Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : LS für Musikstudio: Neutrale Studiomonitore Erfahrungen&Empfehlungen?
dokoloko
02.02.2018, 11:17
Guten Tag,
Auf der suche nach aktiven Studiomonitoren hat mich jemand auf den Selbstbau von passiven LS gebracht und hier bin ich nun.
Ich suche keine LS zum reinen Musik hören, sondern Studiomonitore wie sie in in Tonstudios verwendet werden (können). Dabei ist ein linearer Frequenzgang wichtig, ebenso Räumlichkeit, Auflösung, niedrige Verzerrung, Ehrlichkeit, Transienstenwiedergabe usw. Eben alles was nötig ist, um Musik kritisch zu bewerten.
Sie sollten für 15-25qm geeignet sein (momentan ca.23qm). Als Tieftöner sollte mindestens ein 7" verbaut sein, um frequenztechnisch weit runter zu kommen. Ich dachte bisher an 2-Wege, da 3-Wege für einen kleinen Raum vermutlich eher Nachteile hat. Die Abhörentfernung beträgt etwa 1,5m. Ich sitze aber nicht immer an der gleichen Stelle, sondern stehe auch manchmal. Kompaktlautsprecher wären von Vorteil, weil sie etwas flexibler sind. Aber wenn bei gleichem Budget ein Standlautsprecher besser klingt, dann würde ich diesen bevorzugen. Ausgeben möchte insgesamt 1000€ +-200€ da ich auch noch eine Endstufe brauche. Auch hier bin ich offen für Empfehlungen. Generell habe ich mich gefragt was am sinnvollsten ist. Hochwertiger Verstärker und passive LS oder diese Aktivmodule von zB Hypex oder miniDSP? Mein aktueller Subwoofer ist aktiv. Daher bräuchte ich eine einheitliche Lösung. Gibt es Laustprecher die ihr für mein Vorhaben empfehlen könnt?
Ich habe mir einige Modelle ausgesucht, die ich ansprechend finde. Mein Favorit bisher ist die Wavemon 223. Sie hat einen linearen Frequenzgang, niedrige Verzerrungen und klingt laut dem Hörtest sehr gut in Bezug auf die o.g. Punkte.
Andere Alternativen wären zB. die Facette, Scan by Side, Scan Concert
Hier die Links zu den LS in entsprechender Reihenfolge:
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/wavemon_223.htm
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/facette.htm
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/scan_by_side.htm
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/scan_concert.htm
Wie findet ihr meine Auswahl? Gibt es etwas an der Konstruktion der Wavemon etwas zu meckern? Wurde bei der Entwicklung etwas wichtiges außer Acht gelassen? Wie ist das Abstrahlverhalten?
Lieben Gruß!
http://heissmann-acoustics.de/disco-m/
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=28907
...wären meine Favoriten.
dokoloko
02.02.2018, 11:36
http://heissmann-acoustics.de/disco-m/
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=28907
...wären meine Favoriten.
Könntest du das kurz begründen? Als Neuling auf dem Gebiet wäre das sehr hilfreich um Unterschiede zu erkennen :)
Audiovirus
02.02.2018, 11:49
Hallo
Erstmal herzlich willkommen hier in unserem schönen Forum.
Kann es sein das Du im Parallelforum die gleiche Anfrage gestellt hast, da es mir bekannt vorkommt?
Macht nichts, hier wirst Du sehr gut beraten :-)
Mein Favorit für Dich wäre passiv von Heißmann der DXT Mon http://heissmann-acoustics.de/dxt-mon/
Ebenfalls auch eine sehr gute Adresse ist AOS-Lautsprecher http://www.aos-lautsprecher.de/
Einfach mal stöbern und Fragen dann gerne hier stellen.
SG Claus
Als Neuling auf dem Gebiet wäre das sehr hilfreich um Unterschiede zu erkennen :)
Hi :),
ich bin zwar nicht fosti, aber die von Dir verlinkten Lautsprecher sind zwar auch weitestgehend "linear", aber mit breitem Abstrahlverhalten - so wie dies für HiFi-Wiedergabe ja auch gefordert ist.
Für den Studiobereich herrschen etwas andere Anforderungen, da sollten die eingesetzten Abhörmonitore deutlich mehr bündeln, um Reflektionen auszublenden.
Beispiele dazu wären auch:
http://www.lautsprechershop.de/hifi/monitor_cb.htm oder auch
http://www.lautsprechershop.de/hifi/chess.htm
Dazu kommen i.d.R. Waveguides im HT oder Koaxchassis zum Einsatz.
Hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Studiolautsprecher) noch etwas zum Schmökern...
LG Micha
DXT-Mon ist sehr neutral, feiner Lautsprecher.
Monitor_CB wir der Tage fertig:)
Könntest du das kurz begründen? Als Neuling auf dem Gebiet wäre das sehr hilfreich um Unterschiede zu erkennen :)
ich denke, dass diese beiden ganz gut in Deine Beschreibung passen. Die mittlerer Weile auch empfohlene DXT-Mon habe ich nur deswegen nicht erwähnt, weil Du explizit nach >7" im TMT gefragt hattest.
:prost:
Ich werfe da noch die Little Yellow Cab LYC von Alex, die Easter von Jobst-Audio, die SM-6 von H-Audio und nicht zuletzt meine Triple Play ins Rennen.
Moin,
meine Empfehlung wäre:
http://www.referenzboxen.de/index_hifi_de.htm?http://www.referenzboxen.de/hifi/ct248xxl.htm
Du solltest nur berücksichtigen, dass die Bündelung sehr gering ist.
dokoloko
02.02.2018, 17:58
Kann es sein das Du im Parallelforum die gleiche Anfrage gestellt hast, da es mir bekannt vorkommt?
Macht nichts, hier wirst Du sehr gut beraten :-)
Ja, das ist richtig. Ich bin erst später auf dieses Forum gestoßen und habe mir hier auf etwas mehr Rückmeldung erhofft, da es eben ein spezielles DIY Forum ist :)
ich bin zwar nicht fosti, aber die von Dir verlinkten Lautsprecher sind zwar auch weitestgehend "linear", aber mit breitem Abstrahlverhalten - so wie dies für HiFi-Wiedergabe ja auch gefordert ist.
Für den Studiobereich herrschen etwas andere Anforderungen, da sollten die eingesetzten Abhörmonitore deutlich mehr bündeln, um Reflektionen auszublenden.
Das kann ich nachvollziehen. Speziell im Nahfeld soll man dadurch Raumakustik etwas ausblenden können. Aber zB. Midfieldmonitore wie zB Neumann KH310 sind ja auch für größere Räume gedacht. Da ließt man ja auch, dass die Raumakustik sehr wichtig ist für solche Monitore und größere Räume (da mehr Reflektionen vorhanden sind). Ähneln die vom Abstrahlverhalten dann eher Hifi LS oder sind die dennoch "gebündelter"? Zu erwähnen ware noch, dass ich auch an der Raumakustik arbeiten will. Die Höhen und Mitten sollte man gut mit Breitbandabsorbern bearbeiten können. Dadurch sollen vorallem die Erstreflektionen gemindert werden. Zusätzlich sind Bassfallen für die Ecken geplant.
Ehrlichgesagt nehmt ihr mir etwas den Wind aus den Segeln. Ich hatte wirklich gehofft, dass meine Vorschläge als Monitore geeignet wären. Vorallem die Wavemon 223 sah zumindest von der Beschreibung perfekt aus. Auch die Chassis haben mir gefallen mit dem großen Tieftöner. Da hatte ich wirklich den Eindruck, die im Handel erhältlichen Monitore in diesem Preisbereich um Längen zu übertreffen. Ändern die akustischen Maßnahmen nichts an ihrer Eignung als Monitor? Ihr seht sie haben es mir irgendwie angetan, aber lieber streiche ich sie von der Liste anstatt einen (teuren) Fehler zu machen...
Eine letzte Sache zum Abstrahlverhalten. Diese Studiomonitore ( http://www.aps-company.com/klasik-en/)werden oft besser bewertet was die Räumlichkeit und Details angeht als die Neumann KH120. Sie haben Seas Hochtöner. Könnte diese empfundene Räumlichkeit auch einem breiterem Abstrahlverhalten geschuldet sein? Möchte nicht auf diesem Thema herumreiten, sondern mehr darüber lernen.
Ich schaue mir nun mal all eure Vorschläge an und schreibe meine Gedanken dazu in einem neuen Post auf
Hallo,
Beim lesen war mir nicht ganz klar ob du deinen Subwoofer in das geplante Setup einbinden willst oder nicht.
dokoloko
02.02.2018, 18:38
Hallo,
Beim lesen war mir nicht ganz klar ob du deinen Subwoofer in das geplante Setup einbinden willst oder nicht.
Den habe ich noch nicht lange und würde den auch gerne weiter benutzen. Bzw. ich würde schon gerne weiterhin einen Sub benutzen. Dieser wäre überflüssig, wenn ich zB. 3-Wege mit einem 10" Zoll Woofer bauen würde. Aber solange die LS unter 10" Zoll Woofer haben, würde ich auch weiterhin einen Sub benutzen. Daher sehe 7" auch als Grenze in 2-Wege LS. Ein einzelner Sub ist nicht ganz optimal, daher sollte die LS schon möglichst weit runterkommen.
Hallo Do...
wie wär‘s mit der Tafal?
Die sind, dem vernehmen nach, für‘s Studio entwickelt worden und laufen angeblich auch in einigen.
Da ich diese schon gebaut hab, kann ich mir das gut vorstellen - sie sind aber auch hervorragende Hifi-Lautsprecher!
Zusammen mit einem Subwoofer dürfte das nichts fehlen...
Grüße, KarlBla
dokoloko
02.02.2018, 19:13
Hier sind meine Gedanken zu den Vorschlägen:
- Disco-M:
+optisch sehr chich und kompakt, schon großer Tieftöner, irgendwie finde ich Scan Speak generell sehr ansprechend
-Gehäuse für einen Anfänger aufwendig und durch nötige Lackierung auch wahrscheinlich teuer
-Studio 3:
+optisch ansprechend
-3-Wege, lt. Internet sind die Chassis nicht unbedingt "High End"
-DXT Mon: Ist mir vom TMT zu klein. Soll wohl auf dem Niveau von Neumann KH120 sein. Diese würde ich gerne im Klang übertreffen, wenn ich schon selbst baue und die freie Chassiswahl habe. Unrealistisch von mir?
-AOS ILLU18 GL:
+sieht traumhaft aus! schlichtes Design hochwertige Chassis
-Preis von ~1300€(pro Paar??) etwas zu hoch :( ansonsten wohl der interessanteste
-Monitor CB: Dieser LS ist ziemlich günstig und verwendet auch günstige Chassis. Ich weiß der Preis ist nicht immer entscheidend. Aber kann man damit wirklich beispielsweise den KH120 den Rang ablaufen?
-Chess Kompaktbox: Gleiches wie bei Monitor CB. Vielleicht sind sie nicht schlecht als erstes Projekt. Aber ich will mir nicht in einem Jahr neue Monitore bauen.
-Little Yellow Cab: gefallen mir nicht, da bin ich von bestimmten Aktivmonitoren vorgeschädigt --> gelbe TT
-Easter und Triple Play sagen mir eher weniger zu. CT 248XXL etwas zu teuer und spricht mich nicht richtig an. Die SM-6 scheint kein Bausatz sondern FertigLS zu sein
Mein Tipp: gerade im Heimstudio würde ich immer aktive "Fertig"-Monitore nehmen aus einem wichtigen Grund: sollte sich herausstellen, dass der Lautsprecher in deinem Raum nicht so funktioniert wie du dir das vorstellst, kannst du einen Fertigmonitor wesentlich einfacher und schneller wieder verkaufen bzw. das Widerrufsrecht (je nach Händler bis zu 30 Tage) nutzen. Außerdem kannst du in manchen Läden direkt viele verschiedene Monitore gegeneinander testen.
Das geht bei Selbstbau-Lautsprechern leider nicht so einfach.
Da sprichst du einen wichtigen Punkt an. Richtige Sorgen hat mir das bisher nicht gemacht, da ich zumindest glaube deutlich bessere Lautsprecher für mein Geld zu bekommen als es mit Fertig LS überhaupt möglich ist. Die verwenden ja oft günstige Chassis um einen Gewinn erzielen zu können und müssen die LS klanglich so anpassen, dass sie möglichst viel verkaufen.
Aber ich bin mir nicht so sicher, ob Passivweichen das richtige für mich sind. Mit einem DSP hätte man zumindest Anpassmöglichkeiten und könnte zumindest grob Bässe, Mitten und Höhen anpassen. Außerdem brauche ich für passive LS eine gute Endstufe, sodass sich kostentechnisch eine digitale Weiche lohnen könnte. Mit einem DSP wäre das Risiko, dass man mit den DIY LS unzufrieden ist in seinem Raum deutlich geringer. Dafür müsste ich aber auch mehr Geld ausgeben. Was meint ihr?
Das Problem bei solchen Anfragen ist immer, daß Studiomonitor aus gutem Grund aktiv sind. Im Selbstbau landet man dann immer bei den passiven Boxen.
Wäre es nicht mal eine Idee, einen dedizierten Studiomonitor fürs Nahfeld als Forumsprojekt zu entwickeln? Für die Elektronik hätte ich da schon eine Idee. :p
Raphael
PCmurx hat da mal was aktiv gemacht.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13848
Die Boxen ohne Aktivmodule habe übrigens jetzt ich. Mal sehen was ich damit mache.
Alexander
02.02.2018, 22:15
Für die Disco-M gibts DSP-Setups ... :)
Hmm,
ich würde die Disco-M bauen, aktiv natürlich.. Damit gibts dann eigentlich keine Limits hinsichtlich Aufstellung.. Wenn mans nicht selber gemessen hat, glaubt man kaum, wie sich z.B. frei auf Ständern gegenüber an der Wand auf dem Schreibtisch unterscheidet... Eine passende Korrektur ist dabei nur mit DSP sinnvoll möglich.
Zum Gehäuse: Fasen sind kein Hexenwerk. Klar, Lackieren ist nur was für Profis ( wenns gut aussehen soll ). Furnieren nach der Pattex Methode geht aber sehr einfach, das Finish mit Hartwachsöl ebenso...
LG, Manfred
hoschibill
03.02.2018, 07:26
Moin zusammen :)
Da muss ich ich auf die "ViMo" von Zeppi (http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/vimo.htm) aufmerksam machen. Ein hervorragender Kleinlautsprecher mit exzellenter Bühnendarstellung. Da dürfte gut in das Anforderungsprofil passen.
LG Olli
Warum soll bei der Disco-M Lackieren zwingend erforderlich sein?
Gelbe TMTs lassen sich übrigens einfach zu Hause umfärben
dokoloko
03.02.2018, 12:40
Vermutlich wäre es wichtig ein Paar grundsätzliche Fragen zu klären.
1. Wie viel kostet eine gute Endstufe? Möglichst mit XLR Eingang und studiotauglich (möglichst neutral).
2. Wie sind Aktivmodule wie das Hypex AS2.100D oder miniDSP Ice-125 klanglich im Vergleich zu einer guten Endstufe?
Einerseits hätte ich mit Endstufe+passive LS keinerlei Einstellmöglichkeiten. Selbst günstige fertige Studiomonitore haben meist die Möglichkeit die Höhen und den Bass anzuheben oder abzusenken. Somit wäre ich mit der passiven Variante klar im Nachteil. Egal welchen LS ich mir baue.
Andererseits sind 2x miniDSP Ice-125 schon sehr teuer und für dieses Geld gibts bestimmt schon sehr gute Endstufen, die im Klang vermutlich besser sind. Dafür hätte ich mit DSP Einstellmöglichkeiten und hätte im ehesten Sinne einen Studiomonitor. Vorallem gibt es für dieses Geld schon halbwegs vernünftige Monitore. Daher müsste ich schon einen sehr hochwertigen LS bauen damit sich das überhaupt lohnt. Beispiel: Ich habe die Möglichkeit die 永遠不要再見到你 zu testen. Das sind Coax LS mit AMT Hochtöner. Es würde sich also nicht lohnen 800€ für 2x ICE-125 Module auszugeben um dann günstige Chassis zu verbauen. Da werde ich wohl mit den 永遠不要再見到你 bessere Ergebnisse bekommen.
Das Problem bei solchen Anfragen ist immer, daß Studiomonitor aus gutem Grund aktiv sind. Im Selbstbau landet man dann immer bei den passiven Boxen.
Scheint ganz so zu sein.
Für die Disco-M gibts DSP-Setups ... :)
Wo finde ich mehr Infos dazu wie zB. Preis, welches DSP usw.? Auf der Website ist nur die "normale" Disco-M vorgestellt.
Das setup also die Einstellungen des Dsp sind ja auf alle Dsps anwendbar daher hast du da freie Wahl. Wenn du aktiv betreiben willst brauchst du bei nem 2 weger auch 4 Endstufen Kanäle. Wenn du eine ausgelagerte Endstufe willst solltest du das bedenken.
Hallo,
Wenn du ein DSP Setup anstrebst, brauchst du auch noch einen/zwei Kanäle für deinen Subwoofer oder einen evtl noch dazukommenden zweiten SUB.
Da gibt's schon brauchbares aus dem PA/Studio Bereich.
Dazu noch ne 4 Kanal Endstufe, das kann ein gebrauchter Heimkino AVR oder ein 19" Gerät sein, denke der SUB ist schon aktiviert.
Um das ganze sinnvoll in dein Studio zu integrieren solltest du selbst messen.
z.B. mit Rew und einem passenden Mikro (z.B. Umik-1)
Für die Elektronik wirst du schon so 600-700€ planen müssen. Oder was gebrauchtes finden.
Wenn du das dann alles in den Griff bekommst kann das ganz schön amtlich werden.
Viel Erfolg
Hallo,
suche keine LS zum reinen Musik hören, sondern Studiomonitore wie sie in in Tonstudios verwendet werden (können)Aus dem Thread vom Nachbarforum:
Deshalb hatte ich gleich die KH120 hier als Referenz gennantDu suchst also Studiomonitore mit möglichst linearem FG auf Achse und einem exzellenten Abstrahlverhalten sowohl horizontal als auch vertikal, aber mit mehr Tiefgang und Leistung als die KH120.
Damit fallen schon verdammt viele DIY-LS und Studiomonitore durch. Um wirklich mit der KH120 Referenz vergleichen zu können, fallen alle DIY-LS ohne ausführliche Messungen von FG und normierter Abstrahlung raus. Man könnte wenn Winkelmessungen vorhanden sind auf die normierte Abstrahlung extrapolieren um den Kreis der DIY-LS wieder etwas zu erweitern.
Von den bisher genannten DIY-LS bleiben eigentlich nur diese drei LS übrig
Disco-M
DXT Mon
Little Yellow Cab
Da müsste dann noch Klirr-, IMD- und Abklingverhalten im Vergleich zur KH120 untersucht werden.
-AOS ILLU18 GL:
+sieht traumhaft aus! schlichtes Design hochwertige Chassis
-Preis von ~1300€(pro Paar??) etwas zu hoch ansonsten wohl der interessantesteWie kommst du zu diesem Schluss?
Konnte auf der Webseite nur Achsen-FG Messungen finden und diese zeigen im Präsenzbereich eine Absenkung bis 2,5dB (keine Angaben zur Glättung der Messung, daher kann es auch mehr sein), was den LS als Studio-Monitor disqualifiziert.
Durch die fehlenden Fasen ist auch noch mit heftiger Kantendiffraktion zu rechnen.
Ich habe die Möglichkeit die Fluid Audio FPX7 zu testen. Das sind Coax LS mit AMT Hochtöner für 750€ Paarpreis.Auch hier konnte ich keine normierten Abstrahlsonogramme finden.
Eine Messung von Achsenfrequenzgang und 20°-Messung
Quelle: https://www.soundonsound.com/reviews/fluid-audio-fpx7
16018
reicht aber aus um diesen "Monitor" zu disqualifizieren. Eine breite 11dB Senke um 2,7kHz macht ihn als Nahfeld-Abhöre völlig unbrauchbar und da die Senke unter Winkel scheinbar nicht aufgefüllt wird, auch als Midfield Abhöre - von neutral meilenweit entfernt.
Dazu deutet sich noch an, dass die Abstrahlung alles andere als gleichmäßig ist.
Gruß Armin
dokoloko
03.02.2018, 15:18
Das setup also die Einstellungen des Dsp sind ja auf alle Dsps anwendbar daher hast du da freie Wahl. Wenn du aktiv betreiben willst brauchst du bei nem 2 weger auch 4 Endstufen Kanäle. Wenn du eine ausgelagerte Endstufe willst solltest du das bedenken.
Ich dachte da gibt es schon jemanden, der sie mit Aktivmodul gebaut hat wie bei der DXT-Mon. Ein externes DSP mit mehreren Verstärkern klingt schon zu aufwendig und teuer. Am Ende braucht man noch einen Monitorcontroller für viel Geld...
Du suchst also Studiomonitore mit möglichst linearem FG auf Achse und einem exzellenten Abstrahlverhalten sowohl horizontal als auch vertikal, aber mit mehr Tiefgang und Leistung als die KH120.
Ich wollte damit lediglich damit ausdrücken, dass ich keinen Monitor bauen will, der schlechter ist als die 永遠不要再見到你. Im Idealfall sollte mein neuer Monitor besser sein, denn die 永遠不要再見到你 sind ja nicht das Ende der Fahnenstange. Wie beschreibt man nun besser? Dafür würde ich wieder die allgemeinen Bewertungskriterien für Monitore heranziehen:
Dabei ist ein linearer Frequenzgang wichtig, ebenso Räumlichkeit, Auflösung, niedrige Verzerrung, Ehrlichkeit, Transienstenwiedergabe usw. Eben alles was nötig ist, um Musik kritisch zu bewerten.
Ich bin mir aber auch nicht so sicher, wie man letztendlich einen guten Monitor findet. Bei meinen Vorschlägen aus dem 1. Post wurde ja das Abstrahlverhalten bemängelt. Also ist sowas wie ein Waveguide nötig.
Im Gegensatz dazu stehen aber viele andere hochwertige Studiomonitore, die von vielen erfahreneren Produzenten gut bewertet werden:
- 永遠不要再見到你
- 永遠不要再見到你
- 永遠不要再見到你
- 永遠不要再見到你
- 永遠不要再見到你
Eigentlich müssten die ja alle rausfallen, da sie alle ein ähnliches Abstrahlverhalten haben dürften wie meine Vorschläge. Oder übersehe ich etwas?
