-Port schwingt - wenn er sauber abgestimmt ist - 180° Phasenverschoben zur "aktiven" Membrane; das ist systembedingt so!Das ist mir schon klar, und prinzipiell ist es mit Passivmembran genauso - im eingeschwungen Zustand. Nur bis sich das mal einschwingt ...


Und die besagte Kompression bei BR-Port (Luft im Rohr) ist ebenso vorhanden; von daher denke ich, die Boxen mit Passivmembrane waren einfach falsch abgstimmt! (Basbuckel, Grundtonsenke o.ä. ...)Ja, da kann man einiges falsch machen, das kommt noch dazu.

Aber auch wenn die Box richtig abgestimmt ist: dynamisch gesehen - also eben bevor der eingeschwungene Zustand erreicht wird - ist es ein Unterschied ob das Luftpolster in der Box ein paar Milligramm Luft im BR-Port anschieben muss (und auch wieder abbremsen!), oder eine 300g schwere Passivmembran. Da kann mir niemand was anderes erzählen.

[kceenav]

Die Betrachtung der Masse von Luft-im-BR-Kanal vs. Masse der Passivmembran führt in die Irre. Denn die Passivmembran "muss" nur deshalb schwerer sein, weil die Fläche, auf der sie angestubst wird, größer ist. Anders ausgedrückt: Mehr Masse bedeutet mehr Massenträgheit, dafür steht mehr "Kontaktfläche" zur Verfügung, um diese träge Masse abzubremsen (/zu beschleunigen).

Der entscheidende Punkt ist vielmehr, dass der Frequenzgang einer Box mit Passivmembran (am unteren Ende) der eines Hochpasses 5. Ordnung entspricht, während wir es bei der schnöden BR-Kiste mit einem solchen Filter 4. Ordnung zu tun haben.
Im Prinzip sollte also die Konstruktion mit Passivmembran "stets" schlechter sein in puncto Impulsverhalten. Dass sie das in der Praxis nicht unbedingt ist, erklärt sich wohl dadurch, dass das Gehör gar nicht so sensibel auf diese Unterschiede reagiert. Bzw. damit, dass in der Praxis ganz andere Faktoren VIEL bedeutsamer sind für das, was am Ohr des Hörers ankommt --> Raumakustik.

Theoretisch wäre auch denkbar, dass die Interaktion von Raumakustik und Passivmembran mitunter günstiger ist als die im Falle eines BR-Kanals. Andererseits: Siehe oben; im Endeffekt sind derlei Unterschiede wahrscheinlich zuallermeist geringfügig gegenüber dem MASSIVEN Einflusses der Raumakustik auf das Endergebnis.


PS.: Christoph weiß das alles natürlich. Er wird sich trotzdem was bei seiner Entscheidung gedacht haben.

[wus]

Vielleicht habe ich auch einfach nur noch nie eine gut klingende Box mit Passivmembran gehört. Intensive Vergleiche zwischen normalen BR-Boxen und solchen mit P. im selben Raum habe ich sowieso noch nie gemacht. Und ich glaube so mancher fertig käuflicher Subwoofer mit P. ist von seinen Entwicklern bewusst auf Boom-Box getrimmt.

Einen kleinen Fehler muss ich außerdem noch eingestehen: die Masse Luft in einem BR-Kanal ist zwar sicher weitaus niedriger als 300g (dann müsste allein schon der der Kanal rund 250 Liter haben), aber mehr als ein paar Milligramm wie ich oben schrieb sind es dann doch. Immerhin wiegt ein Liter Luft schon ca. 1300 Milligramm.

[Gaga]

Moin,

denke es ging hauptsächlich um die Frage,

... wo ich die Passivmembran platziere, um die Kräfte möglichst gut auszubalancieren (vollständig geht es schon alleine aufgrund der unterschiedlichen Massen nicht, das ist klar).


Auf der Abstimmfrequenz schwingt die Passivmembran ja fast alleine und die Aktive kaum.
Ja...


Aber was ist bei den benachbarten Frequenzen, wo beide Chassis an der Schallwiedergabe beteiligt sind? Nach meinem Verständnis schwingen die beiden Membranen da bei den meisten Frequenzen gleichphasig, was im Umkehrschluss bedeuten würde, dass die Montage der Passivmembran der Aktivmembran gegenüber (also auf der Rückwand) die beste wäre, um das Gehäuse möglichst ruhig zu halten.
Gute Frage, interessiert mich auch. Ich versuch's mal mit ner Simulation. VituxCAD kann Systeme mit Passivmembranen simulieren. Habe mal den SB17-NAC35-4 mit Passivmembran Seas SL26 als Beispiel genommen. Der simulierte SPL:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=49101&d=1558133014
Bei der Abstimmfrequenz (hier etwas unter 40Hz) hat der aktive Treiber ein SPL-Minimum, die passive Membran ihr SPL-Maximum. Passt soweit. Die Auslenkung?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=49102&d=1558133014
Passt auch - hilft aber noch nicht viel, da (mir) nicht klar ist, in welchen Bereichen die Membranen sich in Phase oder nicht bewegen. Hier hat VituixCAD die (schöne) Möglichkeit der für die Berechnung/Simulaton genutzten Spice-Modelle anzuschauen. Das Spice-Modell für das System mit Passivmembran:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=49103&d=1558133014
...und die Berechnung/Darstellung direkt in Spice:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=49104&d=1558133014
Hier geht die Darstellung der Phasen von aktiver und passiver Membran (wenn ich mich zu später Stunde nicht verdaddelt habe ;)). Rot gepunktet die aktive Membran und blau gepunktet die Passivmembran.
Ich lese das so, dass die Membranen bei der Abstimmfrequenz mit ungefähr 90° Phasenversatz abstrahlen, über der Abstimmfrequenz dann zunehmend gleichphasig abstrahlen jedenfalls im relevante bereich bis ca 4-500 Hz), unter der Abstimmfrequenz dann relativ schnell mit 180° Phasendifferenz. Ist das Verhalten nachvollziehbar? Es passt immerhin dazu, dass die Membranen beide noch ordentlich Hub machen (unter der Abstimmfrequenz), aber der SPL dennoch in den Keller geht.

Morgen nochmal mit wacherem Blick,
Gruß,
Christoph

[Don Key]

Moin,
lohnt es sich bei solch einem rel. wertigen Projekt nicht evtl., einfach aus 22er Rohspan 1 oder 2 Testgehäuse zusammen zubauen, mit geschraubten und daher auswechselbaren Seiten-/Rückwänden ? Daran kann man dann doch nach Herzenslust messen und horchen, um Licht ins Dunkel zu bringen und das dann obendrein noch am (im) endgültigen Bestimmungsort(-raum).
Das wäre meine Idee dazu.

[Christoph Gebhard]

Vielen Dank für eure Antworten und Überlegungen.


Die Passivmebran hat doch keinen eigenen Antrieb, wird da wiklich kraft auf Gehäuse übertragen, oder nicht doch eher durch die aktiven Chassis ?

Aber sie hat eine Masse, die durch die federnde Aufhängung in Resonanz gerät. Anschaulich: Wenn man eine Fußgänger-Brücke durch Springen in Resonanz bringt und mit dem Springen dann aufhört, hat die Brücke trotzdem noch genügend Kraft, um den Körper auf- und abzubewegen.


Die PM macht ordentlich Hub, stimmt, aber entlastet doch auch das Gehäuse vom Druck innen, oder sehe ich das falsch ?

Das ist frequenzabhängig. Für Frequenzen oberhalb der Abstimmfrequenz ist das Gehäuse - genau wie beim BR-Rohr auch - dicht und verhält sich wie ein geschlossenes Gehäuse. Die PM ist zu träge um den schnellen Frequenzen zu folgen.

Viele vereinfachte Überlegungen von HiFisten zum Verhalten von ventilierten Gehäusen basieren auf das händische Anregen der Aktivmembran. Aber mit welche Frequenzen rege ich das Chassis denn mit der Hand an? 0,5 bis 2Hz vielleicht. Und dann verhält sich die PM genau wie es die Simu von Gaga bei 0,5 bis 2Hz zeigt -> um 180° phasenverschoben. Wenn man die Aktivmembran reindrückt, bewegt sich die Passivmembran raus und umgekehrt genauso.

Wie die Simu von Gaga zeigt, sieht das bei Frequenzen um die Abstimmfrequenz herum aber ganz anders aus (zum Glück, sonst würde das System ja nicht funktionieren). Das heisst, es gibt Frequenzen, wo die beiden Membranen gegeneinander schwingen und der Druck auf die Luft im Innern enorm ist. Wenn man diesen Umstand versteht, wird man auch erkennen, dass wus` Überlegung zum Luftpolster, dass die Membran antreibt, zu einfach gedacht und grundlegend falsch sind. Die "böse" Kompression ist prinzipbedingt und wird auch bei einem BR-Rohr mit "federleichter" Luft entstehen.

An der Diskussion um hohe Massen, die zu "langsamen" Bässen führen, möchte ich mich auch nicht beteiligen, denn da hat Bernd recht. Ich habe mir was bei der Entscheidung gedacht und sie ist längst gefallen. Ich kann euch nur versprechen, dass ich keinen Hehl draus machen werde, wenn die Kiste auch im raumentzerrten Zustand nicht klingt (by the way: Jeder Raums schwingt um ein Vielfaches länger nach als die Resonanz des Bassreflex-System (egal ob per Rohr oder Membran)).


Und dann ist noch die Frage der Raumanregung. Die variiert ja auch, je nachdem wo die Membran sitzt. Es kann ja gut sein, dass es da in deiner konkreten Hörsituation günstigere und weniger günstige Positionen gibt. Bei irgendeinem der großen Wilson Lautsprecher gibt es die Option die BR rohr alternativ auf der Vorder- oder Rückseite anzubringen. Meiner Meinung macht das Sinn sich damit zu beschäftigen.

Im Bereich der Abstimmfrequenz bin ich schon lange im Druckkammerbereich meines Raumes. Wenn ich mich nicht irre, ist die Position dann nicht mehr so entscheidend. Falls dem nicht so ist, bitte ich um Widerspruch.


Ich lese das so, dass die Membranen bei der Abstimmfrequenz mit ungefähr 90° Phasenversatz abstrahlen, über der Abstimmfrequenz dann zunehmend gleichphasig abstrahlen jedenfalls im relevante bereich bis ca 4-500 Hz), unter der Abstimmfrequenz dann relativ schnell mit 180° Phasendifferenz. Ist das Verhalten nachvollziehbar? Es passt immerhin dazu, dass die Membranen beide noch ordentlich Hub machen (unter der Abstimmfrequenz), aber der SPL dennoch in den Keller geht.

Schönen Dank. Die Simu hat wirklich geholfen. Der Wendepunkt scheint die Abstimmfrequenz zu sein. Oberhalb schwingen die beiden Chassis eher gleichphasig (was für eine Montage Rücken an Rücken sprechen würde), darunter wird es dann schnell gegenphasig. Eine Rücken-Rücken-Montage wird bei Frequenzen unterhalb der Abstimmfrequenz also eher dazu führen, dass die beiden Chassis das Gehäuse in die gleiche Richtung anregen. Ich kann das an meinem DIY-Bluetooth-Lautsprecher ürbigens gut nachvollziehen. Gerade die Bässe, die nicht hörbar sind (in diesem Fall alles unter ca. 50 Hz) bringen das Gehäuse in Wallung. Man kann durch Handauflegen das "Tanzen" des Gehäuses gut spüren.

Gerade diese extremen Konstruktionen (also aus leichten Gehäuse viel Bass rauzukitzeln) sind natürlich für das "Tanzen" sehr anfällig, weil die Massen der Membranen nicht viel größer als die des Gehäuses sind (actio-reactio). Hier ein Video, dass den Effekt des "Tanzens" gut darstellt:

https://www.youtube.com/watch?v=r6IOUvcFns8&t=
Wenn man genau hinschaut, kann man auch mit dem bloßen Augen ganz gut erkennen, dass Aktiv- und Passvimembran manchmal gleich- und manchmal gegenphasig schwingen:

Das "Tanzen" ist übrigens auch der Grund, dass einige Hersteller von Bluetooth-Lautsprechern zwei Passivmembranen einbauen, eine vorne, eine hinten. So balancieren sich die Kräfte gut aus. Für mich kamen zwei Membranen aber nicht in Frage. Bei mir wird das Gehäuse im Vergleich zur Membranmasse auch um ein Vielfaches schwerer werden. Viel hilft da ja bekanntlich viel, so dass der Effekt in der Praxis für mich vermutlich vernachlässigbar ist. Trotzdem wollte ich die Frage nach der Position vor dem Bau zumindest einmal kurz theoretisch durchdenken bzw. mit euch durchdiskutieren.

Deswegen noch mal kurz zurück zur Ausgangsfrage: Die Montage Rücken an Rücken scheint im Übertragungsbereich definitiv besser zu sein. Aber selbst wenn man die andere Variante bevorzugen würde, hätte man ja noch das Problem, dass man die beiden Chassis nicht genau auf eine Achse bekommt. Alternativ könnte man sie auf der Schallwand übereinander montieren, so dass sie zumindest in die gleiche Richtung schauen. So würden sie sich beim gegenphasigem Schwingen ein wenig ausbalancieren. Es wird sich nach meinem Verständnis aber dann auch ein neuer "Drehpunkt" zwischen den beiden Chassis bilden, weil sie halt nicht genau auf einer Achse sitzen.

Gruß, Christoph

[wilbur11]

Moin,




Gute Frage, interessiert mich auch. Ich versuch's mal mit ner Simulation. VituxCAD kann Systeme mit Passivmembranen simulieren. Habe mal den SB17-NAC35-4 mit Passivmembran Seas SL26 als Beispiel genommen.
...
Gruß,
Christoph


Hallo, Danke für Deine Simu, sie hat mir sehr geholfen, und ich habe wieder ordentlich etwas gelernt!

[kboe]

Moin,


Ich lese das so, dass die Membranen bei der Abstimmfrequenz mit ungefähr 90° Phasenversatz abstrahlen, über der Abstimmfrequenz dann zunehmend gleichphasig abstrahlen jedenfalls im relevante bereich bis ca 4-500 Hz), unter der Abstimmfrequenz dann relativ schnell mit 180° Phasendifferenz. Ist das Verhalten nachvollziehbar? Es passt immerhin dazu, dass die Membranen beide noch ordentlich Hub machen (unter der Abstimmfrequenz), aber der SPL dennoch in den Keller geht.

Morgen nochmal mit wacherem Blick,
Gruß,
Christoph

Hallo Christoph,
wenn die wirklich gegenphasig schwingen, wär das dann eine Möglichkeit, eine Nierenabstrahlcharakteristik zu erzeugen? Da gibts doch was mit verzögert hinten montiertem Treiber à la MEGeithain?!
Oder irre ich da komplett?
Meine Mathefähigkeiten sind dafür nicht genug ausgebildet, aber irgendwo hab ich da schon mal was mitgekriegt.

Gruß
kboe

[Olaf_HH]

@Christoph, danke für die ausführliche Erklärung

[Chlang]

Deswegen noch mal kurz zurück zur Ausgangsfrage: Die Montage Rücken an Rücken scheint im Übertragungsbereich definitiv besser zu sein. Aber selbst wenn man die andere Variante bevorzugen würde, hätte man ja noch das Problem, dass man die beiden Chassis nicht genau auf eine Achse bekommt. Alternativ könnte man sie auf der Schallwand übereinander montieren, so dass sie zumindest in die gleiche Richtung schauen. So würden sie sich beim gegenphasigem Schwingen ein wenig ausbalancieren. Es wird sich nach meinem Verständnis aber dann auch ein neuer "Drehpunkt" zwischen den beiden Chassis bilden, weil sie halt nicht genau auf einer Achse sitzen.
Schon richtig, Christoph. Aber das Drehmoment wird sehr klein sein solange die Chassis nah beeinander liegen. Und je tiefer du die Chassis in der Box montierst um so geringer das Drehmoment (Hebellänge verkürzt zum Drehpunkt Boden) insgesamt, das sie auf die Box übertragen können (wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass die Box fest auf dem Boden steht und nicht z.B. auf Rollen).

Schade, dass du nicht 2 Passivmembranen auf den gegenüberlliegenden Gehäusewänden in Erwägung ziehst, das habe ich bei Gustis Black Pearl hören und fühlen können, beides auf sehr hohem Niveau.
Und ja, bei meiner Maxi-Cera spürt man beim Handauflegen :rolleyes: auch, wenn die Passivmembran die Hauptarbeit leistet...

@Gaga: Schöne Simu, die das Verständnis von Bassreflex/Passivmembran begreiflich macht - Danke!

Grüße
Chlang

[Gaga]

Moin zusammen,


Hallo Christoph,
wenn die wirklich gegenphasig schwingen, wär das dann eine Möglichkeit, eine Nierenabstrahlcharakteristik zu erzeugen? Da gibts doch was mit verzögert hinten montiertem Treiber à la MEGeithain?!
Oder irre ich da komplett?
Hallo kboe, ich nehme an, Du meinst mich mit Christoph hier. Ja, Geithein erzeugt ein (über einen begrenzten Frequenzbereich) kardioides Abstrahlverhalten durch 'Öffnungen' auf der Gehäuse-Rückseite. Der Trick ist hier allerdings die Verwendung von 'Dämpfungesmaterial', welches möglichst wenig dämpft, dafür aber ein Delay erzeugt. Das Problem ist, dies über einen größeren Frequenzbereich hinzubekommen. Spätestens hier wird's mit der Passivmembran schwierig, die - ja einen recht begrenzen Übertagungesbereich hat. Womöglich funktioniert das in einem ganz begrenzten Frequenzbereich, aber das habe ich auch noch nicht genauer angeschaut....


@Gaga: Schöne Simu, die das Verständnis von Bassreflex/Passivmembran begreiflich macht - Danke!

Hallo, Danke für Deine Simu, sie hat mir sehr geholfen, und ich habe wieder ordentlich etwas gelernt!
@Chlang und Wilbur: Vielen Dnak, gerne...:prost:

@Christoph: Vielen Dank für den anschaulichen link und Deine anschauliche Erklärung.

Für die Diskussion zum Montageort der Passivmemebran wäre es m.E. sinnvoll, den möglichen Einsatz eines Subsonic-Filters (auch wenn's dann nicht mehr so schön hüpft :cool:) und den Energieeintrag auf das Gehäuse in den Bereichen unter und über der Abstimmungsfrequenz zu betrachten. Diese wird mit steigender Frequenz sicher niedriger, was (ohne Filter) eher für die Montage auf der Front sprechen würde - aber wo nun letztlich mehr passiert....?

Grüße,
Christoph

[kboe]

Ich meinte den Treadstarter, aber es kommt auf dasselbe raus ;). Es hätte eventuell einen gewissen Sex, wenn man mit einer Passivmembran auch noch das Abstrahlverhalten günstig beeinflussen könnte. Wobei da natürlich der Wunsch der Vater des Gedanken ist....

Gruß
kboe

[Spatz]

Mit einer zweiten angetriebenen Membran geht das zumindest ziemlich einfach, reproduzierbar und ohne aktive Schaltungen...

[Christoph Gebhard]

Hier geht`s auch mal ein bisschen weiter. Ich bin gerade dabei den vierten Weg zu bauen....

Mit dem in der Kellerbox verbauten Scan Speak 26W/4867T00 war ich eigentlich sehr zufrieden, aber bei 4 Wegen wollte ich im Bass auch noch eine Nummer größer werden. Es ging mir da gar nicht so sehr um mehr Maximalpegel, sondern eher um größerer Souveränität, ergo weniger Hub bei gleichem Pegel und gleicher Grenzfrequenz. Das geht bei gleichem Verdrängungsvolumen nur mit mehr Membranfläche. Ursprünglich wollte ich sogar einen 38cm-Bass mit relativ geringer Mms verwenden, aber das Gehäusevolumen und der damit verbundene Aufwand stieg dann doch in Regionen, die mir nicht gefielen.

Also habe ich mich bei den 30cm-Chassis mit etwas größerer Mms umgeschaut und habe einen Wavecor SW312WA03 (http://www.wavecor.com/html/sw312wa03_04_05_06.html) gebraucht erstanden. Der Wavecor braucht weniger Volumen als der Scan, erreicht vergleichbare Grenzfrequenzen, macht bei gleichen Pegel etwa den halben Hub und hat ca. 5dB mehr Maximalschalldruck. Nachteil ist die höhere Membranmasse, die zu größeren Verlusten führt und zwingend eine Passivmembran statt ein Rohr benötigt. Da der Antrieb auch demoduliert ist, wird er vorraussichtlich genauso klirrarm wir der Scan Speak sein.

Als Passivmembran habe ich mich für ein Dayton RSS315-PR12 (http://www.daytonaudio.com/index.php/loudspeaker-components/loudspeaker-drivers-by-series/reference-series/rss315-pr-12-aluminum-cone-passive-radiator.html) entschieden, die in etwas das gleiche kann wie die Passivmembran, die Wavecor zum SW312 anbietet. Sie kostet aber nur die Hälfte.

Die Dayton soll +/- 26mm auslenken können, während der (aktive) Wavecor +/-11,5mm linear macht. Ich hoffe, dass das bei identischer Sd als Reserve ausreichen sollte, wobei ich ja sowieo selten bei Maximalpegel hören werde. Die Dayton ist über Gewichte abstimmbar und diese Messungen wollte ich euch in diesem Post zeigen.

Erstmal aber ein paar Handy-Schnappschüsse vom Bau, wobei die Kiste grundsätzlich einfach gehalten wurde. Sechs Bretter, eine Ringversteifung und ein Brett zum Abstützen des Magnetes - fertig. Die Außenwände sind alle aufgedoppelt, also 38mm dick, so dass ein amtliche Gewicht zustande kommt. Aber - so viel kann ich jetzt schon sagen - die Kiste ist für die bewegten Membranmassen trotzdem zu leicht. Wenn man Sinustöne im tiefsten Subbereich drauf gibt, fängt sie lustig an zu tanzen wie eine Waschmaschine im Schleudergang. Selbst wenn ich mit draufsetzen, wird`s nur geringfügig besser. Zugegeben, Sinustöne sind keine Musik, aber wenn das in der Praxis auch ein Problem werden sollte, überlege ich ernsthaft, dass Gehäuse mit den Hauswänden zu verbinden.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50535&d=1567689306

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50532&d=1567689306

Das Stück Schiene diente nur dazu, das Versteifungsbrett beim Abbinden auf dem Magneten zu fixieren.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50534&d=1567689306

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50533&d=1567689306

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50531&d=1567689306

Ob die Kiste noch ein paar Fasen zum optischen Entschlacken bekommt und wie das Finish aussehen wird, steht noch nicht fest. Der modulare Aufbau gibt mir aber die Chance auch andere Mittelhochtonabteile zu probieren. Das Subgehäuse ist mit 70cm Höhe extra so dimensioniert, dass es quais als "Ständer" universell einsetzbar ist.


Nun aber zu den Messungen:

Hier mit 375g Passivmembranmasse (300g Membran plus eine 75g Scheibe), Gehäuse komplett unbedämpft:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50527&d=1567684181
Der Output der Passivmembran ist geringer als es die Simulation versprach. Eigentlich sollte der Frequenzgangabfall etwas später und die untere Grenzfrequenz etwas tiefer liegen. Da der Sub mit DSP im Raum abgestimmt wird, ist das natürlich alles halb so wild. Zudem passt der flache Abfall vermutlich gut zum Druckkammereffekt meines Raumes, der unter 50Hz einsetzt.
Bei 260Hz und 420Hz sind die Stehwellen im Gehäuse erkennbar.

Wenn man die Masse der Passivmembran ändert erzielt man folgende Frequenzgänge (Masse 300g, 375g (1 Scheibe), 450g (2 Scheiben), 600g (4 Scheiben)):

Einzeln:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50526&d=1567684181

Summe:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50530&d=1567684212

Wenn man den unteren Hälfte des Gehäuses dicht mit Dämpfungsmaterial füllt, ergeben sich folgende Änderungen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50528&d=1567684181
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50529&d=1567684181

Gerade die Stehwelle bei 260Hz, die längs durch das Gehäuses geht und auch nah am angedachten Übertragungsbereich liegt (bis ca. 150Hz), wird dadurch entschärft. Aber man verliert 1dB Wirkungsgrad, wenn auch die untere Grenzfrequenz etwas nach unten rutscht. Etwas Dämpfungsmaterial werde ich dem Gehäuse trotzdem gönnen, damit etwaige Oberwellen nicht zu lange im Gehäuse herum vagabundieren.


Wirklich interessant war aber der Einfluß der Passivmembranmasse auf den Frequenzgang im Raum. Während es bei der Nahfeldmessungen eigentlich nur kleine Unterschiede gibt, sind die Auswirkungen im Raum gravierender. Das hängt zum einen mit dem Druckkammereffekt meines Raumes zusammen und zum anderen mit der Nullstelle, die jede Passivmembran unterhalb des Übertragungsbereichs hat. Diese Nullstelle liegt eigentlich unterhalb des Übertragungsbereichs und macht die abfallende Flanke steiler. Sie ist abhängig von der Resonanzfrequenz der Passivmembran, die durch Aufhängung und Membranmasse bestimmt wird.

Bei den Nahfeldmessungen oben kann man sie schwach um 20Hz und darunter erkennen. Sie ist eigentlich nicht von großem Belang, wenn der Raum nicht mit reinspielen würde. Der Druckkammereffekt sorgt nämlich dafür, dass Frequenzen unterhalb der tiefsten Stehwelle (bei mir knapp unter 50Hz) verstärkt werden. Der Scan Speak (im normalen Bassreflexgehäuse) ist bei mir im Raum so weit bis unter 20Hz linear am Ball geblieben.

Beim neuen Sub mit Passivmembran sieht das am Hörplatz im Raum so so aus (einmal mit 300g Masse und einmal mit 750g Masse, Skalierung beachten! ):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50525&d=1567684181

Die Nullstelle der Passivmembran ist im Raum klar zu erkennen und wandert mit steigender Masse von 19Hz auf 13Hz (diese Werte decken sich auch mit dem Datenblatt (http://www.daytonaudio.com/specs/specsheet_pr.php?prod=295-502)). Viel wichtiger ist aber, dass die untere Grenzfrequenz von 25Hz auf 15Hz sinkt. Fest steht somit, dass ich die gewünschte untere Grenzfrequenz von 20Hz locker erreichen kann. Wieviel Masse ich am Ende auf die Passivmembran packe, wird der Hörtest zeigen....

Schönen Gruß, Christoph

[hoschibill]

Hi Christoph :)
Toll wieder was von Dir zu lesen. Das ist ja 'ne ganz schön ernsthafte Kiste. Bei wie viel Wirkungsgrad kommt die raus?

Gruß Olli

[wus]

Schade dass Du so weit weg von mir wohnst, ich würde mir das System (wenn es dann mal fertig abgestimmt ist) ja sehr gerne mal anhören. Bisher war ich immer enttäuscht von (Sub-)Woofern mit großen Massen, wobei ich jetzt noch nicht wahnsinnig viele gehört habe, vielleicht war "das richtige" einfach noch nicht dabei.



Also habe ich mich bei den 30cm-Chassis mit etwas größerer Mms umgeschaut und habe einen Wavecor SW312WA03 (http://www.wavecor.com/html/sw312wa03_04_05_06.html) gebraucht erstanden. Der Wavecor braucht weniger Volumen als der Scan, erreicht vergleichbare Grenzfrequenzen, macht bei gleichen Pegel etwa den halben Hub und hat ca. 5dB mehr Maximalschalldruck. Nachteil ist die höhere Membranmasse, die zu größeren Verlusten führt und zwingend eine Passivmembran statt ein Rohr benötigt. Da der Antrieb auch demoduliert ist, wird er voraussichtlich genauso klirrarm wir der Scan Speak sein. Höherer Maximalschalldruck ist für mich immer ein gutes Argument, scheint Dir aber ja nicht so wichtig zu sein. Ich glaube, mir wäre unter dieser Voraussetzung der Scan Speak lieber, weil er eben geringere Massen bewegen muss und so schneller sein kann. Mich würden mal die Gruppenlaufzeiten der beiden Woofer in ihren jeweiligen Gehäusen interessieren.


Wenn man Sinustöne im tiefsten Subbereich drauf gibt, fängt sie lustig an zu tanzen wie eine Waschmaschine im Schleudergang. Selbst wenn ich mit draufsetzen, wird`s nur geringfügig besser. Zugegeben, Sinustöne sind keine Musik, aber wenn das in der Praxis auch ein Problem werden sollte, überlege ich ernsthaft, dass Gehäuse mit den Hauswänden zu verbinden.Das Problem kenne ich, deshalb sind meine beiden Subwoofer solide Rücken an Rücken miteinander verschraubt, so dass sich die Antriebsimpulse perfekt ausgleichen. Da rührt sich nichts, selbst bei extremen Pegeln nicht!