Damit fallen schon verdammt viele DIY-LS und Studiomonitore durch. Um wirklich mit der KH120 Referenz vergleichen zu können, fallen alle DIY-LS ohne ausführliche Messungen von FG und normierter Abstrahlung raus. Man könnte wenn Winkelmessungen vorhanden sind auf die normierte Abstrahlung extrapolieren um den Kreis der DIY-LS wieder etwas zu erweitern.
Die meisten Bausätze vom lautsprechershop haben doch Messungen oder? Die Messungen werden da erwähnt, wo man sie genau findet weiß ich nicht. Vielleicht in den Zeitschriften wo sie erschienen sind wie zB Hobby Hifi?
Wie kommst du zu diesem Schluss?
Konnte auf der Webseite nur Achsen-FG Messungen finden und diese zeigen im Präsenzbereich eine Absenkung bis 2,5dB (keine Angaben zur Glättung der Messung, daher kann es auch mehr sein), was den LS als Studio-Monitor disqualifiziert.
Durch die fehlenden Fasen ist auch noch mit heftiger Kantendiffraktion zu rechnen.
Die Illu18 soll besser sein als die Nada und von der liest man, dass sie sehr neutral sein soll. Außerdem sind kosten die Chassis sehr viel Geld und das Design spricht mich an. Sieht den oben verlinkten Monitoren nicht unähnlich. Diese Kombination lässt mich daraus schließen, dass sie gute Monitore wären. Vielleicht sogar vergleichbar mit den oben verlinkten?
Audiovirus
03.02.2018, 16:43
Ganz so richtig durchschaubar ist es nicht was der TE letzten Endes dann doch möchte.
Mir würde noch der hier einfallen http://www.hifialex.de/next-monitor
Hat letztes Jahr verdient den Contest gewonnen und klingt verdammt gut.
Geht in Richtung kii klon.
Sg Claus
Die sollte man nicht vergessen zu erwähnen: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11377
Hallo,
dass ich keinen Monitor bauen will, der schlechter ist als die KH120. Im Idealfall sollte mein neuer Monitor besser sein, denn die KH120 sind ja nicht das Ende der Fahnenstange.Die KH120 zeichnen sich eben dadurch aus, dass sie ein "sehr gutes" Abstrahlverhalten haben - wenn wir gleichmäßige und konstante Abstrahlung unter Winkel als etwas gutes betrachten.
Beim Klirr- und Ausschwingverhalten sollte beim heutigen Stand der Technik kaum ein vernünftig entwickelter Studio-LS Schwierigkeiten haben. IMD wird oft etwas stiefmütterlich behandelt, bin mir auch nicht sicher ob es dazu im Studiobereich Vorgaben gibt.
Ich bin mir aber auch nicht so sicher, wie man letztendlich einen guten Monitor findet. Bei meinen Vorschlägen aus dem 1. Post wurde ja das Abstrahlverhalten bemängelt. Also ist sowas wie ein Waveguide nötig.
Im Gegensatz dazu stehen aber viele andere hochwertige Studiomonitore, die von vielen erfahreneren Produzenten gut bewertet werden:
...
Eigentlich müssten die ja alle rausfallen, da sie alle ein ähnliches Abstrahlverhalten haben dürften wie meine Vorschläge. Oder übersehe ich etwas?
Theoretisch ja! Aber es geht auch ohne WG einigermaßen, dafür ist die Abstrahlung dann etwas breiter und bleibt natürlich nicht bis in den Superhochton konstant.
Bei Focal schafft eine 6,5'' MT plus 1'' HT Kombination ohne WG von 0,6-7kHz ein recht konstantes horz. Abstrahlverhalten. Hat aber leider um 8kHz eine Sprungstelle in der horz. Abstrahlung.
https://www.soundandrecording.de/wp-content/uploads/2017/01/Focal-SM9-Studiomonitor-Messungen5.jpg
https://www.soundandrecording.de/equipment/der-studiomonitor-focal-sm9-im-test/
oder
https://www.soundandrecording.de/wp-content/uploads/2018/01/Focal-Shape-65-10-642x400.jpg
https://www.soundandrecording.de/equipment/focal-shape-65-studiomonitore-im-test/
oder mit kleinem WG bei guter Abstimmung mit der Schallwand.
z.B. mit etwas Aufweitung im Präsenzbereich
https://www.soundandrecording.de/wp-content/uploads/2017/05/gal6.jpg
https://www.soundandrecording.de/equipment/mackie-xr824-nearfield-studio-monitor-im-test/
Die von dir verlinkten Monitore sind mit einer KH120 höchstens im absoluten Nahfeld (bis 1,5m) vergleichbar, wenn Reflexionen praktisch keine Rolle spielen.
Bitte mit Vorbehalt lesen:
Würde bei den Monitor-Herstellern unterscheiden in hauptsächlich moderne Produktionen (Neumann, Genelec, Geithain,...) und Produktionen wie sie seit den 70er-80er Jahren gefertigt werden - dazu zähle ich mal die von dir verlinkten Monitore.**
Bei "modernen Studiomonitoren" wird nicht nur auf einen linearen Achsenfrequenzgang geachtet, sondern auch auf gleichmäßige und konstante Abstrahlung unter Winkel.
Damit soll u.a. der "circle of confusion" (http://seanolive.blogspot.de/2009/10/audios-circle-of-confusion.html) durchbrochen werden.
Habe nicht bei allen nach Messungen gesucht, aber z.B. sieht man beim Audio Optimum MS6 trotz schlechter Bildqualität und starker Glättung der Messung wohin unter Winkel die Reise geht
Quelle: https://www.audio.ruhr/media/pdf/f2/2b/d2/Testbericht-STEREO-MS6-12-2017.pdf
16020
Die Abstrahlung weitet um 2kHz extrem auf. Damit ist zwar ausgeschlossen, dass beim Abmischen der Bereich um 2kHz zu präsent abgestimmt wird, aber das "Optimium" ist dies sicher nicht.
Die Illu18 soll besser sein als die Nada und von der liest man, dass sie sehr neutral sein soll. Außerdem sind kosten die Chassis sehr viel Geld und das Design spricht mich an. Sieht den oben verlinkten Monitoren nicht unähnlich. Diese Kombination lässt mich daraus schließen, dass sie gute Monitore wären. Vielleicht sogar vergleichbar mit den oben verlinkten? Sie mag für viele Zuhörer neutral klingen, die Messungen sagen aber etwas komplett anderes!
Mit 2,5dB (oder mehr) Absenkung im Präsenzbereich von 1-4kHz auf Achse ist der LS als Nahfeldmonitor schlicht ungeeignet.
Würdest du darüber z.B. Sopran, Rock-Gitarren, Geigen,... neutral bis prägnant abmischen, wären diese auf jedem halbwegs neutralen LS durch die um bis zu 2,5dB erhöhten Grund- und Obertöne (im Bereich 1-4kHz) unerträglich.
Die sollte man nicht vergessen zu erwähnen: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ad.php?t=11377 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11377)Eigentlich schon.
Der TE möchte möglichst etwas besseres als KH120. Das Abstrahlverhalten der Grimm LS1 oder dessen Klon würde ich nicht dazu zählen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=8995&d=1442086957
** Update: Bevor es jemand anmerkt: Natürlich gibt es auch hier Ausnahmen von der Regel ;-)
Gruß Armin
Die kleinen Studioböxlein wie die ach so exzellent abstrahlende KH120 haben alle, wenn nicht im echten Nahfeld gehört, für das sie gemacht sind, mit dem mangelhaft hoch liegenden Bafflestep zu kämpfen. Auch eine RL901 misst sich nicht so sauber wie eine KH420. Trotzdem gehört sie zwischen 2 und 4 Metern Abhördistanz zu den besten LS, welche ich gehört habe.
OK TE such tatsächlich fürs Nahfeld. Warum soll ein 3Weger nicht geeignet sein?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6987
http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_de.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_nearfield-monitors_KH310A#
Auch die könnte passen wg. Nahfeld: http://www.referenzboxen.de/index_hifi_de.htm?http://www.referenzboxen.de/hifi/cumulus_bs_2017.htm
Hey,
irgendwie werde ich das Gefühl nicht los hier wird ein Preis/Leistungssieger gesucht.:rolleyes:
Schau und hör Dir mal Diese hier an https://www.thomann.de/de/presonus_eris_8.htm. Praxisgerechte Filter, geht laut genug (deutlich gegen ne KH120); Abstrahlung ist nach Sound u. Recording auch absolut OK und ich finde die sogar hübsch ... .
Nach Chassis-Qualität zu urteilen halte ich für einen Holzweg - wenn man nicht wirklich Ahnung (auch über eigene Präferenzen) hat führt das schnell zu Fehleinschätzungen.
@Fosti: das mit dem max. Preis hast Du aber schon gesehen ;).
Grüße Fabian
Moin Fabian,
ja, aber bei der Cumulus BS 2017 oder auch bei meinen Klonen wären die Endstufen ja schon mit bei, für welche er sonst noch Geld zur Seite legen wollte.
Viele Grüße,
Christoph:prost:
Wobei im echten Nahfeldeinsatz eine KH120 schwer zu toppen ist. Ich habe hier für Nahfeldabhöre ein Paar RL906. Die sind aber noch ein Stück teurer als die KH120. Sowohl die KH120 als auch die 906 können trotz ihrer nur ~5" TMT ziemlich laut.
dokoloko
03.02.2018, 21:14
Die von dir verlinkten Monitore sind mit einer KH120 höchstens im absoluten Nahfeld (bis 1,5m) vergleichbar, wenn Reflexionen praktisch keine Rolle spielen.
Wie meinst du das? Wie unterscheiden die sich auch größeren Distanzen? Wie schon erwähnt wird mein Raum akustisch optimiert mit Breitbandabsorbern und Bassfallen. Die Reflektionen werden mit Sicherheit sehr gering sein. Generell sind ja eher die tiefen Frequenzen ein Problem bei der Raumoptimierung.
Bitte mit Vorbehalt lesen:
Würde bei den Monitor-Herstellern unterscheiden in hauptsächlich moderne Produktionen (Neumann, Genelec, Geithain,...) und Produktionen wie sie seit den 70er-80er Jahren gefertigt werden - dazu zähle ich mal die von dir verlinkten Monitore.**
Bei "modernen Studiomonitoren" wird nicht nur auf einen linearen Achsenfrequenzgang geachtet, sondern auch auf gleichmäßige und konstante Abstrahlung unter Winkel.
Aber wie du selbst schreibst sind viele Monitore messtechnisch nicht optimal und werden dennoch als Monitore genutzt. Ein LS mit einem exakt linearem Frequenzgang bringt ja auch nicht viel. Der Raum wird den Frequenzgang sowieso verbiegen und das selbst in sehr guten Studios. So 100%ig kriegt man das eben nicht hin. Wichtiger ist wahrscheinlich, dass die Monitore neutral sind, also den Klang nicht färben.
Nach Chassis-Qualität zu urteilen halte ich für einen Holzweg - wenn man nicht wirklich Ahnung (auch über eigene Präferenzen) hat führt das schnell zu Fehleinschätzungen.
Das kann sein. Aber eine Kalotte für 200€ wird sicherlich besser auflösen als eine für 40€. Ausnahmen bestätigen die Regel :p
Slaughthammer
04.02.2018, 00:00
Ein LS mit einem exakt linearem Frequenzgang bringt ja auch nicht viel.
Da hast du recht, ohne es zu wissen. Wenn nur einer der Frequenzgänge linear ist, bringt es wirklich nicht viel. Es sollte schon ein ganzes Rudel von linearen Frequenzgängen in alle Richtungen sein.
Wichtiger ist wahrscheinlich, dass die Monitore neutral sind, also den Klang nicht färben.
Und wie bitte willst du diese Neutralität erreichen? Linearer Frequenzgang beim Direktschall und möglichst frequenzneutrales Abstrahlverhalten sind da erstmal die Grundvoraussetzungen. Wenn dann noch die nichtlinearen Verzerrungen (Klirr, IMD) unterhalb der Hörschwelle liegen, kann man von einem neutralen Lautsprecher/Monitor sprechen.
Aber eine Kalotte für 200€ wird sicherlich besser auflösen als eine für 40€. Ausnahmen bestätigen die Regel :p
Und zwar genau 5 mal so gut!!!!! :denk: :doh:
Gruß, Onno
KernGesunderBiertrinker
04.02.2018, 02:25
Sowohl die KH120 als auch die 906 können trotz ihrer nur ~5" TMT ziemlich laut.
Trollmodus=on
Klingt ein wenig nach: "Fürn alkoholfreies Bier ganz lecker."
Mag auf den ersten Blick so sein, fühlt sich aber falsch an.
Moin Tilmann,
natürlich ist das nicht mit ausgewachsenen Standboxen wie Du sie beherbergst vergleichbar. Aber die eingesetzten 5" sind beide schon von der pegelfesteren Sorte, wenn man mal "gewöhnliche" 5" zum Vergleich heranzieht.
Viele Grüße,
Christoph
Aber wie du selbst schreibst sind viele Monitore messtechnisch nicht optimal und werden dennoch als Monitore genutzt.
Um etwas Licht ins Dunkel zu bringen, kannst Du Dir auch mal
http://heissmann-acoustics.de/kantendiffraktion-sekundaerschallquellen-treiberanordnun/ durchlesen - immer wieder aufschlussreich!
LG Micha
dokoloko
04.02.2018, 10:46
Da hast du recht, ohne es zu wissen. Wenn nur einer der Frequenzgänge linear ist, bringt es wirklich nicht viel. Es sollte schon ein ganzes Rudel von linearen Frequenzgängen in alle Richtungen sein.
Also doch nicht gebündelt? :D
Und wie bitte willst du diese Neutralität erreichen? Linearer Frequenzgang beim Direktschall und möglichst frequenzneutrales Abstrahlverhalten sind da erstmal die Grundvoraussetzungen. Wenn dann noch die nichtlinearen Verzerrungen (Klirr, IMD) unterhalb der Hörschwelle liegen, kann man von einem neutralen Lautsprecher/Monitor sprechen.
Keine Ahnung man liest ja immer wieder, dass ein LS ehrlicher klingt oder ein anderer eher angehmen klingt. Und das obwohl die Frequenzgänge linear sind.
Auf die Raumakustik ist hier auch noch niemand eingegangen.
Um etwas Licht ins Dunkel zu bringen, kannst Du Dir auch mal
http://heissmann-acoustics.de/kantendiffraktion-sekundaerschallquellen-treiberanordnun/ durchlesen - immer wieder aufschlussreich!
Ein paar Fragen sind offen geblieben, speziell wenn ich die teuren Studiomonitore denke. Die wären alle ungeeignet. Aber das erklärt zumindest warum häufig die selben LS Empfehlungen kamen. Ich verstehe auch nicht warum es so viele Bausätze mit schlechtem Abstrahlverhalten gibt. Auch Hifi Leute wollen doch Musik hören und keine Reflektionen mit schlechtem Frequenzgang:confused:
Slaughthammer
04.02.2018, 11:37
Also doch nicht gebündelt? :D
Wenn ein Lautsprecher gleichmäßig bündelt, sind die Frequenzgänge unter Winkel im entscheidenden Bereich auch weitestgehend linear, nur halt leiser.
Keine Ahnung man liest ja immer wieder, dass ein LS ehrlicher klingt oder ein anderer eher angehmen klingt. Und das obwohl die Frequenzgänge linear sind.
Wie gesagt, ein einzelner oder auch 2-3 Frequenzgänge sind noch lange nicht die ganze Wahrheit
.
Ich verstehe auch nicht warum es so viele Bausätze mit schlechtem Abstrahlverhalten gibt. Auch Hifi Leute wollen doch Musik hören und keine Reflektionen mit schlechtem Frequenzgang:confused:
Was gut und schlecht ist, ist leider immer nicht ganz Eindeutig festzustellen. Dem einen gefällt eine zum Hochton zunehmende Bündelung, der andere braucht ne Aufweitung im Präsenzbereich, der nächste bevorzugt eine CD-Charakteristik... Mit der Bewertung wäre ich da deutlich vorsichtiger. Es gibt genug Menschen hier, die neutrale Lautsprecher langweilig finden und daher schlechter bewerten würden.
Gruß, Onno
Ich möchte nochmal einen anderen Vorschlag machen:
Anstatt verzweifelt einen Bauvorschlag zu suchen, der mehr oder weniger passt, wie wäre es denn mit einer Eigenentwicklung/Klon, quasi als Forumsprojekt? Genug KnowHow sollte ja vorhanden sein.
dokoloko, Du müsstest dann vielleicht mal genau benennen, welche kommerziellen Monitore Du bevorzugen würdest.
Oder man einigt sich darauf, einen bestimmten Monitor (meinetwegen KH120) zu klonen, dann müsste man zunächst sich auf einen TMT und einen HT+Waveguide (ja/nein) einigen und schließlich die Elektronik (analog, digital, Class-AB oder Class-D).
Man kann natürlich auch eine andere Vorlage wählen, KH120 war jetzt nur ein Beispiel.
Von so einem Projekt hätten dann alle etwas. Ich weiss, es gibt schon einen LS1-Klon, aber die sind ja eher speziell. Ich denke da durchaus an kompakte Monitore für die Meterbridge.
Raphael
dokoloko
04.02.2018, 12:01
Ich möchte nochmal einen anderen Vorschlag machen:
Anstatt verzweifelt einen Bauvorschlag zu suchen, der mehr oder weniger passt, wie wäre es denn mit einer Eigenentwicklung/Klon, quasi als Forumsprojekt? Genug KnowHow sollte ja vorhanden sein.
So spontan kann ich mir nicht vorstellen, dass da jemand Lust drauf hat. Ist ja sehr viel Arbeit. Einen bestimmten Monitor als Referenz raussuchen ist auch schwer, die von mir verlinkten sind in einer extremen Preisklasse und ich habe sie selber nicht gehört.
Außerdem bin ich der Meinung, dass sich bestimmt Bausätze finden lassen, die einigen hochwertigen kommerziellen ähnlich sind (--> AOS). Aber laut euren Meinungen ist alles was kein Waveguide hat nicht als Monitor geeignet.
Und wie Armin schon angedeutet hat sind auch die kommerziellen Monitore nicht als Monitore geeignet. (Ich habe das jetzt mal etwas platt formuliert).
An dieser Stelle möchte ich Armin danken, der sich meine verlinkten Monitore mal angesehen hat und mir mit Hilfe der Daten versucht hat einen möglichen Unterschied zu erklären :)
Aber laut euren Meinungen ist alles was kein Waveguide hat nicht als Monitor geeignet.
Und wie Armin schon angedeutet hat sind auch die kommerziellen Monitore nicht als Monitore geeignet. (Ich habe das jetzt mal etwas platt formuliert).
Würde ich so platt nicht formulieren. :p
Waveguides sind halt derzeit state-of-the-art. Was nicht ausschließt, daß es auch ohne geht. Ein Waveguide gibt aber einen weiteren Freiheitsgrad, wenn man versteht, einen solchen zu entwerfen.
......
Von so einem Projekt hätten dann alle etwas. Ich weiss, es gibt schon einen LS1-Klon, aber die sind ja eher speziell. Ich denke da durchaus an kompakte Monitore für die Meterbridge.
Raphael
Wobei es von denen auch eine kompakte Version gibt:
https://www.dagogo.com/wp-content/uploads/2015/09/GrimmLS1.jpg
https://www.dagogo.com/grimm-audio-ls1-surround-system-installed-at-concertgebouw-amsterdam/
Aber laut euren Meinungen ist alles was kein Waveguide hat nicht als Monitor geeignet.
ich würde eher sagen "eingeschränkt geeignet"...
Wenn sie so ausgerichtet sind und Du so dicht davorsitzt, dass keine anderen Flächen reflektieren, funktioniert es auch "oben ohne" - sieht man ja auch häufig in Studios...
Aber: wir reden hier weder von (Abhör)-Hifi noch "HighEnd-Hifi", sondern Arbeitsgeräten...
Da es hierbei um Unbestechlichkeit und klare Beurteilung des Wiedergegebenen geht, sollten Fehler minimiert werden und da sind halt Schallführungen/Waveguides ein probates Mittel...
LG Micha
@fosti: War mir schon klar mit der Version ohne Standfuss. Dennoch (ungeachtet ihrer akustischen Qualität) sind das immernoch ordentliche Trümmer, die sich nicht jeder hinstellen kann/will. Das meinte ich mit "speziell". Ich rede hier also von ganz irdischen Belangen. ;)
Alexander
04.02.2018, 12:51
Hallo
Es ist sehr wohl möglich auch ohne Waveguide ein sehr gleichmäßiges Abstrahlverhalten zu bekommen.
Beispiel: CT227XT (https://quint-store.com/index.php?page=product&info=106)
Oder 3-Weger mit sehr breiter und gleichmäßiger Abstrahlung...
Schwierig wirds halt bei rechteckigen 2-Wege Kisten mit zentralem HT. Da helfen dann die Fasen auch nicht mehr viel.
Und was Du mE dringend ablegen solltest ist der Glaube an den guten/besseren Klang des Geldes.
Ich hatte wirklich viele Hochtöner vor dem Micro, und natürlich auch gehört.
Der in meinem Empfinden beste HT in der Klasse bis ~110mm kostet 70€ ;)
Viele Grüße
dokoloko
04.02.2018, 13:16
ich würde eher sagen "eingeschränkt geeignet"...
Wenn sie so ausgerichtet sind und Du so dicht davorsitzt, dass keine anderen Flächen reflektieren, funktioniert es auch "oben ohne" - sieht man ja auch häufig in Studios...
Aber: wir reden hier weder von (Abhör)-Hifi noch "HighEnd-Hifi", sondern Arbeitsgeräten...
Da es hierbei um Unbestechlichkeit und klare Beurteilung des Wiedergegebenen geht, sollten Fehler minimiert werden und da sind halt Schallführungen/Waveguides ein probates Mittel...
Danke! Das klingt für mich weniger nach Schwarz und Weiß, als ich bisher den Eindruck hier hatte.
Schwierig wirds halt bei rechteckigen 2-Wege Kisten mit zentralem HT. Da helfen dann die Fasen auch nicht mehr viel.
Das sind die meisten der teuren Monitore :D Mir fällt es schwer zu glauben, dass die schlecht sind. Sie werden ja sehr geschätzt. Und da liegt wohl das Problem bei meiner Suche.
Und was Du mE dringend ablegen solltest ist der Glaube an den guten/besseren Klang des Geldes.
Ich hatte wirklich viele Hochtöner vor dem Micro, und natürlich auch gehört.
Der in meinem Empfinden beste HT in der Klasse bis ~110mm kostet 70€ ;)
Das wird schwierig für mich. Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass man für mehr Geld bessere Sachen bekommt. Auch wenn die Qualität nicht proportional ansteigt.