[Christoph Gebhard]

Hi Olli,


Bei wie viel Wirkungsgrad kommt die raus?

Gemessen habe ich noch nicht, laut AJ-Horn-Simu sollen es 85dB an 2,83V sein. Aber da das Ganze ja aktiv betrieben werden soll, dürfte das (für mich) von untergeordnetem Interesse sein.

Ich habe übrigens gerade Klirr bei 105dB gemessen. Das hat mein Messverstärker (Myryad MI120) ohne nennenswerten Verzerrungsanstieg geschafft. Er soll irgendwas um 100 Watt liefern. Runtergerechnet müsste das also gut passen (10dB Pegelzuwachs - zehnfache Leistung).

Hier mal das Ergebnis:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50679&d=1568024393

Selbst bei höchsten Pegeln bleibt der Klirr im Bereich zwischen 40 und 200Hz im wohl unhörbaren Bereich. Mein "alter" Scan Speak war bei niedrigen Pegeln zwar noch etwas klirrärmer, aber bei hohen Pegeln schlägt das Pendel zugunsten des Wavecor aus.

Bei den Klirrmessungen im spärlich bedämpften Gehäuse ist mir aber etwas anderes aufgefallen: Die Messsignale klangen teilweise minimal boxig, resonanzig und unsauber. Das betraf nicht nur die Frequenzen, auf denen die Stehwellen im Gehäuse liegen, sondern manchmal auch andere.

Also habe ich Vergleichsmessungen (CSD, Klirr, IMD) mit und ohne Bedämpfung gemacht. Hier die Ergebnisse:

Erstmal CSD ohne Bedämpfung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50671&d=1568024354

Zum Vergleich mit Bedämpfung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50673&d=1568024354

Nicht verwunderlich ist, dass die Stehwellen bei 260Hz und 420Hz verschwinden. Aber auch darunter scheint es leichte Änderungen zu geben. Deswegen dieser Bereich nochmal mit anderer Skalierung (um die Unterschiede besser zu erkennen):

Ohne:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50672&d=1568024354

Mit:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50674&d=1568024354


Klirr bei 95dB ohne Bedämpfung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50678&d=1568024382

Klirr bei 95dB mit Bedämpfung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50677&d=1568024382

IMD ohne Bedämpfung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50676&d=1568024382

IMD mit Bedämpfung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50675&d=1568024382

Fazit: Die größten Unterschiede bei allen drei untersuchten Messwerten gibt es im Bereich der Gehäusestehwellen. Hier ist das bedämpfte Gehäuse in jeder Hinsicht klar besser. Aber auch im angestrebten Übertragungsbereich darunter zeigt das bedämpfte Gehäuse durchgängig bessere Ergebnisse. Es lohnt sich also auch immer Subwoofer zu bedämpfen, selbst wenn die tiefste Stehwelle außerhalb des Übertragungsbereich liegt.


Bisher war ich immer enttäuscht von (Sub-)Woofern mit großen Massen, wobei ich jetzt noch nicht wahnsinnig viele gehört habe, vielleicht war "das richtige" einfach noch nicht dabei.

Wenn man die Masse isoliert für einen Klangunterschied verantwortlich machen möchte, muss man alle sonstigen Parameter gleich halten. Das dürfte schwer sein. Ich denke, viele "Schlammschieber" regen den Raum anders an und sorgen deswegen erstmal für ein abweichendes Klangempfinden. Falls der Wavecor auch im entzerrten Zustand in meinem Raum schlechter klingt als die Scans werde ich wieder tauschen.


Mich würden mal die Gruppenlaufzeiten der beiden Woofer in ihren jeweiligen Gehäusen interessieren.

Ich kann mich mal probieren.


Das Problem kenne ich, deshalb sind meine beiden Subwoofer solide Rücken an Rücken miteinander verschraubt, so dass sich die Antriebsimpulse perfekt ausgleichen. Da rührt sich nichts, selbst bei extremen Pegeln nicht!

Deswegen habe ich ja einige Posts weiter oben die Position der Passivmembran hinterfragt. Ergebnis der Simulation von Gaga war, dass sie im Übertragungsbereich fast gleichphasig schwingen und erst unterhalb der Abstimmfrequenz langsam gegenphasig. Den Waschmaschineneffekt konnte ich auch nur bei allertiefsten Sinustönen feststellen. Dort arbeiten die Aktiv- und Passivmembran gegenphasig und ziehen beide in die gleiche Richtung am Gehäuse. Bei höheren Frequenzen im Übertragungsbereich steht das Gehäuse so gut wie still. Das ist übrigens auch ein Aspekt, der tendenziell eher für eine tiefere Abstimmfrequenz spricht.

Schönen Gruß, Christoph

[wus]

Wenn man die Masse isoliert für einen Klangunterschied verantwortlich machen möchte, muss man alle sonstigen Parameter gleich halten. Das dürfte schwer sein. Ich denke, viele "Schlammschieber" regen den Raum anders an und sorgen deswegen erstmal für ein abweichendes Klangempfinden. Da hast Du sicherlich recht. Wie gesagt, sehr viele "Hörproben" mit derartigen Tieftönern oder Subwoofern hatte ich ohnehin noch nicht, von direkten Vergleichen ganz zu schweigen. Theoretisch könnte mein Eindruck auch hauptsächlich von meinen eigenen Hörgewohnheiten verursacht sein, obwohl ich mir einbilde, genug Hörerfahrung zu haben um da einigermaßen drüber zu stehen.

Die Gruppenlaufzeiten (Messung oder Simu?) würden mich in der Tat interessieren, würde mich sehr freuen wenn Du die hier auch zeigen könntest.


Ergebnis der Simulation von Gaga war, dass sie im Übertragungsbereich fast gleichphasig schwingen und erst unterhalb der Abstimmfrequenz langsam gegenphasig. Den Waschmaschineneffekt konnte ich auch nur bei allertiefsten Sinustönen feststellen. Dort arbeiten die Aktiv- und Passivmembran gegenphasig und ziehen beide in die gleiche Richtung am Gehäuse.Das ist eben das Problem bei Systemen mit Passivmembran, speziell wenn die Passivmembran so schwer ist. Wobei mir natürlich klar ist, dass nicht viele den Platz haben, sich so einen fetten Subwoofer ins Zimmer zu stellen, und folglich da Kompromisse eingehen müssen.

[Christoph Gebhard]

Die Gruppenlaufzeiten (Messung oder Simu?) würden mich in der Tat interessieren, würde mich sehr freuen wenn Du die hier auch zeigen könntest.

Here it is:

Im Nahfeld gemessen und mit 1/12Okt gesmootht. Türkis/grün ist der Scan Speak. Violett/rot der Wavecor
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50693&d=1568122379

Ich habe die Abstimmfrequenz des Wavecor extra auf eine vergleichbare Frequenz gelegt, damit man dadurch keine falsche Rückschlüsse ziehen kann.
Für mein Laienauge kann man die Abhängigkeit der Masse in den Messungen nicht wiederfinden. Eher scheint mir der Frequenzverlauf einen gewissen Einfluß auf die Gruppenlaufzeit zu haben, was auch logisch sein sollte, weil sie mathematisch wohl über eine Ableitung verknüft sind. Weitere Interpretationen überlasse ich den Experten. Für mich sagt der Messwert jetzt isoliert erstmal nicht sooo viel aus...

By the way: Hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?830-Die-Cordon-Technisch-fragw%FCrdig-aber-wenigstens-konsequent!&p=9853&viewfull=1#post9853) habe ich Unterschiede in der Gruppenlaufzeit mal nachvollziehbar aufgezeigt.

Gruß, Christoph

P.S. Im Fernfeld mit BR-Anteil zu messen macht keinen Sinn, da der Raum und die Aufstellung viel zu stark mit reinspielt. Da sind die Unterschiede in der Messposition größer als zwischen den Lautsprechern.

[wus]

Vielen Dank für Deine Messung!

Leider verstehe ich die Kurven noch viel weniger. Wieso sind da 4 Kurven? Und, gibt es tatsächlich negative Gruppenlaufzeiten, oder ist das nur ein leichter Versatz nach unten, von den roten und grünen Kurven?

[Christoph Gebhard]

Hallo Wolfgang,

die oberen zwei Kurven sind die Frequenzgänge. Die Gruppenlaufzeit ist grün (Scan Speak) bzw. rot (Wavecor) dargestellt.

Gruß, Christoph

[Azrael]

Leider verstehe ich die Kurven noch viel weniger. Wieso sind da 4 Kurven?
Zweimal Amplitudenfrequenzgänge und zweimal Gruppenlaufzeit macht 4 Kurven.

Siehe hierzu auch:


Eher scheint mir der Frequenzverlauf einen gewissen Einfluß auf die Gruppenlaufzeit zu haben, was auch logisch sein sollte, weil sie mathematisch wohl über eine Ableitung verknüft sind.

Viele Grüße,
Michael

*edit*
Zu spät. :(

Das kommt davon, wenn man 20 Tabs gleichzeitig offen hat und nacheinander darin schmökert.....:cool:

[ctrl]

Hallo Christoph,

lese, wie immer, interessiert mit.
Habe selbst noch nicht ein so mächtiges BR-System gebaut, daher interessiert mich der Gruppenlaufzeit Aspekt sehr.

Habe eine Frage zur dargestellten Gruppenlaufzeit und dem Vergleich Wavecor/ScanSpeak.
Hat Clio auch die Möglichkeit die Gruppenlaufzeit des gesamten System darzustellen (sprich NF Chassis + NF Port/Passiv Membran)?
Kannst du auch noch die Gruppenlaufzeit der Passivmembran zeigen? Um die Abstimmfrequenz herum ist deren Laufzeit doch praktisch identisch mit dem des Gesamtsystems.

Gruß Armin

[Christoph Gebhard]

Hallo Armin,


Hat Clio auch die Möglichkeit die Gruppenlaufzeit des gesamten System darzustellen (sprich NF Chassis + NF Port/Passiv Membran)?

Gute Idee. Hätte ich auch selbst darauf kommen. Aber ich war eher Dienstleister als selbst interessiert.

Gut, ich bin auch gerne nochmal Dienstleister....
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50727&d=1568366930

Hier sieht man tatsächliche eine Steigerung der Gruppenlaufzeit im Bereich der Abstimmfrequenz.
Man sieht aber auch wieder die Korrelation zum Frequenzgang und der wird ja schließlich später im Raum ganz anders aussehen.
Ich habe keine Vorstellung davon, was davon dann nachher am Ende am Ohr an Laufzeitverzögerung wirklich ankommt und worauf das zurückzuführen ist. Skepsis ist aber sicher angebracht.

Gruß, Christoph

[ctrl]

Hallo Christoph,

vielen Dank für den Service ;)


Hier sieht man tatsächliche eine Steigerung der Gruppenlaufzeit im Bereich der Abstimmfrequenz.
Man sieht aber auch wieder die Korrelation zum Frequenzgang und der wird ja schließlich später im Raum ganz anders aussehen. Ich habe keine Vorstellung davon, was davon dann nachher am Ende am Ohr an Laufzeitverzögerung wirklich ankommt und worauf das zurückzuführen ist. Skepsis ist aber sicher angebracht.

Irgendwo muss der Preis für den erweiterten Tiefgang mittels eines weiteren Masse-Feder-System (Luftmasse BR-Port/Passivmembran + Federsteife Luft im Gehäuse) bezahlt werden. Da um die Abstimmfrequenz das Chassis kaum auslenkt, fällt praktisch der gesamte Schallanteil auf BR-Port/Passivmembran, also damit auch der Anteil der Gruppenlaufzeit.
Sehr interessant ist die deutliche Steigerung der Gruppenlaufzeit beim Einsatz der Passivmembran gegenüber dem BR-System, welche sich um die Abstimmfrequenz von rund 25ms auf 50ms verdoppelt. Durch die zusätzliche "Mechanik und Masse" der Passivmembran, gegenüber einem System das "nur" Luftmasse verschiebt, scheint dies einleuchtend - aber trotzdem krass.


Wird dies hörbar sein?
Denke bei einem so tief abgestimmten System wie dem deinen, wird es wohl keine Rolle spielen. Die Situationen, wo ich der Meinung war GD hören zu können, war beim Anschlag einer Bass Drum - Fell Anschlag war vor dem eigentlichen Bass "Ereignis" hörbar.
Da Bass Drums in Aufnahmen bei meist 40-60Hz abgemischt sind, bis auf wenige Ausnahmen wo es auch bis nahe 30Hz gehen kann, spielt dies in deinem Fall keine Rolle, da das GD in beiden Varianten bei dir bis 40Hz unter 12ms liegt.

Problematischer wäre ein deutlich höher abgestimmtes System. Als Beispiel hier ein BR-Regal-LS mit einer Abstimmfrequenz um 45Hz. Erst FG des Chassis, des BR-Port und des Gesamt-LS, dann das Gleiche für die Gruppenlaufzeit:
50728 50729
Dort liegt das GD des BR-System bei rund 15ms@40Hz, würde sich der Einsatz einer Passivmembran mit einer Verdoppelung des GD äußern, wäre das mit 30ms@40Hz sicher bedenklich.

Als weiteren Vergleich noch mein geschlossenes Troll-CB Bass-Abteil (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18281-Troll-CB-140-Liter-geschlossenes-Bass-Abteil), welches ein f3 von 31Hz aufweist. Da kann man schön erkennen, dass dein System trotz erheblich mehr Tiefgang, erst unter 30-35Hz mit deutlich zunehmendem GD zu kämpfen hat - was wohl, wie schon gesagt, eher nicht wahrnehmbar sein dürfte:
50730 50731

Gruß Armin

[Azrael]

Bei einem hoch abgestimmten BR-System kommt noch hinzu, dass die sinnvollerweise unterhalb von fb hochpassgefiltert werden sollten, weil nennenswerte Signale den Hub unterhalb von fb noch eskalieren lassen können. Bei tief abgestimmten Systemen ist das unwahrscheinlicher.

Ein den Hub unterhalb von fb wirkungsvoll reduzierender Hochpassfilter, der auch noch genug Nutzbass übrig lässt, ist schon recht steil und addiert sich auf die ursprüngliche durch das BR-System definierte Filterflanke noch drauf, was die Gruppenlaufzeit noch mal zusätzlich beträchtlich ansteigen lassen wird, weil:


Eher scheint mir der Frequenzverlauf einen gewissen Einfluß auf die Gruppenlaufzeit zu haben, was auch logisch sein sollte, weil sie mathematisch wohl über eine Ableitung verknüft sind.

Viele Grüße,
Michael

[Christoph Gebhard]

Sooo,

ich bin endlich auf der Zielgeraden.
Ein paar Handy-Schnappschüsse der letzten Wochen:

Bedämpfung Sub (fotografiert von der PM-Seite):

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=51566&d=1573989584

In der unteren Hälfte ein Mix aus Fibsorb und Basotect (vollständig, aber locker gefüllt), in der oberen Hälfte Noppe, ansonsten frei.

Danach habe ich den Wavecor mal an den Sub-Kanal meines Bluetooth-Speaker (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18324-Ghettoblasterbastelei) gehangen:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=51563&d=1573989584

Das ging sehr gut und war vollständiges HiFi.
Der 25€-China-Amp hatte mit dem 12-Zöller keine Probleme und er legte gegenüber dem TB-5-Zöller verständlicherweise noch mal ne Schüppe Druck und Tiefbass drauf.

Als nächstes wurde die zweite MHT-Einheit fertiggestellt und die Schallwand rund geschliffen:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=51559&d=1573989387

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=51560&d=1573989387

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=51564&d=1573989584

Verkabelung:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=51561&d=1573989387

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=51565&d=1573989584

Und ein neuer Ikea-Tisch mit passend abgesägten Beinen für DSP und Amps:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=51567&d=1573989753

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=51562&d=1573989387

Jede DCX übernimmt einen Kanal. Das Digitalsignal habe ich einfach mit einem Y-Stecker gesplittet und dann die Kanäle in der Software passend zugewiesen. Das Digitalsignal aufzuteilen ist von der Impedanz sicher nicht optimal, geht aber. Die zwei DCX sind über ein Netzwerkkabel verbunden, so dass ich zum Programmieren nicht umstecken muss und alles über einen Anschluss ansteuern kann. Die zwei DCX tauchen, nachdem ich sie im Set-Up benannt habe, beide getrennt in der Software auf. Leider kann man sie nicht parallel steuern, sondern muss sie immer einzeln ansprechen. Das ist in der Praxis aber nicht sonderlich dramatisch.

Den Subkanal übernimmt im Moment der T-Amp TA 1050, den mein Bruder noch im Keller hatte. Ich bin aber nicht 100%ig zufrieden. Zum einen ist der Lüfter nicht gerade leise (ich weiß noch nicht ob mich das in der Praxis stört), zum anderen reichen die 500 Watt nicht :eek:

Aufgrund des schwächeren Wirkungsgrades braucht der Wavecor ordentlich Leistung. Ich bekomme den Amp eigentlich relativ problemlos ins Clipping und das Chassis scheint noch nicht am Ende zu sein. Ob ich die letzten 2-3dB, die da vielleicht noch drin sind, wirklich brauche und ob die 50er-Schwingspule das elektrisch aushält, steht auf einem anderen Blatt. Davon abgesehen kann ich mit dem derzeitigen Stand aber auch gut leben.

Ohne den Sub jetzt schon final abgestimmt zu haben, fällt im Vergleich zum Scan Speak trotz des schwächeren Wirkungsgrad der erkennbar "festere" und durchzugsstärkere Bass auf.
Die den Schwermembranern oft nachgesagten Nachteile konnte ich im unteren Bassbereich noch nicht feststellen. Wenn es klanglich Nachteile gibt, dann eher im oberen Bass. Da möchte ich für ein finales Urteil aber erstmal die fertige Abstimmung abwarten. Die derzeitige quick&dirty-Abstimmung zeigt auf jeden Fall richtig Potential und macht schon gut Laune.

Ich hoffe, ich kann euch demnächst ein paar Messungen zeigen und vielleicht den Weg der Abstimmung grob nachzeichnen. Einfach wird das nicht, weil ich aktiv immer viel im Raum und mit unterschiedlichen Methoden messe. Mal schauen...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,

eine kurze Wasserstandsmeldung von mir:

Um der Komplexität eines Vier-Wege-Lautsprechers mit DSP Herr zu werden, habe ich mich die letzten Tage in VituixCAD eingearbeitet.
Erstmal möchte ich mich beim Entwickler und allen, die das Programm verbreitet und verbessert haben, bedanken. Es ist wirklich mächtig, lässt sich intuitiv bedienen und hat mir schon jetzt enorm geholfen (wobei ich wohl erst am Anfang stehe). Etwas Geld werde ich dem Entwickler auch überweisen. Das ist definitiv verdient. An dieser Stelle noch eine dicke Empfehlung an alle, die damit noch nicht arbeiten, es unbedingt auszuprobieren.

Ich habe jetzt erstmal 0-90° horizontal gemessen und eingepflegt. An dieser Stelle eine Frage an alle, die VituixCAD bzw. die Berechnung dahinter kennen: Welchen Aufwand sollte man betreiben, um die kugelförmige Energieabgabe/das Bündlungsmaß in etwa richtig simulieren zu können: Reichen drei, vier vertikale Winkel nach oben/unten bzw. kann ich einen Mehrwert erzielen, wenn ich horizontal und vertikale Winkel gemischt einpflege? Wie groß ist der "Fehler" wenn ich z.B. nur bis 60° vertikal messe?

Zur Weiche: Ich habe mich jetzt zu Beginn auf einen EQ pro Zweig und 24dB Linkwitz-Riley beschränkt. Zudem habe ich noch nicht im Raum gemessen und auf eine Zeitkorrektur habe ich vorläufig auch verzichtet. Die Weiche ist also vergleichsweise simpel: Drei Hochpässe, drei Tiefpässe, vier EQs.

Heute hatte ich bei der dritten Versuchsweiche im Hörtest zum ersten mal das Gefühl dass das Klangbild tonal "einrastet". Diese Weiche ist also erstmal eine gute Basis, auf der man aufbauen kann.

Was war bei den ersten zwei Weichen anders? Der Abstimmungsfokus lag mehr auf einer guten Energieabgabe und weniger aus einen ausgewogenen Frequenzgang im Abhörwinkel. Das klang aber zu unterkühlt und inhomogen. Zudem ist in der dritten Weiche der Übergang zwischen Hoch- und Mitteltöner etwas weicher und höher. Das führt dazu, dass die - trotz der großen Fasen noch leicht vorhandenen - Kantendiffraktionsprobleme beim Hochtöner verschmiert/entschärft werden und Energie- und Abhörfrequenzgang beide relativ linear aussehen (und nicht nur einer von beiden).

Hier die Bilder dazu:

Trennungen bei 15°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=52046&d=1577459837

Abstrahlen horizontal 0-90°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=52049&d=1577459837#
Hierzu sei gesagt, dass die Sprungstelle bei ca. 500Hz in der Realität so deutlich nicht vorkommen wird. Das kommt durch das relativ kleine Messfenster und das Mergen. Grund- und Mitteltöner strahlen in diesem Bereich kugelförmig und sitzen auf der gleichen Schallwandbreite. Deswegen werden sie dort auch vergleichbar bündeln.

Deswegen das Sonogramm ab 500Hz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=52047&d=1577459837

Energiefrequenzgang:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=52048&d=1577459837

Grundsätzlich sieht man das erwartbare extrem breite Abstrahlen im Hochmitteltonbereich, was wohl ein Grund für meine Vorliebe der Accuton-Inverskalotte ist. Trotz der relativ hohen Trennung um 3 kHz ist eine Sprungstelle zwischen Hoch- und Mitteltöner nur zu erahnen und in der Ausprägung vernachlässigbar (natürlich auch ein Verdienst der gewissenhaft geplanten und abgerundeten Schallwand ;) *schulterklopf* )

Für Klangbeschreibungen ist es noch zu früh. Ich war heute beim Hören aber schon ziemlich geflasht und habe mich darin bestätigt gesehen, auf vier Wege aufzurüsten. Das hat Laune gemacht und mir die Tränen in die Augen getrieben.

Was ich in den nächsten Tage plane:



Feintuning der Tonalität/Abstimmung
Einbeziehen von vertikalen Messungen in der Simulation
Mess- und gehörtechnischer Vergleich zur 3-Wege: Grundtöner und Mitteltöner werden beide versuchsweise "tot" gelegt und der jeweils andere übernimmt dann dessen Frequenzbereich (bei vergleichbarem Summenfrequenzgang)
Einbeziehung bzw. Entzerrung der Raums


Falls wir uns nicht mehr sprechen: Rutsch gut rein!

Schönen Gruß, Christoph

[mtthsmyr]

Hallo Christoph,

freue mich zu lesen, dass Du vorankommst und happy mit den Ergebnissen bist.


Ich habe jetzt erstmal 0-90° horizontal gemessen und eingepflegt. An dieser Stelle eine Frage an alle, die VituixCAD bzw. die Berechnung dahinter kennen: Welchen Aufwand sollte man betreiben, um die kugelförmige Energieabgabe/das Bündlungsmaß in etwa richtig simulieren zu können: Reichen drei, vier vertikale Winkel nach oben/unten bzw. kann ich einen Mehrwert erzielen, wenn ich horizontal und vertikale Winkel gemischt einpflege? Wie groß ist der "Fehler" wenn ich z.B. nur bis 60° vertikal messe?

Puh - das ist eine gute Frage! Was ich mitbekommen habe, dass Kimmo an dieser Funktion wohl ziemlich herumgebastelt hat. Z.B. dass der 0° überbetont wird, weil er ansonsten zuwenig Einfluß hat. Es sieht so aus als würde das horizontale Abstrahlverhalten zur Abschätzung des vertikalen herangezogen, wenn diese fehlt. Was aber genau passiert in den von dir beschriebenen Fällen? Keine Ahnung. Vielleicht kannst Du Kimmo fragen - die Antwort würde mich auch interessieren. Er schien sich da bisher bedeckt zu halten, weil der Code sinngemäß komplex und verbastelt ist - und er nicht auch noch eine endlose Diskussion mit den Usern darüber haben möchte, wie man es noch besser machen könnte. Im Energiefrequenzgang sind definitiv vertikale Komponenten enthalten, auch dann wenn man nur horizontale Messungen importiert hat. Aber was daa genau passiert... :confused:

Ein Tipp noch von mir: VituixCAD berechnet automatisch die Phasenlage zum Hörplatz. Im Gegensatz zu z.B. Boxsim, das mit einer Addition im Unendlichen arbeitet. Im Optionsmenü ist der Abstand auf 2,5m eingestellt. Meine Erfahrung bisher ist, dass Kimmos Ansatz Probleme macht. Mit dem Boxsim-Ansatz habe ich bessere Erfahrungen gemacht. Bei Kompaktboxen fällt der Unerschied nicht groß ins Gewicht, bei deinem Lautsprecher sind die Phasen-Offsets schon erheblich.

Interessant, dass du mittlerweile flacher trennst. Das muss ich auch mal ausprobieren. Bei der Trennfrequenz bin ich mittlerweile wie du auch höher gerutscht. Auf jeden Fall 3kHz oder höher.

VG, Matthias

[fosti]

Ja, das sieht alles sehr gut aus. Ich würde auch nicht von einer Sprungstelle bei 500 Hz sprechen. Die von Matthias angesprochene flachere Trennung sieht man ganz gut daran, dass sich benachbarte Trennungen schon bei -25dB schneiden. Solange die Treiber nah genug beieinander sind, halte ich das nicht für tragisch.
Viele Grüße, Christoph :prost:

[mtthsmyr]

Ich denke auch, dass die Bündelung früher einsetzt als die Simulation zeigt. Ich hatte Schwierigkeiten mit dem Merger. Ich habe es nicht hingekriegt, trotz youtube-Tutorial und Anleitung den Merger so zu bedienen, dass er die Diffraktionsdaten mitnutzt. Was aber geklappt hat: im Diffraktionstool die Nahfeldmessung einzuladen, damit dann die Winkelfrequenzgänge zu exportieren. Und dieses Ergebnis dann wiederum mit der gefensterten Messung im Merger zusammenfügen.

VG, Matthias

[Slaughthammer]

Moin Christoph,

Deine Fragen zu VituixCAD sind eigentlich alle in dieser PDF Beantwortet:
https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD%20Measurement%20Preparations.pdf
:rtfm:



All drivers should be measured to same off-axis angles. Also subwoofers if they are included inthe same construction, and power response and DI are simulatedwith the other drivers.
If vertical plane is measured, off-axis angles in vertical plane must be equal to horizontal plane to avoid mirroring from horizontal to verticaland vice versa.
Gruß, Onno

[Christoph Gebhard]

Moin,


Ein Tipp noch von mir: VituixCAD berechnet automatisch die Phasenlage zum Hörplatz. Im Gegensatz zu z.B. Boxsim, das mit einer Addition im Unendlichen arbeitet. Im Optionsmenü ist der Abstand auf 2,5m eingestellt. Meine Erfahrung bisher ist, dass Kimmos Ansatz Probleme macht. Mit dem Boxsim-Ansatz habe ich bessere Erfahrungen gemacht. Bei Kompaktboxen fällt der Unerschied nicht groß ins Gewicht, bei deinem Lautsprecher sind die Phasen-Offsets schon erheblich.

Wenn ich den Wert ändere, hat das bei mir keine Folgen auf den Phasenverlauf.
Davon abgesehen werde ich die Phasenlage sowieso später anhand von Messungen im Raum am realen Objekt anpassen. Das ist mit DSP ja kein kriegsentscheidener Aspekt.

Noch eine andere Frage zu VituixCAD: Kann man die Target-Linie eigentlich ändern? Ich habe das in einem Video gesehen, aber selbst noch nicht hinbekommen.


Interessant, dass du mittlerweile flacher trennst. Das muss ich auch mal ausprobieren. Bei der Trennfrequenz bin ich mittlerweile wie du auch höher gerutscht. Auf jeden Fall 3kHz oder höher.



Ja, das sieht alles sehr gut aus. Ich würde auch nicht von einer Sprungstelle bei 500 Hz sprechen. Die von Matthias angesprochene flachere Trennung sieht man ganz gut daran, dass sich benachbarte Trennungen schon bei -25dB schneiden. Solange die Treiber nah genug beieinander sind, halte ich das nicht für tragisch.

Ich denke, Matthias meint die Trennung zwischen Hoch- und Mitteltöner.

Der Effekt bei mir ist folgender: Zwischen 3 und 6kHz sind beim Hochtöner noch Reste der Kantendiffraktion zu erkennen. Wenn man auf Achse linear abstimmt, bleibt ein Buckel unter Winkel. Wenn man den Winkel linear macht, haut man sich einen Einbruch auf Achse rein. Wenn man den Mitteltöner flacher und etwas höher reinlaufen lässt, entschärft er das Problem. Da der Mitteltöner dort deutlich bündelt, kann man den Bereich zwischen 3 und 6kHz auf Achse durch dessen Flanke "auffüllen" ohne dass man sich eine Überhöhung unter Winkel einfängt (weil er dort schon deutlich einschnürt).

Hier mal zwei Grafiken, die das grob (bitte nicht auf jedes Detail schauen) veranschaulichen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=52050&d=1577524078

Die Trennungen liegen gar nicht so weit auseinander, 2500 Hz zu 3200 Hz. Die Flanke bei der hohen Trennung ist aber flacher (durch EQs, es sind beides LR24).

Was ebenfalls für eine etwas höhere Trennung spricht: Bei wirklich hohen Pegeln ist der Hochtöner der erste, der etwas die Contenance verliert. Durch die hohe Trennung entlastet man ihn etwas.
Natürlich muss man noch andere Effekte der höheren Trennung im Hinterkopf behalten (IMD, vertikales Abstrahlen, Klirr), aber im Moment tendiere ich stark zur höheren und flacheren Trennung, zumal auch der Hörtest in dieser Richtung positiv verlief.


Ich denke auch, dass die Bündelung früher einsetzt als die Simulation zeigt. Ich hatte Schwierigkeiten mit dem Merger. Ich habe es nicht hingekriegt, trotz youtube-Tutorial und Anleitung den Merger so zu bedienen, dass er die Diffraktionsdaten mitnutzt. Was aber geklappt hat: im Diffraktionstool die Nahfeldmessung einzuladen, damit dann die Winkelfrequenzgänge zu exportieren. Und dieses Ergebnis dann wiederum mit der gefensterten Messung im Merger zusammenfügen.

Den Merger finde ich auch klasse. Ich habe ihn bei allen drei Chassis eingesetzt und auch die Diffraktionsdaten der Schallwand integriert. Ich denke, das Programm nutzt diese Daten aber nur, um den Verlauf und den Pegel der Nahfeldmessung anzupassen. Unter Winkel orientiert sich der Summenfrequenzgang immer am Pegel der Fernfeldmessung im unteren Bereich (wo die Auflösung einfach sehr gering ist). Deswegen entstehen dort geringe Fehler unter Winkel.



Deine Fragen zu VituixCAD sind eigentlich alle in dieser PDF Beantwortet:
https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD%20Measurement%20Preparations.pdf

Danke Onno. Die Frage bleibt, was das Programm macht, wenn man nur unvollständige Vertikalmessungen hinzu gibt. Hilft es dem Programm trotzdem den Energiefrequenzgang genauer zu berechnen oder vergallopiert es sich.
Da hilft wohl nur ausprobieren....

Gruß, Christoph

[Sepp]

... Noch eine andere Frage zu VituixCAD: Kann man die Target-Linie eigentlich ändern? Ich habe das in einem Video gesehen, aber selbst noch nicht hinbekommen. ...

"CTRL" drücken und dann auf das Ende der Linie klicken, halten und schieben ... ;)

[Christoph Gebhard]

"CTRL" drücken und dann auf das Ende der Linie klicken, halten und schieben ... ;)

Danke :)
Das macht das Programm gerade für DSP-Sachen noch mächtiger :eek:

[Slaughthammer]

Danke Onno. Die Frage bleibt, was das Programm macht, wenn man nur unvollständige Vertikalmessungen hinzu gibt. Hilft es dem Programm trotzdem den Energiefrequenzgang genauer zu berechnen oder vergallopiert es sich.
Da hilft wohl nur ausprobieren....


Kimmo schrieb dazu, dass er sehr viel Code gebaut hat, um in dem Fall von fehlenden Messungen noch einigermaßen plausible Ergebnisse zu bekommen, wenn auch mit verringerter Genauigkeit. Er empfiehlt in allen Achsen in 10° Schritten bis 180° zu messen... Ich messe horizontal bis 180° und vertikal bis +-90°. Fehlende Winkel in einer Ebene werden aus der anderen übernommen. Daher ist es auch schlau, den Lautsprecher in VituixCAD so zu modellieren, wie es Vorgeschlagen wird: Jeden Treiber auf seiner eigenen Abstrahlachse messen und dann in VituixCAD die Einzelnen Positionen einzutragen, um so die Phasenbeziehungen in verschiedenen Entfernungen und vertikalen Winkeln zu ermitteln. Das war mir in der Form bei meiner letzten Entwicklung noch nicht bewusst, daher habe ich da keine eigene Erfahrung mit. Aber es bietet mehr Flexibilität als der klassische Ansatz, bei dem man alle Treiber von einem einzigen Punkt aus misst und dann die Treiberpositionen alle bei 0 belässt.

Gruß, Onno

[mtthsmyr]

Moin,


Wenn ich den Wert ändere, hat das bei mir keine Folgen auf den Phasenverlauf.

Das sollte nur dann so sein, wenn die Treiberpositionen nicht eingetragen sind. Sollte man aber tun. Hat auf jeden Fall einen Einfluß auf den Energiefrequenzgang, selbst wenn man nur mit horizontalen Messungen arbeitet.

VG, Matthias

[Christoph Gebhard]

Danke euch beiden. Das hilft mir weiter. Irgendwie habe ich vermutet, dass ich noch nicht alles vollständig richtig mache :D

Ich habe heute übrigens eine Abstimmung mit sehr linearem Frequenzgang im Abhörwinkel probiert. Das war mit aber eine Spur zu viel. F- und S-Laute kippten bei hohem Pegel schon mal in überpräsente und insgesamt war es etwas zu direkt. Eine kleine Senke zwischen 2 und 8 kHz braucht es also anscheinend. Zu viel ist aber auch nicht gut. So war eine der ersten Weichen abgestimmt. Das war inhomogen und auch die Luftigkeit und das Ablösen vom Lautsprecher leidete. Ich teste jetzt nochmal die Hochtöner-spezifischen Buckel zwischen 4 und 9 kHz per schmalbandigen EQs zu glätten. Das hat damals in der Kellerbox die Hochtöner noch eine Spur geschmeidiger gemacht. Eigentlich bin ich aber schon viel zu weit im Detail...an anderen Stellen liegt sicher noch mehr Potential für Verbesserungen...

Gruß, Christoph

[ctrl]

@Christoph
Das sieht, imho, schon sehr gut aus!:eek:


Das war mit aber eine Spur zu viel. F- und S-Laute kippten bei hohem Pegel schon mal in überpräsente und insgesamt war es etwas zu direkt. Eine kleine Senke zwischen 2 und 8 kHz braucht es also anscheinend.....Ich teste jetzt nochmal die Hochtöner-spezifischen Buckel zwischen 4 und 9 kHz per schmalbandigen EQs zu glätten.
Finde da die normierte Line-Chart Darstellung in VituixCAD sehr hilfreich. Über Änderung des "Reference angle" kann man auch schnell zwischen 0° und geplantem Abhörwinkel hin und her schalten. Darüber erkennt man recht schnell ob Peaks unter Winkel verschwinden oder ob eine Absenkung zu heftig ausfällt.


Daher ist es auch schlau, den Lautsprecher in VituixCAD so zu modellieren, wie es Vorgeschlagen wird: Jeden Treiber auf seiner eigenen Abstrahlachse messen und dann in VituixCAD die Einzelnen Positionen einzutragen, um so die Phasenbeziehungen in verschiedenen Entfernungen und vertikalen Winkeln zu ermitteln. Das war mir in der Form bei meiner letzten Entwicklung noch nicht bewusst, daher habe ich da keine eigene Erfahrung mit. Aber es bietet mehr Flexibilität als der klassische Ansatz, bei dem man alle Treiber von einem einzigen Punkt aus misst und dann die Treiberpositionen alle bei 0 belässt.
Bin bisher immer zum Schluss gekommen, dass der Fehler durch die unterschiedliche vertikale Positionierung des Mikrofons, zumindest beim MT-HT Übergang, wahrscheinlich größer ausfällt, als bei stationärer Mic-Position.

Einschränkend muss gesagt werden, dass ich auf 150cm Abstand entwickle und die zusätzliche "Glättung" durch den größeren Abstand akzeptiere.
Messabstand also 150cm, spätere Abhörposition 300cm +-50cm.

Die "Rechnung" sieht dann wie folgt aus:

Abstand HT-MT Zentren z.B. 18cm bei 6'' MT plus WG. Mic-Position zwischen MT und HT-WG. Pythagoras liefert auf 150cm Messabstand einen Laufzeitfehler von 0,27cm. Die spätere Hörposition in 300cm Entfernung weist auch noch einen Laufzeitfehler von 0,13cm auf.
Damit beträgt der "effektive Fehler" etwa 0,14cm. Selbst bei einer, für das Beispiel, extrem hohen Trennung bei 3kHz, beträgt die Wellenlänge noch 11cm, der Phasenfehler damit <5°.

Problematischer wird es beim TT-MT Übergang, wenn z.B. ein 15'' Tieftöner zum Einsatz kommt. Dann liegen TT-MT schnell mal 50cm auseinander. Wenn dann bei 250Hz getrennt wird, liegt der Phasenfehler gerade noch bei 10°, gegenüber der späteren Abhörposition bei 300cm.
Bei diesem Beispiel der TT-MT Trennung, ist das Verfahren über die Messung der einzelnen Treiberpositionen, dem stationären Verfahren überlegen. Aber in diesen Frequenz-Regionen kommen noch ganz andere Probleme auf den Entwickler zu (Nahfeld/Fernfeld Addition, floor-bounce,...).

Beim MT-HT Übergang ist das stationäre Verfahren, mit einem Abstand-Fehler von 0,14cm beim gewählten Beispiel und 150cm Messabstand, sehr wahrscheinlich genauer als die Messung mit unterschiedlichen Mic-Höhen - zumindest bei der Höhenänderung meines Mic-Ständers dürfte der mögliche Abstand-Fehler >0,1cm liegen.
Theoretisch ist man flexibler mit der Messung der einzelnen Treiberpositionen, aber wann wird dies wirklich benötigt? Wer entwickelt schon auf 5m Hörabstand oder ähnliches - oder wie seht ihr das?

Gruß Armin

[Christoph Gebhard]

@Christoph
Das sieht, imho, schon sehr gut aus!:eek:

Schönen Dank, Armin. Hört sich auch gut an. Die Hörtest am 27.12. waren ein echter Stimmungsaufheller. Er gab mir das Gefühl auf dem richtigen Weg zu sein.

Heute habe ich ein wenig im Raum gemessen, Hier die Weiche vom 27.12., die mir am besten gefallen hat, direkt am Hörplatz mit 1/12Okt gesmootht (beide Kanäle einzeln):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=52070&d=1577644498

Der Tiefbass ist sicher noch ein Stück zu laut, aber wenn man die Raumresonanzen (vor allem die bei ~52Hz) etwas rausnimmt sollte es ungefähr passen. Durch den Druckkammereffekt liegt die untere Grenzfrequenz unter 20Hz.
Der Mittelhochton ist bis auf den Superhochton praktisch linear. Das war aufgrund des breiten Abstrahlens und der Simulation des Energiefrequenzgangs auch zu erwarten.
Im unteren Mitteltön gibt es den typischen Buckel um 600-700 verbunden mit einer Senke bei 300-400Hz. Das sind die Raumeinflüsse von Boden und Decke, die ich aber schon viel schlimmer bei mir im Raum gemessen habe (Problem ist die niedrige Deckenhöhe von etwas weniger als 2 Meter, so dass Boden und Decke etwa den gleichen Abstand zum Ohr und zu den Chassis haben). Nach meiner Erfahrung ist eine vollständige Entzerrung mit Vorsicht zu genießen. Da werde ich aber noch weiter forschen.
Im Oberbass/Grundton ist vielleicht etwas zu wenig Pegel und es gibt kleinere Berge und Täler. Da werde ich probieren mit Entzerrung und der Übergangsfrequenz ziwschen Sub und Grundtöner noch was Linearität rauzuholen.

Mein Bruder hat sich heute kurz die drei letzten Abstimmungen angehört (ohne zu wissen welche läuft und worin sie sich unterschieden).
Seine Eindrücke deckten sich mit den von mir: Die erste Weiche vom 23.12. war zu silbrig, blutleer und inhomgen (grün), die am 27.12. rastete ein (lila), bei der vom 28.12. waren F- und S-Laute und der Präzenbereich zu betont und es fehlte Glanz (türkis):
Hier sind die Unterschiede anhand des linken Lautsprechers im Raum gemessen und mit 1/2 Okt extrem gesmootht (um die Unterschiede besser zu erkennen):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=52073&d=1577645558

Auf jeden Fall habe ich jetzt schon grob eine Zielkurve an der ich mich orientieren kann und anhand der ich die feinen Details optimieren kann.

An dieser Stelle würde mich eurer Erfahrungen mit Zielkurven am Hörplatz interessieren. Decken sie sich mit der Harman-Kurve oder stimmt ihr im Detail anders ab?


http://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=74876&d=1481118741

Gruß, Christoph

[mtthsmyr]

Bezüglich Sounding orientiere ich mich hin- und wieder an diesem Konzept hier:
http://www.htguide.com/forum/showthread.php?43337-Report-back-on-stereo-speaker-voicing-investigation

Es gibt auch irgendwo auf der Linkwitzseite dessen ursprüngliche Erklärungen zu finden. Hab den Link aber gerade nicht parat.

Jedenfalls habe ich in verschiedenen Projekten versucht diese Konzept ab etwa 500Hz aufwärts zu berücksichtigen. Und dann häufig 15° als Referenzwinkel genommen, so dass unter 0° der Frequenzgang am oberen Ende wieder leicht ansteigt. Die 3,4dB-Stufe, die im obigen Artikel vorgeschlagen wird, habe ich auch nie vollständig realisiert. Meistens eher so 1,5 bis 2 dB. Dieses Sounding macht den Lautsprecher idR deutlich angenehmer lädt zum Lauthören ein.

VG, Matthias

[Azrael]

Bin bisher immer zum Schluss gekommen, dass der Fehler durch die unterschiedliche vertikale Positionierung des Mikrofons, zumindest beim MT-HT Übergang, wahrscheinlich größer ausfällt, als bei stationärer Mic-Position.
Zum Thema stationär messen vs. an jede Treiberposition angepasst hätte ich gerne mehr gewusst.

Ich habe bisher immer von einer Microphon-Position aus gemessen, das Microphon in etwa auf die Stelle zwischen TMT und HT gerichtet. Allerdings habe ich bisher auch nur Zweiweger entwickelt. Außerdem nahm ich in meinem jugendlichen Leichtsinn an, dass das auch praxisnäher sein müsste, weil man mit seinen Ohren ja auch nur von einer Position aus hört und bei einer an die Treiberpositionen angepassten Messkonfiguration Laufzeitunterschiede durch die sonst ja unterschiedlich weit entfernten Treiber unberücksichtigt blieben.

....oder ist es besser, daraus einen eigenen Thread zu basteln?

Viele Grüße,
Michael

[kboe]

Ich hab ja nun nicht wirklich nennenswerte Messerfahrung - leider.
Als ich bei meinen Böxlis die Hochtöner getauscht und die Weiche von TMT und HMT ein wenig geändert habe, hab ich mir einen Faden gespannt jeweils von Mitte ( Schwingspule ) zwischen den Treibern zum Hörplatz.
Entlang dieses Fadens hab ich das Mikro ausgerichtet und schrittweise die Entfernung zu den Boxen vergrößert. Und dann eben auf diesen Achsen auf maximale Addition hingearbeitet. ( oder eigentlich bloß die Boxsimulation bestätigt )

Mir erschien - und erscheint - das logisch.
Was haltet ihr davon?

Gruß
Bernhard

[Christoph Gebhard]

Bezüglich Sounding orientiere ich mich hin- und wieder an diesem Konzept hier:
http://www.htguide.com/forum/showthread.php?43337-Report-back-on-stereo-speaker-voicing-investigation

Vom Timing ist dieser Hinweis ziemlich passend (wenn auch nicht direkt auf die Zielkurve im Raum bezogen), da ich nach der gestrigen Entzerrung der tiefsten Stehwelle im Raum (bei 52Hz) bei hohen Lautstärken ein tonales Ungleichgewicht im Klangbild hatte. Die Durchzeichnung war zwar besser, aber es war einfach zu analytisch und schneidend. Parallel habe ich auch noch den Raumeinfluss im Mittelton versucht zu korrigieren und/oder den Grundtöner für mehr Wärme im Klangbild um 1-2dB angehoben. Das alles brachte genau wie der Filter zwar tendenziell Abhilfe, aber zufrieden war ich nicht wirklich. Irgendwie war ich auf Irrwegen. Ich muss wohl erstmal ein paar Schritte zurück gehen und strukturierter vorgehen. Morgen mache ich mal ein paar Wedelmessungen in der Raummitte und an den Spiegelschallquellen und werde diverse Abstimmungen der letzten Tage mal direkt vergleichen. Mal schauen. Das war gestern zu viel auf einmal.

P.S. Die Pegel, die ich im Moment zum Probehören fahre sind schon heftig. Genauso heftig ist es, wie schnell die Klangbalance dann durch vermeintlich kleine Änderungen kippen kann. Grundsätzlich dürfte das aber wiederum ein gutes Zeichen sein, weil ich dem Ziel wohl schon ziemlich nahe bin.

[mtthsmyr]

Jetzt habe ich auch den Artikel von Linkwitz wiedergefunden:
https://www.linkwitzlab.com/orion-rev3.htm
Er beschreibt auf der Seite ein wenig das fine-tuning, das er an der Orion betrieben hat und seine Gedanken dahinter. Vielleicht inspiriert das etwas.

Beim letzten Prototypenaufbau mit den Accutonchassis hatte ich auch erst mal alles schön linear abgestimmt. Da ergab sich eine tolle Staffelung horizontaler Linien. So in etwa sah das aus:
52123
Das sind 0/15/30/45° horizontal. Referenzwinkel=15°. Vergessen Schallwandposition einzutragen ;)
Urteil: geht gar nicht. Olaf hatte die Variante auch kurz gehört... da konnte man ihn mit jagen. Da muss auch definitiv irgendetwas passieren...

Falls Du dich fragst, was das für Einbaubedingungen sind. Die fancy Schallwände sind vergangenheit - Stand ist eine plane Schallwand 22x110cm mit 15mm Fasen an den Seiten, wobei der Hochtöner auf 97 cm Höhe sitzt. Der C25 hat ja so seine Eigenheiten auf Achse. Und mit so einer relativ stumpfen Schallwandkonstruktion bekommt man das etwas entschärft. Ohne dass dann unter Winkel wieder neue Probleme entstehen. Dafür gibt es dann weiter oben mehr Unruhe - da gibt's vielleicht auch noch eine Lösung für.

VG, Matthias

[Christoph Gebhard]

Nabend Matthias,

Speaker Heaven stimmt die Accutons auch immer leicht fallend bzw. linear unter 0° ab. Der kleiner Diamant strahlt wohl noch breiter und der soll angeblich nur "klingen", wenn sein Frequenzgang selbst auf Achse abfällt.
Die Energieabgabe ist halt etwas ungewöhnlich und anders als bei Lautsprechern, über die meist abgemischt wird. In meinem sehr trockenen Kellerhörraum gefällt mir dieses Abstrahlen aber sehr gut und es ist nach meinen Erfahrungen sogar nötig, um das Loslösen der Musik vom Lautsprecher auf ein ungewöhnliches Niveau zu bekommen.

Heute habe ich ein wenig an den Spiegelschallquellen (Boden, Decke und Seite) Wedelmessungen gemacht und da ist der Frequenzgang tendenziell zwischen 2,5 und 3 kHz etwas unterbelichtet und zwischen 5 und 6kHz etwas kräftiger. Die Tendenz kann man auch in den gesmoothten Hörplatzmessungen erkennen. Vielleicht kann man hier in Nuancen noch etwas EQuen, um den Glanz zu steigern bzw. zu erhalten ohne den Stress für die Ohren zu groß werden zu lassen. Ich hatte allerdings noch keine Zeit ausgiebig zu hören.

Den Linkwitz-Artikel werde ich mir mal in Ruhe zu Gemüte führen.

P.S. Eine Frage an die DSP-Erfahrenen: Gibt es eine große Richtlinie, oberhalb welchen Frequenzbereichs man bevorzugt anhand der erste Wellenfront und nicht anhand von Raummessungen EQuet? Nach meinen jetzigen Erfahrungen müsste das irgendwo im Bereich des unteren Mitteltons sein...

Schönen Gruß und guten Rutsch, Christoph

[spendormania]

An dieser Stelle würde mich eurer Erfahrungen mit Zielkurven am Hörplatz interessieren. Decken sie sich mit der Harman-Kurve oder stimmt ihr im Detail anders ab?


http://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=74876&d=1481118741

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

meine Bassinho sieht am Hörplatz so aus:

52131












Das korrespondiert ganz gut mit den Harman Empfehlungen und ist eine Kurve, die ein sehr ermüdungsfreies Hören ermöglicht.

Was die generelle Korrektur des Frequenzganges angeht, sollte in die erste Wellenfront idealerweise nicht mehr oberhalb der Schröderfrequenz eingegriffen werden. Soll heißen: Ein Preset fürs breitbandige Absenken des Hochtons bei Bedarf ja, aber kein Herumdoktern an einzelnen Frequenzbereichen. Strahlt die Box einigermaßen vernünftig ab und hat der Raum eine vernünftige Nachhallzeit, ist das i.d.R. auch gar nicht nötig.

VG
Ludger

[mtthsmyr]

Hallo Christoph,

Die Abstimmungen der Speakerheaven-Lautsprecher fallen schon auf mit der Charakteristik. Über die fallende Tendenz hinaus sind die im Bereich 1..2kHz sind die teilweise erstaunlich wellig. Mehr als man von den Mitteltönern oder der Einbausituation erwarten dürfte. So als hätten sie da gezielt den Punkt der höchsten Hörempfindlichkeit entschärft. Aber so richtig verstehen tue ich diese Messungen nicht.

Das mit der Abstrahlcharakteristik der Diamant-Kalotte und dem fallenden Superhochton scheinen auch andere Entwickler so anzugehen. Entweder Gauder oder Tidal - bei einem von beiden habe ich letztens auch so eine Messung gesehen,

VG, Matthias

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,



Was die generelle Korrektur des Frequenzganges angeht, sollte in die erste Wellenfront idealerweise nicht mehr oberhalb der Schröderfrequenz eingegriffen werden. Soll heißen: Ein Preset fürs breitbandige Absenken des Hochtons bei Bedarf ja, aber kein Herumdoktern an einzelnen Frequenzbereichen. Strahlt die Box einigermaßen vernünftig ab und hat der Raum eine vernünftige Nachhallzeit, ist das i.d.R. auch gar nicht nötig.


Vielen Dank, Ludger. Das hat mir geholfen. Die Schröder-Frequenz liegt bei mir im Raum unter 200Hz. Deswegen habe ich auf Raummessungen in den letzten Tagen verzichtet und erstmal nur anhand der reflektionsfreien Messungen abgestimmt. Ich bin jetzt aber langsam an dem Punkt wo ich sage, dass der Mittelhochton ab ca. 500Hz annähernd "fertig" ist. Ich habe in den letzten Tagen viel simuliert und gehört. Mittlerweile bin ich bei Abstimmung 8.1 :rolleyes: Es waren einige Irrwege dabei, aber ich bekomme ein immer besseres Gefühl woran ich wie "schrauben" muss, um zum Ziel zu kommen.

Wirklich geholfen hat mir neben euren Tipps und dem ständigen Gegenprüfen und Anpassen mit VituixCad das Betrachten des Frequenzgangs im "Live-Modus" mit Mikro direkt über dem Kopf. So kann man die Frequenzbereiche, die für Missklänge verantwortlich sind, schnell identifizieren ohne dass man "schätzen" muss. Heute habe ich mit Änderungen im Bereich von 0,5-1dB gearbeitet und sie machten den Unterschied zwischen "passt" und "daneben" aus. Ich bin also kurz vor dem Ziel.

Der - für mich - mittlerweile tonal annähernd perfekte Mittelhochton lässt es nun auch zu, sich auf den Bass und Grundton zu konzentrieren. Und hier gibt es noch zwei, drei Frequenzen, die dröhnen und irgendwo fehlt auch bei einigen Songs ein schmalen Frequenzbereich, der für Körper und Wärme verantwortlich ist. Dafür werde ich dann im Raum messen und entzerren müssen. Daran werde ich in den nächsten Tagen arbeiten. Ich hoffe, ich bekomme die gesamten Ergebnisse dann auch irgendwie hier dokumentiert.


Die Abstimmungen der Speakerheaven-Lautsprecher fallen schon auf mit der Charakteristik. Über die fallende Tendenz hinaus sind die im Bereich 1..2kHz sind die teilweise erstaunlich wellig. Mehr als man von den Mitteltönern oder der Einbausituation erwarten dürfte. So als hätten sie da gezielt den Punkt der höchsten Hörempfindlichkeit entschärft. Aber so richtig verstehen tue ich diese Messungen nicht.

Das ist mir auch aufgefallen. Dazu kann ich dir leider aber auch nix sagen. Bug oder Feature? Ich kann mir beides vorstellen. Wenn ich das nächste Mal beim Wolfgang bin, werde ich ihn drauf ansprechen...

Gruß, Christoph

[mtthsmyr]

Auf die Antwort bin ich gespannt, wenn er eine gibt. :)

Gruß, Matthias

[Christoph Gebhard]

Wird er.
Entweder kann er die Messungen nicht nachvollziehen (dann kommt die Welligkeit evtl vom Einbau innen) oder es ist ein spezieller Schaltungstrick (irgendwas was an der Phase dreht oder den Übergang zum Hochtöner verfeinert).
Die Welligkeit wird nicht "angezüchtet" sein, sondern eine geduldete Folge von irgendwas sein.
Leider bin ich in letzter Zeit sehr selten dort gewesen..:(

[Christoph Gebhard]

Mahlzeit,

ich bin (zu 99%?) fertig, zumindest mit der Abstimmung. Und ich bin sehr glücklich und sehr zufrieden.

Das Projekt hat zwar hier im Forum geruht, aber nicht in der Realität. Ich habe fast jeden Tag daran gearbeitet - gehört, gemessen, simuliert. Hunderte Stunden. Danke an die Entwickler von Clio und VituixCAD. Ohne die beiden Werkzeuge wäre ich niemals angekommen und ich habe in den letzten Monaten sehr viel gelernt.

Die derzeitige Abstimmung ist die Nummer 42.2.. Etwa 100 Abstimmungen habe ich mittlerweile probiert. Der Weg war nicht linear, sondern mit vielen Sackgassen und Enttäuschungen verbunden. Ich habe oft gezweifelt. Ich war oft kurz davor aufzuhören. Aber irgendwie kam dann doch immer wieder ein Mutmacher. Ich habe zu meinem Bruder bestimmt vier- oder fünfmal gesagt, dass ich jetzt den entscheidenen Schritt gemacht habe und (fast) fertig bin. Aber es ging immer noch etwas besser. Vielleicht ist auch jetzt noch ein bisschen was drin (deswegen die 99%), aber viel ist es nicht mehr.

Woran mache ich das fest? Ich kann anhören, was ich will. Egal welche Musikrichtung, (fast) egal welche Qualität. Alles klingt irgendwie. Ich muss nicht skippen oder nach der Aufnahme suchen, die zur Abstimmung passt. Ich höre locker 10dB lauter als zu Beginn der Entwicklung und ich würde gerne noch lauter machen (aber die (Sub-) Endstufen sind am Ende). Es gibt so gut wie keinen (Raum-, Chassis-, oder Konzept-) Charakter mehr. Man hat (fast) immer den Eindruck nur die Aufnahme zu hören. Man kann unglaublich weit in die Aufnahmen reinhören. Nix nervt. Alles ist da. Glanz, Punch, Wärme, Druck, Musikalität, Auflösung, Bass, Höhen und Mitten. Auch die Abbildung kennt alle Dimensionen. Stabile Mitte, aber auch weit über die Lautsprecherabmessungen hinaus, wenn es die Aufnahme hergibt. Eine Klangbeschreibung ist aber eigentlich überflüssig, weil es relativ wenig "klingt". Ich hätte niemals gedacht, dass ich das mal über einen Lautsprecher behaupte, aber in der derzeitigen Euphorie kommt es mir tatsächlich so vor (vielleicht sehe ich es demnächst wieder (etwas) anders ;) ).