Alexander
04.02.2018, 13:23
Dann solltest Du Dir einfach etwas hochpreisiges kaufen und damit glücklich werden ;)
Schwierig wirds halt bei rechteckigen 2-Wege Kisten mit zentralem HT (*). Da helfen dann die Fasen auch nicht mehr viel.(*)Da hätte noch ein "ohne Schallführung" reingehört ...
mtthsmyr
04.02.2018, 13:51
Der in meinem Empfinden beste HT in der Klasse bis ~110mm kostet 70€ ;)
Nun musst du aber auch sagen welcher das wäre! :p
.....
Das sind die meisten der teuren Monitore :D Mir fällt es schwer zu glauben, dass die schlecht sind. Sie werden ja sehr geschätzt. ....
Bitteschön, 7" nackter HT, großer Name und glücklich werden:
https://www.dynaudio.com/professional-audio/lyd/lyd-7
Alles was Du willst....wir können Dich anscheinend nicht beraten!
Und jetzt komm' bitte nicht mit 70,-€ für einen HT wäre zu wenig, andererseits aber bei 1k€ fangen bei Dir schon wieder die Grenzen an....Junge, Junge, Junge....mein Oma hätte gesagt: "Keine Ahnung, aber La Paloma pfeifen..." oder
ums mit Monika Gruber zu sagen: "Host mi?!"
:joke:
dokoloko
04.02.2018, 13:59
Dann solltest Du Dir einfach etwas hochpreisiges kaufen und damit glücklich werden ;)
Wenn ich das Geld dafür hätte, dann wäre ich vermutlich nicht hier ;)
Aber es gibt genug Leute, die behaupten dass gekaufte LS das 3-fache von den DIY-Kosten kosten. Dann sollte ich mit 1000€ Budget sollte ich dann in die Nähe von 3000€ LS kommen. Bisherige Vorschläge kommen aber nur auf das Niveau der KH120.
dokoloko
04.02.2018, 14:04
Bitteschön, 7" nackter HT, großer Name und glücklich werden:
https://www.dynaudio.com/professional-audio/lyd/lyd-7
Alles was Du willst....wir können Dich anscheinend nicht beraten!
Und wie ist eure Meinung dazu?
Wenn jetzt etwas für 1500€ dabei wäre, dann könnte ich wenigstens daraufhin sparen. Aber selbst die ILLU18 von AOS waren ja nicht optimal. Wären die von technischer Seite in Ordnung, würde ich wohl darauf hin sparen. Andererseit wären dann wiederrum auch andere ohne Waveguide in Ordnung. Ihr seht also selbst wohin das führt....
Audiovirus
04.02.2018, 14:05
Irgendwie ist jetzt der Punkt erreicht dem TE etwas recht zu machen.
Es werden Dinge immer wieder aus dem Hut gezaubert die man von Anfang an besser definieren hätte müssen worauf man achten/berücksichtigen soll bei den Vorschlägen die dann kommen.
Derzeit bin ich jedenfalls total ratlos, deshalb ist jedenfalls ein entsprechendes Pflichtenheft zu erstellen!
Wir stochern hier im Dunkeln nach der Taschenlampe bei der Aufgabe und diskutieren überhaupt den Sinn und Zweck eines Monitors, was nicht schlecht ist, jedoch spukt im Kopf des TE immer noch der Wunsch seiner "Pseudomonitore" die seinerseits genannt wurden.
Persönlich glaube ich nicht das dem TE einiges nicht bewusst war, deshalb auch eine Beratung, spricht nichts dagegen, jedoch dreht man sich an einem/gewissen Punkt(en) ständig im Kreis.
Es spricht nichts dagegen das ganze Aktiv zu betreiben, man nehme ein Hypex AS 2.100 (digital), eine Waveguide geführte Kalotte, einen ordentlich belastbaren 5,25" oder 6,5" Tiefmitteltöner (es würde auch ein 8" Tieftöner gehen, aber nur meine 2. Wahl) und los geht es, so was kann jeder Horst.....
Ordentlich abstimmen ist jedoch was anderes, dazu bedarf es mehr wissen wann man ideal trennt oder am Frequenzgang etwas zu begradigen mittels DSP Setup usw.
Wenn die anvisierten Töner (Wavecor) so wichtig sind, würde ich genau das machen und ausprobieren wenn es DIY sein soll.
Der in meinem Empfinden beste HT in der Klasse bis ~110mm kostet 70€
Richtig gute Qualität muss nicht teuer sein und Alexander bestätigt auch das.
Ich glaube zwar nicht das er den gleichen Hochtöner meint wie mein Favorit, aber mein Lieblingshochtöner kostet 62 Euro.
SG Claus
[...] Bisherige Vorschläge kommen aber nur auf das Niveau der KH120.
... :joke:
dokoloko
04.02.2018, 14:24
Irgendwie ist jetzt der Punkt erreicht dem TE etwas recht zu machen.
Es werden Dinge immer wieder aus dem Hut gezaubert die man von Anfang an besser definieren hätte müssen worauf man achten/berücksichtigen soll bei den Vorschlägen die dann kommen.
Derzeit bin ich jedenfalls total ratlos, deshalb ist jedenfalls ein entsprechendes Pflichtenheft zu erstellen!
Wir stochern hier im Dunkeln nach der Taschenlampe bei der Aufgabe und diskutieren überhaupt den Sinn und Zweck eines Monitors, was nicht schlecht ist, jedoch spukt im Kopf des TE immer noch der Wunsch seiner "Pseudomonitore" die seinerseits genannt wurden.
Ich habe zumindest versucht alles möglichst ausführlich zu beantworten. Aber anscheinend hat nicht jeder aufmerksam gelesen. Das sieht man an einigen Vorschlägen. Der Punkt an dem wir hier hängen ist das Abstrahlverhalten! Außer Armin ist hier niemand auf die verlinkten Monitore eingegangen.
Anscheinend kann hier niemand aufgrund von Messungen belegen, dass es schlechte Monitore sind. Ich finde ihr seit ein wenig auf festgefahren auf das Waveguide Thema und außer Disco-M gibt es ja keine Alternative eurerseits. Wie jemand im anderen Forum erwähnte: Waveguides funktionieren horizontal ganz gut, aber vertikal nicht. Das wird hier unter den Teppich gekehrt.
Vielleicht können wir ja den Sinn des Threads hier ändern. Vergesst was ich vorher gesagt habe :rolleyes: Ich suche einen "Pseudomonitor" ähnlich den verlinkten.
Slaughthammer
04.02.2018, 14:39
Vielleicht können wir ja den Sinn des Threads hier ändern. Vergesst was ich vorher gesagt habe :rolleyes: Ich suche einen "Pseudomonitor" ähnlich den verlinkten.
Also weißt du selber nicht, was du haben willst... wie sollen wir dich da Beraten? Geh am besten irgendwo hin, wo man möglichst viele verschiedene Lautsprecher anhören kann und entscheide danach.
Gruß, Onno
..... Aber anscheinend hat nicht jeder aufmerksam gelesen. ......
Wie bitte?! Bis zum Koax und 3-Wegerichen sind hier Vorschläge gekommen, über Du Dich nicht weiter informiert hast. Aktive, wie passive Vorschläge. Jetzt mach' mal einen Punkt! Du mischt hier mit Ignoranz 2 Foren auf und zum Schluss sind die, welche Dir Rat geben die Schuldigen?! Mahlzeit!
dokoloko
04.02.2018, 14:45
Also weißt du selber nicht, was du haben willst... wie sollen wir dich da Beraten?
Das sehe ich anders. Ich weiß was ich haben will. Nur eurer Meinung nach ist das was ich haben will kein Studiomonitor bzw. hat kein Waveguide. Übrigens sind es antworten wie diese, die meine Einwände und Fragen unter den Teppich kehren. Ich nehme mir mal eine Auszeit von dem Thema und lese mir den ganzen Thread morgen mal ganz in Ruhe durch. Vielleicht habe ich einfach etwas falsch verstanden oder irgendetwas ist nicht bei mir angekommen.
dokoloko
04.02.2018, 14:57
Wie bitte?! Bis zum Koax und 3-Wegerichen sind hier Vorschläge gekommen, über Du Dich nicht weiter informiert hast. Aktive, wie passive Vorschläge. Jetzt mach' mal einen Punkt! Du mischt hier mit Ignoranz 2 Foren auf und zum Schluss sind die, welche Dir Rat geben die Schuldigen?! Mahlzeit!
Ich weiß nicht warum du dich so aufregst. Ich wollte damit niemanden angreifen. Es gibt hier auch keine Schuldigen. Ihr solltet doch verstanden haben, dass ihr mich mit dem Thema Abstrahlverhalten extrem verwirrt habt und ich nur versuche zu verstehen, wie wichtig das für einen Monitor ist. Bisher wurde ich auch nicht erleuchtet. Übrigens: Wenn ich ausdrücklich schreibe, dass ich die KH120 qualitativ übertreffen will und dann Vorschläge wie Eris8 oder LSR308 kommen, dann kann ich nur davon ausgehen, dass nicht aufmerksam gelesen wurde.
Es wird auch niemand gezwungen sich hier zu beteiligen. Für konstruktive Beiträge bin ich dankbar. Weitere Vorschläge brauche ich erst mal nicht. Danke!
Auch eine RL901 misst sich nicht so sauber wie eine KH420. Trotzdem gehört sie zwischen 2 und 4 Metern Abhördistanz zu den besten LS, welche ich gehört habe.
Das ist eben der Punkt. Geithain wird auch im Studio benutzt. Und alles außer Disco-M wird hier schlecht geredet durch schlechtes Abstrahlverhalten, wo es manchmal nicht mal Messungen gibt. Und wenn ich nach einer Erklärung frage, dann wird abgelenkt. Das ist meine Sicht der Dinge. Fühlt euch bitte nicht angegriffen.
Du solltest Dir die Themen in beiden Foren noch mal in Ruhe durchlesen. Da wird nicht alles außer der Disco-M schlecht geredet. Zudem solltest Du Dir dieses Video anschauen, welches Du wohl noch nicht kennst: https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
:prost:
Na da versuche ich es mal konstruktiv:
Kurz: Eine KH120-A im DIY zu übertreffen ist schwer bis garnicht möglich. Warum? Schau Dir mal den Vergleich mit der DXT-Mon an, den Alexander auf seiner Homepage hat. Die DXT-Mon kann die KH-120A nur minimal überflügeln, der Aufwand ist jedoch enorm. Wenn Du bereit bist, das Geld zu investieren und wirklich Spaß am Selbstbau hast (Geld sparen wirst Du bei dieser Aktion nicht), dann bau die DXT-Mon aktiv und Du hast die Gewissheit, zumindestens mit einer KH-120A gleichgezogen zu haben. Aus die Maus.
Raphael
P.S. Alexander, ich muss mich bei Dir entschuldigen. Bisher habe ich Deine DXT-Mon mit Ignoranz gestraft und bin erst durch diesen Thread auf sie aufmerksam geworden. Hervorragende Arbeit! Hätte ich hier nicht Genelecs stehen, würde ich bei nächster Gelegenheit die Oberfräse anwerfen. Vielleicht mach ich es trotzdem, um anschließend Chef nervös zu machen... :D
quecksel
04.02.2018, 15:22
Wenn ich ausdrücklich schreibe, dass ich die KH120 qualitativ übertreffen will und dann Vorschläge wie Eris8 oder LSR308 kommen, dann kann ich nur davon ausgehen, dass nicht aufmerksam gelesen wurde.
Wie genau willst du denn die KH120 übertreffen? Anhand welcher objektiven Kriterien soll es besser werden?
Audiovirus
04.02.2018, 15:28
Wie bitte?! Bis zum Koax und 3-Wegerichen sind hier Vorschläge gekommen, über Du Dich nicht weiter informiert hast. Aktive, wie passive Vorschläge. Jetzt mach' mal einen Punkt! Du mischt hier mit Ignoranz 2 Foren auf und zum Schluss sind die, welche Dir Rat geben die Schuldigen?! Mahlzeit!
Ähnlich aber nicht so hart habe ich es bis dahin auch ausgedrückt.
Und wie es ein anderer geschrieben hat, läuft es auch auf eine Art Ignoranz der vorgeschlagenen Bausätze hinaus.
Ein Lautsprecher ist nun mal ein Kompromiss! Es gibt immer in irgendeiner Form Vor und Nachteile, egal welcher Preisklasse!
Hier sind Leute unterwegs die wirklich Ahnung haben von dem was hier geschrieben wird, sehr fähige Leute die auch entwickeln!
Mal sehen was im Parallelforum raus kommt, was da empfohlen wird und wie Du darauf eingehst, irgendwie ist die Reaktion mMn etwas anders.
Aber man kann sich täuschen....
Jedenfalls lass ich das Thema jetzt laufen, für mich macht das keinen Sinn mehr.
SG Claus
Moin zusammen :)
Da muss ich ich auf die "ViMo" von Zeppi (http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/vimo.htm) aufmerksam machen. Ein hervorragender Kleinlautsprecher mit exzellenter Bühnendarstellung. Da dürfte gut in das Anforderungsprofil passen.
LG Olli
Hi!
Und danke für die Blumen.
Mit dem ViMo kann man aber nicht "angeben", da es sich um schnöde Visatonchassis handelt. Also kann nicht sein, was nicht sein darf. ;)
Was bleibt: Nach einem Paar TAF27plus suchen und die TafAL nachbauen. Mit der Box hat sich ein Toningineur / Tonmeister seinen Monitor auf den Leib geschneidert.
Und das ohne Waveguide und dazu noch bezahlbar ...
Alexander
04.02.2018, 15:56
Ich habe mir gerade nochmal sehr aufmerksam Deinen Eingangspost durchgelesen.
Du hast hier äußerst sachliche Antworten bekommen.
Es wurde ausführlichst versucht Dir zusammenhänge zu erklären.
Du hast viele sehr feine Bausätze empfohlen bekommen.
Dir wurde einiges an sehr guten Links zu guten Artikeln/Videos zum Thema präsentiert
Das Problem ist nur ...
Du wolltest andere Antworten haben... ;)
dokoloko
04.02.2018, 16:05
Ähnlich aber nicht so hart habe ich es bis dahin auch ausgedrückt.
Und wie es ein anderer geschrieben hat, läuft es auch auf eine Art Ignoranz der vorgeschlagenen Bausätze hinaus.
Ich glaube es lag dann ein Verständigungsproblem vor (vielleichts liegts immernoch vor?). Eure Kompetenz will ich euch gar nicht aberkennen. Aber ich vermute mal mit Tonstudio und Hifi sind hier zwei Welten aufeinander gekracht. Mein Eindruck ist, dass verschiedene Auffassungen von einem guten Monitor auf beiden Lagern vorhanden sind. Bessere Monitore als die 永遠不要再見到你 bieten Musikern mehr Räumlichkeit, Tiefe, Details etc. Alles bereits erwähnt. Nach meinem Wissensstand geht das aber eben nur mit einer breiteren Abstrahlung. Dennoch sollte wohl die Abstrahlung gleichmäßig sein. Vielleicht ist das der Punkt wo es hier im Forum zu theoretisch wird? Ich weiß es nicht. Gibt es denn einen käuflichen Monitor, der nach euren Maßstäben den Namen Monitor verdient? Außer den 永遠不要再見到你 kamen alle eher schlecht weg. Und das kann in meinen Augen einfach nicht sein. Ich würde mich mal aus dem Fenster lehnen und sagen, dass 10 von 10 Produzenten den 永遠不要再見到你 statt den 永遠不要再見到你 wählen würden (preisunabhängig). Die Bewertungskriterien sind dann aber im allgemeinen der Klang (Räumlichkeit, Tiefe, Details...). Daraus schließe ich, dass die 永遠不要再見到你 einfach der bessere Monitor ist (unabhängig von den Bewertungskriterien).
Ich möchte meine Situation noch mal erklären. Das Thema Abstrahlverhalten ist für mich nicht abschließend geklärt. Ich habe das Gefühl, dass hier nicht auf die Bedeutung eingegangen ist. Wie wichtig ist das, wenn der Raum akustisch behandelt ist und erheblich weniger Reflektionen hat? Was ist mit dem vertikalen Abstrahlverhalten? Das würde ich gerne mit den hochwertigen "Pseudomonitore" vergleichen. Ich hatte den Eindruck, dass diese hier nämlich schlecht geredet werden ohne das letztendlich genau zu begründen. Ich suche morgen mal nach Messungen.
Theoretisch hat die 永遠不要再見到你 ein besseres Abstrahlverhalten als die 永遠不要再見到你. Aber dennoch empfindet ein Großteil der Musiker die Klasik als besser. Daher würde ich mich freuen, wenn wir die Gründe dafür erörtern, anstatt immer wieder beim Thema Abstrahlverhalten landen. Meine von dir erwähnte Ignoranz entsteht wohl, weil ich mich weigere anzunehmen, dass nur LS mit Schallführung als Monitor geeignet sind. Ihr sagt ja selbst, dass es viel Aufwand ist einen LS zu entwickeln. Wie können die Hersteller dann so schlechte Monitore entwerfen und über 20 Jahre erfolgreich verkaufen?
Übrigens wäre永遠不要再見到你 vs 永遠不要再見到你 ein gutes Duell, um technische und subjektive Unterschiede zu erörtern. Die 永遠不要再見到你 mit sehr gutem Abstrahlverhalten und die 永遠不要再見到你 mit einem "worst case" Design.
dokoloko
04.02.2018, 16:06
Das Problem ist nur ...
Du wolltest andere Antworten haben... ;)
Alles klar. Dann sollte ich für heute wirklich mal eine Pause einlegen und mir morgen noch mal alles durchlesen.
Bis morgen!
@dokoloko
Du vergleichst in meinen Augen Äpfel und Birnen und wirst dann noch Pampelmusen hinterher.
1. Der Raum
Ein Tonstudio ist kein Wohnzimmer und ein Wohnzimmer kein Hörraum.
Ich zum Beispiel höre mit meinem ViMo im Dachstudio- Die eine Seite Schräge, die Andere Seite offen. Ohne Waveguide hätte ich durch das breitere Abstrahlverhalten sehr schnell Difussschall von den Dachschrägen. Klingt voll kacke, weil dieser Diffusschall jeden noch so sauberen Frequenzgang zumüllt. Durch die Bündelung des WG bleibt der Klang hier sauberer, der Sweetspot wird dafür kleiner.
2. Musiker vs. Toningineur vs. Konsument
Ein Musiker hört in der Regel nur sein Instrument oder dass seiner nebenleute. Wenn er jetzt noch als Drumm ganz hinten sitzt, hört er eigentlich gar nichts mehr, da der chall nach vorne abgegeben wird. Der Toningineur nimmt in der Regel Musiker und Sänger einzeln auf und mischt die dann zusammen. Da stand kein Klavier luinks, oder der Bassist rechts. Die Standen alle ziemlich genau da, vo das Micro war, nämlich in der Mitte. Dank seiner vielen kleinen Regler schiebt der jetzt jeden Musiker genau da hin, wo er oder jemand anders ihn gerade gerne haben möchte. Der Konsument setzt sich vor seine Anlage ist ist begeistert ob des Gehörten. Aber weder der Musiker noch der Abmischer sitzen neben ihm, und können ihm sagen, ob das auch alles genau so geplant war, wie er es gerade hört. Vielleicht lügt die Anlage ja auch ...
Das was Du willst, ist eigentlich nicht leistbar. Woran machst Du besser, schlechter fest? Ist Dein besser, schlechter auch mein besser schlechter? Zudem ist eine Box nur ein Teil einer Kette. Linn sagt z.B. sinngemäß, dass, wenn Du vorne, also beim Zuspieler, Müll eingibst, hinten, bei der Box, auch nur Müll rauskommen kann.
Der Rest ist pure Subjektivität. Die einen mögen es so, die anderen so. Die einen mögen einen Hallsoßenwerfer, weil der so schön breit strahlt und die anderen mögen einen, auf den Punkt fokussierenden Lautsprecher, weil da nur der Direktschall ankommt.
Mache Dir bewusst, was Du willst und löse Dich von irgendwelchen Marken. Wenn Du das nicht kannst, spare oder nehme einen Kredit auf!
Das, was Du suchst, wirst Du hier nicht finden, wenn Du dazu andere Leute befragen musst. Die Wahrscheinlichkeit, dass Du Deinen Lautsprecher über die Meinung anderer findest ist äußerst gering.
Schlaf schön!
Frank
dokoloko,
Aber ich vermute mal mit Tonstudio und Hifi sind hier zwei Welten aufeinander gekracht.
Du solltest nicht den Fehler machen, anzunehmen, nur weil die Veranstaltung diy-hifi-forum heisst, dass manche Leute hier Ihre Zeit nicht in Tonstudios und ähnlichen Umgebungen/Berufsfeldern verbringen. ;)
Bessere Monitore als die KH120 bieten Musikern mehr Räumlichkeit, Tiefe, Details etc. Alles bereits erwähnt.
Nach meinem Wissensstand geht das aber eben nur mit einer breiteren Abstrahlung.
Jein. Hier sei Dir Tooles Buch ans Herz gelegt. Und nur damit ich Dich verstehe, welche Monitore sind in Deinen Augen besser als die KH120-A und warum? (Und jetzt komm nicht mit, da steht der Name von Produzent XY daneben...).
Außer den KH120 kamen alle eher schlecht weg. Und das kann in meinen Augen einfach nicht sein.
Ich wiederhole es gerne nochmal: Die KH-120A ist eben schon eine Ansage. Um dahin zu kommen, müssen sich nicht nur DIYler sondern auch kommerzielle Hersteller ganz schön strecken. Es gibt nur wenige Hersteller in diesem sehr kleinen Markt, die die notwendigen R&D-Kosten investieren und das notwendige Equipment haben. Viele verfahren (leider) nach dem Motto rechteckige Kiste + 2 Chassis zusammenklöppeln, konsequentes Marketing und zum Schluß noch den Namen eines berühmten Produzenten einkaufen.:denk:
Du würdest staunen, was man für ein paar Euros so alles an Referenzstatements bekommt... :thumbdown:
Und dann gibt es da noch eine Handvoll, deren Entwicklung noch fortschrittlicher als die KH-120A ist, da hängt dann aber schnell ein Preisschild jenseits der 10kEur dran.
Und genau genommen, so finster wie Du es schreibst ist es garnicht. Auch ein 0815-Entwurf mit 25mm-Kalotte und 170mm-TT kann seine Sache durchaus gut machen. Die Frage ist nur, womit vergleichst Du? Erinnerst Du Dich an die Sache mit den Äpfeln und Birnen?