Im Laufe der Abstimmung waren die Phasen des Scheitern interessant, da ich den Fehler im Zweifel bei den Materialien (oder dem Raum) gesucht habe. Wenn es nicht geklungen hat, war es die "billige" DCX mit ihren einfachen Ausgangsstufen oder der "träge" Schwermembran-Sub oder die "harten" Keramik-Chassis oder die niedrige Deckenhöhe im Raum oder die Kabel oder das Streaming über die Stromkabel oder, oder, oder...

ABER: Im Endeffekt war es immer die Abstimmung, bzw. die Tonalität (im Raum). Jetzt, wenn die Abstimmung stimmt, tritt das Material in den Hintergrund. Ich höre nur noch die Musik und mache mir über das Material keine Gedanken mehr. In diesem Zusammenhang muss ich auch über die immer wieder kehrenden Diskussionen zu Kondensatorklang, Zeitrichtigkeit, Bassreflex/Geschlossen, Verstärkersound, Membranmaterialien, Gruppenlautzeit oder Klirrfaktoren im Milliprozent schmunzeln. Solche Aspekte, die vielleicht so gerade oder gar nicht wahrnehmbar sind, sollten erst eine Rolle spielen, wenn die Tonalität im Raum perfekt sitzt. Vorher ist das doch zweitrangig bzw. geht im Raumeinfluss unter.

Was ich in der Zeit ebenfalls gelernt habe: Eine nicht ganz richtig sitzende Raumkorrektur ist schlechter als eine "Standard-Bass-Astimmung" eines Passivlautsprecher. Aber ein richtig auf den Raum abgestimmter aktiver Lautsprecher ist immer besser als jeder passive Lautsprecher. Das Potential was eine korrekte Raumkorrektur mit sich bringt, kann man bei einem reinem passiven Lautsprecher durch nix kompensieren, egal wie gut die Chassis, das Gehäuse oder wie durchdacht das Konzept ist.

Im gleichen Zuge finde ich auch falsch zu behaupten, aktiv sei leicht und passiv schwer abzustimmen. Abgesehen von der reinen Grundabstimmung ist doch das Gegenteil ist der Fall. Gerade weil man passiv nur begrenzte Einflußmöglichkeiten im Bass und Grundton hat, ist man dort sehr schnell fertig. Aber das (aktive) Feintuninig in diesem Frequenzbereich lohnt sich enorm, ist aber sowohl mess- als gehörtechnisch schwer zu erfassen und deswegen sehr zeitintensiv.

Nun gut, genug geschwafelt. Den Weg der Entwicklung kann ich unmöglich nachzeichnen. Das würde ich weder zeitlich noch aus der Erinnerung schaffen. Zudem wäre das vermutlich auch nicht sonderlich interessant. Trotzdem versuche ich ein paar entscheidene Schritte und ein paar Messungen aufzuzeigen. Entweder heute oder morgen im Laufe des Tages.

Bis dann...

[Chlang]

... ich bin sehr glücklich und sehr zufrieden.
Hey Christoph,

das freut mich sehr für dich!
Auch die übrige Beschreibung deines Erfolgs kann ich nachvollziehen (auch wenn ich mit meinen Konstrukten in der Regel noch meilenweit von 99% entfernt bin).
Ich freue mich auf die Doku des letzten Rest des Weges, an dem du uns schon vorher dankenswerter Weise teilhaben hast lassen.

Und ich wünsche dir, dass sich nicht ein Gefühl der Leere breit macht, das mich öfter beim Abschluss eines langwierigen, aber für mich gelungenen Projekts beschleicht.

Grüße und viel Spaß einfach beim Hören
Chlang

[mtthsmyr]

Hallo Christoph,

ist ja toll, dass es da ordentlich voran gegangen ist! :)

Ich wollte erst etwas ausführlicher antworten, da Du ja durchaus auch ein paar kontroverse Statements abgegeben hast. Ich versuche mich kurz zu fassen.

Bei der Prioritisierung der Tonalität würde ich dir im großen und ganzen zustimmen. Aus meiner Sicht spielt der Rest aber schon eine Rolle, und zwar auch dann, wenn der Lautsprecher noch kleine tonale Schwächen hat. Ich habe hier geade zwei Systeme am Laufen. Das eine macht es richtig. Das andere hat noch kleine Fehler, kann aber vereinzelt Aufnahmephänomene reproduzieren, dass das richtigere System unterschlägt. Und das bei geringerem Abhörpegel. "Richtiger" ist wichtiger, da bin ich bei dir. Aber das muss nicht für jeden Hörer so sein.

Deinen Aussagen zu Aktiv-vs-Passiv würde ich sogar zustimmen. Ich bin manchmal heilfroh, dass die Möglichkeiten bei Passivlautsprechern so begrenzt sind. Ich glaube ich würde da wahnsinnig werden... Die Schwierigkeit ist auch aus meiner Sicht vor allem das Messen und die richtige Abstimmung zu finden. Und da nehmen sich beide Ansätze nicht viel. Dass man als Passivling den umständlicheren Workflow hat, würde ich auch nicht als bitteschön anzurechnendes Handicap betrachten, eher als "selbst schuld". Jedenfalls, sich bei den Möglichkeiten der Aktivitierung nicht zu verzetteln, ist sicher eine Herausforderung und das stelle ich mir nicht einfach vor. Was bei so einem komplexen System wie deiner Kellerbox ja auch nicht einfacher wird.

Ich bin mal echt gespannt, wie die Abstimmung mittlerweile aussieht. :prost:

VG, Matthias

[Christoph Gebhard]

Nabend,


Und ich wünsche dir, dass sich nicht ein Gefühl der Leere breit macht, das mich öfter beim Abschluss eines langwierigen, aber für mich gelungenen Projekts beschleicht.

Grüße und viel Spaß einfach beim Hören
Chlang

Vielen Dank, Chlang. Das Gefühl der Leere nach einer vermeindlichen Fertigstellung kenne ich auch schon bei diesem Projekt und es war auch schon ein- oder zwei(?)mal ein Grund nochmal etwas anderes zu probieren. Bis jetzt mit Erfolg, weil es danach besser wurde (morgen dazu mehr). Das wird aber nicht unendlich so weiter gehen.

Ich hatte aber auch schon Phasen, wo ich eigentlich entwickeln wollte, aber dann einfach nur Musik gehört habe. Langfristig wird uns Selbstbauer dieser Zustand sicher nicht erfüllen. Trotzdem hoffe ich doch, dass ich in Zukunft einfach mehr Musik höre ohne dabei an einem Projekt zu arbeiten.


Ich wollte erst etwas ausführlicher antworten, da Du ja durchaus auch ein paar kontroverse Statements abgegeben hast. Ich versuche mich kurz zu fassen.

Ausführlich tät mir auch gefallen, da ich aus deinen Beiträgen immer viel ziehen kann und ein Diskussionsforum davon natürlich lebt. Aber die Zeit ist ein kostbares Gut, selbst oder gerade in Corona-Zeiten.


Das andere hat noch kleine Fehler, kann aber vereinzelt Aufnahmephänomene reproduzieren, dass das richtigere System unterschlägt. Und das bei geringerem Abhörpegel.

Ich kann mir in etwa vorstellen, was du meinst. Fehler können bei bestimmten Aufnahmen einen Lupeneffekt haben und das kann bei der Suche nach highfidelen Nuancen natürlich helfen (in meinen Augen auch ein Grund, wieso "unlineare" Lautsprecher wie Breitbänder oder Hörner so viele Anhänger haben).

Für meinen Fall sage ich es mal so: Von 50 Aufnahmen klingen zehn mit einer klassischen linearen Abstimmung ohne Raumentzerrung vielleicht sogar spektakulärer (weil der Raumsound zur Aufnahme passt und ihr etwas hinzu gibt, wovon sie profitiert). Dann gibt es zehn Aufnahmen die klingen mit und ohne Raumentzerrung vergleichbar. Die restlichen dreizig Aufnahmen klingen aber mit der Raumentzerrung besser und zwanzig sind ohne Raumentzerrung - vor allem bei hohen Pegel - nahezu unhörbar.

Ein Beispiel: Weil ich von meinen gewohnten Teststücken etwas genervt war, haben ich vor zwei, drei Wochen auf meiner Festplatte nach alternativen Stücken gesucht und bin auf die SoundProLab Absolute Sampler Test & Demo-CD gestoßen, wo knapp 35 Songs diverser Art kurz angespielt werden. Mit einer Abstimmung, die ich damals als "so gut wie fertig" bezeichnet habe, musste ich bei höchstem Pegel trotzdem jedes zweite Stück skippen und konnte mir schwerlich vorstellen, damit Lautsprecher auf Herz und Nieren zu testen. Einige Aufnahmen waren einfach zu weit drüber. Mittlerweile kann ich die CD praktisch durchhören.


Ich bin mal echt gespannt, wie die Abstimmung mittlerweile aussieht. :prost:

Ich freue mich auf die Doku des letzten Rest des Weges, an dem du uns schon vorher dankenswerter Weise teilhaben hast lassen.

Das spornt mich an und ich hoffe, ich kann eurer Erwartungen erfüllen. Ich schaue mal, ob ich das einigermaßen strukturiert hinbekomme. Ich versuche einen chaotischen Schnellschuss zu vermeiden und werde mir deswegen etwas Zeit nehmen. Ich vesuche es dennoch im Laufe des morgigen Tages zu posten. Bis dahin kann gerne über meine "kontroversen Aussagen" diskutiert werden ;)

Gruß, Christoph

[BiGKahuunaBob]

(...) In diesem Zusammenhang muss ich auch über die immer wieder kehrenden Diskussionen zu Kondensatorklang, Zeitrichtigkeit, Bassreflex/Geschlossen, Verstärkersound, Membranmaterialien, Gruppenlautzeit oder Klirrfaktoren im Milliprozent schmunzeln. Solche Aspekte, die vielleicht so gerade oder gar nicht wahrnehmbar sind, sollten erst eine Rolle spielen, wenn die Tonalität im Raum perfekt sitzt. Vorher ist das doch zweitrangig bzw. geht im Raumeinfluss unter.

Was ich in der Zeit ebenfalls gelernt habe: Eine nicht ganz richtig sitzende Raumkorrektur ist schlechter als eine "Standard-Bass-Astimmung" eines Passivlautsprecher. Aber ein richtig auf den Raum abgestimmter aktiver Lautsprecher ist immer besser als jeder passive Lautsprecher. Das Potential was eine korrekte Raumkorrektur mit sich bringt, kann man bei einem reinem passiven Lautsprecher durch nix kompensieren, egal wie gut die Chassis, das Gehäuse oder wie durchdacht das Konzept ist. (...)

Solche Statements sprechen mir wirklich aus der Seele und sollten irgendwo "angepinnt" werden.
Allzu oft werden Dinge besprochen die einfach weg Relevanz in Bezug auf das Gesamtergebnis haben, aber das ist wohl das Hobby... der Weg ist das Ziel.

Ich muss aber ehrlich sagen, das ich diesen Thread nicht mehr überblicke und ich verstehe auch allzu gut den nicht-linearen Weg den so ein Projekt als Hobby nehmen kann. Vielleicht lohnt sich aber eine Zusammenfassung als neuer Thread oder direkt als Dokument (wie Nils es oft macht) um die wichtigsten Aspekte zentral zusammen zufassen und wieder "linear" lesbar zu machen? Bei dem hier beschriebenen Ergebnis hätte der Lautsprecher das doch verdient.

In jeden Fall Danke für die Beiträge und die Mühe :prost:

[nical]

sehr interessant, deinen weg mitzuverfolgen. vielen dank fürs (mit)teilen.
gruß reinhard

[fosti]

.....
Was ich in der Zeit ebenfalls gelernt habe: Eine nicht ganz richtig sitzende Raumkorrektur ist schlechter als eine "Standard-Bass-Astimmung" eines Passivlautsprecher. Aber ein richtig auf den Raum abgestimmter aktiver Lautsprecher ist immer besser als jeder passive Lautsprecher. Das Potential was eine korrekte Raumkorrektur mit sich bringt, kann man bei einem reinem passiven Lautsprecher durch nix kompensieren, egal wie gut die Chassis, das Gehäuse oder wie durchdacht das Konzept ist.........
Schön, dass Du es so deutlich sagst und ich bin auch mit Deiner Zufriedenheit damit überzeugt! :prost::prost::prost:

[Don Key]

Hallo Christoph,
Deine Beharrlichkeit ist absolut bemerkenswert! Wie geht Dein DIY-Weg weiter, "fürchtest" Du nicht, dass sich (unwillkürlich) alles Zukünftige an dem 4-Weger messen lassen muss und damit langweilig wird? Unglaublich wie Du (Matthias ist auch so einer :)) einen Weg bis fast ins Unendliche geht, ich kann das nicht. Die letzten 10% finde ich immer langweiliger als die ersten 90% von etwas Neuem. :)
Aber da muss sicherlich jeder seinen Weg finden und gehen.
Wie weit ist Dein Konstukt auf Deinen Raum und auf Deine Abhörposition "festgenagelt" - wieviel % "verliert" diese Box Deiner Meinung nach unter anderen Abhörbedingungen? "Lohnt" von daher ein 1:1 Nachbau für andere, vorrausgesetzt Du bietest einen Nachbau überhaupt an? Wie sehen summasummarum Deine Kosten aus, Kompromisse finanzieller Art scheinst Du wohl eher nicht gemacht zu haben. Wahnsinn!
Auf jeden Fall Glückwunsch zum "Ankommen" verbunden mit der Hofnung, dass Deine "DIY-Karriere" trotzdem irgendwie und für Dich weiterhin befriedigend weitergeht, ein Vergleichsnormal ist spätestens jetzt ja vorhanden.
Aber wahrscheinlich bedarf es erstmal einer Pause, um wieder soetwas wie "hungrig" zu werden.

Beste Grüße und nochmals riesen Dank für Dein unermüdliches Dokumentieren, ich bin bekennender "Ideen-Dieb" von Deinen Dokus, auch wenn's manchmal nur kleine Details sind, danke!

[fosti]

Moin Mathias....ich nehme das mal als Kompliment! :prost:

Wir hatten uns ja hier auf dem No Limits Battle kennengelernt und auch auf Fehmarn auf dem Campingplatz getroffen. Alles Bestens! Vor allem Deine Konstruktion war für mich da der P/L-Sieger :prost:

Vielleicht....nee bestimmt komme immer wieder als "hart" herüber.....die Physik ist nun mal so.....aber ich meine das NIE (NIE!!) persönlich!
:prost:

[Don Key]

Nix für ungut, Christoph ("Fosti"), aber das ging an Christoph (Gebhard), als thread-Herr :D.
Von Dir ("Fosti") kenne ich leider "nur" Deine Hochzeits-Box", die zwar wahlich(!) nach "mehr" schreit (und das IST ein Kompliment!!!), nur ist mir nix Weiteres und Konkretes von Dir bekannt. Ergo - bau' 'was und ich ich bin ehrlich gespannt ! :)

[fosti]

Sehr geil.....ich bin wohl egoman :o:o:o:o:o:o
Ja, die Hochzeitsbox hast Du gehört, aber mein bestes Stück siehst Du links im Avatar...

EDIT: Guckst Du https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?6987

[mtthsmyr]

Ich wollte erst etwas ausführlicher antworten, da Du ja durchaus auch ein paar kontroverse Statements abgegeben hast. Ich versuche mich kurz zu fassen.
Ausführlich tät mir auch gefallen, da ich aus deinen Beiträgen immer viel ziehen kann und ein Diskussionsforum davon natürlich lebt. Aber die Zeit ist ein kostbares Gut, selbst oder gerade in Corona-Zeiten.

Okay, ich wollte nicht zu off-topic werden bzw. deinen Thread mit meinen Baustellenerzählungen kapern. Aber wenn Du schon einverstanden bist...:)
Das andere war, dass Du ein paar neuralgische Punkte (DAC-/Kondensatorklang) angesprochen hast.... schaun wir mal, ob wir das hier offen diskutiert bekommen.
Da war z.B. bei dir der Punkt, wo Du schmunzelnd über die Sinnhaftigtkeit oder den Stellenwert bestimmter Baustellen sinniert hast. Ich hatte das Erlebnis gerade auch mal wieder. Als ich letzten Monat mit der Hochtönerabstimmung der P3 durch war, erschien es mir auch aberwitzig, dass da z.B. durch ein Kondensatortuning noch etwas herauszuholen sein sollte. Weil es ist ja alles da, und noch richtiger als richtig, wie soll das gehen? War aber bei mir definitiv die Euphorie.
Und Du schreibst ja am Ende selbst sinngemäß "Mal sehen, ob das anhält".




Das andere hat noch kleine Fehler, kann aber vereinzelt Aufnahmephänomene reproduzieren, dass das richtigere System unterschlägt. Und das bei geringerem Abhörpegel.
Ich kann mir in etwa vorstellen, was du meinst. Fehler können bei bestimmten Aufnahmen einen Lupeneffekt haben und das kann bei der Suche nach highfidelen Nuancen natürlich helfen (in meinen Augen auch ein Grund, wieso "unlineare" Lautsprecher wie Breitbänder oder Hörner so viele Anhänger haben).
Die Ansicht ist verbreitet, dass Details durch Betonungen oder kleine Peaks entstehen - jedenfalls meist irgendwo in der Abstimmung zu finden sind. Nun mache ich das ganze ja auch nicht erst seit gestern. Ich will die Zahl der Projekte gar nicht nennen, die ich in den 10 Jahren DIY gemacht habe. Ich kenne die Treiber mittlerweile. Und die Teststücke.

Das Phänomen, was ich vor ein paar Tagen hatte: zusätzlich zu der P3 habe ich den Fostex FX120 + Fountek NEoCD3.0 Monitor wieder aufgebaut ("Awayteam-5" kurz A5). Der Anstoß war für die Musikauswahl zum Kondensatortest noch mal ein System mit besserer Feindynamik zusammenzuschrauben. Zusätzliche Motivation wr die Abstimmungserfahrungen von MLWR und P3 auf das "Awayteam"-Projekt zu übertragen. Das hat auch auf Anhieb gut hingehauen. Beim Hochtöner konnte ich glücklicherweise die paar Premiumkondensatoren verwenden, die ich habe. Die Unterschiede abstimmungsmäßig: Es ist eher die P3, die eine Präsenzbetonung hat. Die A5 macht mehr Bass (40..70Hz). Der A6 fehlt minimal Pegel bei 500-700Hz. Und prinzipiell braucht der Hochtöner eine kleine schmalbandige Korrektur bei 10kHZ - aber das Problem hat der Hochtöner immer gehabt. Ansonsten ist die A5 viel glatter vom Frequenzgang und Abstrahlverhalten.
Eines der Phänomene, die mir z.B. aufgefallen sind. Auf dem Blade-Runner-Soundtrack gibt es am Anfang eine kurze Dialogszene mit Deckard, Rachel & Tyrell. Und plötzlich waren soetwas wie Artikulationsgeräuschezu hören. Die waren plötzlich nicht nur da, sondern hatten richtig emotionalen Gehalt. Ein echter Mehrwert! Das ist kein Phänomen, was ich irgendwo in der Abstimmung vermute. Die Abstimmung würde eher das Gegenteil erwarten lassen. Ich habe auch nur mit Zimmerlautstärke gehört - da hätte ich gar nichts erwartet.

Ich sage das hier auch nochmal: wenn ich solche Kondensatorklangphänomene beschreibe: Das ist kein Feature von Passivweichen, sondern ein Problem. Wenn ich in einem Aktivsystem einen teuren Duelund-Kondensator zwischen Verstärker und Treiber hänge (und den DSP entsprechend anders einstelle), wird der Duelund niemals etwas verbessern. Bestenfalls ist er nicht hörbar. Positive Kondensatoreffekte vermute ich immer nur gegenüber den Defiziten einfacher Bauteile. Wenn überhaupt. Ich würde erwarten, dass eine gute Aktivelektronik diese Phänomene ganz selbstverständlich reproduziert.

Das ist jetzt mein sechstes oder siebtes Experiment mit teuren Kondensatoren. Und die Art von Phänomen, die ich da erlebe, bekomme ich nicht über Frequenzgangvariationen. Das ist irgendwann einfach eine Sache der Wahrscheinlichkeit. Ich habe mir ja mittlerweile auch die C25-6-012 zugelegt. Wenn ich die mit billigen Jantzen-CrossCaps beschalte, weiß ich nicht, warum ich mir die teuren Teile überhaupt zugelegt habe. In den zwei Experimenten, wo ich einen Silver-Z davor gehängt habe, sah das ganze dann schon wieder anders aus. Ich will nach wie vor nicht ausschließen, dass das alles Einbildung ist. Aber das ist der Punkt, wo ich aktuell stehe.

Das ist für dein System erst einmal uninteressant. Für dich dürfte aus meiner Perspektive eher noch das Thema DACs interessant werden. Olaf und ich hatten bei einem unserer MLWR-Treffen mal versucht seinen Cambridge-Audio-DAC (DacMagic 100) alternativ zum internen Wandler meines CD-Players zu verwenden. Ich hatte das auch schon im Vorfeld mal probiert, aber nach ein paar Tagen darauf verzichtet, weil es nichts verbesserte, sondern eher verschlechterte. Als dann auch Olaf mal den Direktvergleich gemacht hat, hatte er den gleichen Eindruck wie ich: Die Bühne mit dem Cambridge Audio war zwar breiter, aber hatte kaum Tiefenstaffelung. Und es klang auch im Vergleich irgendwie unnatürlich. Da war mit Sicherheit auch ein Unterschied im Frequenzgang zwischen den DACs, trotzdem bin ich mir sicher, dass die gehörten Unterschiede allein per EQ nicht nachbildbar gewesen wären. Ich fand's erstaunlich, weil der Cambride Audio eigentlich schon ein solides Gerät sein sollte.



Für meinen Fall sage ich es mal so: Von 50 Aufnahmen klingen zehn mit einer klassischen linearen Abstimmung ohne Raumentzerrung vielleicht sogar spektakulärer (weil der Raumsound zur Aufnahme passt und ihr etwas hinzu gibt, wovon sie profitiert). Dann gibt es zehn Aufnahmen die klingen mit und ohne Raumentzerrung vergleichbar. Die restlichen dreizig Aufnahmen klingen aber mit der Raumentzerrung besser und zwanzig sind ohne Raumentzerrung - vor allem bei hohen Pegel - nahezu unhörbar.

Ein Beispiel: Weil ich von meinen gewohnten Teststücken etwas genervt war, haben ich vor zwei, drei Wochen auf meiner Festplatte nach alternativen Stücken gesucht und bin auf die SoundProLab Absolute Sampler Test & Demo-CD gestoßen, wo knapp 35 Songs diverser Art kurz angespielt werden. Mit einer Abstimmung, die ich damals als "so gut wie fertig" bezeichnet habe, musste ich bei höchstem Pegel trotzdem jedes zweite Stück skippen und konnte mir schwerlich vorstellen, damit Lautsprecher auf Herz und Nieren zu testen. Einige Aufnahmen waren einfach zu weit drüber. Mittlerweile kann ich die CD praktisch durchhören.

Finde ich nachvollziehbar. Gerade die High-End-Sampler produzieren zwar teilweise schöne Effekte, sind aber eher Schonkost, d.h. nicht sehr Abstimmungskritisch. Von Olaf habe ich seinen Inakustik-Sampler viel gehört. Damit habe ich ernsthaft den AL130 unbeschaltet eine Woche lang gehört. Das ging - das hat sogar Spaß gemacht. Aber mal eine alte Metalscheibe einlegen, ging keine 5 Sekunden.

Aus meiner Sicht ist in der P3 ein Raum-EQ realisiert. Beim MLWR nicht. Was mir aufgefallen ist, dass die "guten" Aufnahmen, die soweit für den Kondensatorworkshop ausgewählt wurden, alle diese Schoncharakteristik aufweisen. Wenn die Aufnahmen diesen Schoncharakter nicht besitzen funktioniert der MLWR nicht mehr. Dann gibt es Klangbrei und da heißt es: das ist ja eine schlechte Aufnahme. Mit der P3 habe ich das Problem nicht: ich habe keine CD im Regal, die Probleme bereitet. Das größte Problem, was die P3-Abstimmung hat - da würde mich interessiern, ob dir das bei der Kellerbox auch so geht: Es gibt Fehlabstimmungen, die sich als Loudnesscharakteristik tarnen. D.h. bei Zimmerlautstärke funktionieren die gut. Je lauter es wird, desto weniger. Bei der P3 ist es umgekehrt: Bei Zimmerlautstärke ist der Bass etwas unterrepräsentiert. Laut Fletcher-Munson sollte das auch so sein. Je mehr man aufdreht, desto stimmiger wird die Basswiedergabe. Wie nimmst Du das bei deiner Kellerbox wahr?

Jedenfalls deine Einteilung der Aufnahmen kann ich nachvollziehen: Die Aufnahmen, die mit und ohne EQ gleichermaßen gut funktionieren, sind das, was ich als audiophile Schonkost bezeichnen würde. Und damit kann man sich wunderbar eine heile Welt basteln, in der der Lautsprecher richtig ist - und alles was nicht funktioniert ist halt eine schlechte Aufnahme.:rolleyes: Wenn der Lautsprecher auf den Raum angepasst ist, ... verblüffend, was dann auf enimal plötzlich alles abhörbar wird.

Soweit erst mal....:prost:

VG, Matthias

[Christoph Gebhard]

Moin,
vielen Dank an alle für die netten Worte und das Lob :ok:


Ich muss aber ehrlich sagen, das ich diesen Thread nicht mehr überblicke und ich verstehe auch allzu gut den nicht-linearen Weg den so ein Projekt als Hobby nehmen kann. Vielleicht lohnt sich aber eine Zusammenfassung als neuer Thread oder direkt als Dokument (wie Nils es oft macht) um die wichtigsten Aspekte zentral zusammen zufassen und wieder "linear" lesbar zu machen?

Da gebe ich dir absolut recht. Da ist das Medium Diskussionsforum wohl prinzipbedingt nicht so geeignet. Ich versuche gerade den Weg der Abstimmung schriftlich grob nachzuzeichnen, merke aber auch wie schwer das ist.
Was soll man erwähnen um es verständlich zu machen? Was kann man weglassen, um den Leser nicht zu überladen bzw. die Gefahr zu reduzieren, dass er nicht mehr folgen kann oder möchte?
Ideal wäre sicherlich so eine Video um die visuelle Ebene noch zu nutzen, aber dafür fehlt mir Zeit und die Erfahrung wie man sowas umsetzt.


Wie weit ist Dein Konstukt auf Deinen Raum und auf Deine Abhörposition "festgenagelt" - wieviel % "verliert" diese Box Deiner Meinung nach unter anderen Abhörbedingungen? "Lohnt" von daher ein 1:1 Nachbau für andere, vorrausgesetzt Du bietest einen Nachbau überhaupt an?

Nachbau war nie eine Option. Die Raumentzerrung funktioniert auch nur bei mir im Keller. In einem anderen Raum müsste ich in der Mitte der Entwicklung nach der Filterabstimmung neu anfangen, würde es dieses Mal aber schneller schaffen "fertig" zu werden ;)

Zum Thema "Festnageln" ist vielleicht auch eine folgende Erfahrung interessant: Mit einer nicht-richtig-sitzenden Raumkorrektur dröhnt es beim Durchschreiten des Raumes an verschiedenen Stellen. Wenn die Raumkorrektur "sitzt", klingt es hingegen überall angenehm. Schon allein diese Tatsache verdeutlicht, dass Messungen am Hörplatz alleine nicht ausreichen. Dazu schreibe ich aber noch was.


Wie sehen summasummarum Deine Kosten aus, Kompromisse finanzieller Art scheinst Du wohl eher nicht gemacht zu haben.

Ich könnte mir alle Komponenten auf einen Schlag nicht leisten. Das ist gewachsen. Vierstellig ist es sicherlich, aber noch weit von dem entfernt, was High-Ender für Lautsprecher zahlen.
Grob geschätzt mit Elektronik 3000-4000€, wobei einige Komponenten auch gebraucht erworben wurden und man bei anderen Komponenten sicherlich auch mit einer preiswerteren Wahl vergleichbare Ergebnisse erzielen könnte.


Auf jeden Fall Glückwunsch zum "Ankommen" verbunden mit der Hofnung, dass Deine "DIY-Karriere" trotzdem irgendwie und für Dich weiterhin befriedigend weitergeht, ein Vergleichsnormal ist spätestens jetzt ja vorhanden.
Aber wahrscheinlich bedarf es erstmal einer Pause, um wieder soetwas wie "hungrig" zu werden.