Wie wichtig ist das, wenn der Raum akustisch behandelt ist und erheblich weniger Reflektionen hat? Was ist mit dem vertikalen Abstrahlverhalten? Das würde ich gerne mit den hochwertigen "Pseudomonitore" vergleichen. Ich hatte den Eindruck, dass diese hier nämlich schlecht geredet werden ohne das letztendlich genau zu begründen. Ich suche morgen mal nach Messungen
Erneut verweise ich auf Toole. Mit der vertikalen Abstrahlung machst Du ein weiteres Fass auf, dass es so nur bei Studiomonitoren gibt. Im HiFi-Bereich kann man getrost davon ausgehen, dass vor den Lautsrpechern quasi nur Fussboden bzw. Decke ist. Im Studio handelt man sich aber u. U. Reflektionen vom Mischpult oder Arbeitstisch ein. Manche Hersteller versuchen deshalb, per Waveguide das vertikale Abstrahlverhalten stärker zu bündeln.
Aber dennoch empfindet ein Großteil der Musiker die Klasik als besser.
Das ist Deine Behauptung. :p
Wie können die Hersteller dann so schlechte Monitore entwerfen und über 20 Jahre erfolgreich verkaufen?
Dazu könnte ich Dir jetzt einen ganzen Roman schreiben, kurzum: Es kommt auf den Einsatzzweck an, persönliche Präferenzen etc. pp. Böse Zungen behaupten, das ein bestimmtes japanisches Unternehmen nur deshalb erfolgreich verkauft, weil beim Mastern kontrolliert werden soll, dass die Mischung auf einem Billig-Ghettoblaster verkaufsfördernd klingt.
Übrigens wäre KH120 vs APS Klasik ein gutes Duell, um technische und subjektive Unterschiede zu erörtern. Die KH120 mit sehr gutem Abstrahlverhalten und die Klasik mit einem "worst case" Design.
Na denn, iniziiere das doch! Die anerkannten Regeln für einen solchen Test beachten, hinreichend grosse Gruppe zusammentrommeln und los.
Um es nur noch abzuschließen: Nach dem Eingangspost kommt die KH120 ja nicht in Frage, weil mindestens 7" im Tiefton gefordert wurden. So und jetzt liegen ja noch nicht einmal die KH120 im Budget des TE. Es soll aber auf jeden Fall nicht schlechter sein, aber größer und billiger..... tssssss
Hallo dokoloko,
dann will ich mich doch mal einmischen.
Ich war ursprünglich Musiker, dann bin ich zum Recording/Musik-Produzieren gekommen und am Ende beim Lautsprecherbau gelandet (was für ein trauriger Abstieg :eek:).
Ich habe viele "Monitorlautsprecher", Hifi-Lautsprecher und DIY-Lautsprecher gehört.
Die Bezeichnung "Monitorlautsprecher" ist erstmal nur geschicktes Marketing. Trotzdem gibt es dort viele sehr gute Lautsprecher mit einem guten Preis-Leistungsverhältnis. Im HiFi-Bereich dagegen wird halt häufig auf die Ahnungslosigkeit der Kundschaft gesetzt und damit Geld gemacht.
Und wie sieht es im DIY-Bereich aus? Klar bekommt man teilweise Chassis, die in 2000€-High-End-Monitoren verbaut werden für 50€. Am Ende ist es deswegen nicht günstig. Meistens explodieren die Kosten für ein Selbstbau-Projekt schnell (Werkzeugkosten,...), wenn man es gut machen will. Dazu kann noch viel schief gehen.
Unter messtechnischen Maßstäben ist die KH120 annähernd perfekt. Wenn du selbst einen aktiven Lautsprecher wie den KH120 bauen willst, musst du mit mindestens 600€ bis 800€ Euro rechnen, vorausgesetzt du hast alle Werkzeuge.
Ich habe selbst länger mit der KH120 gehört und verstehe, warum manche z.B. die APS klassik besser finden. Ein wichtiger Faktor ist sicherlich das Abstrahlverhalten. Breites Abstrahlverhalten klingt oft räumlich "größer".
Der andere wichtige Punkt ist, dass ein Lautsprecher der sich perfekt mist, für einen selbst nicht perfekt anhören muss.
Sonst gebe es schließlich den "einen" perfekten Lautsprecher..
Die Interaktion von Hörraum und Lautsprecher nicht zu vergessen...
Wenn du selbst baust, weißt du erst am Ende wie es klingt. Gekaufte Lautsprecher kannst du notfalls umtauschen.
Fazit:
Wenn du deine Seele verlieren willst, fange an dich tiefgründig mit Lautsprecher-Selbstbau zu beschäftigen, höre dir unterschiedliche Lautsprecher von den genannten an.
Dann wirst du allerdings keine Zeit mehr zum Musik produzieren oder Musikhören haben. :D
...Oder bestell dir einfach die KH120 und APS klassik nach Hause und behalte die, die dir besser gefallen und werde damit glücklich.
Mit #71 und #72 (zeppi und rkv) könnte man hier schon zumachen. Klasse zusammengefasst. [emoji106]
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In einem der berühmtesten Tonstudios in Deutschland, dem Tonstudio Nord in Bremen, ist übrigens der MANGER MSW Hauptabhöre. Genelec, Neumann, Tannoy, JBL usw. stehen da auch herum.
Da könnte man schön weiter zanken.
http://www.studio-nord.net/
Franky, wollen wir jetzt alle mehr oder weniger bekannten Studios aufzählen und auch noch darüber wie Du sagst "zanken"? Bei Pauler aka Stockfish Records stehen Strauss MF-2: http://www.pauleracoustics.de/pages_paac/pa14_studio.html
...aber auch B&W ....
EDIT: Zur Klasik.....7" TMT 0,75" HT getrennt bei 3,2 kHz......um es mit Worten von AH zu sagen:
Reste von ingenieurmäßigem Verstand waren da wohl nicht beteiligt
Ich wollte ja nur mal was anmerken da dem Themenersteller anscheinend Marken und Preis mehr geben wie harte Fakten. Ansonsten kann man meinen Einwurf auch gerne ignorieren. Bei der Beratung kommt sowieso nix bei raus.
...Bei der Beratung kommt sowieso nix bei raus. Da bin ich ganz bei Dir! :prost:
Hey,
"Wenn ich ausdrücklich schreibe, dass ich die KH120 qualitativ übertreffen will und dann Vorschläge wie Eris8 oder LSR308 kommen, dann kann ich nur davon ausgehen, dass nicht aufmerksam gelesen wurde."
Na ja, ich schlage Dir so was vor weil auch ich, nach eingehendem, aufmerksamen lesen ;), den Eindruck nicht los werde das Du halt erstens doch nicht so recht weist was du willst und zweitens halt auch anscheinend keinen rechten Plan von der möglichen Komplexität des DIY.
Die Eris8 ist in der Klasse der Monitore mit bis 8" Membran einfach mMn ein richtig guter Speaker, unabhängig vom (spottbilligem) Preis- das sage ich nach mehreren Runden Vergleich hören - auch gegen die KH120.
Und da liegt eigentlich auch meinerseits der wesentliche Vorschlag: geh los und hör Dir Monitore an - danach kann man dann evtl. gezielter beraten - oder es hat sich im Prozess selbst halt schon erledigt.
Denn um mit DIY besser zu sein als Aktive Monitore braucht es eigentlich zwingend ein DSP - weil man halt dann auch wirklich auf Raumakustik eingehen kann. Dafür brauchst Du aber auch was zum vernünftig Messen ... und dann damit erst mal was Erfahrung ... ecetera PP ... .
In Deinem Preisrahmen gibt es ja einiges an Monis die z.T. sogar das Problem mit dem vertikalen Verhalten adressieren z.B. : Pioneer RM7, Presonus Sceptre S6. Und Momentan mit etwas suchen und Glück sogar sogar so was wie KS Digital C55 ... .
Oder auch was von Genelec, Emes, Quested, Adam und bzw. oder Eve und, und, und ... .
Nebenbei: die HD 1 sind sicher nicht aufgrund von super edlem Chassis-Material so (über)Teuer .
GF
mtthsmyr
04.02.2018, 19:07
Vielleicht wäre es wirklich hilfreich, wenn der TE mal schreiben würde, was er erreichen will.
Ich suche keine LS zum reinen Musik hören, sondern Studiomonitore wie sie in in Tonstudios verwendet werden (können).Mir fehlt da mindestens das "wofür" und "warum".
Meine von dir erwähnte Ignoranz entsteht wohl, weil ich mich weigere anzunehmen, dass nur LS mit Schallführung als Monitor geeignet sind.
Im Übrigen geht es dabei nicht nur um das Abstrahlverhalten, denn Schallführungen bieten noch andere Vorteile...
Dabei geht es u.a. um den Ausgleich der Schallentstehungsorte, Laufzeitunterschiede zwischen den Chassis (übrigens mitverantwortlich für gute Räumlichkeit), Entlastung des Hochtöners im unteren Frequenzbereich und und und...
Diese Zusammenhänge werden hier als bekannt vorausgesetzt, da sie zu den Grundlagen des Lautsprecherbaus gehören. Das macht solcherlei Diskussion nicht eben einfacher, denn das Abstrahlverhalten ist nur die Spitze des Eisbergs...
LG Micha
krama1974
05.02.2018, 10:35
Hi folks,
wenn ich richtig gelesen habe, gab es in den vorangegangenen posts eher viel als wenig an technischer Beratung und Tipps, die in der Auswahlphase mindestens brauchbar sind. Dennoch bleibt forentypisch ein Restrisiko, das man nur noch durch Selberhören minimieren kann. Was wollt ihr dem TE noch raten ohne euch zu wiederholen? Hat der TE ein technisches und/oder ein psychosoziales Problem...? :denk: Beides wird man hier nicht klären können :dont_know:
Just my 5 Cents...
mtthsmyr
05.02.2018, 10:40
Micha, für mich klang das so:
https://www.youtube.com/watch?v=M7v6YKCKi0U&feature=youtu.be&t=24m6s
;)
Meine von dir erwähnte Ignoranz entsteht wohl, weil ich mich weigere anzunehmen, dass nur LS mit Schallführung als Monitor geeignet sind.
Mit seiner Weigerung hat dokoloko mMn recht. Soweit der Begriff Monitor überhaupt klar genug umrissen ist, dass man überhaupt von "recht haben"/"falsch liegen" reden kann. Man sollte sich bitte kurz in Erinnerung rufen, dass es auch hochgeschätzte Lautsprecher gibt, die so einige der hier geforderten Hürden reißen (z.B. Nada, Tafal).
Das Forum wirkt häufig wie eine Echokammer, in der nur noch Lautsprecher, die in ein bestimmtes Raster passen als "richtig" angesehen werden. Und der Rest wird mitleidig in die Kategorie "Das kannste schon so machen, aber dann isses halte Kacke" gesteckt. So hatte ich auch Frankies Postings in letzter Zeit verstanden. Das Problem mit dem z.Zt. häufig verlinkten Toole-Video ist, dass eine Vielzahl von teils recht unterschiedlich arbeitenden Leuten sich durch Tooles Vortrag bestätigt sehen: "Genau so wie ich es mache, ist es richtig - und alle anderen haben sich das Video nicht gründlich genug angeschaut oder es nicht verstanden!"
Dokoloko hat seinen Kenntnisstand mit der diffus-breiten Auswahl an Konzepten im Eingangsposting hinreichend illustriert. Aber ich würde ihm auch nicht jedes Statement, um die Ohren hauen, weil man es kann. "Teurer=>Besser" kann man z.B. in Frage stellen, aber völlig unkorreliert sind diese "Größen" eben auch nicht. Der Hifi-Markt ist schon recht irrational, aber eben auch nicht "completely random". Wenn man alles andere als den Preis noch schlechter bewerten kann, ist dieser ein sinnvoller Anhaltspunkt. Ich habe eine Vorstellung, was die Leute bewegt, die den TE von der Preisschiene abbringen wollen, es ist ja auch irgendwo sinnvoll, aber es kommt ganz komisch herüber.
Zeppis Beitrag würde ich so unterschreiben, auch wenn es teils im Widerspruch zu meinen Aussagen zu stehen scheint.
Micha, für mich klang das so:
https://www.youtube.com/watch?v=M7v6YKCKi0U&feature=youtu.be&t=24m6s
oh, das tut mir ja sehr leid, dass das für Dich so klang, aber ich finde es schon wichtig, dem TE klarzumachen, dass auch noch andere Dinge bei der Wiedergabe eine Rolle spielen - immerhin ist er ja nach eigenen Angaben "Neuling". Und bei "Null" anfangen ist schon schwierig bis unmöglich...
Aber um es abzurunden: Bei "oben ohne" müssen Korrekturen dann halt über die Filter/Weiche ausgeführt werden, was im passiven Bereich eben meist aufwändiger ist - aktiv/mit DSP ist man da fein raus...
LG Micha
roomcurve
05.02.2018, 12:19
"Teurer=>Besser" kann man z.B. in Frage stellen, aber völlig unkorreliert sind diese "Größen" eben auch nicht. Der Hifi-Markt ist schon recht irrational, aber eben auch nicht "completely random".
Leider eher doch, bei Kopfhörern ist die Korrelation sogar leicht negativ, siehe
http://seanolive.blogspot.com/2017/02/twirt-337-predicting-headphone-sound_17.html
Und somit ist
Wenn man alles andere als den Preis noch schlechter bewerten kann, ist dieser ein sinnvoller Anhaltspunkt. Ich habe eine Vorstellung, was die Leute bewegt, die den TE von der Preisschiene abbringen wollen, es ist ja auch irgendwo sinnvoll, aber es kommt ganz komisch herüber.
nicht zielführend.
mtthsmyr,
Toole wird aus gutem Grund zitiert: er ist einer derjenigen, der die Zusammenhänge wissenschaftlich untersucht hat und an seine fachliche Kompetenz werden wir wohl kaum herankommen. Daher tut man gut daran, erstmal seine Untersuchungsergebnisse heranzuziehen anstelle irgendwelche Marketingaussagen oder diffuser Meinungen, die in Internetforen herumschwirren.
Natürlich kann man weiterhin behaupten die Erde sei eine stillstehende Scheibe, um die sich die Sonne dreht. Im Alltag kommt man damit sehr gut zurecht. Spätestens jedoch, wenn man zu den Sternen reisen will, sollte man mal auf den Herrn Galilei hören. :joke::joke::joke:
dokoloko, falls Du noch nicht die Lust am Selbstbau verloren hast, beschreib doch mal genauer, was Dir an der KH120-A nicht gefällt und dann unternehmen wir nochmal einen Versuch, etwas passendes zu finden ggfs. mit Modifikationen. Einfach nur überflügeln ist ein wenig diffus gesagt.
Auch wenn vielleicht das Ergebnis dann in dem einem oder anderem Punkt noch nicht den Erwartungen nach dem Hörtest entspricht, kannst Du da noch nachstellen. Ich empfinde es immer als sehr befriedigend, wenn man sich selber einem Optimum annährt durch eigene Versuche anstatt einfach nur einen fertigen Bauvorschlag durchzukauen. Du könntest z.Bsp. eine DXT-Mon bauen und wenn dann z.Bsp. der Bass nicht tief genug ist, baust Du Dir einen Subwoofer dazu, oder Du aktivierst das ganze etc.pp. Nur mal so als Motivationssteigerung. :bye:
Der TE kennt die KH120, wenn ich das richtig gelesen habe, nicht direkt. Die Beschreibungen anderer ließen ihn zu dem Schluss kommen dass da mehr drin sein sollte.
Was er da gerne besser haben will hat er hier und auch anderswo ja schon geschrieben-
Bessere Monitore als die KH120 bieten Musikern mehr Räumlichkeit, Tiefe, Details etc.
Was für mich nach mehr Diffusschall klingt, somit das Zusammenspiel zwischen Raum und Speaker betrifft.
mtthsmyr
05.02.2018, 14:49
@rkv:
wenn Du nochmal genau liest: meine Kritik richtet sich nicht an Toole, sondern an das, was viele Leute damit machen. Teilweise wird auf dieses 90min Video verwiesen (mit Tonnen wertvoller Informationen) mit dem Hinweis "ich sehe mich da bestätigt" :rolleyes:
Das andere Problem - das gilt auch für roomcurves Link: diese Leute arbeiten für den Harman-Konzern. Ich halte diese Leute für weitesgehend unumstritten und integer, aber bei der Präsentation ihrer Forschungsergebnisse müssen sie schon einen gewissen Spagat hinlegen. Unvoreingenommenheit in der Präsentation der Ergebnisse würde ich mir nicht erwarten.
@roomcurve:
Dein Link illustriert deinen Standpunkt sehr gut. Wenn man das konsequent umsetzt - inverse Korrelation - wäre man super bedient so günstig wie möglich zu kaufen, oder? Da kann man ja gleich fünf verschiedene Produkte erwerben, und die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass das Ende der Fahnenstange damit erreicht ist. :ok:
Warum hat mir das keiner früher gesagt? ;)
Und somit ist [...] nicht zielführend.Fürs erste Posting, Respekt! Guter Start! :danke:
@miwa:
denn das Abstrahlverhalten ist nur die Spitze des Eisbergs...Das meinte ich. Vielleicht wolltest Du auch "Sahnehäubchen" sagen. Keine Ahnung.
Bei "oben ohne" müssen Korrekturen dann halt über die Filter/Weiche ausgeführt werden, was im passiven Bereich eben meist aufwändiger ist - aktiv/mit DSP ist man da fein raus...Wenn ich mein aktuelles Setup auf Aktiv-Elektronik umstellen würde, und meiner Frau erläutern würde, das dies besser sei, weil "geringerer Aufwand", würde sie mir zu Recht einen Vogel zeigen. Bei der Entwicklung sicher. Gerade im Hochtonbereich hält sich der Materialaufwand doch sehr in Grenzen. Oder was meintest Du?
dokoloko
05.02.2018, 14:50
Ich habe war gerade dabei einen langen Text zu tippen, aber ich glaube ich lasse es lieber. In der Kurzfassung möchte ich anmerken, dass trotz viele Vorschläge nur sehr wenige LS ins Profil passen. Letztendlich übrig geblieben ist für mich die Disco-M. Ich hätte mich über Begründungen zu den Vorschlägen gefreut. So war für mich nicht erkennbar welcher LS besser oder schlechter sein könnte. Das Problem beim Probehören ist, dass man nicht alle LS in einem ordentlichen Raum hören kann. Vergleiche von Unterschiedlichen LS in unterschiedlichen Räumen finde ich schwer.
Es wurde oft gefragt, was denn besser sein soll an LS als die 永遠不要再見到你. Technisch kann ich das nicht beantworten. Mein Eindruck: In meinen Ohren haben die 永遠不要再見到你eine Anhebung der unteren Mitten und klingen deswegen größer als sie sind. Low end ist da nicht wirklich vorhanden und die tiefen Frequenzen finde ich nicht präzise. Insgesamt finde ich die Räumlichkeit nicht zufriedenstellend. Bei Monitoren von 0 bis 1300€ fallen extreme Unterschiede auf. Bsp: 永遠不要再見到你 und 永遠不要再見到你 haben betonte Höhen. Fast alle 8" sind stark im Bass aber schlechter in den Mitten. 永遠不要再見到你 hat präsente Mitten. Manche klingen einfach besser als andere. Daraus folgt, dass die anderen Produktionen auf anderen LS nicht so gut klingen. In der Preisklasse über den 永遠不要再見到你habe ich bisher nur die 永遠不要再見到你 gehört. Das war in einem Studio mit sehr guter Akustik und ich war extrem begeistert. Es war ein ganz anderes Erlebnis. Räumlichkeit, Tiefe, Präzision, Details waren unglaublich. Zumindest für jemanden, der noch nie etwas besseres gehört hat. Das Vergnügen ging vielleicht 15-20 Min und wie soll ich jetzt technisch beschreiben, wie ich diesen Sound im eigenen Raum erleben will? Wie entscheidend war der Raum für mein Hörerlebnis? Ähnliche Berichte lese ich übrigens von Leuten, die 永遠不要再見到你das erste Mal gehört haben. Da ich nicht wirklich glaube an diese Soundqualität heranzukommen im DIY mit meinem Budget wollte ich wenigstens die 永遠不要再見到你übertreffen. Die sind hier im Forum aber irgendwie das Maß aller Dinge, vorallem wegen den guten Messwerten. Für mich sind sie sie subjektiv schlechter als die 永遠不要再見到你.
Vielleicht könnt ihr jetzt zumindest halbwegs nachvollziehen, warum ich glaube, dass teure Chassis auch besseren Sound bringen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine 永遠不要再見到你 oder 永遠不要再見到你 für 150-200€ an die 永遠不要再見到你 herankommen. Ich konnte mir aber vorstellen, dass ich mit 1000€ für Chassis näher an das 永遠不要再見到你 Erlebnis herankomme. Von den永遠不要再見到你 schließe ich auf weitere hochpreisige Monitore. Die werden hier aber als "Pseudomonitore" abgestempelt. Kein Monitor ist wirklich perfekt. Man muss seine LS und seinen Raum gut kennen, dann kann man damit auch vernünftige Ergebnisse erzielen.
Wenn es jemandem hilft: Wenn ich mir für ca. 1000€ jetzt fertige Monitore kaufen würde, dann würde ich die 永遠不要再見到你 zumindet testen. Was anderes interessantes habe ich spontan nicht gefunden. Die 永遠不要再見到你wären es aber auf jeden Fall nicht, da kleiner als 7".
Hi Dokoloko,
an der Meyersound HD-1 sehe ich auf den ersten Blick nicht, was den Neupreis von ~8000€ rechtfertigen würde.
...was nicht heißt, dass sie nicht gut klingen kann!
Die HD-1 strahlt auch in den hohen Frequenzen breit ab und es gibt wahrscheinlich unregelmäßigkeiten im Abstrahlverhalten im Übernahmebereich.
Die (Winkel-) Messungen der HD-1 würden von einigen hier im Forum sicherlich zerissen werden. :D
Mein Vorschlag:
Bau dir einen Lautsprecher wie die HD-1 !
Du brauchst:
Eine gute Soundkarte mit 4 Ausgängen (hast du bestimmt schon)
APO-EQ (umsonst)
2 Stereo-Amps (z.B. den Gremlin) (ca. 150€ - 200 €)
2 sehr hochwertige 8 zoll TMT (je 100€ bis 200€)
2 hochwertige 1 Zoll HT (je ca. 100€)
Box + Bassreflexrohr
@miwa: Gerade im Hochtonbereich hält sich der Materialaufwand doch sehr in Grenzen. Oder was meintest Du?
ich dachte da z.B. an Laufzeitprobleme oder auch Probleme der Chassisanbindung, das kann bei eng gefassten Monitoreigenschaften passiv schon recht aufwändig werden und die Ergebnisse stellen nicht immer zufrieden...
LG Micha
roomcurve
05.02.2018, 15:55
@rkv:
wenn Du nochmal genau liest: meine Kritik richtet sich nicht an Toole, sondern an das, was viele Leute damit machen. Teilweise wird auf dieses 90min Video verwiesen (mit Tonnen wertvoller Informationen) mit dem Hinweis "ich sehe mich da bestätigt" :rolleyes:
Ist halt eine nicht schlechte quick'n'dirty Kompromisslösung da leider die meisten Hififans nicht sein ganzes Buch gelesen haben, die neue Edition finde ich sogar noch zielorientierter. Weil das Buch genau die richtigen Fragen stellt und beantwortet die leider wir Hobbyisten in unser "Materialvergöttung" ("welcher ist der beste Hochtöner?!") ignorieren: Was ist mehr wichtig und was eher unwichtig für ein positiv zu bewertendes Hörerlebnis (Akustik, Aufstellung, Mehrkanal, Spinorama usw.). Er hat ja "nur" über 40 Jahre aufwendige Studien mit Blindtests gemacht und auch einen großen Teil der restlichen Forschungsarbeiten zusammengekratzt.
Das andere Problem - das gilt auch für roomcurves Link: diese Leute arbeiten für den Harman-Konzern. Ich halte diese Leute für weitesgehend unumstritten und integer, aber bei der Präsentation ihrer Forschungsergebnisse müssen sie schon einen gewissen Spagat hinlegen. Unvoreingenommenheit in der Präsentation der Ergebnisse würde ich mir nicht erwarten.
Was soll den an dem oberen Korrelationsplot manipuliert sein? Es ist ein ganz simpler X-Y Plot Preis vs. Bewertung in Blindtests.
@roomcurve:
Dein Link illustriert deinen Standpunkt sehr gut. Wenn man das konsequent umsetzt - inverse Korrelation - wäre man super bedient so günstig wie möglich zu kaufen, oder? Da kann man ja gleich fünf verschiedene Produkte erwerben, und die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass das Ende der Fahnenstange damit erreicht ist. :ok:
Warum hat mir das keiner früher gesagt? ;)
Fürs erste Posting, Respekt! Guter Start! :danke:
Nun ja, als User mit mehr Posts ist es anscheinend angebrachter zu versuchen den Inhalt einer wissenschaftlicher Studie ins lächerliche zu ziehen als darauf inhaltlich sinnvoll drauf einzugehen. Und ja, wenn ich meine Besuche von Hifi Messen der letzten 30 Jahren in Erinnerung rufe war das schlimmst gesoundete Zeug nicht bei "0815" Hifi sondern bei $$$$$ "Highend".
krama1974
05.02.2018, 16:13
Ich bin mir nach wie vor nicht sicher, ob man dem TE mit den Mitteln eines Forums eine Entscheidung leichter machen oder überhaupt ermöglichen kann. Aber kurz und knapp:
Meine Ohren fanden die C-88 :danke:
Nähers im Video: https://youtu.be/1CGv0hNAAAs
@ dokolo
als laie nur soviel dazu:
dein letzter beitrag ermöglichte es mir erst ein bisschen nachzuvollziehen, was du meinst und willst.
doch wenn ich deine anforderungen zusammenbringen will seh ich eine schwierigkeit:
die klasic haben in einem wichtigen bereich anscheinend unterschiede von 6,3 db.
monitore, die den namen verdienen zeigen meist einen sehr geraden verlauf.
frequenzgang ist nicht alles - aber für kontrolle im nahfeld wohl nicht unwesentlich.
gruß reinhard
dokoloko
05.02.2018, 16:24
an der Meyersound HD-1 sehe ich auf den ersten Blick nicht, was den Neupreis von ~8000€ rechtfertigen würde.
...was nicht heißt, dass sie nicht gut klingen kann!
Ich weiß nicht mal was sie kosten und ich will auch nicht behaupten, dass sie das Geld wert sind. Sie haben mich in dem Moment einfach nur umgehauen. Das war absolut kein Vergleich zu den Einstiegsmonitoren.
Mein Vorschlag:
Bau dir einen Lautsprecher wie die HD-1 !
Du brauchst:
Eine gute Soundkarte mit 4 Ausgängen (hast du bestimmt schon)
APO-EQ (umsonst)
2 Stereo-Amps (z.B. den Gremlin) (ca. 150€ - 200 €)
2 sehr hochwertige 8 zoll TMT (je 100€ bis 200€)
2 hochwertige 1 Zoll HT (je ca. 100€)
Box + Bassreflexrohr
Das war ja der Plan oder zumindest klanglich das Ziel. Optisch habe ich zumindest gedacht, dass ich mit den StandLS näher an so einen Klang komme. Aber von höherpreisigen Chassis wurde mir in dem ganzen Thread abgeraten.
Die 永遠不要再見到你 kennt vermutlich niemand hier. Aber ich glaube fosti hat Geithain. Wie würdest du denn die Unterschiede im Sound beschreiben zu einem anderen LS?
dokoloko
05.02.2018, 16:29
die klasic haben in einem wichtigen bereich anscheinend unterschiede von 6,3 db.
Woran siehst du das? Ich habe hier nachgesehen: https://storage.googleapis.com/aps-wp-ub16-vm-global-4497/2017/05/cafcc457-klasik_en.pdf
Für mich sieht das nicht nach 6db aus. Der Frequenzgang ist relativ gerade. Natürlich nicht mit dem lineal gezogen. Aber schlecht sieht das auch nicht aus mMn.
https://www.soundandrecording.de/equipment/aps-klasik-nahfeldmonitor-im-test/
zitat: "Welligkeit: 6,3 dB (100 Hz — 10 kHz)"
gruß reinhard
roomcurve
05.02.2018, 16:58
Es wurde oft gefragt, was denn besser sein soll an LS als die KH120. Technisch kann ich das nicht beantworten. Mein Eindruck: In meinen Ohren haben die KH120 eine Anhebung der unteren Mitten und klingen deswegen größer als sie sind. Low end ist da nicht wirklich vorhanden und die tiefen Frequenzen finde ich nicht präzise. Insgesamt finde ich die Räumlichkeit nicht zufriedenstellend. Bei Monitoren von 0 bis 1300€ fallen extreme Unterschiede auf. Bsp: Adam und Genelec haben betonte Höhen. Fast alle 8" sind stark im Bass aber schlechter in den Mitten. Dynaudio hat präsente Mitten. Manche klingen einfach besser als andere. Daraus folgt, dass die anderen Produktionen auf anderen LS nicht so gut klingen. In der Preisklasse über den KH120 habe ich bisher nur die Meyer HD-1 gehört. Das war in einem Studio mit sehr guter Akustik und ich war extrem begeistert. Es war ein ganz anderes Erlebnis. Räumlichkeit, Tiefe, Präzision, Details waren unglaublich. Zumindest für jemanden, der noch nie etwas besseres gehört hat. Das Vergnügen ging vielleicht 15-20 Min und wie soll ich jetzt technisch beschreiben, wie ich diesen Sound im eigenen Raum erleben will? Wie entscheidend war der Raum für mein Hörerlebnis?
Der Raum, Aufstellung und Raumentzerrung sind sogar wichtiger und entscheidender (natürlich ab einem Mindestmaß von Lautsprecher-"Güte") als der Lautsprecher selber, das bedeutet dass das Hörerlebnis von anständigen "0185" Lautsprechern in einer akustisch optimierten Umgebung meistens besser ist als das von hervorragenden Lautsprechern unter suboptimalen Randbedingungen. Um einen Lautsprecher gut beurteilen zu können müssen diese Umgebungsvariablen schon optimal sein, darum schreitet Prof. Goertz bei den Monitortests der Sound & Recodring nur nachdem er sie auf den Raum entzerrt hat zum Hörtest https://www.soundandrecording.de/thema/studiomonitore/
Auch darf man nicht vergessen dass eine subjektive Beurteilung von Lautsprechern (z.B. Tonalität) den Teufelskreis, unter dem der Audio Bereich im Gegensatz z.B. zu Video/Film leidet, weiter fortpflanzt. Will heißen, Aufnahmen die mit einem gesoundeten Monitor abgemischt/gemastered wurden, werden mit so einem höchstwahrscheinlich auch "richtiger" klingen. http://seanolive.blogspot.com/2009/10/audios-circle-of-confusion.html Darum sollte man gerade wenn der Lautsprecher als Werkzeug zur Kunstschaffung benutzt werden soll, ihn aus der "Kunst" rausnehmen, wie Toole sagt "music is art, audio is engineering". Wenn es nur zum privaten Musikhören gedacht ist, ist es natürlich auch vollkommen legitim nur den persönlichen subjektive Geschmack als maßgebend anzusehen, wobei der Durchschnitt von den meisten heutigen Lautsprechern/Monitoren auch ziemlich neutral ist (auch im Buch von Toole zu lesen), somit ist mit einem neutralen Lautsprecher ein größerer Anteil von Aufnahmen erträglich ohne Ohrenbluten (und für den Rest gibt es EQ).
mtthsmyr
05.02.2018, 17:39
ich dachte da z.B. an Laufzeitprobleme oder auch Probleme der Chassisanbindung, das kann bei eng gefassten Monitoreigenschaften passiv schon recht aufwändig werden und die Ergebnisse stellen nicht immer zufrieden...
LG Micha
Bei den den erwähnten Aspekten stimme ich dir zu.
Wie es bei den Ergebnissen aussieht, darüber könnte man vermutlich viel diskutieren.:prost:
@dokoloko:
ich fand auch, das waren Informationen, die bisher fehlten. So finde ich es auch nachvollziehbarer, warum dich z.B. Der 8" Wavecor Lautsprecher angesprochen hat. Ist was über die Trennfrequenz der Meyersound bekannt?
Hey,
ah, ich finde auch, jetzt wird es klarer -
das klingt nach "Liebesaffäre" mit der HD 1
- was es allerdings wohl nicht einfacher macht was passendes zu raten.
Soweit ich mich erinnere (allerdings nur vom Hörensagen, gehört habe ich sie leider nie) ist die HD 1 auf Achse ab Werk auf hömmele Frequenz-Punkten auf +/- 1 dB glatt kalibriert. (wie die das 1983 (oder so) analog (?) gemacht haben wäre mal spannend zu wissen) Was dann unter Winkel wohl eher nicht mehr so sein wird. Was wiederum prägend für den Klangeindruck sein kann/wird.
Trennfrequenz weis ich leider auch nicht, wäre tatsächlich gut zu wissen ... .
Jedenfalls haben die nen richtig, richtig fetten Doppelmagneten am Blechkorb (!) also wohl starker Motor , 8" Papier (?) Konus, 1" Gewebekalotte (sieht aus wie Seas) ohne Schallführung und eben leider nicht näher spezifizierte unbekannte aktive Weiche ohne Ortsfilter (!).
Das in ca. 40 L BR mit langen Doppelrohr, also wohl tief abgestimmt. Schallwandbreite ca. 30 cm.
Von den Chassis her würde ich sagen ist die HD 1 ein schönes Beispiel für einen, eben nicht mit edlen sondern zweckdienlichen Treibern ausgestatteten, Monitor. Die Kunst damit dann den Sound zu kreieren liegt im engineering des Gehäuse und wohl vor allem der Elektronik.
Die Wavemoon ist da dann evtl. tatsächlich sogar recht ähnlich - außer halt im Hochton.
Hmm ... . Unter 8" Treiber würde ich bei meiner Suche nach etwas Ähnlichem an Deiner Stelle jedenfalls schon mal nicht gehen - das dann noch in Kombination mit einer flach eingebauten 1" Lotte Hmmm ... da fällt mir auf Anhieb erst mal nichts ein Hmm ... .:denk:
Gruß Fabian
Edit sagt: sehr ähnlich wie die Wavemoon gibt es ja noch die CorDial von K&T und bei Dir i Frankfurt könntest Du ja eh mal bei Blue Planet vorbei schauen und Dir die Omnes Audio Exclusive 3/8 anhören ... . Die ist zwar anders aber als Monitor mMn recht interessant.
http://www.referenzboxen.de/index_hifi_de.htm?http://www.referenzboxen.de/hifi/cordial.htm
http://www.referenzboxen.de/index_hifi_de.htm?http://www.referenzboxen.de/hifi/oa_ex_38.htm
OK, Du hat Dich in die HD-1 verliebt! Das sollte nicht zu schwer sein. Als erstes würde ich die Gehäuseabmessungen (insbesondere die der Schallwand übernehmen). Dann brauchst Du einen 2-Weg tauglichen 8" mit nicht zu wenig Wirkungsgrad und Tieftonfähigkeiten:
- Da wäre der Scan Speak aus der Disco-M. Gibt es in 8 und 4 Ohm.
- oder jener Seas http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=108:h1659-08-u22rexp-sl&catid=44:utv-prestige-woofers&Itemid=461
- für mehr Kohle gibt es den Excel: http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=360:e0022-08s-w22ex001&catid=49:excel-woofers&Itemid=359 oder
- http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=361:e0045-08s-w22ny001&catid=49:excel-woofers&Itemid=359
- vonn Peerless käme der in Frage: https://quint-store.com/index.php?page=product&info=40
Alle gehen bis knapp 2kHz. Es mag andere geben, kenne ich mich aber nicht mit aus.
Dann braucht es eine Kalotte, die man auch bei 1,5kHz noch trennen kann. Du bevorzugst mit der HD-1 ja ein Konzept ohne Schallführung.
- Teuer, aber geht in jedem Fall: http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=367:e0011-06-t25cf002&catid=50:excel-tweeters&Itemid=360
Gibt bestimmt auch andere ähnlich tief trennbare, kenne ich mich aber nicht mit aus.
Wie schon empfohlen, würde ich aktiv fahren: Entweder wie schon erwähnt mit der kostenlosen Apo-EQ + 4-Kanal Soundkarte und ebenso Verstärker. Kenne ich mich aber nicht mit aus.
Meine Empfehlung ein Hypex AS2.100. Mit den Hypexen sind aber für ein Paar die ersten 500,- € angelegt ;)
HT und TT im Gehäuse per Messung im Pegel angleichen und weit über eine mögliche Trennfrequenz linearisieren. Meyer schweigt sich ja über eine Trennfrequenz und deren Filtersteilheit aus. Ich schätze zwischen 1,5 und 2 kHz.
Als passive Bausätze welche ich kenne und die den Meyer (vom Konzept, die Abstimmung mag ganz anders sein!) am nächsten kommen sind:
- http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=384:trym-seas-diy-kits&catid=66:seas-diy-kits&Itemid=365
http://seas.no/images/stories/diykits/trym/images_big/trym_w.jpg
Gibt's auch als Standbox:
- https://www.intertechnik.de/Shop/Lautsprecher-Bausaetze/Bausaetze-mit-Excel/_BSTRYM_1768,de,2426,6159?tab=2
https://www.intertechnik.de/media/500-BS_TRYM_5965.jpg
- https://www.lautsprecherbau.de/magazine/lautsprecherbau-magazin-2011/ausgabe-juli-2011/excel-22-dxt_8636,de,91041,1510
Hat aber mit der DXT als Hochtöner eine kleine Schallführung:
https://www.lautsprecherbau.de/design/stories/Artikel/2011/Juli/Excel22DXT/0-Excel22DXT_02.JPG
Bei den passiven würde ich auf jeden Fall einen gescheiten DSP zur Raumanpassung einsetzen (Bassfallen und Absorber bringen auch nicht alles, auch wenn Du das vor hast!)
Moin,
also wenn's um die Meyer Sound HD-1 geht:
To satisfy the rigorous requirements of this broad range of applications, the HD‑1 is designed to exhibit ±1.5 dB amplitude response tolerance from 40 Hz to 20 kHz, and ±20° phase response tolerance from 200 Hz to 17 kHz,when measured at 1/100th octave frequency resolution with loading by a single boundary at a distance of 8 feet. Adjustable electronic circuitry for amplitude and phase correction is integrated into the system design, and each HD‑1 is individually calibrated in an anechoic testing en vironment.
Hier (http://manualzz.com/doc/9094153/frequency-response-measurements-and-the-meyer-sound-hd%E2%80%901-...) gibt es eine Reihe von Messungen und Infos dazu. Immerhin 0°, 10°, 20° und 30° Messungen horizontal und vertikal.
Das Bündeln des 8''-Chassis ist zu erkennen, auch wenn die FR-Kurven unter Winkeln nicht in eine Abbildung gepackt wurden. Und klar, >30° wird der Effekt stärker werden....
Und hier (http://docs.google.com/viewer?url=patentimages.storage.googleapis.com/pdfs/US5185801.pdf) ein Patent, das Hinweise auf die eingesetzte Elektronik / Filter gibt, d.h. wie der Frequenzgang auf Achse glatt gezogen wird.
Aber je nach Abhörraum und Hörabstand (Anteil von Reflektionen und erster Wellenfront), kann das ja schon gefallen haben.
Für jede Art von Empfehlung wäre m.E. sinnvoll zu wissen, in welchem Raum die Monitore stehen sollen (Abmessungen, wo stehen die Monitore), in welchem Abstand gehört werden soll, wie die Dämpfung der Wände ist etc....
Sorry, falls das schon irgendwo genannt wurde, ich habe den Thread jetzt nicht mehr ganz durchgelesen.
Gruß,
Christoph
Super, danke Gaga sehr interessant ...:w00t:
Dir Quested S8R scheint recht nahe an der HD-1 zu sein (wie gesagt Trennfrequenz der HD-1 ist nicht bekannt). Bei der S8R sind es 1,4kHz. Ich vermute die HD-1 war ähnlich tief getrennt. Bei der HD-1 war wohl ein CIARE verbaut in der Quested sieht es nach einem ähnlich antriebsstarken TMT aus dem Hause VOLT aus:
http://quested.com/s8r/
....
Und hier (http://docs.google.com/viewer?url=patentimages.storage.googleapis.com/pdfs/US5185801.pdf) ein Patent, das Hinweise auf die eingesetzte Elektronik / Filter gibt, d.h. wie der Frequenzgang auf Achse glatt gezogen wird.
....
Für die Zeit ganz clever! Im Prinzip machen sie das was Grimm heute per DSP so in einem Blockschaltbild darstellt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=32372
Wie sie allerdings die Phase durch die Frequenzweiche analog wieder gerade gebügelt haben kann ich (noch) nicht nachvollziehen (wenn es denn so ist)....
mtthsmyr
05.02.2018, 22:17
Vielleicht kann man sich rantasten: Dem von Fosti vorgeschlagene Peerless Nomex würde ich schon einiges zutrauen (2x 80,-). Das würde einiges an Budget sparen. Späteres Upgraden ist bei dem Preis keine Katastrophe.
Den D3004-6600 (2x 180,-) könnte man wohl so tief trennen (oder Alexander?), hat viele Fans und ist ferrofluidfrei. Nach der Kritik am KH120-Hochton erscheint mir das Geld da sinnvoll investiert.
Hypex AS2.100 (2x 250,-). Wenn Fosti das empfiehlt...:ok:
1020,- plus Holz+Bastelkram.
Wäre das was? Aus welcher Gegend kommst Du, dokoloko?
spendormania
05.02.2018, 22:38
http://heissmann-acoustics.de/test-scan-speak-d2604-833000/
Alexanders Messungen deuten darauf hin, dass es nicht unbedingt die große Scan-Speak Kalotte sein muss. < 1.500 Hz gibt's auch schon für einen Fuffi ;).
Zum ausprobieren wäre auch dieser Tieftöner interessant:
https://www.intertechnik.de/shop/lautsprecher/fountek/fw200_1768,de,6981,125578
Geht in 35 Liter GHP bis um die 40 Hz und hat laut Herrn Timmermanns überragend niedrige Klirrwerte in den Mitten.
Da hätte man dann für ca. 200,- € alle Chassis und könnte ausprobieren, ob's zusagt oder nicht...
mtthsmyr
05.02.2018, 22:49
Klingt beides gut. Ich war am Grübeln wegen der kleinen Scanspeak, aber stimme zu: die macht erst einmal mehr Sinn.
Könnt Ihr das Datenblatt der HD-1 öffnen? Wenn ich auf den Link zum PDF bei meyersound.com klicke, kommt immer "Page not found". :(
https://www.intertechnik.de/shop/lautsprecher/fountek/fw200_1768,de,6981,125578
Geht in 35 Liter GHP bis um die 40 Hz und hat laut Herrn Timmermanns überragend niedrige Klirrwerte in den Mitten.
Ich habe den mal irgendwo gehört. Gefiel mir gar nicht. Sehr metallisch, hell und irgendwie spitz. Muss man mögen. Ich mag's nicht.
Hagsaeng
06.02.2018, 08:47
Könnt Ihr das Datenblatt der HD-1 öffnen? Wenn ich auf den Link zum PDF bei meyersound.com klicke, kommt immer "Page not found". :(
archive.org (https://web.archive.org/web/20130210075708/https://meyersound.com/pdf-cad-support_files_sorted/product_resources/studio_series/hd-1/hd-1_ds.pdf)
So dokoloko, bevor die Wahnsinnigen hier einen perfekten HD-1-Clon entwickeln, solltest du uns vielleicht mitteilen, wie du weiter machen willst. :D
spendormania
06.02.2018, 09:31
Ich habe den mal irgendwo gehört. Gefiel mir gar nicht. Sehr metallisch, hell und irgendwie spitz. Muss man mögen. Ich mag's nicht.
Möglich. Wenn man sich nicht ausreichend um die Resonanz kümmert, wird's natürlich unschön.
BiGKahuunaBob
06.02.2018, 10:23
Die Meyer Sound HD-1 hat quasi einen Nachfolger (http://www.audioxpress.com/news/25-Years-After-the-HD-1-Meyer-Sound-Unveils-Amie-Precision-Studio-Monitor), bei der man scheinbar mehr auf das Rundstrahlverhalten geachtet hat:
https://meyersound.com/wp-content/uploads/2017/01/amie_full.jpg
Die Amie (https://meyersound.com/product/amie/) kostet 3.5K USD /Stk.
Oh je, ein Waveguide.....:eek::D
Viele Grüße,
Michael
phase_accurate
06.02.2018, 10:30
Wie sie allerdings die Phase durch die Frequenzweiche analog wieder gerade gebügelt haben kann ich (noch) nicht nachvollziehen (wenn es denn so ist)....