Ich plane schon an einem neuen Bluetooth-Lautsprecher. Ohne geht nicht, gerade weil mir der Fussball im Moment auch genommen wurde ;)


Aus meiner Sicht ist in der P3 ein Raum-EQ realisiert. Beim MLWR nicht. Was mir aufgefallen ist, dass die "guten" Aufnahmen, die soweit für den Kondensatorworkshop ausgewählt wurden, alle diese Schoncharakteristik aufweisen. Wenn die Aufnahmen diesen Schoncharakter nicht besitzen funktioniert der MLWR nicht mehr. Dann gibt es Klangbrei und da heißt es: das ist ja eine schlechte Aufnahme. Mit der P3 habe ich das Problem nicht: ich habe keine CD im Regal, die Probleme bereitet. Das größte Problem, was die P3-Abstimmung hat - da würde mich interessiern, ob dir das bei der Kellerbox auch so geht: Es gibt Fehlabstimmungen, die sich als Loudnesscharakteristik tarnen. D.h. bei Zimmerlautstärke funktionieren die gut. Je lauter es wird, desto weniger. Bei der P3 ist es umgekehrt: Bei Zimmerlautstärke ist der Bass etwas unterrepräsentiert. Laut Fletcher-Munson sollte das auch so sein. Je mehr man aufdreht, desto stimmiger wird die Basswiedergabe. Wie nimmst Du das bei deiner Kellerbox wahr?

Erstmal danke für deine ausführliche Antwort. Mir fehlt gerade leider die Geduld alles in Ruhe zu verarbeiten und darauf einzugehen. Ich werde das aber die nächsten Tage machen.

Ganz kurz zu obigem Punkt: Ich kenne das Problem mit der Abhörlautstärke nur zu gut.
Manchmal überdeckt der Raum mit einer Überhöhung im Grundton etwas. Dann neigt man dazu lauter zu machen, um das Klangbild zu öffnen.
Manchmal nervt irgendwas "obenrum" weil eine Senke im Grundton als Gegenpol zum Mittelhochton fehlt. Dann neigt man dazu, leiser zu machen, um das Klangbild zu entschärfen.
Im Moment würde ich behaupten, dass das Problem mit der richtiger Raumkorrektur immer mehr in den Hintergund tritt und keine so große Rolle mehr spielt.
Gib mir noch etwas Zeit das genauer zu erforschen. Im Moment höre ich fast immer volle Pulle :D

Gruß, Christoph

[Don Key]

...
Ja, die Hochzeitsbox hast Du gehört, aber mein bestes Stück siehst Du links im Avatar...
...
Guckst Du https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?6987


... vor fast 7 Jahren. Es stehen also 2 DIY-Konstrukte in Relation zu 4730 posts. Hmmm, merkst selbst, oder :D ?

[Christoph Gebhard]

Bevor ich Messungen veröffentliche, möchte ich "kurz" den Weg der Abstimmung und die Irrungen auf diesem Weg skizzieren.

Der erste Fehler war, den Mittelhochton "fertig" abzustimmen und erst danach an die Raumentzerrung zu gehen. Mit der Wegnahme des "Raumdröhns" kippte die tonale Balance. Danach war das Klangbild einfach zu drahtig und schrill und beim Lauthören unangenehm. Erste Maßnahme dagegen war ein breitbandiges Absenken des Bereichs um 3,5kHz, die zweite Maßnahme der Tipp von Matthias aus den US-Foren zum Lauthören (Absenken des gesamten Mittelhochtons 1-3dB ab ca. 500Hz) und die dritte das Mischen beider Maßnahmen. Ein positiver Effekt war zwar erkennbar, aber wirklich glücklich bin ich mit allen Maßnahmen nie geworden. Das Klangbild hatte immer eine Färbung. Entweder zu mulmig, zu silbrig, zu belegt oder zu kraftlos.

Während dieser Phase bin ich dazu übergegangen, mit einem Mikro über dem Kopf Musik zu hören und den Frequenzgang "live" über CLIO auf dem Bildschirm zu betrachten. So konnte ich unangnehme Töne direkt den Frequenzen zuordnen. Das hat mir schon sehr geholfen, im Nachhinein betrachtet war die wichtigste Erkenntnis aber die, dass man nicht auf einzelne Frequenzen schauen muss, sondern dass die Balance entscheidend ist. Ein Hochtöner alleine klingt nie sanft, ein Bass alleine nie knackig und eine Mitteltöner alleine nie dynamisch. Auch ich hatte während der Entwicklungphase oft mit trägen Bässen, schrillen Höhen und belegten Mitten zu kämpfen. Grund war aber nie die Qualität des Chassis, sondern dass woanders im Klangbild was fehlte oder zu viel war.

Im Endeffekt bin ich deswegen auch vollkommen vom Sounding abgekommen (obwohl ich dazu bereit war und keine Angst davor hatte, krumme Frequenzgänge zu erzeugen, Hauptsache es gefällt mir), so dass ich im Laufe der Wochen (wieder) bei einem absolut linearem Frequenzgang (zwischen 300Hz und 9kHZ, Messungen folgen im nächsten Post) gelandet bin.

Damit der hörsensible Präsenzbereich dann nicht nervig klingt, ist ein ausgewogener Grundtonbereich als Gegenpol elementar wichtig. Grundsätzlich bearbeitet jeder Raum den Bass- und Grundtonbereich mehr oder weniger unterschiedlich, was die Sache kompliziert macht. Deswegen ändern Lautsprecher in anderen Räumen auch plötzlich ihre tonale Balance, werden schrill oder muffig, selbst wenn sie gleichmäßig abstrahlen und sorgsam abgestimmt sind.

Ich habe schon kurz nach der obigen Phase, als ich versucht habe, den Verlust an Substanz, der durch das Entzerren der prägendsten Stehwellen entstanden ist, mit Mittelhochton-Sounding zu kompensieren, gemerkt, dass zwischen 100 und 400Hz etwas fehlt. Problem war nur, die richtige Frequenz, das richtige Maß und die entsprechende Bandbreite zu finden. Ich habe in der Zeit danach wirklich sehr viele Abstimmungen mit EQing im Grundton getestet, die zwar tendenziell das tonale Gleichgewicht auch mit entzerrten Raumresonanzen brachte, aber immer einen mehr oder weniger unnatürlichen Bauch-, Dröhn- oder Mulmansatz hatten oder zu drucklos und verwaschen klangen.

Schlussendlich waren es zwei Löcher, die aufgefüllt werden mussten. Eine breitbandiges um 115Hz, etwa genau mittig zwischen zwei prägenden Raumresonanzen bei 82Hz und 176Hz. Und eines knapp über 200Hz. Dieses war das problematische (bzw. schwer zu lokalisierende), weil ich bei mir im Keller-Hörraum bei Messungen am Hörplatz schon immer ein großes Loch zwischen 200HZ und 400Hz aufgrund der Boden- und Deckenreflektionen hatte. Es liegt und lag dann nahe, dieses Loch komplett per EQ aufzufüllen. Das klappte aber schon in der Vergangenheit nicht und war auch dieses Mal zum Scheitern verurteilt. Der Eingriff musste am Ende schmallbandiger, dezenter und präziser erfolgen und NICHT anhand einer Messung am Hörplatz erfolgen.

Über die vielen Hörtests, die ich DCX-steuernd mit Laptop auf dem Schoss verbracht habe, wusste ich mit der Zeit in etwa wieviel Pegel ich in etwa an welcher Stelle brauche, um die tonale Balance zu bekommen. Da ich grundsätzlich der Meinung bin, dass man das, was man hört, auch messen kann, habe ich lange nach einer messtechnischen Methode gesucht, die vorhandene Grundtonlöcher exakt "wiederzufinden", um sie dann präzise zu entzerren. Ich habe z.B. eine Leiste an der Decke zwischen Hörplatz und Lautsprecher angebracht, daran Hacken im gleichmäßigen Abstand montiert und dann eine Mehrfachmessung mit rotierendem Mikro an allen Postionen mit verschiedenen Höhen und ständiger Pegelkorrektur durchgeführt (hat aber nicht so wirklich zum Ziel geführt). Dann habe ich Dirac und dessen Einmessen studiert und verschiedene Messmethodiken - und signale an CLIO getestet.

Irgendwann bin ich auch auf die Option gestoßen, die Raummessungen ebenfalls mit VituixCAD zu bearbeiten. Dafür eignete sich die RTA-Methode, die ich normalerweise bei CLIO für Mehrfachwedelmessungen nutze, nicht, da sie nur ein Messpunkt pro 1/6 Oktave liefert. Deswegen bin ich auf die FFT-Methode umgestiegen, die sehr viel feiner auflöst. Auch beim Messignal bin ich irgendwann bei rosa Rauschen gelandet, da das LogChirp-Signal zu wenig Energie im Subbass lieferte. Mit der Zeit habe ich dann ein Gefühl dafür bekommen, mit welcher Messmethodik an welchem Ort ich in etwa das Gehörte abbilden kann. Dabei bildeten sich drei Frequenzbereiche heraus, die unterschiedlich betrachtet werden mussten (am Ende aber doch alle in einer Messmethodik zusammen auftauchen):

- im Tiefbass bis etwa 80Hz konnte ich anhand von statischen (oder gewedelten) Messungen direkt am Hörplatz im Kopfbereich entzerren. Dabei zählte (aufgrund der Wellenlänge) immer das Summensignal beider Kanäle (auch wenn ich die Kanäle einzeln unterschiedlich entzerrt habe). Etwaige (schmale) Einbrüche durften nicht (oder kaum) aufgefüllt werden.

- im Bereich der Schröderfrequenz (halbe bis doppelte, bei mir etwa von 80Hz bis 300Hz) habe ich anhand von gewedelte Messungen im Radius der Armlänge im Halbkreis um den Hörplatz herum entzerrt. Dabei musste ich die Kanäle zwingend getrennt messen, aber zusammen betrachten. Ich mache dafür z.B. 200 Messungen mit dem rechten Kanal und 200 Messungen mit dem linken Kanal nacheinander und entzerre dann auf die Addition aller 400 Messungen. Das ist gerade für das Auffüllen der Lücken wichtig, was man an dieser Stelle auch machen darf (und sollte).

- im Frequenzbereich über ca. 300Hz konnte ich mich schlussendlich auf die Freifeldmessungen verlassen und Welligkeiten bei Raummessungen aller Art vernachlässigen. Das Feintuninig in diesem Bereich habe ich dann trotzdem anhand von Raummessungen vorgenommen (dazu später mehr), aber der Abhörfrequenzgang im Freifeld hatte immer Priorität bzw. wurde zum Gegenprüfen herangezogen.

Die Messungen kommen im Laufe des Nachmittages...

[mtthsmyr]

Faszinierend. Vom Ergebnis her ist das recht ähnlich, auch wenn Du von der Vorgehensweise völlig anders vorgegangen bist. Die 115Hz Maßnahme würde ich jedenfalls auf die Rückwand zurückführen. 115 Hz wären 75cm Wandabstand. Das wird nicht ganz stimmen, aber es ist nahe genug. Du hast ja wie du schreibst, noch die Raummoden. Meine Erfahrung ist auch: wenn dieses Areal im großen und ganzen stimmt, hat man etwas Freiraum für Fehler.

Die Angelegenheit "Freifeld ab 300Hz " kann ich auch nachvollziehen. Wobei ich vermute, dass die Schallwandgröße da auch noch hereinspielt. Bei kleineren Schwallwänden muss man die Grenze vermutlich noch nach oben setzen - fände ich ganz plausibel.

Freu mich schon auf die Messungen!

VG, Matthias

[fosti]

... vor fast 7 Jahren. Es stehen also 2 DIY-Konstrukte in Relation zu 4730 posts. Hmmm, merkst selbst, oder :D ?
Qualität vor Quantität..... der KH310 Klon mit der MD142 statt der H304 weil nicht mehr erhältlich ist mMn schwer zu toppen! :prost:

[Christoph Gebhard]

Nun zur Weichenabstimmung:

Als Erläuterung: Ich werde die Messungen immer mit und ohne Raumentzerrung zeigen.

Als Grundlage für die Messung ohne Entzerrung dient dabei diese Weiche:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53390&d=1584970086

Sechs LR24-Filter und fünf EQs zum "Formen" der Frequenzgänge und Filterflanken.
Diese Weiche stand schon grob im Januar fest, wurde aber während der Raumentzerrung immer mal wieder "angepackt". Das aber nur in geringem Maße, Trennfrequenzen ein bisschen und Pegel ebenfalls, nix Elementares.

Zudem waren schon im Januar leichte Korrekturen im Hochtonbereich um 5kHz und 14kHZ enthalten, die dann aber nachher in die Raumentzerrung gerutscht sind, weil ich dort gut die Feinabstimmung vollziehen konnte. Das wird weiter unten deutlich.

Im Laufe der Raumentzerrung hatte ich bei der Grundlagenweiche auch mal leichte Badewannenverläufe, am Ende bin ich aber wieder bei einer linearen Grundabstimmung gelandet:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53391&d=1584970460

Trennfrequenzen bei 120Hz, 550Hz und 3kHz.

Die Trennung zwischen Hoch- und Mitteltöner ist zudem durch die EQs etwas abgeflacht und keine typische LR24-Flanke. Dadurch hat sich das Abstrahlverhalten verbessert. Das ist weiter oben im Thread geschrieben.
Kurz: Der Mitteltöner läuft flach in den Hochtöner rein, um seine Bündlung zu nutzen und die etwas breitere Abstrahlung des Hochtöners und die noch minimal vorhandenen Kantendiffraktion zu entschärfen.
So ergibt sich ein konstantes Abstrahlverhalten im kompletten Mittelhochtonbereich. Das wird dann auch unten in den Raummessungen und anhand der Diagramme mit Raumkorrektur dokumentiert.


Nun zu der Raumentzerrung: Grundlage aller jetzt folgenden Raummessungen sind Wedelmessungen mit rosa Rauschen und der FFT-Messmethode. In US-Foren findet man sowas ähnliches auch unter dem Namen MMM (moving mic measurement). In meinem Fall wurden pro Durchgang zwischen 200 und 500 Messungen durchgeführt. Ich führe dabei das Mikro langsam rauf- und runter schwingend um meinen Kopf herum. Im Laufe der Zeit (eine komplette Messung dauert so geschätzt zwischen zwei und drei Minuten bei 200 Durchgängen, bei 500 entsprechend länger) fahre ich meinen Arm immer weiter aus und erhöhe auch die Amplitude der Schwingung. Am Ende habe ich den Arm komplett ausgestreckt und schwinge etwa +/-50cm, immer in Bezug auf die Ohrhöhe als Mittelpunkt. Extremitäten wie Boden, Decke oder Rückwand meide ich. Trotzdem versuche ich ein möglichst weitere Areal um meinen Kopf herum zu erfassen.

Im Zuge der Entwicklung habe ich auch mit verschiedenen engeren Arealen zusätzlich gearbeitet und experimentiert (z.B. nur Kopfbereich oder nur Stuhlbereich, am Ende habe ich aber festgestellt, dass die weiträumige Messung eigentlich reicht)

Mit der weiträumigen Methode habe ich ingesamt vier Messungen zum Einfügen in VituixCAD gemacht:

1. 250 Messungen rechter Kanal, 250 Messungen linker Kanal, nacheinander und in einem 500er Block gemittelt. Jeder Kanal geht also zur Hälfte in den Frequenzgang rein. Das ist die wesentliche Kurve zum Abstimmen und Linearisieren, abgesehen vom Tiefbass.
2. 200 Messungen beide Kanäle laufen parallel. Diese Messung kann man zum Gegenprüfen nutzen (Senken ignorieren, nur Überhöhungen beachten), wesentlich nutze ich sie aber zum Abstimmen des Verlaufs im Tiefbass.
3. 250 Messungen nur rechts
4. 250 Messungen nur links

Die Messungen 3 und 4 habe ich am Anfang nur zum Setzen der EQs genutzt, da die Kanäle teilweise leicht unterschiedlich laufen. Jeder Kanal läuft also mit individuellen EQs.
Ich habe dann nach dem Festlegen aller EQs aus Messung 3 und 4 diese hintereinander geschaltet und vor die Kurve aus Messung 1 gelegt (da jeder EQ aber nur zur Hälfte Einfluß hat,muss man deren Pegelwert verdoppeln bzw. halbieren (je nach Sichtweise)). Zu Beginn war mir die spätere Linearität der Kurven 3 und 4 egal. Der Hauptsache war, dass die Kurve 1 linear war. Das war auch wesentlich für das Tonalitätsempfinden.

Ich bin dann aber im (vorerst?) letzten Entwicklungssprung am letzten Wochenende hingegangen und habe auch noch die einzelnen Kanäle linearisiert und dabei geschaut, dass auch die (Summen-)Kurve 1 linear bleibt. Da sich die Kurven verständlicherweise gegenseitig beeinflussen war das mehrere Stunden Arbeit, bis alle drei Kurven linear laufen. Teilweise musste ich auch die EQs ein wenig versetzen und Kompromisse finden.

Davon hat aber die Räumlichkeit nochmals profitiert. Ich brauche z.B. rechts mehr Grundtonkorrektur um 210Hz als links. Wenn ich auf beide Kanäle die gleiche Korrektur gebe, hat der linke Kanal dort eine leichte Überhöhung und der rechte eine leichte Senke. Das verschiebt die Abbildung ein wenig, weil die Überhöhung links den Mittelhochton mehr verdeckt. Links klang dann immer etwas leiser bzw. bedeckter, die Mitte war leicht verschoben.

Genug erklärt, hier die Ergebnisse.

Messdurchgang 1 mit und ohne Raumkorrektur:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53392&d=1584974416




Hier sind die entsprechenden EQs dazu:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53393&d=1584975314

Der obere Block ist der linke, der untere der rechte Kanal (in diesem Fall hintereinander geschaltet).

Wie man sieht fällt die Kurve mit etwa 3,75dB/Okt ab. Im Bereich zwischen Grundton und Tiefbass wird der Verlauf steiler. Das entspricht auch dem Verlauf der Harman-Kurve. Unterhalb von 60Hz haben wir dann wieder die 3,75dB/Okt. Die Linearisierung des dortigen Verlaufs habe ich anhand der zweiten Kurve gemacht. Die folgt unten.

Die wesentlichen Korrekturen sind das Abschwächen der Raumresonanzen bei 52Hz und 82Hz und das Auffüllen der Lücken bei 115 Hz und 210Hz. Als diese beiden Lücken gefunden und gefüllt waren, klang der MHT endlich so wie er sollte. Luftig und frei ohne hart zu sein oder zu nerven.

Wie man sieht gibt es auch im Mittelhochton noch leichte Korrekturen, die sich auf den Freifeldfrequenzgang so auswirken:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53400&d=1584976120

Wie zu erwarten war, schaden sie nicht, sondern helfen sogar eher und wirken sich (natürlich) auch positiv auf das Abstrahlen und den Energiefrequenzgang im Mittelhochtonbereich aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53398&d=1584975981
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53399&d=1584975981

Der Filterverlauf der kompletten Entzerrung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53401&d=1584976665

Messdurchgang 2 (beide Kanäle zusammen aktiv), anhand dem ich den Subbereich abgestimmt habe:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53404&d=1584976815

Messdurchgang 3 (rechter Kanal):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53403&d=1584976815

Weiche rechts einzeln:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53408&d=1584977312

Filterverlauf rechts einzeln:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53405&d=1584977312

Messdurchgang 4 (linker Kanal):

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53402&d=1584976815

Weiche links einzeln:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53407&d=1584977312
Filterverlauf links einzeln:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53406&d=1584977312


Ich hoffe, ihr konntet den Weg in etwa nachvollziehen. Ansonsten fragen...

Schönen Gruß, Christoph

[fosti]

Chapeau :prost: ...und ich dachte immer nur ich gehe großzügig mit zur Verfügung stehenden PEQs um :thumbup:

[mtthsmyr]

Cool!

Nur kurz, weil ich gleich los muss: Kannst Du bitte die realen Treiberpositionen (Hochtöner (0,0,0)) eintragen, und dann das Bild Power & DI nochmal hochladen?

VG, Matthias

[spendormania]

Hi Christoph,

meine Güte, was für ein Aufwand, Glückwunsch. Soviel zum Thema, dass aktiv viel einfacher als Passiv ist ;-).

LG
Ludger

[BiGKahuunaBob]

Soviel zum Thema, dass aktiv viel einfacher als Passiv ist ;-).


Wenn man das "zu Fuss" so akribisch macht, dann ist das sehr aufwendig.
Mit einer FIR-Zielkurve geht das an einem Tag (ohne Raumeinmessung), weil größerer Automatisierungsgrad... setzt aber entsprechende Hard- und Software voraus.

Ein Teil des Feintunings bezieht sich ja hier auch die (manuelle) Raumeinmessung, die Arbeit hätte man ja bei passiver Bauweise auch (auch hier automatisierbar, z.B. Dirac, etc...)

Schön gemacht in jeden Fall!

[fosti]

Hi Christoph,

meine Güte, was für ein Aufwand, Glückwunsch. Soviel zum Thema, dass aktiv viel einfacher als Passiv ist ;-).

LG
Ludger
Passiv wäre das ein exorbitanter Aufwand aktiv eher nicht, sondern nur den erforderlichen Korrekturen geschuldet. Das hat Christoph konsequent umgesetzt. Passiv wäre man da wohl verzweifelt!

[wgh52]

Hallo Christoph,

Gratulation zu Deinem Erfolg und meinen grossen Respekt vor der akribischen Feinarbeit!

Viele Deiner gewonnen Erkenntnisse konnte ich auf meinem Weg auch schon erlangen, war im Endeffekt vielleicht nicht ganz so akribisch, aber ebenso zufrieden ;)


...Mit einer FIR-Zielkurve geht das an einem Tag (ohne Raumeinmessung), weil größerer Automatisierungsgrad... setzt aber entsprechende Hard- und Software voraus....Dem kann ich aus Erfahrung zustimmen! Seit inzwischen vielen Jahren tut bei mir ein inzwischen betagter DEQX PDC diesen Dienst: 1. Ab 300...400Hz FIR Linearisierung und FIR-Weichenbau auf Basis gefensterter 1-2m Messung(en). 2. Auf Basis mehrerer Hörplatzmessungen Anpassung an den Raum und meinen Geschmack mit bis zu 15 PEQs (verstellbar während Musik spielt). Das alles dauert auch viele Stunden, vor allem die letzten Feinheiten offenbaren sich bei mir erst nach längerem Hören.

Auf jeden Fall viel Musikvergnügen mit diesen Lautsprechern!

[BDE]

Klasse!



[...]
Nun zu der Raumentzerrung: Grundlage aller jetzt folgenden Raummessungen sind Wedelmessungen mit rosa Rauschen und der FFT-Messmethode. In US-Foren findet man sowas ähnliches auch unter dem Namen MMM (moving mic measurement). In meinem Fall wurden pro Durchgang zwischen 200 und 500 Messungen durchgeführt. Ich führe dabei das Mikro langsam rauf- und runter schwingend um meinen Kopf herum. Im Laufe der Zeit (eine komplette Messung dauert so geschätzt zwischen zwei und drei Minuten bei 200 Durchgängen, bei 500 entsprechend länger) fahre ich meinen Arm immer weiter aus und erhöhe auch die Amplitude der Schwingung. Am Ende habe ich den Arm komplett ausgestreckt und schwinge etwa +/-50cm, immer in Bezug auf die Ohrhöhe als Mittelpunkt. Extremitäten wie Boden, Decke oder Rückwand meide ich. Trotzdem versuche ich ein möglichst weitere Areal um meinen Kopf herum zu erfassen.[...]

Ein Video wäre perfekt gewesen (kann es mir leider nicht 100% vorstellen), gibt es eines zufällig online?
Ich schätze das Mic auf 90°; oder etwa 0°?



[...]
1. 250 Messungen rechter Kanal, 250 Messungen linker Kanal, nacheinander und in einem 500er Block gemittelt. Jeder Kanal geht also zur Hälfte in den Frequenzgang rein. Das ist die wesentliche Kurve zum Abstimmen und Linearisieren, abgesehen vom Tiefbass.
2. 200 Messungen beide Kanäle laufen parallel. Diese Messung kann man zum Gegenprüfen nutzen (Senken ignorieren, nur Überhöhungen beachten), wesentlich nutze ich sie aber zum Abstimmen des Verlaufs im Tiefbass.
3. 250 Messungen nur rechts
4. 250 Messungen nur links


Hier verstehe ich dass Du wohl 250 Durchgänge bei 1. meinst, also -eine- Messung welche 250 Frequenzgänge mittelt (ges. ca. 3min)? Also alle 4 (5) Messung zusammen ca. 15 Minuten Aufwand.

Mich würde Interessieren welche "Zielkurve" am Ende dabei herausgekommen ist. Also "klassisch" gemssen am Hörplatz (90°) und gemittelt um ein paar kopfnahe Positionen. :denk:

[Christoph Gebhard]

Chapeau :prost: ...und ich dachte immer nur ich gehe großzügig mit zur Verfügung stehenden PEQs um :thumbup:

Mit einer DCX hätte ich es vermutlich auch nicht geschafft. Die zweite war nicht nur wegen des vierten Weges nötig.
Übrigens habe ich auch eine Methode gefunden beide DCX parallel anzusteuern. Man muss das Programm zweimal öffnen und jede DCX einzeln an einen USB-Anschluss anschließen. Das war auch eine enorme Erleichterung beim Probehören. So konnte ich Abstimmungen direkt vergleichen.


Kannst Du bitte die realen Treiberpositionen (Hochtöner (0,0,0)) eintragen, und dann das Bild Power & DI nochmal hochladen?

Kann ich machen. Damit ich das nicht falsch verstehe, ich muss bei den drei anderen Treibern den Abstand zum Hochtöner in den Y-Wert eingeben, richtig?


Wenn man das "zu Fuss" so akribisch macht, dann ist das sehr aufwendig.
Mit einer FIR-Zielkurve geht das an einem Tag (ohne Raumeinmessung), weil größerer Automatisierungsgrad... setzt aber entsprechende Hard- und Software voraus.

Ein Teil des Feintunings bezieht sich ja hier auch die (manuelle) Raumeinmessung, die Arbeit hätte man ja bei passiver Bauweise auch (auch hier automatisierbar, z.B. Dirac, etc...)

Schön gemacht in jeden Fall!

Danke.

Ich stimme dir zu, dass man mit automatisierten Systemen viel schneller als "zu Fuß" arbeiten kann. Trotzdem brauchen solche Systeme auch den richtigen messtechnischen Input und arbeiten in gewissen Grenzen, die je nach Problembereich auch mal zu "unglücklichen" Korrekturen führen können.

Ich habe bei VituixCAD ja auch ständig die Filter mit dem Optimierer perfektioniert, aber die Ziellinie und die Grenzen immer wieder neu gesetzt, geändert, rückgängig und angepasst. Der Optimierer ist mir mehrfach "davongelaufen". Das war ja ein dynamsicher Vorgang, in dem man als Mensch immer wieder eingreifen musste. Zudem habe ich je nach Frequenzbereich auch mit unterschiedlichen Messwerten gearbeitet.

Bei mir war es z.B. auch so, dass der rechte Lautsprecher durch die Aufstellung mehr "Tiefbass" macht. Ich habe im Tiefbass aber auf eine Pegelanpassung der beiden Kanäle verzichtet, beiden in etwa gleich viel zugemutet und nur auf die Summe entzerrt (unabhängig davon wer wieviel beiträgt). Hätte ich beiden auf den gleichen Frequenzgang entzerrt, wäre der linke Kanal viel schneller am (Hub- und Verstärker-)Limit gewesen. Ich weiß nicht, wie ein automatisches System damit umgeht. Natürlich ist das eine Sache der Programmierung, aber die Fallstricke sind ja sehr vielfältig, so dass ich mir nach meinen Erfahrungen der letzten Wochen schwer vorstellen kann, dass das ohne menschlichen Eingriffen immer gut ausgeht.

Aber ich möchte natürlich nicht leugnen, dass mein Ansatz mit der DCX im Grunde ziemlich antiquiert ist ;)


Auf jeden Fall viel Musikvergnügen mit diesen Lautsprechern!

Schönen Dank. Leider findet man von erfolgreichen Raumentzerrungen so wenig Infos im Netz und in den Foren. Dann hätte ich mir vielleicht die eine oder andere Sackgasse gespart.


Ein Video wäre perfekt gewesen (kann es mir leider nicht 100% vorstellen), gibt es eines zufällig online?

Vielleicht mache ich noch ein kurzes Video in den nächsten Tagen und lade es bei YouTube hoch...aber nicht gelistet, nur fürs Forum ;)


Hier verstehe ich dass Du wohl 250 Durchgänge bei 1. meinst, also -eine- Messung welche 250 Frequenzgänge mittelt (ges. ca. 3min)? Also alle 4 (5) Messung zusammen ca. 15 Minuten Aufwand.