Im Prinzip funktioniert das gleich wie bei den PSI Monitoren. Es wird ein Phasenequaliser eingesetzt, der aus einer Kette von Allpässen besteht, welche über je einen schmalen Bereich die Gruppenlaufzeit erhöhen. Zusammen mit der Gruppenlaufzeit der Weiche/Treiber ergibt sich dann ein flacher Verlauf der gesamten Gruppenlaufzeit. Dies passiert natürlich auf Kosten der Gesamtgruppenlaufzeit. Letzteres gilt für alle diese Verfahren - auch für die digitalen Versionen wie z.B. die "Zeitinversion" wie sie Bruno und auch Goldmund verwenden oder FIR Phasenentzerrungen.. D.h. man kann die Gruppenlaufzeit nicht zum Veeschwinden bringen. Man kann sie nur überall gleich hoch machen.
Gruss
Charles
Hat eigentlich schon jemand auf die LIMO von pcmurx hingewiesen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13848
Mit dem Limmer 630 Waveguide und den AKB-210DSP Modulen ist das eine hervorragende Basis für einen Abhörmonitor. Über den DSP-regelbaren SUB Line Ausgang kann man auch noch prima zusätzliche Subs ansteuern.
https://www.limmerhorns.de/630/
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1608&pictureid=27939
Da ich dokoloko so verstehe, daß ein per Schallführung kontrolliertes Abstrahverhalten nicht gewünscht ist, macht es jetzt nicht soviel Sinn, wieder mit Schallführungen zu kommen, oder? :rolleyes:
Na ja, es gibt aber mit Sicherheit andere User die sich auch für das Thema Abhörmonitor oder Nearfieldmonitor interessieren und nicht so eindimensional denken wie der Threadersteller. Die Threadüberschrift sagt ja nicht aus das das eine Beratung für eine Einzelperson werden muß. So sehe ich das jedenfalls.
dokoloko
06.02.2018, 11:48
So dokoloko, bevor die Wahnsinnigen hier einen perfekten HD-1-Clon entwickeln, solltest du uns vielleicht mitteilen, wie du weiter machen willst. :D
Gibt mir ein wenig Zeit mir die Vorschläge genauer anzuschauen:) Ich bin noch nicht dazu gekommen.
Da ich dokoloko so verstehe, daß ein per Schallführung kontrolliertes Abstrahverhalten nicht gewünscht ist, macht es jetzt nicht soviel Sinn, wieder mit Schallführungen zu kommen, oder? :rolleyes:
Ich will es nicht ausschließen. Nur anfangs hat mich die Beschränkung auf ausschließlich Schallführung etwas gestört. Letztendlich ist es abhängig vom Sound.
Hey,
mir ist noch einer eingefallen: https://www.audax-speaker.de/index.php?module=explorer&displayAction=download&downloadFile=imported/tests-reviews/pro21-monitor-hobby-hifi.pdf
Gibt es momentan bei Proraum allerdings nur als "finished Speaker", ich denke aber das die Einzelteile problemlos aufzutreiben wären.
GF
Ich will es nicht ausschließen. Nur anfangs hat mich die Beschränkung auf ausschließlich Schallführung etwas gestört. Letztendlich ist es abhängig vom Sound.
Hm, so richtig schlau werde ich aus Dir nicht. Wenn es da jetzt doch keinen Ausschluß gibt, haben wir Dir schon die unserer Meinung nach besten Bausätze genannt. Also husch-husch, Bauteile bestellen, Oberfräse anwerfen und die Mundwinkel auf ein breites Grinsen vorbereiten.
..... Dies passiert natürlich auf Kosten der Gesamtgruppenlaufzeit. Letzteres gilt für alle diese Verfahren - auch für die digitalen Versionen wie z.B. die "Zeitinversion" wie sie Bruno und auch Goldmund verwenden oder FIR Phasenentzerrungen.. D.h. man kann die Gruppenlaufzeit nicht zum Veeschwinden bringen. Man kann sie nur überall gleich hoch machen.
Gruss
Charles
Moin Charles!
OK, dann ist alles im Lot und ich muss die ganzen OP Schaltungen nicht nachvollziehen. Das ist eben Analogtechnik aus dem letzten Jahrhundert. Und es wäre mir auch schleierhaft gewesen, wie die in analog Technik einen inversen Allpass zur Kompensation der GLZ bei der Trennfrequenz aufgebaut hätten (AP^-1 in dem Grimm Prinzipschaltbild ganz vorne weg). Der ist nämlich ein nicht kausales Filter und geht auch nicht mit IIR. Dazu braucht man FIR.
Viele Grüße,
Christoph
dokoloko
08.02.2018, 13:30
Der von fosti vorgeschlagene Bausatz https://www.intertechnik.de/shop/lautsprecher-bausaetze/bausaetze-mit-excel/bsexcel22dxt_1768,de,2426,123937 gefällt mir ganz gut! Es wurden dann noch weitere Chassis vorgeschlagen, aber ich denke ein Bausatz wäre besser geeignet für mein Vorhaben.
Die Hypex AS2.100D wären preislich in Ordnung (500€/Paar). Jedoch geht das Signal erst in meinen Aktivsub und vom Sub per XLR weiter an die Monitore. Ich würde ungerne Cinchkabel zum Anschluss nehmen. Wenn man XLR an seinem Aktivmodul haben will, dann kostet das 700€ von Hypex oder 800€ miniDSP ICE 125. Das heißt ich müsste alleine aufgrund der Aktivlösung tiefer in die Tasche greifen.
Edit sagt: sehr ähnlich wie die Wavemoon gibt es ja noch die CorDial von K&T und bei Dir i Frankfurt könntest Du ja eh mal bei Blue Planet vorbei schauen und Dir die Omnes Audio Exclusive 3/8 anhören ... . Die ist zwar anders aber als Monitor mMn recht interessant.
Die 永遠不要再見到你 finde ich ansprechend. Als KompaktLS finde ich sie besser als die 永遠不要再見到你. Die 永遠不要再見到你 hat ein sehr merkwürdiges Gehäuse. Sie unterscheiden sich nur vom Hochtöner 永遠不要再見到你 vs. 永遠不要再見到你.
Aber Dir ist schon klar, daß die beiden von Dir genannten Lautsprecher nicht unbedingt, das sind, was man unter "die KH120-A überflügeln" verstehen würde? Jedenfalls nicht mit den gezeigten Messungen...
Da ist noch einiges an DSP-Nachhilfe notwendig und alles ist auch nicht per DSP korrigierbar. :dont_know:
@all: Stutzig macht mich beim Excel die Delle bei 800-900Hz. Die sieht man zwar auch im Seas-Datenblatt, aber bei der Intertechnikmessung ist die sehr viel prominenter vorhanden. :denk:
dokoloko
08.02.2018, 14:19
Aber Dir ist schon klar, daß die beiden von Dir genannten Lautsprecher nicht unbedingt, das sind, was man unter "die KH120-A überflügeln" verstehen würde? Jedenfalls nicht mit den gezeigten Messungen...
Da ist noch einiges an DSP-Nachhilfe notwendig und alles ist auch nicht per DSP korrigierbar. :dont_know:
Welche Messwerte findest du denn "kritisch"? Die Messwerte vom Duhr sehen für mich als Neuling in Ordnung aus.
Hallo dokoloko,
so ganz sicher bin ich mir auch nicht, ob du alles, was hier vorher geschrieben worden ist, komplett mitgenommen hast. :D
Ein Baussatz mit Passiv-Weiche passt nicht wirklich zu einem aktiven 2-Wege-Verstärker mit DSP.
Die Excel 22DXT hat den Seas-DXT-Hochtöner, der sehr ähnlich dem der KH120 klingt, aber nicht unbedingt besser (kein Wunder: die KH120 hat einen Seas-Hochtöner im Waveguide).
Die Duhr habe ich noch nirgendwo zuvor gesehen. Was natürlich nichts heißt. Natürlich kann die Duhr vielleicht für dich gut klingen. Dann kannst du aber auch gleich die 1300€ (2x Duhr + Verstärker) in Lottoscheine investieren.
Mein Gefühl gerade:
Kauf lieber was Fertiges, das du bei dir zuhause probehören kannst, wenn du nicht viel Geld umsonst ausgeben willst. :dont_know:
dokoloko
08.02.2018, 16:04
so ganz sicher bin ich mir auch nicht, ob du alles, was hier vorher geschrieben worden ist, komplett mitgenommen hast. :D
Ein Baussatz mit Passiv-Weiche passt nicht wirklich zu einem aktiven 2-Wege-Verstärker mit DSP.
Mir ist schon bewusst, dass ich die passive Weiche nicht brauche, wenn ich das Hypex Aktivmodul nehme. Aber ich würde mir zumindest einen Bausatz aussuchen, damit dieser LS schon mal so gebaut worden ist und Messungen/Baupläne vorhanden sind. Ich möchte mir nicht einfach einen HT und TT aussuchen und in einem beliebigen Gehäuse zusammen kloppen.
Ihr seid auf jeden Fall eine witzige Truppe hier :D Erst schlagt ihr mir was vor und wenn ich mit einem Vorschlag zufrieden bin dann soll ich mir doch was fertiges holen.
@rkv: Außerdem dachte ich das sich die Geschichte mit der 永遠不要再見到你als Referenz nach meinem letzten Statement erledigt hat.
Ihr widersprecht euch hier gegenseitig, aber erst wenn ich etwas von jemanden aus dem Forum wiedergegenen habe. Traut ihr euch nicht gegenseitig zu kritisieren?
hi dokoloko,
wenn du einen fertigen Bausatz ohne Weiche nimmst, bleibt außer einem Hochtöner und einem TMT nicht mehr viel übrig.
Entweder du setzt einen guten/erprobten Bausatz (Tafal, Disco-M,...) komplett um oder du machst einen neuen Thread auf und entwickelst mit Hilfe des Forums einen aktiven DSP Meyer HD-1-Clon.
...aber klar, das sind nur gut gemeinte Ratschläge. Am Ende musst du selbst wissen, was du machst.
Die absolute Wahrheit (oder den "besten" Lautsprecher für dich) wirst du nicht in einem Forum oder in einer Zeitschrift finden.
Es hilft nur hören, hören und hören und versuchen zu verstehen, aus welchen technischen Gründen einem der eine Lautsprecher mehr zusagt als der andere.
@dokoloko
Du hast das sehr gut erkannt! Aber so ist das in Foren. Bei der Duhr wird ja vieles so gemacht wie es immer gepredigt wird. Am Ende soll es dann wieder falsch sein und das trotz vorhandener Schallführung beim Hochtöner und niedriger Trennfrequenz. Vielleicht wären in diesem Fall 1800 Hz besser gewesen. Die HD-1 wird da Fehler machen wie jeder Lautsprecher an der einen oder anderen Stelle. Kenne Meyer Sound Zeugs und das ist oft verdammt gut.
dokoloko
08.02.2018, 16:45
wenn du einen fertigen Bausatz ohne Weiche nimmst, bleibt außer einem Hochtöner und einem TMT nicht mehr viel übrig.
Das ist richtig. Aber dieser Bausatz wurde so schon verwendet und funktioniert. Es gibt Messungen und jemand hat sich hoffentlich intensiv Gedanken gemacht. Das ist dann was anderes als " Ich nehme den Lieblingshochtöner von User X und den Lieblingstieftöner von User Y". Dabei kommt alles mögliche zu Stande aber kein 永遠不要再見到你 Klon.
Ich hatte mich gefragt, ob man bei der 永遠不要再見到你 den 永遠不要再見到你gegen einen 永遠不要再見到你tauschen könnte. Und ihr wollt wild Chassis zusammenwürfeln :eek:
Ihr widersprecht euch hier gegenseitig, aber erst wenn ich etwas von jemanden aus dem Forum wiedergegenen habe. Traut ihr euch nicht gegenseitig zu kritisieren?
Dein Problem ist, daß Du a) selber nicht weißt, wohin die Reise gehen soll und b) Du die Ratschläge nicht hören willst.
Wenn Du einen Aktivlautsprecher bauen willst, dann nimm einen Bausatz, für den entsprechende DSP-Einstellungen bekannt sind. Dann musst damit leben, daß die Auswahl begrenzt ist.
Du kannst nicht einfach einen passiven Lautsprecher nehmen, Weiche rauswerfen und ein Aktivmodul davorklemmen und argumentieren, der Bausatz sei ja schon erprobt. Das wird nix. Schon garnicht bei den Qualitätsansprüchen, die Du angemeldet hast.
Also musst Du den Bauvorschlag passiv betreiben mit Endstufe davor ggfs. noch mit DSP für kleinere Anpassungen.
Oder Du bezahlst einen Entwickler, der Dir aus den Chassis des passiven Bausatzes einen Aktivlautsprecher entwickelt.
An dieser Realität ändert sich auch nichts, wenn Du uns noch mehr Bauvorschläge vor die Füße wirfst.
dokoloko
08.02.2018, 16:50
Bei der Duhr wird ja vieles so gemacht wie es immer gepredigt wird. Am Ende soll es dann wieder falsch sein und das trotz vorhandener Schallführung beim Hochtöner und niedriger Trennfrequenz. Vielleicht wären in diesem Fall 1800 Hz besser gewesen.
Also ich glaube irgendjemand muss mir endlich mal konkrete Eigenschaften nennen. Was genau ist falsch an der 永遠不要再見到你, 永遠不要再見到你etc.? Und was macht die 永遠不要再見到你-永遠不要再見到你besser?
Ihr lasst mich hier wieder im Regen stehen und ich weiß nicht was so schlecht an den LS sein soll.
Im ersten Schritt könntest Du mal die Frequenzgänge nebeneinander legen und vergleichen. Na, klingelt es?
Was ist das denn für eine Aussage? Leg Du doch mal die Messungen übereinander und erklär was Du meinst! Ich denke hier hast Du eine Bringschuld gegenüber Dokoloko.
dokoloko
08.02.2018, 17:06
Du kannst nicht einfach einen passiven Lautsprecher nehmen, Weiche rauswerfen und ein Aktivmodul davorklemmen und argumentieren, der Bausatz sei ja schon erprobt. Das wird nix. Schon garnicht bei den Qualitätsansprüchen, die Du angemeldet hast.
Das war mir nicht bewusst! Das ist doch grad der Vorteil vom DSP.
Also halten wir mal fest: Ich kann Chassis die von Forumsmitgliedern vorgeschlagen werden mit einem Aktivmodul kombinieren. Aber bei einem Bausatz darf ich die Weiche auf keinen Fall gegen ein Aktivmodul tauschen.
nochmal:
Ich sage nicht, dass irgendetwas schlecht an der Duhr ist. Ich sage nur, dass die Chancen nicht sonderlich hoch sind, dass die Duhr (oder die 22DXT oder sonst irgendein Lautsprecher) der Lautsprecher ist, mit dem auf langen Zeit glücklich wirst, wenn du ihn vorher nicht mal probe gehört hast.
Meinen ersten DIY habe ich gekauft weil er sehr sehr viele gute Rezensionen hatte. Hab Geld reingesteckt, viel Arbeit und musste am Ende feststellen, dass der Klang nicht meinem Geschmack entsprach. Auch wenn er nicht schlecht klang.
,
Das war mir nicht bewusst! Das ist doch grad der Vorteil vom DSP.
Also halten wir mal fest: Ich kann Chassis die von Forumsmitgliedern vorgeschlagen werden mit einem Aktivmodul kombinieren. Aber bei einem Bausatz darf ich die Weiche auf keinen Fall gegen ein Aktivmodul tauschen.
Darfst Du schon. Du musst dann "nur" die nun aktive Weiche neu entwickeln oder jemanden finden, der das für Dich macht.
Bei manchen Kombinationen, die Dir hier vorgeschlagen worden sind, gibt es jedoch eine reelle Chance, daß das schonmal jemand gemacht hat und Dir z.Bsp. die DSP-Einstellungen mitteilt. ;)
Also halten wir mal fest: Ich kann Chassis die von Forumsmitgliedern vorgeschlagen werden mit einem Aktivmodul kombinieren.
Ja, aber definieren wir erst mal "Aktivmodul", das sollte dann ein Modul mit DSP Weiche und 2 Verstärkern sein (wenn du ein 2 Wege System bauen möchtest).
Damit das funktioniert sollen einige Grundvoraussetzung vorhanden sein :
- die Chassis sollten zueinander "passen", d.h. Du must die Chassis im Gehäuse "messen"
- dann könnte man auf Basis der Messungen eine Weiche (DSP Setup) entwickeln
- wieder messen / hören / korrigieren bis du zufrieden bist
- ...
Aber bei einem Bausatz darf ich die Weiche auf keinen Fall gegen ein Aktivmodul tauschen.
Doch geht auch, die selben Schritte wie oben.
Hat den Vorteile das die Chassis in der Regel zueinander passen, da schon mal jemand damit was entwickelt hat.
Grüße Dirk
Hallo,
Aber ich würde mir zumindest einen Bausatz aussuchen, damit dieser LS schon mal so gebaut worden ist und Messungen/Baupläne vorhanden sind.Das wird nicht ausreichen. Ohne Messequipment und eine gewisse Erfahrung im LS-Bau wirst du es nicht schaffen eine passive DYI oder Neu- Entwicklung auf Studio-Niveau zu aktivieren.
Die von dir immer wieder angeführte HD-1 hat angeblich auf Achse eine Welligkeit von deutlich unter 2 dB, das ist schon sportlich (besonders wenn man dies auch 5° um den akustischen sweet spot aufrecht erhalten will).
Ich will es nicht ausschließen. Nur anfangs hat mich die Beschränkung auf ausschließlich Schallführung etwas gestört. Am Anfang hast du die KH120 als zu übertreffende Referenz angeführt.
Diese ist ohne Schallführung und entsprechende Front (Verrundung oder Fasen) in der Abstrahlung nicht zu übertreffen. Daher folgten Vorschläge mit Schallführung.
Danach kam von dir die Konkretisierung in Richtung HD-1 als klassischem 2-Wege Nahfeld-Monitor.
Letztendlich ist es abhängig vom Sound.Du meinst dabei ausschließlich den Nahfeldsound bis max. 1,5m Abstand?
Denn für Fernfeld-Abmischung sind die klassischen 2-Wege-Quader ohne Schallführung/Verrundung, aufgrund der sehr eigenwilligen Abstrahlung, eigentlich nicht geeignet.
Wahrscheinlich gibt es auch im Studiobereich verschiedene Lager und Philosophien. Doch die Mehrheit wird als Nahfeld-Monitor sicher einen LS mit möglichst linearem Achsenfrequenzgang sehen. Das sollte ganz oben auf deiner Liste stehen.
Sehr wichtig im Studiobereich ist noch die Paargleichheit der LS. Es wäre fatal wenn ein LS in einem größeren Frequenzbereich vom anderen mehr als 0,5dB abweichen würde. Aber mit Messequipment und aktiver Trennung kein Problem.
Damit die vertikale Abstrahlung möglichst gut ist (soweit man das mit klassischem Konzept eben schafft), sollten die Chassis möglichst steil und mit wachsendem Chassis-Abstand nicht zu hoch getrennt werden.
Dann hast du vertikal +-10° (vielleicht auch bis zu +-20°) relativ konstante Abstrahlung.
D.h. wenn dein Monitor liegend eingesetzt wird, kannst du deinen Kopf auch etwas bewegen ohne dass es zu Klangverfärbungen (außer den "normalen" Interferenzen durch Laufzeitunterschiede) kommt.
Filter mit akustisch 12dB oder gar nur 6dB Flankensteilheit sind vielleicht für HiFi-LS etwas, aber wegen dem starken vertikalen Einbruch der Abstrahlung für Monitore eher nicht geeignet.
Daneben spielen natürlich Klirr, IMD, Ausschwingverhalten,... noch eine Rolle (auch wenn, wie schon gesagt, moderne Entwicklungen heutzutage damit keine so großen Schwierigkeiten mehr haben sollten).
Eine möglichst vollständige Mess-Dokumentation ist deswegen eigentlich unerlässlich um eine gute Wahl zu treffen.
Daher im Forum auch der Verweis auf Sound&Recording (https://www.soundandrecording.de/) damit du dort entsprechende Fertigprodukte zum Vergleich mit den DIY-Entwicklungen oder zum Kauf finden kannst.
Zu guter letzt, deine Auswahl sollte gerade NICHT vom Sound bestimmt werden, denn du suchst keine Hifi-LS sondern Monitore und die müssen einfach bestimmte Kriterien erfüllen.
So mögen die von dir ins Spiel gebrachte Fluid Audio FPX7 wahnsinnig angenehm klingen, sind aber als Nahfeld-Monitore völlig unbrauchbar.
Hier im Forum wurde mehrfach auf Floyd Toole und Sean Olive verwiesen - Stichwort "circle of confusion". Man muss diesen beiden Koryphäen nicht in allem zustimmen, aber in diesem Punkt ist ihre Argumentation einfach logisch schlüssig und der einzige Weg zu klanglich "besseren" Tonkonserven.
Bei der Duhr wird ja vieles so gemacht wie es immer gepredigt wird. Am Ende soll es dann wieder falsch sein und das trotz vorhandener Schallführung beim Hochtöner und niedriger Trennfrequenz. Vielleicht wären in diesem Fall 1800 Hz besser gewesen.... das Märchen vom Super-Sound durch tief getrennten HT... Auch wenn dies immer wieder gesagt wird, macht eine tiefe Trennung des HT ohne entsprechende Schallwand und Korrektur des Achsenfrequenzgang oder WG für mich keinen Sinn.
Was die Messungen der Duhr mit der extremen Aufweitung in der Abstrahlung bei 2-4 kHz auch zeigen - viel Spaß beim Hören von Sopran, Geigen und Metal :eek:. Kann man natürlich machen, mein Ding wäre es nicht.
Selbst bei 1,8 kHz Trennung nimmt man die Aufweitung wahrscheinlich noch voll mit - mein Bauchgefühl, man muss noch höher ;-)
Nebenbei, großes Lob für die transparente Dokumentation der Duhr auf den Webseiten.
Gruß Armin
Selbst bei 1,8 kHz Trennung nimmt man die Aufweitung wahrscheinlich noch voll mit - mein Bauchgefühl, man muss noch höher ;-)Kann sein, kommt aber auf das gewählte Filter mit Flankensteilheit X und an die Mitteltonfähigkeiten des Tiefmitteltöners an.
Strahler70
08.02.2018, 22:03
Als kleine Denkanregung für dokoloko möchte ich von einem kleinen Erlebnis berichten, welches ich vor einigen Jahren hatte.
Ich wollte ein Auto von jemandem kaufen, der mich zur abschließenden Unterzeichnung des Kaufvertrages in sein Büro bat. Dieses Büro stellte sich als veritables Tonstudio heraus. Um Missverständnissen vorzubeugen: der Mann verdient damit sein Geld! Erstaunt war ich, dass der nette Herr 3 Paar LS als Abhöre nutzte. Ein Paar klassischer Abhörmonitore, ein Paar Arcus-Regal-LS aus den (geschätzt) 80ern und ein Paar LS, tja, wie soll ich sagen...Pseudo-8" PA plus Piezo-Horn, so in der Art jedenfalls.