Ja, genau. Dieses Prozedere habe ich im Laufe der letzten Wochen aber gefühlt zwanzig oder dreizig Mal gemacht, weil ich halt nach der Methodik gesucht habe, in denen ich die Höreindrücke wiederfinde. Bei einem neuen Aktivlautsprecher würden mir wahrscheinlich die vier Messungen (plus die reflektionsfreien Messungen, die mich auch Stunden gekostet haben) reichen.


Mich würde Interessieren welche "Zielkurve" am Ende dabei herausgekommen ist. Also "klassisch" gemssen am Hörplatz (90°)

Hier ist der Frequenzgang entzerrt (grün) und unentzerrt (rot) mit einer statischen Einmal-Messung am Hörplatz:

rechts:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53412&d=1584988138

links:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53413&d=1584988138

zusammen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53414&d=1584988266

Viel kann man daraus wohl nicht ableiten.
Oder anders gesagt: Ein Abstimmen am Hörplatz anhand einer "normalen" Messung ist praktisch unmöglich.

Gruß, Christoph

[mtthsmyr]

Ja, die Winkelmessungen sehen schon schön aus. Vor allem bis 5kHz. Auch dass sich das bis 90° so schön fortsetzt: großes Kino!

Wenn ich mir den Bereich >10kHz anschaue... kann das sein, dass Du es mit der Absorbtion in deinem Hörraum sehr gut gemeint hast? :eek::D

Es sieht gut aus. Olaf hatte ich letztes Jahr mal eine Abstimmung der C79/C12- Kombi vorgeführt, die auch komplett gerade durchlief.Ich fand's "vielversprechend", Olaf furchtbar. :D Ich kann mir aber gut vorstellen, was Du geschrieben hast: Wie man den Mittelhochton wahrnimmt, hat sehr viel damit zu tun, wie gut der Grundton sitzt.

Als ich mir die Grundtonabstimmung angeschaut habe, dachte ich erst: das sieht ja komisch aus....
Später ist mir dann aufgefallen, dass mir das doch recht bekannt vorkommt:53410
Hat doch eine gewisse Ähnlichkeit, oder?

[mtthsmyr]

"Y-Positionen":Ja, genau Ich glaube in Millimetern.

Was ich gerade bei den Hörplatzmessungen gedacht habe: Ich nehme an, dass Du die Senke bei 300Hz versucht hast aufzufüllen, und das war kontraproduktiv, oder?

VG, Matthias

[BiGKahuunaBob]

Ich finde auch, das Abstrahlverhalten ist der schön geworden, sogar konstant von ca. 700 Hz bis 10 kHz. Dafür braucht man nochmal aufwendige Waveguides... oder weben viele Wege :-)

[mtthsmyr]

Warum? Der von dir angesprochene Bereich wird ja von lediglich zwei Treibern bedient. Das entscheidene mMn ist, dass beide Treiber genau so in ihrer jeweiligen Umgebung abstrahlen.

Der Elac-Koax, den Fosti mir mal zu Verfügung gestellt hatte, konnte.das auch ganz gut.

[BiGKahuunaBob]

Warum? Der von dir angesprochene Bereich wird ja von lediglich zwei Treibern bedient.
Eben drum, normalerweise ist es einer.


Das entscheidene mMn ist, dass beide Treiber genau so in ihrer jeweiligen Umgebung abstrahlen.
Das resultiert aber auch auch der Treiberanzahl. Die laufen dort weniger in die Eigenbündelung als bei 3- oder gar 2-Wegen.


Der Elac-Koax, den Fosti mir mal zu Verfügung gestellt hatte, konnte.das auch ganz gut.
Der Koax fungiert quasi als Waveguide für den Hochtöner.

Wie gesagt, bei weniger als 4 Wegen kommt man i.d.R. nicht ohne Schallführungen aus, wenn man über so einen weiten Bereich eine konstante Bündelung erreichen will.

[mtthsmyr]

Hast Du den Elac-Koax mal gesehen?

53429


Eben drum, normalerweise ist es einer.

700 Hz bis 10kHz mit einem Treiber? Da haben wir recht unterschiedliche Vorstellungen von normalerweise... :eek: Oder verstehe ich dich falsch?


Das resultiert aber auch auch der Treiberanzahl. Die laufen dort weniger in die Eigenbündelung als bei 3- oder gar 2-Wegen.

Ich verstehe nicht, was du meinst. Warum?

VG, Matthias

[Christoph Gebhard]

Wenn ich mir den Bereich >10kHz anschaue... kann das sein, dass Du es mit der Absorbtion in deinem Hörraum sehr gut gemeint hast? :eek::D

Auf welchen Umstand beziehst du das?
Auf die Rosa Rauschen-Messung, die nach oben abfällt oder auf den Anstieg des Superhochton in der Freifeldmessung?

Die Nachhallzeit RT20 bei mir im Raum liegt oberhalb von 125Hz zwischen 0,1 und 0,15s, im Bass steigt sie sanft an. Ich denke, dass das schon gering ist, aber es ist nicht unangenehm. Zum einen ist die Nachhallzeit fast frequenzneutral, zum anderen habe ich eigentlich fast alle absorbierenden Stellen (bis auf den Teppich) mittlerweile mit Diffusoren beflankt, so dass der Hochton viel gestreut wird und nur die langen Wellen das Absorptionsmaterial erreichen. Deswegen steigt die Nachhallzeit im Hochton sogar nochmal etwas, auf ca. 0,15s an, während sie im Mittelton eher Richtung 0,1s tendiert.

Zum Superhochtonanstieg des C025: Man sieht in den Raummessungen, die ich heute veröffentlicht habe, dass der Verlauf bis 15kHz sehr schön linear ist. Dazu passt auch die VituixCAD-Simulation des Energiefrequenzgangs, die eigentlich das gleiche aussagt, ebenfalls bis 15kHz linear. Ich finde das klanglich fantastisch weil es sich wunderbar vom Lautsprecher löst ohne aufgesetzt zu klingen.

Man sieht in den Messungen auch, dass ich anhand der Raummessungen den Verlauf per EQ im Vergleich zur Ausgangsweiche nochmal etwas angepasst habe (um 8,5kHz und 14,5kHZ etwas Pegel raus- und um 12kHz etwas dabei). So ergab sich in beiden Verläufen (Raummessung und Energiesimulation VituixCAD) eine besserer Linearität. Klanglich konnte ich das auch nachvollziehen, weil es dem C025 ein Stück aufgesetzte Silbrigkeit nahm. Jetzt klingt er für mich in meinem Raum im besten Sinne absolut unauffällig und neutral. Es ist einfach alles wie selbstverständlich da, ohne dass sich irgendwas in den Vordergrund spielt.



Es sieht gut aus. Olaf hatte ich letztes Jahr mal eine Abstimmung der C79/C12- Kombi vorgeführt, die auch komplett gerade durchlief.Ich fand's "vielversprechend", Olaf furchtbar. :D Ich kann mir aber gut vorstellen, was Du geschrieben hast: Wie man den Mittelhochton wahrnimmt, hat sehr viel damit zu tun, wie gut der Grundton sitzt.

Ja, ich kann das gut nachvollziehen. Ich habe diese Mittelhochton-Kombi in den letzten Wochen auch oft "schlecht" gehört. Ohne die Kompensation im Grundton hat es nur mit dem unentzerrten Bassverlauf einigermaßen gepasst. Als ich die Raumresos entzerrt habe, wurde es sofort schrill. Mit den ersten Kompensationsversuchen durch einen fallenden Verlauf (also breitbandig mehr Mitten und Grundton) klang er auf einmal total bedeckt und verschlossen. Stimmen lösten sich nicht mehr vom Lautsprecher. Es fehlte Glanz und Stahlkraft. Dann gab es auch Phasen wo Klavieranschläge auf den Ohren drückten. Alles ist im Moment aber kein Thema mehr. Die Kombi klingt so wie sich misst - neutral.


Als ich mir die Grundtonabstimmung angeschaut habe, dachte ich erst: das sieht ja komisch aus....
Später ist mir dann aufgefallen, dass mir das doch recht bekannt vorkommt:53410
Hat doch eine gewisse Ähnlichkeit, oder?

Yup. Wovon ist die Kurve?


"Y-Positionen":Ja, genau Ich glaube in Millimetern.

Hier im direkten Vergleich:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53427&d=1584998064


Was ich gerade bei den Hörplatzmessungen gedacht habe: Ich nehme an, dass Du die Senke bei 300Hz versucht hast aufzufüllen, und das war kontraproduktiv, oder?

Nicht direkt, da ich aus der Vergangenheit - auch mit dem 3-Weger - schon wusste, dass es so nicht funktioniert. Trotzdem möchte man in dem Bereich immer ansetzen,weil es auch dem Hörempfinden entspricht. Irgendwie fehlt dem Klangbild unentzerrt einfach Wärme. Ein Hochziehen um 300Hz klingt aber nicht, genauso wie das Absenken des 500Hz nach hinten los geht. Wie schon erwähnt habe ich sehr viel im Raum gemessen und die Lücke ist mir mehr oder weniger immer wieder begegnet (auch mit anderen Lautsprechern). Man darf aber wirklich nur den schmalen Bereich um 210Hz hochziehen. Das herauszufinden war ein langer Weg, aber es war ein geiler Moment als ich mit der "richtigen" Anhebung das erste Mal gehört habe. Es hat wirklich nur Sekunden gedauert bis ich wusste: That`s it! :D


meine Güte, was für ein Aufwand, Glückwunsch.

Danke Ludger. Deine Hinweise auf die Entzerrung im Raum haben mit auch den Weg gewiesen. Du hast mir ja den Tipp mit der Schröderfrequenz gegeben, an dem ich mich lange orientiert habe.


Ich finde auch, das Abstrahlverhalten ist der schön geworden, sogar konstant von ca. 700 Hz bis 10 kHz. Dafür braucht man nochmal aufwendige Waveguides... oder weben viele Wege :-)

Ich glaube sogar, dass das Abstrahlen unterhalb von 700Hz noch weiter relativ konstant bleibt. Den (Winkel-) Messungen fehlt da unten nur die Auflösung, so dass die Bündlung nicht ganz richtig dargestellt wird.

Zum Thema Abstrahlverhalten: Ich denke es ist kein Zufall, dass nicht nur die Winkelfrequenzgänge sehr gut aussehen, sondern auch die Kurve der Raummessung oberhalb von ~ 700Hz wunderbar glatt abfällt.

Dazu gibt es ja gewisse Vorgeschichten, die man auch hier im Forum nachlesen kann.

Zum einen meine "Liebe" zum C025, der durch die Inversmembran, die "Ohren", die kleine, mittig ansetzende Schwingspule und das Membranmaterial wirklich einmalig breit abstrahlt. Bis 10kHz bleibt einfach kein anderer Hochtöner unter Winkel so gut am Ball.

Dazu der passende Mitteltöner (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14507-Accuton-C90-6-079-Ein-spleeniger-Spezialist!), der ja eigentlich die schlechtere Wahl gegenüber einer Mitteltonkalotte sein soll (mit der 75er-TB-Kalotte hätte ich das SO nicht hinbekommen, da sie oberhalb von 2kHz abrupter einschnürt).

Und natürlich auch die passende Schallwandgestaltung. Sowohl die Breite als auch die stark abgerundeten Kanten sind bewusst genau so gewählt.

I-Tüpfelchen für das Abstrahlen ist dann natürlich das flachere Ineinanderlaufen der beiden Chassis durch die Weiche, dessen ursprüngliche Idee auf den Optimizer von VituixCAD zurück geht. Ich hatte ihn irgendwann mal machen lassen und viel Freiheiten gegeben. Dadurch dass der Energiefrequenzgang in diesem Optimierungsprozess eine hohe Gewichtung hatte, kam der Optimizer wohl schnell auf die Idee, die EQs zu nutzen, um die Flanken weicher zu machen. Im ersten Moment sah es für mich so aus, als ob er sich vergaloppiert hatte, weil er den C90 viel zu hoch laufen ließ. Später habe ich die grundsätzliche "Idee" dann aber übernohmen und manuell verfeinert.

Gruß, Christoph

[BiGKahuunaBob]

@mtthsmyr/Matthias
Wenn das Christoph zu viel OT ist können wir das genre in einem separatem Faden oder via PM diskutieren.

Generell ist es so, das bei Verwendung weniger Treiber (1-3 Wege), diese in die Eigenbündelung laufen und daher die Übergänge zwischen den Treibern mittels Schallführungen oder anderen Maßnahmen verstetigt werden müssen. Das sieht man schön bei allen Studiomonitoren die auf CD (constant directivity) ausgelegt sind. Christophs Konstruktion hingegen nutzt Treibergrößen und Trennfrequenzen geschickt so, das hier die Schallwand als Führung genügt um eben diese frequenzneutrale Bündelung zu erreichen. Hierauf bezog sich meine Aussage.

[BDE]

[...]
Vielleicht mache ich noch ein kurzes Video in den nächsten Tagen und lade es bei YouTube hoch...aber nicht gelistet, nur fürs Forum ;)
[...]
Ja, genau. Dieses Prozedere habe ich im Laufe der letzten Wochen aber gefühlt zwanzig oder dreizig Mal gemacht, weil ich halt nach der Methodik gesucht habe, in denen ich die Höreindrücke wiederfinde. Bei einem neuen Aktivlautsprecher würden mir wahrscheinlich die vier Messungen (plus die reflektionsfreien Messungen, die mich auch Stunden gekostet haben) reichen.
[...]

Danke für die Antwort, man muss ein Rezept halt erst verstehen damit das nachkochen gelingt! :)
Edit: Werde das beizeiten mal mit meinen KH120 ausprobieren..

[mtthsmyr]

Ich war nur über die Aussage gestolpert, dass um das zu realisieren eben ein Mehrwegesystem notwendig sei. Christophs Box zeigt meiner Meinung nach genau, dass das nicht der Fall ist. Prinzipiell könnte es auch einen Tiefmitteltöner mit gleicher Membrangeometrie geben, so dass man mit gleicher Anordnung einen Zweiweger konstruieren könnte. Das Chassis hat immerhin 79cm², ist ein 13cm Chassis. Aber vieleicht haben wir uns da auch einfach missverstanden.

@Christoph:
Was ich mich noch interessieren würde: die elektrischen Frequenzgänge und die Phasenlage der Zweige untereinander. Das würde mir eventuell noch etwas helfen, deine Lösung beim Mittelhochtonübergang besser nachvollziehen zu können.

Die vertikale Positionen scheinen ja gar nicht viel verändert zu haben und wenn nur breitbandig. Was ja gut wäre. Aber gerade den Punkt verstehe ich noch nicht ganz, warum das so ist. Da würden wie gesagt oben genannte Daten fürs Verständnis helfen.

Mein Kommentar wegen der Raumbedämpfung. Ich war überrascht wegen der deutlichen Betonung >10kHz. Da kommen wahrscheinlich wieder mehrere Dinge zusammen. Ich habe nochmal nachgeschaut: Das Experiment mit dem C25, dass mir am besten gefallen hatte, hatte auch eine Betonung oben herum. Dazu kommt, dass mein Mikro oben herum immer einen leichten Abfall hat.
Ich dachte, ich hätte von dir aber auch mal einen Kommentar gelesen, dass dein Hörraum recht gründlich bedämpft und auf den Fotos auch einige Absorber in Erinnerung. Insofern fand ich es nicht so abwegig, dass der Hörraum da Kompensation erfordert.

Der geheimnisvolle Frequenzgang ist die Stereoplay-Messung der Avalon Indra (0° quasi-anechoic). Auf HTguide gab es wiederholt abfällige Kommentare zu dieser "eigenartigen, vermurksten Bassabstimmmung". Stereoplay meinte immerhin: "Keine Sorge, wenn die Box 1m vor der Wand steht, passt wieder alles." Bei Frequenzgängen von passiv-Konstruktionen ist ja nie so ganz klar: Ist das Absicht oder ging das nicht anders? Insofern ist das wirklich interessant zu sehen, wie ähnlich bei dir die Kontour ist.
Was ich in einem der Reviews auch erinnere, "dass der Lautsprecher es schafft wie kein anderer, den Raum auszublenden". Was ich ja bei dir auch herausgelesen habe, dass das jetzt gut funktioniert.

Dazu fallen mir gleich noch ein paar Follow-up-Fragen ein: Wie stehen die Lautsprecher nochmal bei dir im Raum? Wo sitzt Du? In welchen Höhen sind die Treiber positioniert? Winkelst Du ein?

VG, Matthias

[Christoph Gebhard]

Ich mache heute abend einfach mal ein improvisiertes Video von Hörraum, Aufstellung und Messmethode. Also ohne Qualitätsanspruch an die Präsentation, sondern so wie man es privat über WhatsApp verschicken würde ;)
Hat jemand noch Ideen oder Wünsche, was sich lohnt visuell darzustellen?

[roomcurve]

Zu MMM gibt es übrigens auch dieses Video
https://youtu.be/6RiuwqzjqlQ

[Christoph Gebhard]

Moin,


Und Du schreibst ja am Ende selbst sinngemäß "Mal sehen, ob das anhält".
Meine Posts der letzten Tage sind tatsächlich in einer gewissen Euphorie entstanden und deswegen mit Vorsicht zu genießen :D


Die Ansicht ist verbreitet, dass Details durch Betonungen oder kleine Peaks entstehen - jedenfalls meist irgendwo in der Abstimmung zu finden sind.

Ich habe bei der alten Kellerbox mal per DSP ein paar Peaks in den Frequenzgang eingebaut. Es klang dadurch tatsächlich zackiger, anspringender und spektakulärer. Auf Dauer und beim Lauthören wurde es aber anstrengend und irgendwann klingelten die Ohren. Deswegen ist für mich langes, ermüdungsfreies Hören bei hohen Pegeln immer ein Zeichen von einer passenden Abstimmung.

Man trifft bei unlinearen oder wellig laufenden Lautsprechern oft auf das Urteil "dynamisch". Ich habe da so meine Zweifel, ob das nicht einfach nur auf die Fehler des Lautsprechers zurückzuführen ist. Dynamik gehört auf die Aufnahme und soll nicht durch den Lautsprecher vorgegaukelt werden. Ich wüsste jetzt auch keinen Grund, wieso ein Lautsprecher, der nicht gerade am Hublimit betrieben wird und/oder viel Klirr/Nebengeräusche produziert, der Aufnahme Dynamik rauben sollte.

Aber gerade linearen Lautspechern wird das oft vorgeworfen. Auch ich muss zugeben, dass einige Aufnahmen ohne Raumentzerrung "geiler" rüber kommen, weil sie spektakulärer punchen. Aber dieser Eindruck ist über mehrere Aufnahmen nicht haltbar. Im Gegenteil. Da wo der Punch bei der einen Aufnahme hilft, stört er bei der anderen extrem. Man neigt dann schnell dazu, der Aufnahme die schuld zu geben. Es ist aber nicht so.

Ich habe z.B. Platten, die ich in der Vergangenheit jahrelang im Wohnzimmer zum Testhören benutzt habe (z.B Joy Denalane - Mamani Live), bei mir im Keller gemieden. Sie passten von ihrer Charakteristik ins Wohnzimmer aber nicht in den Keller. Letzte Woche habe ich sie im Keller mal wieder probiert und ja, war geil.


Nun mache ich das ganze ja auch nicht erst seit gestern. Ich will die Zahl der Projekte gar nicht nennen, die ich in den 10 Jahren DIY gemacht habe. Ich kenne die Treiber mittlerweile. Und die Teststücke.

Ich denke, dass du da einfach weiter bist als ich. An diesem Punkt, wo es nur noch um Nuancen und den letzten Schliff ging, habe ich in der Vergangenheit oft das nächste Projekt gestartet. Für mich waren die Unzulänglichkeiten, die durch die Interaktion mit dem Raum entstanden sind (und der damit verbundenen Abhängigkeit von der Aufnahme und der Aufstellung) auch immer zu groß als das ich es lohnenswert fand, Energie in die Subtilitäten zu stecken.

Aber ich kann nachvollziehen, dass sich das Feilen an einem „fertigen“ System lohnen kann. Ich habe z.B. letzte Woche, als es bei mir „einrastete“, bei den alten Dire Straits-Alben die temporären Azimutfehler der analogen Bandmaschinen wahrgenommen oder den linken Lautsprecher noch einen Zentimeter nach vorne gezogen, weil ich auf einmal hörte, dass er etwas tiefer stand.


Nun Finde ich nachvollziehbar. Gerade die High-End-Sampler produzieren zwar teilweise schöne Effekte, sind aber eher Schonkost, d.h. nicht sehr Abstimmungskritisch.

In diesem Fall war es tatsächlich eher anders gemeint. Da sind einige Aufnahmen drauf, die im Bass und Grundton Unlinearitäten sofort aufdecken. Also nicht vereinzelten Impulse (bei denen der Raumdröhn weniger ins Gewicht fällt), sondern langegezogene Bassläufe, die anspruchsvoller wiederzugeben sind.


Was ich mich noch interessieren würde: die elektrischen Frequenzgänge und die Phasenlage der Zweige untereinander. Das würde mir eventuell noch etwas helfen, deine Lösung beim Mittelhochtonübergang besser nachvollziehen zu können.



Reicht dir die Phase aus VituixCAD oder soll ich am realen Objekt messen?


Mein Kommentar wegen der Raumbedämpfung. Ich war überrascht wegen der deutlichen Betonung >10kHz. Da kommen wahrscheinlich wieder mehrere Dinge zusammen.


Ich habe nochmal nachgeschaut: Das Experiment mit dem C25, dass mir am besten gefallen hatte, hatte auch eine Betonung oben herum. Dazu kommt, dass mein Mikro oben herum immer einen leichten Abfall hat.
Ich dachte, ich hätte von dir aber auch mal einen Kommentar gelesen, dass dein Hörraum recht gründlich bedämpft und auf den Fotos auch einige Absorber in Erinnerung. Insofern fand ich es nicht so abwegig, dass der Hörraum da Kompensation erfordert.


Mein Keller ist sicher eher trocken. Wenn ich die RT20-Werte auf RT60 umrechne (ist mit drei multiplizieren zulässig?), liege ich im Mittelhochton zwischen 0,3 und 0,45s. Das geht ja eher Richtung Studiostandard.

In den Anfangstagen habe ich z.B. mit einem länglichen Bändchen oder einem Mundorf-AMT gehört. Und obwohl das Bändchen horizontal sehr breit abstrahlt, klebte es mir aufgrund der vertikalen Bündlung zu sehr am Lautsprecher. Der Mundorf-AMT, der vertikal etwas weiter und horizontal etwas enger als das Bändchen abstrahlte, klang ziemlich gewöhnlich. Erst der Accuton löste das Klangbild vom Lautsprecher.

Der Anstieg oberhalb vom 9kHz korrespondiert sehr genau mit beginnenden Bündlung der Membran. Das wird durch die Messung am Hörplatz ja auch bestätigt. Da ist der Raumanteil voll mit drin und der Frequenzgang ist bis 15kHz linear. Natürlich gibt es Empfehlungen, die besagen, dass im Raum ein sanfter Abfall im Superhochton angebracht ist. Für mich klingt es aber mit linearem Verlauf nicht falsch.

Das eine Dezibel mehr, was bei ~8Khz vor der Raumentzerrung in der Abstimmung war, konnte ich ganz gut heraushören. Das war eine leichte Neigung zur Silbrigkeit, die auch aber akzeptiert habe, da ich den Anstieg und die Energie darüber brauchte, um die Gelöstheit zu erhalten. Als ich dann später in der Raummessung die leichte Welligkeit zwischen 7 und 15 kHz gesehen habe, habe ich sie einfach mal entzerrt und dabei den Verlauf in der reflektionsfreien Messung gegengeprüft. Ergebnis war, dass sich der Verlauf nicht verschlechtert. Im Gegenteil wurde er sogar eher glatter, genau wie die Energiekurve. Im Hörtest verschwand die letzte Spur Aufgesetztheit und es wurde für meine Ohren noch homogener. Also sprachen alle Punkte für die Entzerrung.


Der geheimnisvolle Frequenzgang ist die Stereoplay-Messung der Avalon Indra (0° quasi-anechoic). Auf HTguide gab es wiederholt abfällige Kommentare zu dieser "eigenartigen, vermurksten Bassabstimmmung". Stereoplay meinte immerhin: "Keine Sorge, wenn die Box 1m vor der Wand steht, passt wieder alles." Bei Frequenzgängen von passiv-Konstruktionen ist ja nie so ganz klar: Ist das Absicht oder ging das nicht anders? Insofern ist das wirklich interessant zu sehen, wie ähnlich bei dir die Kontour ist.

Das ist wirklich erstaunlich.

Trotzdem zeigt es auch die ganze Dilemma sehr gut auf. Wenn Avalon wirklich bewusst so abgestimmt hat, MUSS eine Aufstellungs-Empfehlung mit gegeben werden. Alles andere wäre doch unseriös, weil der Lautsprecher nur unter diesen Bedingungen funktioniert und woanders halt gar nicht. Ich käme ja auch nie auf die Idee mit meiner Raumentzerrung zum Contest anzutreten.

Die Aufstellungsempfehlung werden sie aber wohl nicht getätigt haben, weil man sich dadurch natürlich den Käuferkreis einschränkt.

Also suchen einige High-Ender jahrelang nach dem richtigen Lautsprecher, der dann "zufällig" zur Akustik des Hörraums passt. In diesen Jahren werden dann hunderte von Euros und Stunden in den Sand, weil die "Szene" nicht in der Lage ist, aufzuklären und der Käufer sich lieber mit Geschwurbel der angeblichen Experten vollsülzen lassen möchte.


Dazu fallen mir gleich noch ein paar Follow-up-Fragen ein: Wie stehen die Lautsprecher nochmal bei dir im Raum? Wo sitzt Du? In welchen Höhen sind die Treiber positioniert? Winkelst Du ein?

Ich hoffe, dass wird anhand des Videos klar, was ich gleich hochladen werde.

Gruß, Christoph

[Moni-Tor]

Hallöchen liebe Selbstbauer,

meine Kellerbox...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=11324
...wir mittelfristig abgelöst bzw. neu gebaut.

Nach wie vor bin ich mit der Kellerbox so glücklich wie mit keinem anderen Lautsprecher zuvor und von der konzeptionellen Auslegung (3-Wege, breites Abstrahlen, klirrarme (Hartmembran-)Chassis) absolut überzeugt. Ich ziehe diesen Ansatz in guter Raumakustik auch allen Schallführungslautsprechern vor.

Wie einige vielleicht wissen, ist die Bestückung auf dem Bild nicht mehr ganz aktuell. Als Mitteltöner ist die Kalotte vor einem Jahr durch ein Accuton-Chassis ersetzt worden.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29684

Der Grund für den Wechsel von Kalotte auf Konus war eine leichte Unzufriedenheit mit dem Übergang vom Mitteltöner zum Bass und der Wunsch den Lautsprecher einheitlich mit Hartmembranern zu bestücken.

Der Accuton-Mitteltöner konnte schlussendlich zwar wunschgemäß tiefer getrennt werden, regte aber auch das Bassgehäuse stärker als die Kalotte an, so dass sich auf der Rückseite eine fiese Resonanz bildete (gemessen direkt vor der Rückwand):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=29669

Zudem zeigte sich die Hochtonkalotte bei Probeaufbauten in abgerundeten Schallwänden wie hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29406

...deutlich linearer...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29407

...als in obigem kantigem Gehäuse der Kellerbox:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9755
...so dass für einen Neubau schon zwei gute Gründe vorlagen.

Die größte Stärke der Kellerbox ist neben dem breiten Abstrahlen, den sehr guten Chassis und der DSP-Ansteuerung (die für tonale Flexibilität sorgt) vor allem die niedrigen Intermodulationsverzerrungen (hier bei zwei verschiedenen Pegeln):

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=29049
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=29050

Wenn man ein Haar in der IMD-Suppe suchen möchte, findet man dieses im Bereich zwischen 200Hz und 500Hz, also dem oberen Ende des Tieftonübertragungsbereichs. Also wuchs der Wunsch den Lautsprecher um einen vierten Weg und einen "Grundtöner" zu erweitern, was ein dritter Grund für einen Neubau war.

Bei der Suche nach einem geeigenten "Grundtöner" bin ich bei SB Acoustics fündig geworden, die seit Neustem auch eine Serie mit Keramikmembranen (http://www.sbacoustics.com/index.php/products/midwoofers/cac-font-color-ffff00-new-font/) haben. Diese Serie macht für unverschämt wenig Geld ziemlich viel richtig. Das von mir auserwählte Chassis, der SB17CAC35-4, ist gestern angekommen und Auslöser, diesen Thread zu eröffnen:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32898
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32899
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32900
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32902
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32903
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32901
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32905
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Die Mittelhochtonbestückung wird bestehen bleiben und aus Accuton C25-6-012 und C90-6-079 gebildet. Im Bassbereich schweben mir neben dem Scan Speak 26W/4867T00 (mit dem ich nach wie vor zufrieden bin) verschiedene Lösungen vor, weswegen ich den Lautsprecher zweiteilig und das Bass-Gehäuse getrennt aufbaue.