Auf meine verwunderte Frage, warum er dieses uneinheitliche Sammelsurium an LS benutze, gab er mir eine ebenso einfache, wie verblüffende Antwort: für die "übliche" tontechnische Abmischung nutzt er die klassischen Monitore. Da er interessanterweise hauptsächlich Kunden sowohl aus dem Metal, als auch Schlagerbereich hat, nimmt er die finale Abmischung auf den, seiner Meinung nach, adäquaten LS vor, da die potentielle Klientel nun mal hauptsächlich mit ähnlichen LS die Musik verköstige.
Was ich damit eigentlich nur, nach über 30jährigem aktiven HiFi-Lebens, sagen will, ist, dass es die eierlegende Wollmilchsau immer noch nicht gibt. Auch nicht im DIY-Bereich! Es gibt halt LS, die in einem speziellen Musikgenre ausgezeichnet klingen, in einem anderen hingegen eher annehmbar. Jeder nach seiner Facon! Aber eben alles kompromissbehaftet.
Glücklicherweise können wir DIYer uns jedoch mit DSPs behelfen, wie hier ja auch schon empfohlen wurde. Bei mir ist es z. B. so, dass ich mehrere Presets zur Verfügung habe, je nachdem, welches Musikgenre ich höre. Natürlich ist das mit einem gewissen Aufwand verbunden, der jedoch im Ergebnis vernachlässigbar ist.
Wie gesagt...nur eine kleine Denkanregung.
Hey,
"Ihr seid auf jeden Fall eine witzige Truppe hier :D Erst schlagt ihr mir was vor und wenn ich mit einem Vorschlag zufrieden bin dann soll ich mir doch was fertiges holen"
Na ja, so ein Forum ist halt keine homogene Gruppe, sondern eine Ansammlung von Glaubenshaltungen und Meinungen, so was passiert halt in so einem Kontext eigentlich fast immer.
Ich meine ja auch das was fertiges nicht unpassend für Deine Anforderungen ist - vor allem weil du dann halt eine gezielte Auswahl treffen kannst durch hören vor dem Kauf.
Aber DIY hat natürlich seinen Reiz, auch wenn ich Deine Auffassung nicht teile das Du dir damit problemlos etwas Höherwertiges als einen fertigen Monitor basteln kannst. Und ob man so wirklich Geld spart ... .
Wenn Du beim DIY bleiben willst: Ein gut gangbarer Weg wäre, einen Bausatz wie die CorDial mit passiver Weiche, mit einem einzelnen PWR-ICE125 zu betreiben. So hast Du XLR und die Leistung des Plate-Amp reicht dafür auch.
So entfällt der für einen unerfahrenen DIY-Einsteiger eventuell steinige Weg die Weiche nachstellen zu müssen. Erhalten bleibt die Möglichkeit die Speaker auf den Raum und eigene Vorlieben/Wünsche anzupassen und evtl. auch Paar-Ungleichheiten auszumerzen. Und du bleibst im finanziellen Rahmen :yahoo:.
Brauchste aber in allen Fällen noch was zu Messen. Ein https://www.oaudio.de/MiniDSP/Mikrofone/miniDSP-USB-Messmikrofon.html mit REW oder Arta sollte reichen.
Die Cordial könnte mMn gut zu Deinen Vorstellungen passen. Die wird knapp unter 2kHz getrennt, was zu einem für diese Chassis-Größen Kombi typischem "Fehler";) im Abstrahlverhalten führt (ja, auch mit dem kleenen Waveguide, um das zu verhindern ist der nicht groß genug). Dieser "Fehler" ist mMn aber mit entscheidend dafür verantwortlich das so eine 8"/1" Kombination oft gut gefällt.
Ich habe selber viele Jahre mit so was mit großem Genuss und Lust mit so ner Kombi gehört (Spendor 35/2).
Gruß Fabian
Moin Thorsten,
ja so isses wohl....die NS-10 lässt grüßen :D
Leider ist das so...eigentlich müssten die Tonis konsequent nach der SSF-01 Empfehlung abmischen und die Leute so zu Hause hören....stattdessen wird wohl wie Du schon berichtet hast für die "Kofferradio-Fraktion" (oder im anderen Extrem die High-End Freaks) abgemischt.....
Viele Grüße,
Christoph
Hallo,
@dokoloko (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/member.php?u=8534)
hab mir die von dir am Anfang genannten Studiomonitore nochmal angeschaut und mir die Frage gestellt warum diese, nach deiner Aussage, so beliebt bei Studiotechnikern sind. Leider sind nirgendwo Messungen mit veröffentlicht.
Bei der ATC SCM 20 ASL Pro MKII V2 ist eine Welligkeit von 4dB angegeben (0,08-17kHz). Vermute die Monitore sind alle ähnlich mit möglichst linearem Achsenfrequenzgang abgestimmt.
D.h. der Einbruch des FG aufgrund der Kantendiffraktion im Bereich von 1,5-3,5 kHz (je nach Schallwandbreite) wird aktiv aufgefüllt.
Nehmen wir die Audio Optimum MS6 mal als Standard. In Post#29 ist eine 0° und 30° Messung des LS verlinkt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=16020&d=1517678044
Der Schallpegel des 30° FG ist bei 2kHz um bis zu 2dB höher als auf Achse (im FG unter 30° entsteht so ein 5dB Höcker).
Falls der Einbruch, verursacht durch die Kantendiffraktion auf Achse glatt gezogen wird, wie es sicherlich auch beim HD-1 der Fall ist, zeigt sich bei all diesen Monitoren vermutlich ein ähnliches Verhalten unter Winkel.
UPDATE: Beim HD-1 ist der FG auf Achse nicht glatt gezogen worden. Siehe Post#150 und Post#154. Wahrscheinlich ist der MS6 eher die Ausnahme - Sorry für den verzapften Mist.
Wie Hifi-LS im Fernfeld im Durchschnitts-Wohnzimmer gehört, wäre sich glühende Zimmermannsnägel in die Ohren zu rammen, wahrscheinlich weniger schmerzhaft als diese Monitore bei 90dB - um mal etwas Polemik zu gebrauchen ;-)
Warum ist diese Konstruktionsweise dann so beliebt? Wahrscheinlich genau aus diesem Grund. Bei der Abmischung verhindert die hohe "Schallenergie" (die starke Aufweitung) innerhalb des Präsenzbereich, dass dieser Bereich in der End-Abmischung zu präsent abgemischt wird. Ergo, die Tonkonserve wird auf vielen LS angenehm, geradezu warm klingen.
...ähm, meine Theorie... ;-)
Da er interessanterweise hauptsächlich Kunden sowohl aus dem Metal, als auch Schlagerbereich hat, nimmt er die finale Abmischung auf den, seiner Meinung nach, adäquaten LS vor,...
ja so isses wohl....die NS-10 lässt grüßen...
...stattdessen wird wohl wie Du schon berichtet hast für die "Kofferradio-Fraktion" ...abgemischt
Jetzt weiß ich endlich wem es zu verdanken ist, dass viele Metal Abmischungen so unerträglich klingen ;-)
Hab mein gesamtes Leben noch nie Metal über spezielle crappy-LS gehört. Genauso wie bei mir auch keine speziellen LS für Jazz in der Ecke stehen. Es gibt nicht DEN crappy-LS für Musik gegen den eine Abmischung getestet werden muss.
Aber genau das ist eines der Probleme auf die Toole eingeht (Kapitel 12.5 in der neuen Ausgabe). Unter 12.5.1 "Old School Monitoring" geht er auf die Problematik des Abmischen mit "speziellen" LS ein und bespricht Messungen von Auratone 5C, UREI 811B und Yamaha NS-10M.
Das Kapitel 12.5 beginnt mit einem Zitat von Bob Katz (https://www.soundandrecording.de/stories/interview-mit-mastering-engineer-bob-katz/):
"Most times I can tell an NS-10/nearfield mix when it arrieves for mastering"Wer sich die Messungen dieser "Monitore" ansieht weiß auch sofort was damit gemeint ist.
Besonderes interessant ist natürlich die Geschichte des NS-10M, der als Professionel und Consumer-LS für durchschnittliche Wohnräume gedacht war (nach Aussage von Toole der mit dem Entwickler sprach, in der alten Ausgabe unter Kapitel 18 etwas ausführlicher dargelegt als in der neuen Ausgabe) und einen sehr ausgeglichenen Energie-FG zeigt, aber auf Achse geradezu abenteuerlich mies und daher als Nahfeld-Monitor völlig ungeeignet ist.
In a discussion with one of the design engineers, the author was told that the bookshelf loudspeaker, the NS-10M, was intended to be listened to at a distance in a normally reflective room.Toningenieure haben dann Seidenpapier über den HT geklebt (https://www.soundonsound.com/reviews/yamaha-ns10-story) um den fehlerhaften FG des NS-10M zu kompensieren, weiter es gibt unterschiedliche Versionen (10M, 10M Pro) die sich völlig anders messen,... aller feinste Realsatire...
Gruß Armin
.....
D.h. der Einbruch des FG aufgrund der Kantendiffraktion im Bereich von 1,5-3,5 kHz (je nach Schallwandbreite) wird aktiv aufgefüllt......
Wenn ein Entwickler das tut, ist das ein Zeichen, dass er keine Ahnung hat. Siehe verlinktes Paper in der Signatur: Diagramm unten rechts auf Seite 4.
Viele Grüße,
Christoph
roomcurve
09.02.2018, 09:23
Es gibt halt LS, die in einem speziellen Musikgenre ausgezeichnet klingen, in einem anderen hingegen eher annehmbar.
Glücklicherweise heutzutage immer weniger Genre- sondern eher vom Alter der Aufnahme abhängig und wenn dann ist das eben nur dem Teufelskreis https://seanolive.blogspot.com/2009/10/audios-circle-of-confusion.html zu "verdanken". Die gute Nachricht ist dass in den letzten Jahren immer mehr Aufnahmen aller möglichen Genres mit guten und im Bass im Raum eingemessenen Monitoren entstehen und man somit für diese nicht x Paar Lautsprecher oder EQ Settings braucht. Zeit auch gerade für uns Hifi aficionados diesen Teufelskreis zu durchbrechen. :)
eigentlich müssten die Tonis konsequent nach der SSF-01 Empfehlung abmischen und die Leute so zu Hause hören
Leider ist diese zwar besser als gar kein Standard aber immer noch nicht zielführend weil sie eigentlich eine Gerade für Hörplatzmessung vorgibt und somit auch im oberen Frequenzbereich den Direktschall verbiegt, auch in der neuen Auflage der Tooleschen "Bibel" zu lesen wo er sie stark kritisiert, ähnlich der X-Curve vom Kinobereich. Das Gute ist dass aber bei den wohl weltweit am meisten benutzen Monitore (Genelec) die automatische Hörplatzeinmessung SAM nur bis 1-2kHz korrigiert und somit der Direktschall im oberen Bereich, wo er dominiert, linear bleibt. Wie er schreibt kann das einzige sinnvolle und einheitliche Ziel für Produzenten und Konsumenten linearer Direktschall, gleichmäßiges Abstrahlverhalten und Raumanpassung hauptsächlich im unteren Frequenzbereich der dominanten Raummoden, also unter der Schröderfrequenz, sein.
Armin, besten Dank für die zielführenden Zitate aus der neuen Auflage, spart mir Getippse und Wiederholungen. :cool::prost:
Toningenieure haben dann Seidenpapier über den HT geklebt um den fehlerhaften FG des NS-10M zu kompensieren, weiter es gibt unterschiedliche Versionen (10M, 10M Pro) die sich völlig anders messen,... aller feinste Realsatire...
Nur als lustiges Trivia, interessanterweise wurden die ersten (NS-10M) laut dem Buch vom gleichen japanischen Entwickler entwickelt der auch die tollen auf Achse linearen NS-1000(M) entwickelt hatte.
Hallo,
Wenn ein Entwickler das tut, ist das ein Zeichen, dass er keine Ahnung hat. Siehe verlinktes Paper in der Signatur: Diagramm unten rechts auf Seite 4.
Möchte den Entwicklern natürlich nicht Unrecht tun, daher noch kurz die simulierte Kantendiffraktion für die beiden erwähnten Monitore - jeweils für 0° (blau), 30° (rot), 60° und 90°.
Bei der Audio Optimum MS6 sind oben die Messungen verlinkt. Die Simulation des HT im Gehäuse ergibt:
16068
Gut zu erkennen ist die 4dB-Senke auf Achse um 2,5kHz. Laut Messung wurde diese Senke auf Achse aufgefüllt um dort einen linearen FG zu erhalten.
Es scheint, dass die Senke im realen LS eher bei 2kHz liegt und nicht wie simuliert bei 2,5 kHz. Da die Trennung wohl um 1,3kHz erfolgt nimmt der Hochtöner die Kantendiffraktion auch voll mit.
Bei der Meyer Sound HD-1 ergibt sich folgendes Bild:
16069
Durch die breite Schallwand wird die Welligkeit etwas abgeschwächt, die Senke wandert nach unten und es entsteht eine zweite Senke eine Oktave nach oben versetzt.
Die Simulation sagt eine Welligkeit von etwas über 2dB voraus. In der Realität ist diese gerne auch mal heftiger.
Laut Datenblatt weist die HD-1 eine Welligkeit von 2dB auf - bei Messung auf Höhe des HT mit 1/3 Glättung der Messung in 50cm Entfernung.
Mit so starker Glättung und so Nahe am LS dass die Kantendiffraktion noch etwas kaschiert wird, kommt die HD-1 wahrscheinlich auch ohne Auffüllen der Senken verursacht durch die Kantendiffraktion aus.
Da würde mich eine ordentliche Messung mal sehr interessieren.
Die Aussagen über den FG sind aber auch nicht vergleichbar mit den verlinkten DIY-LS, da dort in der Regel der FG weniger stark geglättet und in 1m Entfernung gemessen wird.
Gruß Armin
....
Laut Datenblatt weist die HD-1 eine Welligkeit von 2dB auf - bei Messung auf Höhe des HT mit 1/3 Glättung der Messung in 50cm Entfernung.
Mit so starker Glättung und so Nahe am LS dass die Kantendiffraktion noch etwas kaschiert wird, kommt die HD-1 wahrscheinlich auch ohne Auffüllen der Senken verursacht durch die Kantendiffraktion aus.
Da würde mich eine ordentliche Messung mal sehr interessieren.....
So isses....die 50cm sind viel zu nah!
....
Leider ist diese zwar besser als gar kein Standard aber immer noch nicht zielführend weil sie eigentlich eine Gerade für Hörplatzmessung vorgibt .....
Bist Du Dir da sicher?! mMn ist der Freifeldfrequenzgang auf Achse gemeint und nicht die Hörplatzkurve.
roomcurve
09.02.2018, 10:41
Leider doch die Hörplatzkurze:
Das stationäre Schallfeld wird dargestellt durch die
Betriebs-Schallpegelkurve (siehe dazu Toleranzfeld in Bild 2), gemäß EBU [3]. Sie stellt ein wichtiges
Kriterium der Wechselwirkung Raum-Lautsprecher und für die Güte der Hörbedingungen dar. Sie wird
gemessen als Frequenzgang des Schalldruckpegels am Bezugs-Hörpunkt. Mess-Signal ist terzgefiltertes
Rosa Rauschen. Die Toleranzen sollten für jeden einzelnen Lautsprecher getrennt eingehalten werden.
Insbesondere für die Frontlautsprecher ist eine hohe Übereinstimmung der BetriebsSchallpegelkurve
von Bedeutung (siehe dazu auch weitere Hinweise in [3]).
Aus https://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDF
Sonst würde sie Toole ja auch nicht in seiner neuesten Auflage kritisieren. Übrigens kritisiert er nicht die SSF selber sondern das internationale Pendant der ITU/EBU auf dem sich die SSF basiert.
Das positive jedoch ist dass ein üblicher guter Monitor in einem üblichen akustisch guten Studio innerhalb dieses Toleranzfeldes fällt da der erlaubte Toleranzbereich ab 2kHz abfällt/breiter wird. Man darf eben nur nicht darauf einmessen, sondern nur kontrollieren ob es in dem Toleranzfeld fällt was aber der Fall sein wird.
:prost:
Hey,
Armin (ctrl):
"Wenn der Einbruch, verursacht durch die Kantendiffraktion auf Achse glatt gezogen wird, wie es sicherlich auch beim HD-1 der Fall ist, zeigt sich bei all diesen Monitoren vermutlich ein ähnliches Verhalten unter Winkel."
Das ist bei der HD 1 nicht gemacht worden - siehe Messung in dem von Christoph/Gaga in Post 104 verlinktem Paper - bei der auch gezeigten 1 Meter Achsmessung ist nen 3-4 dB Einbruch. Im Text darüber wird klar das die "da auch schon" wussten das eine Korrektur an der Position im 0°-FG Murks ist.
Zitat aus:
Frequency Response Measurements and the Meyer Sound HD‐1 High Definition Audio Monitor
"
When the microphone is moved to 1 meter on axis, an
attenuation tendency appears in the 1 ~ 3 kHz region
(see the upper curve in Figure 16). This anomaly is
caused by both the complex diffraction effect from the
transducers to all four edges of the baffle, and the rela‑
tive phase of the two transducers as the mic is moved. If
the mic is moved even farther than 1 meter, the response
takes on a new variation in the 1 ~ 3 kHz region — again,
because of diffraction.
It is important to note that this effect changes with differ
‑
ent microphone positions (see lower curve in Figure 16).
If the initial tendency at 1 meter were to be corrected
with peaking equalization, it would cause large response
peaks at other positions in the polar response. "
Grüße Fabian
PS. : Ich will hier nicht "Rumbrüllen" :D, Copy/Paste tut das von alleine ... :rolleyes:
Hallo,
@fabel
Danke für die Richtigstellung. Hat sich aufgrund der Simulation in Post#150 schon angedeutet gehabt. Habe den Link von Gaga völlig übersehen.
Das verlinkte pdf-Doc (http://manualzz.com/doc/9094153/frequency-response-measurements-and-the-meyer-sound-hd%E2%80%901-...) ist auch viel ausführlicher als das reine Textdokument das mir bekannt (http://www.artwiz.jp/meyersound/image/hd1/hd1_ds.pdf) war.
Da kann man auch schön sehen welchen Vorteil es bringt in 50cm Entfernung zu messen.
Habe Post#147 entsprechend korrigiert.
Gruß Armin
dokoloko
09.02.2018, 13:24
Vielen Dank an ctrl! Verstehe ich das nun richtig: Wenn ich im Nahfeld bis 1,5m direkt auf der akustischen Abstrahlachse sitze, bekomme ich wenig bis gar nichts vom problematischen Abstrahlverhalten mit (z.B. 永遠不要再見到你)? So habe ich Post#142 interpretiert.
Was ich damit eigentlich nur, nach über 30jährigem aktiven HiFi-Lebens, sagen will, ist, dass es die eierlegende Wollmilchsau immer noch nicht gibt.
Das ist mir bewusst. Ich habe gedacht, dass ich beim Selbstbau weniger Komprisse eingehen muss, als mit fertig LS. Denn vermutlich ist es allgemein schwer einen LS bis 1000€/Paar zu finden, der als Monitor geeignet ist (wenn man die KH120 mal aus dem Spiel lässt).
Wenn Du beim DIY bleiben willst: Ein gut gangbarer Weg wäre, einen Bausatz wie die CorDial mit passiver Weiche, mit einem einzelnen PWR-ICE125 zu betreiben. So hast Du XLR und die Leistung des Plate-Amp reicht dafür auch.
Nur damit ich das diesmal richtig verstehe: Ich könnte die LS passiv mit Weiche bauen und ein einzelnes ICE 125 Modul wäre ausreichend als DSP und Verstärker? (Zur not gibt es auch noch das ICE 250 mit mehr Power)
Da ich die Passivweiche nicht einfach gegen ein Aktivmodul tauschen kann, wäre das ja eine ziemlich gute Lösung oder? Gibt es sonst noch andere Lösungen?
Wie ctrl angemerkt hat, sind die 永遠不要再見到你ungeeignet als Monitore. Welche Optionen hätte ich dann noch bei FertigLS? Mir fallen da noch die 永遠不要再見到你 ein im günstigeren Segment. Die dürften euch vermutlich bauartbedingt gefallen. Ansonste 永遠不要再見到你 oder 永遠不要再見到你. Vermutlich sind die Frequenzgänge von allen 3 Modellen nicht linear. Ich habe aber keine Messungen gefunden :mad:
Bisher habe ich geglaubt, dass ich beispielsweise mit der 永遠不要再見到你 und DSP besser dran wäre als mit einem Fertigmonitor. Die Frequenzgänge von solchen fertigen LS sind ja oft noch schlimmer. Aber was heißt das jetzt für mich? Soll ich mir einfach fertige LS kaufen oder muss ich nur einen Bausatz suchen mit einem richtig linearen Frequenzgang auf Achse? Ihr merkt selber momentan weiß ich gar nichts mehr :confused:
roomcurve
09.02.2018, 13:41
Vielen Dank an ctrl! Verstehe ich das nun richtig: Wenn ich im Nahfeld bis 1,5m direkt auf der akustischen Abstrahlachse sitze, bekomme ich wenig bis gar nichts vom problematischen Abstrahlverhalten mit (z.B. HD-1)? So habe ich Post#142 interpretiert.
Die Grenzen des Nahfeldes hängen von der Akustik des Raumes ab (also wie stark die Reflexionen gedämmt sind) und sind natürlich fließend aber bis 1-1,5 m ist man oft zum größten Teil noch im "Nahfeld". Trotzdem nimmt man aber auch den reflektierten Schall wahr (nur halt leiser), wie störend die Verfärbungen dessen sind, hängt von vielen Faktoren ab, am schlimmsten sind dünne Absorber (unter 3") die man oft in Heimstudios sieht, die nur den Hochton dämpfen und somit den Diffusschall noch mehr verfärben.
Ansonste Presonus Sceptre S8 oder Dynaudio LYD-7. Vermutlich sind die Frequenzgänge von allen 3 Modellen nicht linear. Ich habe aber keine Messungen gefunden
Von den neueren LYD Serie gibt es lobenswerterweise sogar Hersteller Sonogramme und Listening Window und Energiefrequenzgänge, z.B. https://www.dynaudio.com/media/6538/spec_for_lyd7_2017.pdf
dokoloko
09.02.2018, 13:53
Von den neueren LYD Serie gibt es lobenswerterweise sogar Hersteller Sonogramme und Listening Window und Energiefrequenzgänge, z.B. https://www.dynaudio.com/media/6538/spec_for_lyd7_2017.pdf
Stimmt! Ich hatte hauptsächlich nach den Presonus geschaut und nichts gefunden. Und wie findet ihr die Ergebnisse der 永遠不要再見到你? Scheint auch etwas mehr "Welligkeit" zu haben oder? Ansonsten sieht das voll okay aus. Die horizontale Abstrahlung sieht ganz gut aus. Vertikal nicht ganz so. Aber ich kann das nicht so gut deuten....