In den nächsten Wochen möchte ich mit dem Mittelhochtongehäuse anfangen. Konkret geplant ist noch nichts, außer dass die Schallwand - wie oben im MDF-Versuchsaufbau - sehr stark verrundet wird und scharfe Kanten gemieden werden.

Schönen Gruß, Christoph
Coole Arbeit, sicher nicht ganz Preiswert... Clio ist ein prima Meßsystem.

[BiGKahuunaBob]

Ich war nur über die Aussage gestolpert, dass um das zu realisieren eben ein Mehrwegesystem notwendig sei. Christophs Box zeigt meiner Meinung nach genau, dass das nicht der Fall ist. Prinzipiell könnte es auch einen Tiefmitteltöner mit gleicher Membrangeometrie geben, so dass man mit gleicher Anordnung einen Zweiweger konstruieren könnte. Das Chassis hat immerhin 79cm², ist ein 13cm Chassis. Aber vieleicht haben wir uns da auch einfach missverstanden.


Nein, der Thiel-MT hat eine andere Abstrahlung als die meisten 13cm Konustreiber, das wäre also kein Weg.
Deswegen verwenden fast alle Studiomonitore auch gerade im 13cm Größenklasse einen Waveguide weil sie ohne diesen die Abstrahlung nicht an den Hochtöner verstetigt bekommen und so kein CD schaffen.





Man trifft bei unlinearen oder wellig laufenden Lautsprechern oft auf das Urteil "dynamisch". Ich habe da so meine Zweifel, ob das nicht einfach nur auf die Fehler des Lautsprechers zurückzuführen ist. Dynamik gehört auf die Aufnahme und soll nicht durch den Lautsprecher vorgegaukelt werden. Ich wüsste jetzt auch keinen Grund, wieso ein Lautsprecher, der nicht gerade am Hublimit betrieben wird und/oder viel Klirr/Nebengeräusche produziert, der Aufnahme Dynamik rauben sollte.


Absolut richtig! Ich wüsste auch keine Messgröße über maxSPL und THD/IMD hinaus die "Dynamik" beschreiben sollte. Ich denke, das ist viel Psychologie, siehe Subwoofer (Schlammschieber in kleinem Volumen vs. großfläche hart-eingespannte Treiber in großem Volumen).





Aber gerade linearen Lautspechern wird das oft vorgeworfen. Auch ich muss zugeben, dass einige Aufnahmen ohne Raumentzerrung "geiler" rüber kommen, weil sie spektakulärer punchen. Aber dieser Eindruck ist über mehrere Aufnahmen nicht haltbar. Im Gegenteil. Da wo der Punch bei der einen Aufnahme hilft, stört er bei der anderen extrem. Man neigt dann schnell dazu, der Aufnahme die schuld zu geben. Es ist aber nicht so.


Sehe ich auch so, wobei wir da bei bei originalgetreuer Reproduktion vs. "geiler Sound" wären, was für viele Ohren nicht das gleiche sein muss.




In den Anfangstagen habe ich z.B. mit einem länglichen Bändchen oder einem Mundorf-AMT gehört. Und obwohl das Bändchen horizontal sehr breit abstrahlt, klebte es mir aufgrund der vertikalen Bündlung zu sehr am Lautsprecher. Der Mundorf-AMT, der vertikal etwas weiter und horizontal etwas enger als das Bändchen abstrahlte, klang ziemlich gewöhnlich. Erst der Accuton löste das Klangbild vom Lautsprecher.


Das ist aber sehr raumabhängig. Dein Raum ist ja akustisch behandelt, das ist ja längst nicht in allen Wohn- oder Musikzimmern so. Bei größeren Hörabständen und schallhartem Boden kann eine stärkere vertikale sehr von Vorteil sein. Aber trotzdem interessant, dass Du den durch die breitere vertikal Abstrahlung höheren Diffusschallanteil als positiv bewertest. Ich nehme an Du sitzt fest auf Deinem Hörplatz, d.h. die Ohrhöhe ist meist fix?




Also suchen einige High-Ender jahrelang nach dem richtigen Lautsprecher, der dann "zufällig" zur Akustik des Hörraums passt. In diesen Jahren werden dann hunderte von Euros und Stunden in den Sand, weil die "Szene" nicht in der Lage ist, aufzuklären und der Käufer sich lieber mit Geschwurbel der angeblichen Experten vollsülzen lassen möchte.


Ja, das ist so. Das Geld wird im Handel aber auch nicht mit ehrlicher Aufklärung verdient, dann wären die Leute ja mit wenig Geld schnell am Ziel :-)

[Moni-Tor]

Mahlzeit,

ich bin (zu 99%?) fertig, zumindest mit der Abstimmung. Und ich bin sehr glücklich und sehr zufrieden.

Das Projekt hat zwar hier im Forum geruht, aber nicht in der Realität. Ich habe fast jeden Tag daran gearbeitet - gehört, gemessen, simuliert. Hunderte Stunden. Danke an die Entwickler von Clio und VituixCAD. Ohne die beiden Werkzeuge wäre ich niemals angekommen und ich habe in den letzten Monaten sehr viel gelernt.

Die derzeitige Abstimmung ist die Nummer 42.2.. Etwa 100 Abstimmungen habe ich mittlerweile probiert. Der Weg war nicht linear, sondern mit vielen Sackgassen und Enttäuschungen verbunden. Ich habe oft gezweifelt. Ich war oft kurz davor aufzuhören. Aber irgendwie kam dann doch immer wieder ein Mutmacher. Ich habe zu meinem Bruder bestimmt vier- oder fünfmal gesagt, dass ich jetzt den entscheidenen Schritt gemacht habe und (fast) fertig bin. Aber es ging immer noch etwas besser. Vielleicht ist auch jetzt noch ein bisschen was drin (deswegen die 99%), aber viel ist es nicht mehr.

Woran mache ich das fest? Ich kann anhören, was ich will. Egal welche Musikrichtung, (fast) egal welche Qualität. Alles klingt irgendwie. Ich muss nicht skippen oder nach der Aufnahme suchen, die zur Abstimmung passt. Ich höre locker 10dB lauter als zu Beginn der Entwicklung und ich würde gerne noch lauter machen (aber die (Sub-) Endstufen sind am Ende). Es gibt so gut wie keinen (Raum-, Chassis-, oder Konzept-) Charakter mehr. Man hat (fast) immer den Eindruck nur die Aufnahme zu hören. Man kann unglaublich weit in die Aufnahmen reinhören. Nix nervt. Alles ist da. Glanz, Punch, Wärme, Druck, Musikalität, Auflösung, Bass, Höhen und Mitten. Auch die Abbildung kennt alle Dimensionen. Stabile Mitte, aber auch weit über die Lautsprecherabmessungen hinaus, wenn es die Aufnahme hergibt. Eine Klangbeschreibung ist aber eigentlich überflüssig, weil es relativ wenig "klingt". Ich hätte niemals gedacht, dass ich das mal über einen Lautsprecher behaupte, aber in der derzeitigen Euphorie kommt es mir tatsächlich so vor (vielleicht sehe ich es demnächst wieder (etwas) anders ;) ).


Im Laufe der Abstimmung waren die Phasen des Scheitern interessant, da ich den Fehler im Zweifel bei den Materialien (oder dem Raum) gesucht habe. Wenn es nicht geklungen hat, war es die "billige" DCX mit ihren einfachen Ausgangsstufen oder der "träge" Schwermembran-Sub oder die "harten" Keramik-Chassis oder die niedrige Deckenhöhe im Raum oder die Kabel oder das Streaming über die Stromkabel oder, oder, oder...

ABER: Im Endeffekt war es immer die Abstimmung, bzw. die Tonalität (im Raum). Jetzt, wenn die Abstimmung stimmt, tritt das Material in den Hintergrund. Ich höre nur noch die Musik und mache mir über das Material keine Gedanken mehr. In diesem Zusammenhang muss ich auch über die immer wieder kehrenden Diskussionen zu Kondensatorklang, Zeitrichtigkeit, Bassreflex/Geschlossen, Verstärkersound, Membranmaterialien, Gruppenlautzeit oder Klirrfaktoren im Milliprozent schmunzeln. Solche Aspekte, die vielleicht so gerade oder gar nicht wahrnehmbar sind, sollten erst eine Rolle spielen, wenn die Tonalität im Raum perfekt sitzt. Vorher ist das doch zweitrangig bzw. geht im Raumeinfluss unter.

Was ich in der Zeit ebenfalls gelernt habe: Eine nicht ganz richtig sitzende Raumkorrektur ist schlechter als eine "Standard-Bass-Astimmung" eines Passivlautsprecher. Aber ein richtig auf den Raum abgestimmter aktiver Lautsprecher ist immer besser als jeder passive Lautsprecher. Das Potential was eine korrekte Raumkorrektur mit sich bringt, kann man bei einem reinem passiven Lautsprecher durch nix kompensieren, egal wie gut die Chassis, das Gehäuse oder wie durchdacht das Konzept ist.

Im gleichen Zuge finde ich auch falsch zu behaupten, aktiv sei leicht und passiv schwer abzustimmen. Abgesehen von der reinen Grundabstimmung ist doch das Gegenteil ist der Fall. Gerade weil man passiv nur begrenzte Einflußmöglichkeiten im Bass und Grundton hat, ist man dort sehr schnell fertig. Aber das (aktive) Feintuninig in diesem Frequenzbereich lohnt sich enorm, ist aber sowohl mess- als gehörtechnisch schwer zu erfassen und deswegen sehr zeitintensiv.

Nun gut, genug geschwafelt. Den Weg der Entwicklung kann ich unmöglich nachzeichnen. Das würde ich weder zeitlich noch aus der Erinnerung schaffen. Zudem wäre das vermutlich auch nicht sonderlich interessant. Trotzdem versuche ich ein paar entscheidene Schritte und ein paar Messungen aufzuzeigen. Entweder heute oder morgen im Laufe des Tages.

Bis dann...

:):):) Tja so geht Leidenschaft, noch mal alle Achtung für diese Entwicklung, auch der Weg/deine Beschreibung, deine Erkenntnisse decken sich mit meinen auch im Profibereich. Welchen DSP und was für Endstufen nutzt du?

[mtthsmyr]

Nein, der Thiel-MT hat eine andere Abstrahlung als die meisten 13cm Konustreiber, das wäre also kein Weg.
Deswegen verwenden fast alle Studiomonitore auch gerade im 13cm Größenklasse einen Waveguide weil sie ohne diesen die Abstrahlung nicht an den Hochtöner verstetigt bekommen und so kein CD schaffen.
Bei welcher Frequenz trennen denn diese Studiomonitore üblicherweise? Die Trennfrequenz und Flankensteilheit ist auch ein entscheidener Punkt. Wenn Christoph bei 2kHz trennen würde, ist auch nichts mehr mit CD. Ich hab die Treiberkombination ja auch. So entschieden anders als bei anderen Treibern finde ich das Verhalten nicht.


Man trifft bei unlinearen oder wellig laufenden Lautsprechern oft auf das Urteil "dynamisch". Ich habe da so meine Zweifel, ob das nicht einfach nur auf die Fehler des Lautsprechers zurückzuführen ist. Dynamik gehört auf die Aufnahme und soll nicht durch den Lautsprecher vorgegaukelt werden. Ich wüsste jetzt auch keinen Grund, wieso ein Lautsprecher, der nicht gerade am Hublimit betrieben wird und/oder viel Klirr/Nebengeräusche produziert, der Aufnahme Dynamik rauben sollte.

Aber gerade linearen Lautspechern wird das oft vorgeworfen. Auch ich muss zugeben, dass einige Aufnahmen ohne Raumentzerrung "geiler" rüber kommen, weil sie spektakulärer punchen. Aber dieser Eindruck ist über mehrere Aufnahmen nicht haltbar. Im Gegenteil. Da wo der Punch bei der einen Aufnahme hilft, stört er bei der anderen extrem. Man neigt dann schnell dazu, der Aufnahme die schuld zu geben. Es ist aber nicht so.[/FONT][/COLOR]
Ich treffe auf diese Einschätzungen auch immer wieder. Linearer heißt ja nicht zwangsläufig richtiger. Im Grundtonbereich kann der welligere Frequenzgang die bessere Raumanpassung bedeuten als der lineare. Im Mittelhochton können durch unglückliche Linearisierungsmaßnahme tonale Fehler entstehen. Es kommt darauf an, wo was passiert, auch vertikal. Wie gewichtet man die verschiedenen Aspekte (Axial, Abhörwinkel, Listening Window, Power Reponse)? Manchmal ist es besser einen kleine axiale Überhöhung stehen zu lassen. Manchmal ist es das beste sie komplett einzuebnen. Manchmal erweist sich ein Kompromiss als das beste.
Wenn man sehr konsequenz linearisiert, besteht tendenziell eher die Gefahr kleine EFG-senken zu bekommen. Die nerven nie, machen es aber eher langweiliger. Immer noch besser als kleine Peaks, aber schön ist es auch nicht. Manchmal kompensiert sich ein Buckel in der vertikalen, oder das Phänomen existiert vertikal nicht. Wenn man dann den Teil nicht gemessen hat, was bei mir häufig der Fall ist, sieht es nur in der Simulation gut aus.

Deswegen hat sich meiner Meinung nach die Legende gebildet, dass neutral langweilig klingt und kleine Betonungen notwendig sind, um das ganze etwas aufzupeppen. Die lineareren Konstruktionen riskieren tendenziell eher energetische Senken und die anderen Überhöhungen. Senken gelten als weniger störend...


Reicht dir die Phase aus VituixCAD oder soll ich am realen Objekt messen?
Die Phasendarstellung aus VituixCAD.:prost:


Trotzdem zeigt es auch die ganze Dilemma sehr gut auf. Wenn Avalon wirklich bewusst so abgestimmt hat, MUSS eine Aufstellungs-Empfehlung mit gegeben werden. Alles andere wäre doch unseriös, weil der Lautsprecher nur unter diesen Bedingungen funktioniert und woanders halt gar nicht. Ich käme ja auch nie auf die Idee mit meiner Raumentzerrung zum Contest anzutreten.

Die Aufstellungsempfehlung werden sie aber wohl nicht getätigt haben, weil man sich dadurch natürlich den Käuferkreis einschränkt.

Also suchen einige High-Ender jahrelang nach dem richtigen Lautsprecher, der dann "zufällig" zur Akustik des Hörraums passt. In diesen Jahren werden dann hunderte von Euros und Stunden in den Sand, weil die "Szene" nicht in der Lage ist, aufzuklären und der Käufer sich lieber mit Geschwurbel der angeblichen Experten vollsülzen lassen möchte.

Ja, das ist so. Das Geld wird im Handel aber auch nicht mit ehrlicher Aufklärung verdient, dann wären die Leute ja mit wenig Geld schnell am Ziel :-)
Das finde ich auch einen der größten Kritikpunkte an der klassischen Hifi-Szene. Zum einen, dass die Hersteller nicht klar kommunizieren, was sie sich bei ihren Produkten gedacht haben. Wenn sie es denn überhaupt selbst wissen. Es ist ja durchaus möglich einen gut funktionierenden Lautsprecher zu entwickeln, ohne dass das warum genau verstanden ist. Zum anderen, weil es bei der Presse leider auch nicht viel besser aussieht. Ein paar Beispiele:


Zu der Harbeth P3ESR gibt es diverse Berichte, wo die Reviewer meinen, dass der Lautsprecher am besten ganz frei im Raum stünde. Als nächstes kommt: der Oberbassbuckel ist hörbar, und der Lautsprecher macht keinen Bass, man sollte ggf. einen Subwoofer dazuholen. Sie opfern praktisch tonale Abstimmung für ein mehr an räumlicher Tiefe.
Das gleiche Spiel hat auch Stereophile mit der Indra gemacht. Die haben den Lautsprecher frei im Raum aufgestellt: Mangel an Tiefbass und sehr viel Wärme.
Umgekehrt hat Michael Fremer seine große Wilson einen Meter vor der Wand stehen. Und versichert, dass dank der kleinen Absorberchen das kein Problem sei. In der Hörplatz Messung sieht man, dass die Wilson im Oberbass eine breite Auslöschung hat. Dafür rummst es dann bei 60Hz gewaltig. Das wäre ein Lautsprecher, den man hätte frei aufstellen müssen.


Und die Händler scheinen es häufig auch nicht besser zu wissen. Oder wieder besseren Wissens zu agieren. Und das ist bei all dem Bohei, den die Szene so macht, schon ganz schön enttäuschend. Und wie es im Selbstbau im Vergleich aussieht, kann sich ja jeder selbst überlegen... :engel:

VG, Matthias

[Christoph Gebhard]

Nabend,

ich habe mal ein kleines Video mit ein paar Eindrücken gemacht.

Entschuldigt bitte die Bildqualität. Ich habe - um mehr zu erfassen - die Weitwinkellinse am Handy genommen und die hat so ihre qualitativen Limits :rolleyes: Zudem habe ich auf FullHD konvertiert, weil mein Rechner mit den 4K-Konvertierung in die Knie gegangen ist und viel zu lange gebraucht hat. Und das Licht war halt auch nicht so prickelnd.

Wieso habe ich überhaupt mit dem Handy gefilmt? Weil der Ton mir besser gefallen hat als mit der Lumix. Die Mikros sitzen konstruktiv weiter auseinander, so dass mir der Raumeindruck realistischer vorkam. Eine wirkliche binaurale Aufnahme ist das nicht, aber um einen groben Eindruck zu vermitteln reicht es, denke ich. Tonal ist es auch etwas daneben, aber insgesamt anhörbar, wenn man über Kopfhörer hört.

Wie schon erwähnt erfüllt die Aufnahme keine großen Ansprüche was Kameraführung und Skript angeht. Alle Aufnahmen sind freihändig-verwackelt und one-take entstanden (zumindest fast ;) ).

Ich habe die Aufnahme in vier Abschnitten aufgenommen.

Im ersten Abschnitt nutze ich meinen Bluetooth-Lautsprecher und lass sie einmal im (halligen) Kellergang und einmal im Hörraum laufen (zum Vergleich).
Im zweiten Abschnitt (ab 2:01 Min) erzähle ich was zu den raumakustischen Maßnahmen im Hörraum.
Im dritten Abschnitt (ab 4:26 Min) spielt die Vier-Wege-Box und ich bewege mich dabei etwas durch den Raum.
im vierten Abschnitt (ab 6:44 Min) beschreibe ich die Messmethode, die ich für die obigen Raummessungen angewendet habe.


https://youtu.be/XoiTSZm2aro

[BDE]

:thumbup: Dank Dir!

Werde es ausprobieren wenn mein UMIK-1 wieder da ist.
Interessant dass Du das Mic nicht um 90° gedreht verwendest (Mic-Kapsel zur Decke) wie es i.d.R. bei Raummessungen gemacht wird.

[Christoph Gebhard]

Ich habe auch oft mit Mikro nach unten gemessen. Ganz nah am Kopf geht auch gar nicht anders als mit Mikro nach unten oder oben.
Die Unterschiede sind nach meiner Erfahrung aber nicht dramatisch....

[Christoph Gebhard]

Coole Arbeit, sicher nicht ganz Preiswert...

Schön, dass du den ersten Post zitiert und mich daran erinnert hast, wofür der vierte Weg im Ursprung gedacht war ;)

Hab mal heute das Messmikro davor gehalten:

IMD 80dB:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53479&d=1585319947

Zum Vergleich und zur Einordung die alte 3-Wege-Kellerbox mit TB-Mitteltonkalotte und 25cm-Scan Speak-Bass:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=38262&d=1480702781

...und mein 2-Wege-PC-Lautsprecher mit demoduliertem 10cm-Wavecor-Bass und AMT-Hochtöner:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=38260&d=1480698636

...und einem 10cm-Breitbänder, ebenfalls mit Impedanzkontrolle:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=38259&d=1480698636

Ziel erreicht, würde ich sagen. Die Intermodulationsverzerrungen sind gleichmäßig niedrig und toppen die - sowieso schon niedrigen Verzerrungen des Vorgängers - gerade im Bereich des vierten Weges - nochmal deutlich.
Es sieht auch so aus, als wenn ein (hypothetischer) fünfter Weg in Sachen IMD nicht mehr viel Besserung bringen würde.

Ich habe dann interessehalber nochmal 10dB mehr auf die Vier-Wege-Box drauf gegeben und evtl. eine Schwachstelle zu finden:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53478&d=1585319947

Größtenteils unbeeindruckt und immer noch sehr gut. Die Verzerrungen liegen - bis auf den Bassbereich und zwei, drei Spitzen im (unhöhrbaren) Superhochton - überall unter 0,3%.

Aber diese Messung war pegeltechnisch das Limit. Ich habe nochmal 5dB mehr probiert, aber dann hat die Endstufe des Grundtöners angefangen zu klirren. Und die Endstufe soll laut Hersteller 200 Watt und laut den Messungen einer Fachzeitschrift sogar 280 Watt an 4 Ohm liefern.

Klirr habe ich auch gemessen, aber da ist mir gerade leider einen Fehler aufgefallen. Da muss ich morgen nochmal ran.

Bis dahin, Christoph

[mtthsmyr]

Es ist ja nicht so, dass ich mich mit diesen Messungen gut auskenne. Aber das ist schon deutlich! :eek:

Ist das jetzt der Vergleich mit 3-Wege-Tangband oder 3-Wege-C79?

Hab gestern noch das Video angeschaut. Die Box scheint mir optisch weniger gewaltig als ich bisher den Eindruck hatte. 110cm hoch? Submodul 65cm? Das ist ja schon fast "dezent". :)

Auch da bin ich kein Experte: überdämpft sah der Raum nicht aus. Du hast ja in erster Linie mit Diffusion gearbeitet. Konsequent durchgezogen!

[Christoph Gebhard]

Hallo Matthias,


Es ist ja nicht so, dass ich mich mit diesen Messungen gut auskenne. Aber das ist schon deutlich! :eek:

Ja. Vor allem wenn man bedenkt, dass 10dB Unterschied der (empfundenen) doppelten Lautstärke entspricht. Da "täuscht" die Skalierung das Auge zugunsten der "schlechteren" Lautsprecher etwas.
Oder anders gesagt: Durch den vierten Weg ist der IMD-Pegel im unteren Mittelton halbiert (so grob 30dB zu 20dB).
Und der 2-Weger hat vor allem im Mittelton absolut keine Schnitte, obwohl er auch einen top Antrieb hat. Die Klirr-Komponenten liegen bei 50dB im Vergleich zu 20dB bei den (hubentlasteten) Mitteltönern. Das ist achtmal so laut.
Dazu muss man natürlich auch sagen, dass das IMD-Testsignal komplexer Musik entspricht und sehr fordernd ist. Bei reduziertem Pegel und/oder weniger komplexer Musik wird auch der 2-Weger noch unterhalb der Hörschwelle klirren.


Ist das jetzt der Vergleich mit 3-Wege-Tangband oder 3-Wege-C79?

Ja, genau, mit der Mitteltonkalotte. Die Trennung ist mit ~550Hz auch vergleichbar. Ich sehe keine großen Unterschiede im IMD, wobei die Kalotte bei den sinusbasierten Klirrmessungen etwas besser war. Aber isolierte Sinustöne haben mit Musik nicht viel gemein ;)


Hab gestern noch das Video angeschaut. Die Box scheint mir optisch weniger gewaltig als ich bisher den Eindruck hatte. 110cm hoch? Submodul 65cm? Das ist ja schon fast "dezent". :)

Das Submodul ist 70cm. Gesamthöhe 116cm. Dezent ist etwas anders, aber viel mehr Platz als ein 2-Weger auf Ständer nimmt die Box auch nicht ein. Dafür braucht der Wavecor aber viel Verstärkerleistung im Bass.


Auch da bin ich kein Experte: überdämpft sah der Raum nicht aus. Du hast ja in erster Linie mit Diffusion gearbeitet. Konsequent durchgezogen!

Eher konsequent auf die Schnauze gefallen :D Ich habe irgendwann gemerkt, dass man den Raum im Hochton schnell überbedämpfen kann und er dann leblos klingt. Deswegen lautet meine Empfehlung im Mittelhochton auch möglichst viel zu streuen. Absorption braucht man größtenteils im Grundton und Bass.

Gruß, Christoph

[Moni-Tor]

Schön, dass du den ersten Post zitiert und mich daran erinnert hast, wofür der vierte Weg im Ursprung gedacht war ;)

Hab mal heute das Messmikro davor gehalten:

IMD 80dB:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53479&d=1585319947

Zum Vergleich und zur Einordung die alte 3-Wege-Kellerbox mit TB-Mitteltonkalotte und 25cm-Scan Speak-Bass:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=38262&d=1480702781

...und mein 2-Wege-PC-Lautsprecher mit demoduliertem 10cm-Wavecor-Bass und AMT-Hochtöner:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=38260&d=1480698636

...und einem 10cm-Breitbänder, ebenfalls mit Impedanzkontrolle:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=38259&d=1480698636

Ziel erreicht, würde ich sagen. Die Intermodulationsverzerrungen sind gleichmäßig niedrig und toppen die - sowieso schon niedrigen Verzerrungen des Vorgängers - gerade im Bereich des vierten Weges - nochmal deutlich.
Es sieht auch so aus, als wenn ein (hypothetischer) fünfter Weg in Sachen IMD nicht mehr viel Besserung bringen würde.

Ich habe dann interessehalber nochmal 10dB mehr auf die Vier-Wege-Box drauf gegeben und evtl. eine Schwachstelle zu finden:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53478&d=1585319947

Größtenteils unbeeindruckt und immer noch sehr gut. Die Verzerrungen liegen - bis auf den Bassbereich und zwei, drei Spitzen im (unhöhrbaren) Superhochton - überall unter 0,3%.

Aber diese Messung war pegeltechnisch das Limit. Ich habe nochmal 5dB mehr probiert, aber dann hat die Endstufe des Grundtöners angefangen zu klirren. Und die Endstufe soll laut Hersteller 200 Watt und laut den Messungen einer Fachzeitschrift sogar 280 Watt an 4 Ohm liefern.

Klirr habe ich auch gemessen, aber da ist mir gerade leider einen Fehler aufgefallen. Da muss ich morgen nochmal ran.

Bis dahin, Christoph

Sehr interessant, wenn du magst schau mal http://audio.dufte.org/ nocht nicht fertig und nur die wichtigsten Bereiche od. erste Schritte. Wenn der Link nicht funzt gibs im Browser ein, viel Spass und Erfolg an deinem Projekt.

[mtthsmyr]

Dann kann das vielleicht sein, dass ich mal ein früheres Bild mit zuviel Noppenschaumstoff oder irgendetwas ähnlichem gesehen habe?

Kann mich erinnern, dass es damals schon Skepsis gab, dass sich gegenüber der Tangband Kalotte noch viel verbessern ließe. Auf jeden Fall messtechnisch kann man das nicht mehr sagen.

VG, Matthias

[Moni-Tor]

Moin,



Ja, ich halte ihn als reinen Grundtöner (und als Tieftöner sowieso) sogar für die bessere Wahl. Bei der Sichtung der Chassis für das Billich Willich-Projekt ist mir aufgefallen, dass die 20er durch die Bank auch im Grundton bessere IMD-Werte als die 17er hatten, einfach aufgrund der größeren Membranfläche (weniger Hub für gleichen Pegel). Deswegen würde ich im Zweifel immer zum größeren Chassis greifen.

Aber gegen den 20er sprachen bei mir zwei Sachen: Zum einen möchte ich die Mittelhochtoneinheit zuerst ohne Bassmodul betreiben und da sprach der Volumenbedarf klar für den 16er (den 20er hätte ich gar nicht in eine Kompaktbox bekommen).

Zum anderen scheint mir der Antrieb anders bzw. nicht für den Betrieb im Mittelton ausgelegt zu sein. Die Impedanzkurve steigt zu hohen Frequenzen "normal" an und der bauähnliche 20er aus der NAC-Serie fängt dementsprechend auch früher an zu klirren. Das ist zwar für meinen Anwendungsbereich vermutlich unerheblich, aber ich hatte beim 17er einfach ein besseres Gefühl.


Grundsätzlich bin ich von dem Chassis auch ziemlich angetan. Eigentlich wüsste ich nicht, was ein 17er für den Einsatz bis ~2kHz großartig besser machen kann. Schnelles Ausschwingen, sehr linear, kaum Klirr, sehr wenig Verluste, praxistaugliche TSP und ausreichend hubfähig. Für 75€ ist das schon ein schwer zu toppendes Gesamtpaket, zumal die Membran sehr steif ist und auch etwas exotischen Flair bietet.

Ich habe das Chassis gestern auch eine ganze Zeit als Breitbänder nebenher lauf gelassen. Aufgrund des durchaus vorhandenen bzw. sogar ansteigenden Hochtonbereichs war das wirklich gut anhörbar. Es klang tonal ein wenig schräg und bei vereinzelten Hochtonfrequenzen eine Spur verschlissen. Ansonsten konnte man die Qualitäten des Chassis auch so sehr gut raus hören. Vollkommen nebengeräuschfrei, sauber und in allen Frequenzbereichen gut durchhörbar, klar und mühelos. Ich hatte nie den Drang abzuschalten, im Gegenteil hätte ich gerne weiter zugehört als ich zum Messen abschaltete.


Heute habe ich die TSP gemessen. Auffällig war, dass der Messpegel einen großen Einfluß auf die Impedanzkurve hatte. Die Impedanzspitze wurde mit niedrigem Pegel immer höher und die Resonanz rutschte nach oben. Das Verhalten ist zwar durchaus typisch und tritt gerade bei kleinen Membranen verschärft aus, in der Ausprägung habe ich das bei einem 17er aber noch nicht erlebt. Ich vermute, dass hängt damit zusammen, dass die Verluste in der Chassismechanik sehr gering sind.

Grundsätzlich sind TSP aber Kleinsignalparameter und das TSP-Modell funktioniert über die vereinfachten Annahme, dass alle Veränderungen in einem Chassis linear ablaufen (was gerade mit zunehmenden Hub nicht mehr der Fall ist). Deshalb sollte man im Zweifel lieber mit weniger Pegel messen. Ich habe das bei einem 3-Zöller auch mal auf die Spitze getrieben und ihn mit relativ viel Pegel gemessen. Ergebnis war, dass der Q-Wert und fs bei steigendem Pegel stark gesunken sind und das Chassis auf einmal bassreflextauglich war ;) Die Überprüfung später am lebenden Objekt (also im eingebauten Zustand) ergab aber eher eine Übereinstimmung mit der Simulation, die mit den TSP gemacht wurden, die mit kleinem Pegeln gemessen wurde. Seitdem messe ich Impedanzverläufen, die sich pegelabhängig verändern und die ich zur Berechnung der TSP verwende, lieber mit kleinem Pegel.

Lange Rede, kurzer Sinn. "Meine" TSP haben noch geringere Verluste (erkennbar an Qms und Rms) als die Hersteller-TSP, dafür aber auch etwas höhere fs und Qes und kleineren VAS. Darüber hinaus scheinen "meine" Chassis auch noch etwas härter eingespannt zu sein als die, mit denen der Hersteller gemessen hat. Eine Resonanzfrequenz von 29,5Hz wie in den Hersteller-TSP konnte ich selbst bei großem Messpegel nicht feststellen, obwohl meine Chassis über Nacht eingespielt wurden.

Für die Gehäuseauslegung und den Frequenzverlauf im späteren Gehäuse wird das alles wahrscheinlich keine allzu große Rolle spielen (da die Werte in sich konsistent sind), aber ich wollte trotzdem darauf hinweisen.

Hier erstmal die Impedanzkurven beider Chassis mit und ohne Zusatzgewicht (13,85g):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1824&pictureid=32947
Hier kann man den relativ geringen Preis von 75€ em ehesten erkennen. Die Resonanzfrequenzen der beiden Chassis liegen etwa 1 Hz auseinander. High-End-Chassis bieten da oft eine etwas bessere Serienkonstanz.

Die sich daraus ergebenen TSP des SB Acoustics SB17CAC35-4:

fs: 36,37 / 37,49 Hz
Vas: 24,82 / 21,92 Liter
Qms: 7,0709 / 7,3887
Qes: 0,3889 / 0,3806
Qts: 0,3687 / 0,3619
Rms: 0,4915 / 0,5169 kg/s
B*l: 5,2631 / 5,5776 N/A
Cms: 1,259 / 1,1116 mm/N
Le: 0,1208 / 0,1215 mH
Re: 3,1 Ohm
Sd: 119 cm²

Zum Vergleich die Herstellerangaben. (http://www.sbacoustics.com/index.php/products/midwoofers/cac-font-color-ffff00-new-font/6-sb17cac35-4/)



Schön, dass du meine Eindrücke bestätigst.

Gruß, Christoph

Hi Christoph,

was mich sehr interessiert, auf deiner prima Fotostrecke sieht man im Hintergrund eine Säule mit 8*8"Tieftönern, hattest du viel Aufwand Interferenzen zu korrigieren? Ich hatte bei einem Setup mit 2 Tieftönern dieses Problem nicht bedacht, man hört sowas bereits wenn man kurz vor der Box auf u. ab bewegt. Gemessen eineindeutig in Abhängigkeit Abstand zwischen den Schwingspulen, bei acht Stück???
Gruß Franz

[MOD Dorian]

Hallo Franz,

bitte fasse deine Zitate zukünftig kürzer.
Das macht den Faden erheblich übersichtlicher.
Danke!

[Moni-Tor]

Hallo Franz,

bitte fasse deine Zitate zukünftig kürzer.
Das macht den Faden erheblich übersichtlicher.
Danke!

Interferenzen 2 Tieftöner und bei 8 Tieftönern?

[MOD Dorian]

Franz, ich gehe jetzt erst einmal von einem Missverständnis aus.
Deshalb noch einmal:

Deine Frage war völlig in Ordnung. Die darf gerne auch länger sein.
Allerdings ist dein Zitat, von Christophs Beitrag, unnötig lang. Du hast den ganzen Beitrag zitiert. DAS muss nicht sein.

[Christoph Gebhard]

Interferenzen 2 Tieftöner und bei 8 Tieftönern?

Das Projekt ist auf Eis gelegt. Es hat bei mir im Raum nicht so gut funktioniert. Es sollte bis 300Hz arbeiten.
Eine Menge Simulationen findest du hier: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11308-H-Dipol-in-Linienanordnung

[Christoph Gebhard]

Nabend,

hier nun nachgereicht der Klirr, die Anteile der Elektronik (AD-Filterung, DSPs, DA-Filterung und Endstufen) natürlich inbegriffen (Trennen ist auch schwer möglich ;)).

Problem bei einer Klirrmessung einer 4-Wege-Box sind natürlich die Chassisabstände. Eigentlich muss man sie deswegen mit großem Abstand messen. Dann kommen aber zu viele Raumwelligkeiten in die Grundwelle. Also galt es einen annehmbaren Kompromiß zu finden. Ich habe jetzt in 50cm Abstand auf Höhe des Mitteltöners gemessen (Einzelchassis messe ich immer in 30cm). Welligkeiten durch den Raum sind natürlich trotzdem existent, was gerade die prozentuale Klirrdarstellung verfälscht. Wie man in den Messungen gleich sehen kann, steigt der prozentuale Klirr immer an, wenn die Grundwelle einen Einbruch hat. Diesen Umstand kann man gerade in dem Bereich um 85Hz beobachten. Der absolute Klirr (also den wir auch wahrnehmen) ist dort aber geringer.

Deswegen habe ich den Klirr nicht nur prozentual (mit lineare Achseneinteilung und Bezug auf die Grundwelle), sondern auch den absoluten Klirrpegel mit logarithmischer Darstellung gemessen:
Dargestellt sind K2 in grün und K3 in rot.

Zuerst prozentual-linear von 85-100dB:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53527&d=1585412472
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53525&d=1585412472

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53531&d=1585412517

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53529&d=1585412517

Und hier der absolute Klirrpegel mit logarithmischer Darstellung ebenfalls von 85db -100dB:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53526&d=1585412472

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53524&d=1585412472
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53530&d=1585412517
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53528&d=1585412517

Was fällt auf?

Im Bass und Grundton ist der Klirr nicht gerade rekordverdächtig niedrig, aber noch immer gering. Dem Grundtöner merkt man an, dass ihn die relativ tiefe Trennung bei ~120Hz trotz der steilen 24dB-Flanke etwas mehr fordert. Oberhalb der Trennfrequenz um 150Hz ist der Klirr leicht höher.

Sehr stark ist natürlich das Verhalten des Klirrs zu tiefen Frequenzen und mit steigendem Pegel. Der typische rasante Klirranstieg bleibt aus, selbst bei 100dB. Das ist das Ergebnis von Membranfläche, Hubvermögen und modernen Antrieben.

Im Mittelhochton ist der Klirr sehr niedrig. Bei hohen Pegeln produziert der Hochtöner nach oben raus vermehrt K2 und der Mitteltöner am Ende seines Übertragungsbereichs etwas K3, beides in Anbetracht des Pegels aber mit harmloser Ausprägung.

...und für Matthias noch die Phase aus VituixCAD:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53533&d=1585412885

Gruß, Christoph

[kboe]

Hi Moni Tor,

da du trotz Hinweises unserer lieben Moderation noch immer sinnlos lange Beiträge zitierst, was das Ganze wirklich unübersichtlich macht, :eek: geh ich mal davon aus, dass du nicht weißt, wie man Zitate kürzt.
Deshalb ein Hilfsangebot ;)

1. Wozu zitierst du überhaupt bei jeder Antwort den meist eh nur 1 Nummer weiter oben geschriebenen Beitrag ?
Es reicht doch in den meisten Fällen aus, auf "Auf Thema antworten" zu klicken, statt auf "Mit Zitat antworten" ODER?

2. Wenn du schon unbedingt zitieren musst:

wenn du darauf klickst erscheint zu Anfang des Zitates

etc........
Am Ende des Zitates steht immer:


Lösche bitte zwischen den beiden
etc. und alles raus, was für das Verständnis deines Beitrages nicht nötig ist. :prost::prost::prost:

Du erleichterst damit allen das Le(b)sen... :p;)

Gruß
Bernhard

[Moni-Tor]

Danke werd drauf achten

[Christoph Gebhard]

Moin,

ich werde in den nächsten Tagen mal etwas versuchen....

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54551&d=1588361851

Auf dem Bild sind zwei der vier Subs unserer Partyanlage zu sehen, bestückt mit dem Eminence Kappalite 3015.

Die Idee, die ich habe: Ich werde den Party-Sub in das Vier-Wege-Konzept einbinden und zwar so, dass ich an der DCX zwischen dem Wavecor und ihm umschalten kann. Der Kappalite wird auf den freien fünften Kanal gelegt.

Dafür werde ich dem Wavecor etwas Masse von den Passivmembranen nehmen und die oberen zwei Bassreflexkanäle des Party-Subs verschließen. Beide Subs haben dann in in etwa die gleiche Abstimmfrequenz knapp unter 30Hz. Da beide Subs in etwa das gleiche Volumen und die gleiche Impedanz haben (der Kappalite hat etwas mehr Volumen, dafür etwas mehr Widerstand) ist die untere Grenzfrequenz und der Pegel beider Subs bei den 37V, die der Amp liefert, identisch (gelb der Eminence, schwarz der Wavecor):

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54558&d=1588406376

Die identischen Verläufe im Bereich der unteren Grenzfrequenz hängen mit der Dreiecksbeziehung aus Gehäusebedarf, f3 und Volumen, die unabhängig von Membranmassen oder sonstigen Parametern sind. Zu höheren Pegel schlägt dann der Wirkungsgradvorteil des Eminence durch. Diesen Unterschied werde ich - genau wie die leicht abweichenden Raumeinflüsse, da die Subs nicht am gleichen Ort stehen können - per DCX entzerren, so dass der Frequenzgang am Hörplatz im Raum identisch verläuft.

Weitestgehend identisch wird also folgendes sein:

- BR-Abstimmfrequenz
- Frequenzgang
- Benötigtes Gehäusevolumen
- Maximalpegel (~110dB) im Bereich der unteren Grenzfrequenz (beide Chassis übersteigen ihre maximal lineare Auslenkung im Nutzbereich bei 37V so gerade eben)
- Verschiebevolumen: Wavecor 488cm² x 11,5mm = 561cm², Eminence 858cm² x 5,9mm = 505cm³
- Ansteuerung: Beide bekommen zwei Kanäle des Vincent, der wie oben erwähnt, an 6 Ohm etwa 37V liefert. Die anderen zwei Kanäle des Vincent bekommt der C25, die T-Amps steuern den C90 und den SB Acoustics.

Unterschiedlich ist hingegen die Auslegung der Chassis: Auf der einen Seite der Wavecor mit brettharter und 185g schwerer Membran, der von 300g Passivmembran unterstützt wird und zudem größere Hübe ausführen kann, wodurch die Anforderungen an die Membranführungen (Sicke und Zentrierung) anspruchsvoller und entsprechend "verlustbehaftet" sind.

Auf der anderen Seite die leichte Pappe (85g), dessen Membran weicher ist, der das Verschiebvolumen mehr über die Membranfläche erreicht, wofür aber eine verlustärmere Führung ausreicht.

Natürlich wird der Vergleich keinen wissenschaftlichen oder ganzheitlichen Anspruch genügen, aber ich erhoffe mir schon gewisse Erkenntnisse:

- Klingen leichte Pappen wirklich knackiger und "schneller" oder ist das nur ein Effekt, der aus unterschiedlichen Frequenzverläufen im Raum resultiert?
- Welchen Vorteil bringt die steifere Membran des Wavecor mit?
- Werden Bassläufe unterschiedlich gut aufgelöst?
- Dröhnen oder verwischen gewisse Frequenzen?
- Wie verhalten sie die Chassis beim Pegel? Wer drückt und schiebt besser?

Vorteile hat der Eminence natürlich durch den höheren Wirkungsgrad im Oberbassbereich. Er benötigt dort weniger Verstärkerleistung, muss aber (das ist physikalisch unausweichlich) trotzdem die gleiche Menge an Luft verschieben. Oder umgekehrt gesagt: Der Wavecor ist im Oberbass zwar leiser, hubt aber auch viel weniger. Für 110dB bei 100Hz benötigen beide 20% ihres Hubvermögens. Der Wavecor braucht nur mehr elektrische Energie dafür. Da er auch die kleinere Schwingspule (50er zu 75er) mitbringt, könnte das zur Powerkompression führen, wodurch vermutlich der Druck bei hohen Pegeln leidet. Das wäre dann ein Klangphänomen, was ich nicht unbedingt auf die abweichenden Massen zurückführen würde, indirekt aber natürlich schon etwas mit der unterschiedlichen Auslegung der Chassis zu tun hat.

Ich versuche den Vergleich möglichst unvoreingenommen anzugehen und bin auch dazu bereit den Wavecor mittelfristig auszutauschen, wenn ein Wechsel lohnenswert erscheint ;)
Um die Unvoreingenommenheit zu unterstreichen sind interessierte Hörer aus der Nähe von Duisburg eingeladen, sich selbst ein Bild zu machen.

Ich werde aber noch ein paar Tage brauchen, um die Entzerrungen und die Abstimmungen anzupassen.

Gruß, Christoph

[Azrael]

Da bin ich aber mal gespannt. Ob nun der mysteriöse "schnelle Bass" endlich gefunden werden kann....? :D

Viele Grüße,
Michael

[nical]

find ich auch interessant, das mal anzugehn und sich genauer anzuhören - und auch anzuschaun.
ich erwart halt im relativ moderaten pegelbereich (zuhause) wenig relevante unterschiede.
aber prinzipiell...
gruß reinhard

[Christoph Gebhard]

Hiho,

ich habe gerade mal alle zehn Kanäle auf Phase und Funktion geprüft und zudem die Pegelanpassungen aller Kanäle gemacht.

Natürlich war ich neugierig und habe den Eminence auch mal getestet. Der Anstieg zu hohen Frequenzen wurde auf die Schnelle mit einem 10dB-Shelving-Filter@100Hz runter gedrückt und ansonsten die gleichen Filtern und EQs wie beim Wavecor genutzt. Die BR-Abstimmfrequenzen waren noch nicht angepasst, so dass die Frequenzverläufe definitv nicht vergleichbar waren (ich habe nicht gemessen). Auf jeden Fall bestätigte dieser Soundcheck alle Klischees. Die Eminence knallten, die Wavecor schnalzten, die Eminence schossen, die Wavecor schoben, die Eminence eher drahtig, die Wavecor eher saftig. Nun ja, der Test hatte so aus der Hüfte geschossen natürlich keine Aussagekraft. Ich bin gespannt wieviel von diesem Charakter nach der Linearisierung bleibt.

Grundsätzlich bin ich auch so ein wenig von dem "linear bis unter-20Hz"-Trip runter. Ich werde die Wavecors (wenn sie denn bleiben) auch in Zukunft mit weniger Gewichten auf den Passivmembranen betrieben und möchte lieber etwas mehr Pegel im Nutzbereich haben. Voller Pegel im Raum bis 25Hz ist das Ziel, darunter dann ggf. ein Subsonic. Dieses ständige Betrieben am Verstärker und Chassis-Limit war einfach unentspannt (und eigentlich auch DER Grund mal was mit mehr Wirkungsgrad zu probieren (wobei das in Bezug auf eine gegebene f3 natürlich Augenwischerei ist und alleine von der Gehäusegröße abhängt und nicht vom Chassis).

Was mich noch interessieren würde: Habt ihr spezielle Songs mit denen ihr Lautsprechern im Bass auf den Zahn fühlt?

Gruß, Christoph

[icebaer]

Was mich noch interessieren würde: Habt ihr spezielle Songs mit denen ihr Lautsprechern im Bass auf den Zahn fühlt?
Na klar :D

Infected Mushroom - Never Never Land (https://www.youtube.com/watch?v=STtd1uPh3I4)

Wenn es etwas tiefer gehen soll:
Terje Isungset - Fading Sun (https://www.youtube.com/watch?v=dONSkfbxnao)

Bin auf die Ergebnisse gespannt!

[Slaughthammer]

Was mich noch interessieren würde: Habt ihr spezielle Songs mit denen ihr Lautsprechern im Bass auf den Zahn fühlt?

Klar.
Pendulum - The Other Side
https://www.youtube.com/watch?v=zENtEumtyBI
Pendulum - 9000 Miles
https://www.youtube.com/watch?v=WTXFAZwoCi8
Alligatoah - Ein Problem mit Alkohol
https://www.youtube.com/watch?v=ASWgqt41bbU

und wenn es etwas böser und düsterer sein darf:
Sulphur Aeon - The Summening of Nyarlathotep
https://www.youtube.com/watch?v=vl20Bp1PbwU

Gruß, Onno

[Azrael]

Wenn es etwas tiefer gehen soll:
Terje Isungset - Fading Sun (https://www.youtube.com/watch?v=dONSkfbxnao)
....der Wahnisnn....:eek:

Danke dafür. :)

Als Tip von mir (so für's erste :cool:):

Nusrath Fateh Ali Khan: "Tana Dery Na" (https://www.youtube.com/watch?v=lIU5Cl1dnP4) (vom Album "Mustt Mustt")

Viele Grüße,
Michael

[kboe]

https://www.youtube.com/watch?v=ie4FGFxOZjY

[Christoph Gebhard]

Moin,

erstmal danke für eurer Vorschläge. Ich habe mit alle Songs mehrfach angehört. Allen gemeinsam ist viel Bass, also grundsätzlich oder tief oder beides ;)

Zu meinem "Duell" mit dem Eminence-PA-Bass:

Wie vielleicht zu erwarten war, ist es mir nicht gelungen, die beiden Chassis tonal gleich abzustimmen. Da hing im Wesentlichen mit der nicht ortsgleichen Position und der daraus resultierenden abweichenden Interaktion mit dem Raum und der Phasenlage zum Grundtöner (aufgrund des differenzierenden Abstands) zusammen. Zuerst habe ich auf die Wedelmessung abgeglichen, aber anhand des ersten Hörtest gab es noch leicht zu identifizierende tonale Unterschiede, die ich anhand der statischen Messung auch nachweisen konnte. Also habe ich anhand der statischen Messungen Korrekturen vorgenommen. Das habe ich noch ein zweites Mal gemacht, so dass ich insgesamt drei Abstimmungen gehört habe. Ob ich es am Ende geschafft habe, die beiden tonal 100%ig identisch abzugleichen, bezweifle ich einfach mal, aber es klang beim Umschalten schon sehr ähnlich und Unterschiede waren nur mit konzentrierten Hören zu hören (auch wenn sie sich mit der Zeit festigten und es mir gelang den laufenden Subwoofer "blind" wiederzuerkennen). Trotzdem sind alle Klangeindrücke mit einer gewissen Vorsicht zu genießen, da ich nicht garantieren kann, dass kleinste tonale Unterschiede die Klangcharakteristik beeinflusst haben.

Grundsätzlich bestätigten sich über alle Abstimmungen gewisse Klangklischees, auch wenn es zum Ende wirklich nur noch Nuancen waren und sie ohne direkten Vergleich schwer rauszuhören sein sollten. Der PA-Bass klang im Übergang zum Grundtöner vielleicht eine Spur harmonischer, fügte sich unauffälliger ein und erzeugte etwas mehr Knack und Druck auf den Brustkorb, während der HiFi-Bass im Oberbass eher etwas blass und spassbefreit daherkam.

Den typischen, eher als „langsam“ empfundenen Tiefbass konnte ich dem PA-Bass durch die Entzerrung problemlos entlocken. Hier schlug dann die Stunde des HiFi-Basses, der im Tiefbass wuchtiger, fester, durchzugsstärker und – das ist vielleicht überraschend - auch knackiger klang. Der PA-Bass gab die tiefsten Bässe eher verwaschen wieder, während der HiFi-Bass Konturen besser herausarbeitete. Trotzdem klang der HiFi-Bass insgesamt eine Spur isolierter.

Mein Resümee aus dem Versuch war, dass ich im Tiefbass keinen Sinn darin sah, auf PA-Bass umzusatteln, zumal der Wirkungsgradvorteil des PA-Basses dort unten keiner mehr ist. Da kommt es alleine auf Volumen, Membranfläche und Hubvermögen an.

Was ich aus dem Versuch beibehielt, war die höhere Abstimmfrequenz des Wavecor. Die Passivmembran ließ ich weiterhin ohne zusätzliche Gewichte, so dass ich nur noch auf eine untere Grenzfrequenz knapp unter 30Hz komme, aber dafür mehr Pegel darüber habe. Der Verlust des Bereichs um 20Hz ist mir bei keinem Teststück bewusst aufgefallen, wohingegen ein zusätzlicher Subsonic-Filter sich schon negativ bemerkbar machte (das könnte mit dessen Laufzeit und/oder dem Pegelverlust im Druckkammerbereich des Raumes unterhalb der Nullstelle der Passivmembran, zusammenhängen)

Aber ich probierte zwei Dinge aus, mit denen ich mir Verbesserung erhoffte:



Laufzeitkorrektur des Basses, um ihn besser zu integrieren
Tiefere Trennung zum Grundtöner, um den Oberbass zu verbessern


Beide Maßnahmen fruchteten. Die Trennung zwischen SB Acoustics und Wavecor liegt im Moment bei 90Hz. Das ist nach meinen Messungen die tiefste sinnvolle Trennung für den SB Acoustics. Trotzdem ist er jetzt hub- und vermutlich auch klirrtechnisch der limitierende Faktor der ganzen Box. In diesem Zusammenhang bereue ich auch extrem, dass ich nicht den SB23CACS45-4 als Grundtöner gewählt habe. Das hätte nicht nur optisch, sondern auch akustisch viel besser gepasst.

Ich hatte ja schon im "Das Beste aus 35 Liter"-Thread erwähnt, dass ich Temperaturmessungen nach längeren, lauteren Hörsessions gemacht habe und der SB Acoustics auf der Membranoberfläche in dem Bereich, wo die Schwingspule ansetzt, eine um 5 Grad höherer Temperatur aufwies, während der Sub keine Temperaturerhöhung zeigte und die zwei Accutons nur um 1 Grad wärmer waren. Mittelfristig plane ich auch den Tausch des Grundtöners auf einen Treiber der 8-Zoll-Klasse. Aber der SB17CAC35-4 macht seine Sache wirklich klasse, auch wenn er viel schuften muss. Der Oberbass ist einfach knackiger und sauberer als bei der Trennung um 120Hz.

An der Laufzeitkorrekur habe ich (messtechnisch) ein bisschen rumgedoktert. Im Endeffekt ist die Lösung aber simpel gewesen. Die drei anderen Chassis werden so weit verzögert, dass sich wieder eine perfekte Addition bei 90Hz ergibt. Da die ursprüngliche Addition bei LR24 ohne jegliche Phasenanpassungen passte, verzögerte ich den Sub einfach zusätzlich um eine ganze Wellenlänge. Bei 90Hz beträgt die Wellenlänge knapp 3,8m und das entspricht etwa 11ms Laufzeit. Die genaue Anpassung habe ich per Messung im Raum durchgeführt (die Laufzeit wurde so weit erhöht bis sich der tiefste Einbruch bei 90Hz bei invertierter Phase ergibt). Das waren etwas über 10ms, wenn ich mich nicht irre..

Messtechnisch sieht das in der Sprungantwort so aus (schwarz ist mit Korrektur):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55282&d=1591696143
Die Anstiegsflanken der drei anderen Chassis sitzen jetzt nicht mehr vor dem Buckel des Basses, sondern auf dessen Spitze.

Hier der Unterschied in der Laufzeit (grün ist mit Korrektur):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55283&d=1591696143

Die Messung wurde im Raum am Hörplatz gemacht, was natürlich bedeutet, dass alle Raumeinflüsse enthalten sind. Der Anstieg der Laufzeit bei 68Hz wird z.B. verursacht durch eine raumbedingte schmalbandige Senke im Frequenzgang genauso wie die Anstiege um 200Hz oder im Mitteltonbereich mit Frequenzgangeinbrüchen korrespondieren. Grundsätzlich kann man aber gut erkennen, dass die Laufzeit nach der Korrektur in Summe viel gleichmäßiger verläuft und es keinen Sprung zwischen Grundtöner und Sub mehr gibt. Der Anstieg der Laufzeit unterhalb von 38Hz kommt von der Passivmembran bzw. dem BR-System.

Klanglich war die Korrektur problemlos hörbar. Die Unterschiede waren fast deutlicher als zwischen den zwei Chassis. Teststück war dieses hier: https://www.youtube.com/watch?v=TFdhUBWEyOw
Mit Korrektur war der Bass im wahrsten Sinne des Wortes schneller. Der Bass kickte besser und drückte auch mehr auf den Brustkorb. Grundtöner und Sub verschmolzen zu einer Einheit und spielten absolut homogen. Es kickte wie ein guter PA-Bass.

Um mich abzusichern, habe ich meinen Vater, der im gleichen Haus wohnt, herbei geholt und ihn per Blindtest beide Varianten vorgespielt. Ich habe ihm nicht gesagt, um was es ging und wo er Unterschiede erwarten kann. Ich habe sogar mit der korrigierten Abstimmung angefangen und dann auf die unkorrigierte umgeschaltet (Erwartungshaltung ist ja eher, dass es nach dem Umschalten besser wird). Aber mein Vater fand die erste Abstimmung besser und nahm fast die gleichen Wort wie ich in den Mund. Schnelligkeit, Kick, Druck auf dem Brustkorb.

Durch die veränderte Übergangsfrequenz zwischen Sub und Grundtöner passte die alte Raumkorrektur natürlich nicht mehr. Deswegen habe ich die Raumkorrektur von Grund auf neu gemacht und alternative Messmethoden für die Feinabstimmung zur Hilfe genommen bzw. ausprobiert (dazu schreibe ich demnächst mal was und zeige ein paar Messungen). Ich bin schon jetzt sehr zufrieden und nochmal ein gutes Stück weiter als im März. Ob und wieviel Luft noch nach oben ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Es macht auf jeden Fall sehr viel Spaß Musik zu hören....

Gruß, Christoph

[Don Key]

Liest sich immer wie ein Roman, danke für's Teilen!
Diesen "Atem", an einem Projekt über Jahre hin zu und zu feilen und zu schmirgeln möchte ich auch 'mal haben, chapeau ... :)

Warum aber passt Du die Laufzeit nur zw. Sub und "dem Rest" an, wäre es nicht - wenn schon so akribisch - auch einen Versuch wert, selbiges jew. zw. den anderen Tönern auch zu machen? Klar sind's dann keine 11ms mehr, lohnt das daher nicht, ist das bei höheren Trennfrequenzen / kleineren Laufzeitunterschieden einfach vernachlässigbar ?
Oder verstehe ich etwas falsch, wenn mir in den Sinn kommt, dass die natürlich erheblich kleineren delays der Anstiegsflanken der anderen Chassis untereinander (das "Gezappel") auch noch per entspr. Laufzeitkorrektur zu quasi einer einzigen Spitze vereint werden könnten?


P.S.: Kurzer "offtopicscher" Themensprung - ist mit dem "Prolley" 'was weitergegangen ?