Hey,
"Ich könnte die LS passiv mit Weiche bauen und ein einzelnes ICE 125 Modul wäre ausreichend als DSP und Verstärker?"
MMn, ja. Lernen und Einsatz Deinerseits braucht es dann beim Anpassen an den Raum. Doppelte Leistung sind am Ende 3 dB mehr max Pegel wenn der speaker das noch kann - ich bräuchte es nicht unbedingt.
" Gibt es sonst noch andere Lösungen?"
Ja, :eek:
Aber schau Dich doch erst mal hörender Weise um - all da ist nicht immer einfach vom Sofa aus zu entscheiden.
Ansonsten: Dappolito, bitte jetzt nicht auch noch :rolleyes: - das ist dann wieder was jans anderes ... .
Ansonsten verstehe ich jetzt nicht wo es bei Dir klemmt, es gibt so viele fertige speaker welche noch in frage kämen, Mackie, Genelec, Equator Audio und und und....... .
Gruß Fabian
dokoloko
09.02.2018, 14:13
Ansonsten verstehe ich jetzt nicht wo es bei Dir klemmt, es gibt so viele fertige speaker welche noch in frage kämen, Mackie, Genelec, Equator Audio und und und....... .
Das Problem ist, dass ich vermute, dass diese fertigen LS mehr "Mängel" aufweisen als zB. die 永遠不要再見到你oder 永遠不要再見到你oder oder oder. Wie ich schon erwähnt habe, ist diese Preisklasse bis ca.1000€ echt schwer. Da gibt es sehr gravierende Unterschiede und hinzukommt, dass diese Monitore dann in nicht perfekten Räumen verglichen werden. Und am Ende nimmt man den, der am besten klingt und nicht den neutralsten/ehrlichsten usw.
Das Problem ist, dass ich vermute, dass diese fertigen LS mehr "Mängel" aufweisen als zB. die Duhr oder Cordial oder oder oder. Wie ich schon erwähnt habe, ist diese Preisklasse bis ca.1000€ echt schwer. Da gibt es sehr gravierende Unterschiede und hinzukommt, dass diese Monitore dann in nicht perfekten Räumen verglichen werden. Und am Ende nimmt man den, der am besten klingt und nicht den neutralsten/ehrlichsten usw.
Es wird eher umgekehrt sein, für das Geld, das Du für ein Päarchen Genelecs oder KRK oder oder in dieser Leistungs-/Preisklasse wirst Du schwerlich mit den begrenzten Mitteln eines Selbstbauers etwas vergleichbares oder besseres auf die Beine stellen. Das geht schon mit der Messung in einem reflexionsarmen Raum los. Hast Du den?
Wenn Du wirklich einen ambitionierten Geldbetrag für Selbstbau ausgeben willst, dann nimm die Disco-M samt DSP-Setup und fertig. Das hat wenigstens eine Erfolgsgarantie.
Oder kauf gleich ein Paar Genelecs. Habe ich auch hier stehen.
dokoloko
09.02.2018, 15:01
Das geht schon mit der Messung in einem reflexionsarmen Raum los. Hast Du den?
Wenn Du wirklich einen ambitionierten Geldbetrag für Selbstbau ausgeben willst, dann nimm die Disco-M samt DSP-Setup und fertig.
Nein, einen reflektionsarmen Raum habe ich noch nicht. Wozu soll der denn gut sein. Die meisten DIY LS wurden doch vermessen. Wenn ich die mit der Passivweiche baue sollte der Frequenzgang weitgehen linear sein je nach LS. Mit dem zusätzlichen DSP könnte ich Anpassungen für meinen Raum vornehmen. Einen speziellen Messraum brauche ich dafür nicht.
Die 永遠不要再見到你 und 永遠不要再見到你 habe ich als Möglichkeit wahrgenommen und für mich persönlich ausgeschlossen. Sie gefällt mir nicht. Ich hoffe wir müssen nicht immer wieder auf den 永遠不要再見到你, 永遠不要再見到你 und 永遠不要再見到你 Vergleich zurück...
Hallo,
Ihr merkt selber momentan weiß ich gar nichts mehrMehr wollten wir auch nicht erreichen ;-)
Es ist eigentlich nicht so schwer zu entscheiden:
1. Aktiv mit DSP sollte es sein.
2a. Wenn du dich mit Messtechnik und Filterschaltungen auskennst oder jemanden an der Hand hast der darin Erfahrung hat, stehen dir im Grunde alle genannten Bausätze offen.
2b. Du kennst dich nicht mit Messtechnik aus, du willst aber DIY, dann würde ich dir nicht raten als ersten Versuch einen Studiomonitor zu entwickeln oder einen entsprechenden Bausatz zu aktivieren.
Das erste Projekt wird niemals herausragend, es gilt das gleiche Motto wie beim Hausbau: "Das erste Haus baue für deinen Feind, das zweite für deinen Freund, das dritte für dich selbst".
Ein komplett durchentwickelter aktiver DSP-Monitor, XLR basiert und sauber dokumentiert ist mir nicht bekannt. Da bleibt eigentlich nur Alexander als Gewerblicher mit DXT-Mon und Disco-M. Dort bekommst du die miniDSP Settings mit dem Kauf der Baumappe mit und musst nur den Kompromissen bzgl. Anschlüsse leben. Für die DXT-Mon ist auch ein Shop zum Kauf des Gehäusezuschnitt verlinkt.
Wenn du die Basis hast, kannst du später immer noch versuchen einen der Bausätze selbst zu aktivieren.
2c. Kauf dir ein feines Fertigprodukt.
2d. Alles was @rkv gesagt hat ;-)
UPDATE: Sorry hatte (vor dem Abschicken) dein obiges Post nicht gesehen wo du die DXT-Mon und Disco-M ausschließt.
Gruß Armin
dokoloko, ich fürchte, dann werden wir Dir nicht helfen können. Halten wir als Fakten mal fest, Du hast keine Ahnung von Lautsprecherentwicklung, von Messtechnik, von DSP, lehnst die gemachten und erprobten Vorschläge ab, willst aber eine Neuentwicklung machen auf einem Qualitätsniveau, woran ganze Teams von Ingenieuren mehrere Monate sitzen und feilscht dann noch um ein paar hundert Euro? :denk:
Mich beschleicht das Gefühl, daß Du zwar Lautsprecher aus der 1000-1500Eur-Klasse haben willst, aber nur 300Eur ausgeben möchtest. Kann das sein? Dann können wir uns das hier sparen.
dokoloko
09.02.2018, 15:42
dokoloko, ich fürchte, dann werden wir Dir nicht helfen können. Halten wir als Fakten mal fest, Du hast keine Ahnung von Lautsprecherentwicklung, von Messtechnik, von DSP, lehnst die gemachten und erprobten Vorschläge ab, willst aber eine Neuentwicklung machen auf einem Qualitätsniveau, woran ganze Teams von Ingenieuren mehrere Monate sitzen und feilscht dann noch um ein paar hundert Euro? :denk:
Wo feilsche ich um ein paar hundert Euro? Ich habe auch zwischenzeitlich gefragt, ob ich mit mehr Budget weiter komme. Dann würde ich auch sparen. Mir wurde hier aber gesagt, dass der Preis von Chassis aber nicht entscheidend für den Klang ist.
Mich beschleicht das Gefühl, daß Du zwar Lautsprecher aus der 1000-1500Eur-Klasse haben willst, aber nur 300Eur ausgeben möchtest. Kann das sein? Dann können wir uns das hier sparen.
Wenn ich nur 300€ hätte, dann würde ich bei meinen aktuellen Tröten bleiben. Die waren nämlich teurer. Ich möchte ca. 1000€ ausgeben und die besten LS haben, die ich für dieses Geld bekommen kann. Das habe ich aber auch schon mehrfach erwähnt. Bitte frag jetzt nicht nach den Kriterien für einen guten Monitor und was besser oder schlechter ist. Die Diskussion hatten wir auf den ersten 7 Seiten vom Thread.
Ich möchte mal die Fakten aus meiner Sicht festhalten: Die meisten Fertigmonitore sind nicht als Monitore geeignet, mit Selbstbau werde ich die schlechten Monitore auch nicht übertreffen, also bleibt nur die 永遠不要再見到你, 永遠不要再見到你oder jeder beliebige Fertigmonitor :confused::confused: Das kann es ja wohl nicht gewesen sein.
Der Grund warum ich hier gelandet bin waren Aussagen, dass man im Selbstbau bessere Ergebnisse mit seinem Geld erzielen kann.
dokoloko
09.02.2018, 15:44
2a. Wenn du dich mit Messtechnik und Filterschaltungen auskennst oder jemanden an der Hand hast der darin Erfahrung hat, stehen dir im Grunde alle genannten Bausätze offen.
Mit Messtechnik werde ich mich zwangsläufig beschäftigen, um meine Raumakustik zu verbessern. Beim DSP dachte ich sowieso nur dran leichte Korrekturen vorzunehmen wie zB. Bass etwas absenken oder Höhen anheben usw. Also praktisch Einstellungen, die auch fast jeder Aktivmonitor hat. Den größtenteil der Arbeit übernimmt ja die Passivweiche.
Im ersten Schritt könntest Du mal die Frequenzgänge nebeneinander legen und vergleichen. Na, klingelt es?
Anscheinend wurde der FG meines ausgesuchten Bausatzes bemängelt. Wäre es eine Option einen Bausatz mit besseren Messergebnis auszusuchen? Mit dem DSP sollten auch noch leichte Korrekturen möglich sein.
Um das ganze jetzt mal konkret werden zu lassen würde ich gerne mal zwei bis drei Möglichkeiten vergleichen.
1. Ein Bausatz (z.B. 永遠不要再見到你oder einer mit besseren Messergebnissen) mit Passivweiche und zusätzlich einem ICE 125 Modul als DSP und Verstärker.
2. 永遠不要再見到你
3. 永遠不要再見到你
ctrl, wie ist deine Meinung? Die Messung von 永遠不要再見到你 gibt es hier: 永遠不要再見到你
Bist du der Meinung, dass ich trotz DSP in Option Nr.1 ein schlechteres Ergebnis bekomme als mit den 永遠不要再見到你?
Ich möchte mal die Fakten aus meiner Sicht festhalten: Die meisten Fertigmonitore sind nicht als Monitore geeignet, mit Selbstbau werde ich die schlechten Monitore auch nicht übertreffen, also bleibt nur die Disco-M, KH120 oder jeder beliebige Fertigmonitor :confused::confused: Das kann es ja wohl nicht gewesen sein.
Ne nicht beliebige Fertigmonitore. Es gibt halt nunmal in jener Preisklasse schon einige Hersteller, die gute Sachen auf einem Nischenmarkt (verglichen mit Consumer-HiFi) entwickelt haben.
Der Grund warum ich hier gelandet bin waren Aussagen, dass man im Selbstbau bessere Ergebnisse mit seinem Geld erzielen kann.
Für 100Eur-Krücken mag das pauschal zutreffen (auch wenn es da inzwischen auch schon echt schwer geworden ist) aber ansonsten fehlt bei der Aussage mindestens der Halbsatz, "wenn man genügend Fachwissen, Erfahrung und Zeit hat".
Geld sparen kann man mit dem Hobby schon lange nicht mehr. Konnte man das überhaupt mal? Da, wo Du 100Eur für Material ausgeben musst, wird ein kommerzieller Hersteller vielleicht 5Eur ausgeben. Wo willst Du da sparen?
Es bleibt dabei: Entweder Du nimmst die Ratschläge hier an oder machst Dein eigenes Ding. Ich bin raus.
spendormania
09.02.2018, 17:09
8 x Reckhorn D165, je vier pro Box angeordnet wie bei der Kii Three = 240
2 x SB Acoustics SB NAC 30-4 = 130
2 x Wavecor TW030WA11 oder 12 = 120
2 gebrauchte 6-Kanal AV-Receiver mit Decodereingang = 250
2 x miniDSP boxed = 200
1 x Mackie Big Knob als Lautstärkeregler = 80
Plus Kleinkram/Kabel/Holz etc. für rund 200,- landest Du bei knapp 1.200, also Deiner Zielmarke.
Das geht also schon...und dürfte jeden Deiner Thomann-Kandidaten in der Preisklasse um die 1.000-1.200 fürs Paar deklassieren. Allerdings nicht, wenn Du nicht messen kannst. Und wenn Du nicht bereit, einen gewissen Bauaufwand auf Dich zu nehmen.
Insofern höre auf die geballte Erfahrung hier und zieh erst mal los um festzustellen, was denn die für Dich richtige Box eigentlich sein könnte. Denn das kann niemand außer Dir erhören.
Hallo,
Mit Messtechnik werde ich mich zwangsläufig beschäftigen, um meine Raumakustik zu verbessern. Beim DSP dachte ich sowieso nur dran leichte Korrekturen vorzunehmen wie zB. Bass etwas absenken oder Höhen anheben usw. Also praktisch Einstellungen, die auch fast jeder Aktivmonitor hat. Den größtenteil der Arbeit übernimmt ja die Passivweiche.In dem Fall steht dir alles offen ;-)
Mein Standpunkt zum Thema sollte mittlerweile klar sein, dein Ansatz geht mehr in die klassische Richtung Monitor - ist ja nicht so, dass es früher keine Top-Produktionen gab.
Welche Punkte, nach Meinung des Forum, zu beachten sind wurde formuliert.
Vielleicht noch zum "Aussehen/Design" der LS. Das sollte bei der Kaufentscheidung praktisch keine Rolle spielen, außer du entwickelst beim Anblick der Monitore physische Beschwerden.
Dude, du suchst ein reines Arbeitsgerät, das kann Kacke aussehen und ganz nah dran vielleicht sogar danach riechen, solange es die Kriterien für einen Nahfeldmonitor möglichst gut erfüllt ist die Welt in Ordnung ;-)
Ein Bausatz (z.B. CorDial oder einer mit besseren Messergebnissen) mit Passivweiche und zusätzlich einem ICE 125 Modul als DSP und Verstärker. Wie oben schon gesagt, die Kriterien sind klar. Achte auf möglichst vollständige Dokumentation. Kauf dir die Magazine mit den Bauvorschlägen und wähle aus.
2. Presonus Eris 66Habe dazu keine Messungen gefunden... und wie schon gesagt wurde, ist D'Appolito nochmal ein ganz anderes Fass.
3. Dynaudio LYD-7Die Messwerte sehen nicht schlecht aus. Was fehlt sind Ausschwingverhalten und Klir/IMD.
Ich bin an sich ein Freund von hohen Trennfrequenzen, aber ein 7'' Chassis bei 4300Hz zu trennen ist schon eine Nummer.
Von der Abstrahlung scheint es zu funktionieren. Daher würden mich Ausschwingverhalten und Klirr interessieren, da das 7'' Chassis in Regionen betrieben wird wo 80% der 7'' Chassis mäßige bis heftige Ausschwingprobleme haben.
Warum nicht fürs gleiche Geld eine Genelec M040 (https://www.thomann.de/de/prod_review_35871_AR_317810.html) ins Auge fassen. Wurde von Sound&Recording vermessen, hat super Testwerte und soll dazu noch super klingen.
Gruß Armin
Hey,
der "Circle of confusion" ist langsam komplett :doh:.
Warum rümpfst du die Nase wenn ich `unverschämter´ Weise ne Presonus Eris 8 vorschlage und kommst jetzt mit ner Eris 66 um die Ecke? Die Eris 8 ist Meilen näher an der HD 1 als die 66 . Die müssten doch nach Deiner Auffassung nach beide Murx sein weil zu `billig´? Und warum eher ne Sceptre S8 oder die 66 als ne R80:confused:.
Ich verstehe es auch nicht ;) ... .
"Und am Ende nimmt man den, der am besten klingt und nicht den neutralsten/ehrlichsten usw."
Mit dem Deinem momentanen Informationsstand und Deiner Erfahrung mit der HD1, kommt es mir gerade so vor als suchst du zwei recht unterschiedliche Qualitäten. Einerseits eine möglichst große Annäherung an das erlebt Klangbild - andererseits eine möglichst absolut wahrhaftige Darstellung.
Die HD 1 ist sicher für das was sie ist ein guter Speaker, hat aber eben auch Kompromisse die man (heutzutage) nicht machen muss. Die aber, wie schon erwähnt, durchaus gefallen können. So ein "Fehler" im Abstrahlverhalten geht halt mit einer eigenen Gestalt von Abbildung daher, welche eher weiter von "Ehrlichkeit" entfernt ist als modernere Kisten mit Schallführung. Siehe die Mayer Sound Amie.
Aber die am meisten "Wahrheit" bietenden DIY-Speaker schlisst Du aus ? Weil sie nicht gefallen ... . Hmmm, Verwirrung ...
Glaubhafte, aussagekräftige Messungen gibt es wie gesagt zur Eris 8 - und die sind durchweg eher auf der guten Seite, hast Du die überhaupt mal angeschaut? Ich hatte die auch vorgeschlagen weil die Presonus (alle bis auf die Kleenste) schon bei den preiswerten Modellen Brauchbare Ortsfilter bieten - da können einige deutlich teurere Modelle nicht mit ... .
Oder ne Mackie XR824 (jibbet Messungen bei S&R), eine Focal Alpha 8 ... .
Hören gehen, dabei Vorauswahl treffen und dann z.B. drei Modelle in der Engeren Wahl zu Hause testen - so würde ich vorgehen.
Oder Dich auf das Risiko DIY einlassen, wissend das es da dann einiges zu lernen gibt - und so lange durchbeißen biss Du zufrieden bist. Wie schon mehrfach erwähnt, sparen wirst du da nicht unbedingt, aber hoffentlich dafür immer mehr Durchblick gewinnen was Akustik angeht.
GF
@ spendormania: ja, so oder so ähnlich würde man für sein Geld wirklich einen Lautsprecher bekommen, der fertig das 2 - 3 fache kosten würde.
Ich befürchte nur, das dokoloko mit der Beschreibung nicht viel anfangen kann.
Oder die Fette Drei (http://www.winboxsimu.de/reload.html?Boxen17.html). Als Fertiglautsprecher würde man bestimmt das 2 bis 5-fache ausgeben.
Ähnliches Konzept wie viele >3000€ Studiomonitore.
dokoloko, die Leute hier versuchen ja wirklich dir zu helfen. Aber irgendwie ließt du das geschriebene nicht richtig oder ziehst die falschen Schlüsse raus.
Irgendwie fehlt dir auch das Gefühl für Selbstbau.
Du hättest gerne:
Für 1000€ Geldeinsatz den Schnäppchen-Mega-Lautsprecher, den alle hier abfeiern.
Das Problem: den allgemeinen Mega-Lautsprecher gibt es nicht und man baut keinen DIY-Lautsprecher, um das Super-Schnäppchen zu machen, sondern um etwas einmaliges zu selbst zu gestalten.
Dazu muss man aber erstmal wissen, was für einen Lautsprecher man haben will....
krama1974
09.02.2018, 21:15
Das Ergebnis konnte man ahnen... (#83 :bye:)
LG, krama
der_yeti
09.02.2018, 22:49
Vielleicht gibt's hier auch was? http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm
Die Filterdesigns von Gravesen mag ich nicht....besser finde ich den Zaph: 7" + 1" Kalotte (kann man ja auch wie vom TE erwünscht noch mit dem DSP drüber Bügeln):
http://zaphaudio.com/SR71.html
@dokoloko: Mit leicht im Bass anheben und absenken ist es nicht getan. Du musst die Raummoden ziemlich exakt messen und als entgengengesetzte schmalbandige PEQs gleicher Güte in den DSP integrieren.
EDIT: Den Meisten ist das klar, aber es sind nur die Überhöhungen gemeint. Gegen Einbrüche hilft nur umstellen.
krama1974
10.02.2018, 08:48
Zaph is pretty cool - aber ich habe noch nichts davon gebaut :( . Was ist schlecht an den Filtern von TG?
dokoloko
10.02.2018, 13:02
Da, wo Du 100Eur für Material ausgeben musst, wird ein kommerzieller Hersteller vielleicht 5Eur ausgeben. Wo willst Du da sparen?
Beim Selbstbau sind die Chassis das teuerste. Und ich glaube nicht, dass Hersteller die Chassis so günstig bekommen. Meistens sind sowieso nicht sonderlich teure Chassis verbaut, sodass sehr viel Geld für den Rest drauf geht. DSP und Verstärker machen beim Selbstbau einen großen Teil aus. Aber in der Theorie sollte man doch etwas sparen können.
Warum rümpfst du die Nase wenn ich `unverschämter´ Weise ne Presonus Eris 8 vorschlage und kommst jetzt mit ner Eris 66 um die Ecke? Die Eris 8 ist Meilen näher an der HD 1 als die 66 . Die müssten doch nach Deiner Auffassung nach beide Murx sein weil zu `billig´? Und warum eher ne Sceptre S8 oder die 66 als ne R80:confused:.
GF
Die 永遠不要再見到你 fand ich nur interessant, weil sie laut dem Artikel von Hr. Heissmann ein gutes Abstrahlverhalten haben sollten. Ich dachte eventuell haben sie bauartbedingt und trotz des geringen Preises einen Vorteil. Außerdem sind 6,5" pro Seite eine Ansage. Die 永遠不要再見到你 werden von anderen Musikern gelobt. Die Mehrheit findet sie besser als die 永遠不要再見到你. Die Eris 8 sollen bis 500€ Paarpreis auch richtig gut sein. Aber mit den 永遠不要再見到你können sie es mMn nicht aufnehmen.
Aber die am meisten "Wahrheit" bietenden DIY-Speaker schlisst Du aus ? Weil sie nicht gefallen ... . Hmmm, Verwirrung ...
Für mich persönlich steht nunmal fest, dass ich keine 永遠不要再見到你 oder 永遠不要再見到你 bauen werde. Daher wollte ich das auch mal so deutlich ausschließen, damit nicht immer wieder dieser "Vorschlag" kommt.
@ spendormania: ja, so oder so ähnlich würde man für sein Geld wirklich einen Lautsprecher bekommen, der fertig das 2 - 3 fache kosten würde.
Ich befürchte nur, das dokoloko mit der Beschreibung nicht viel anfangen kann.
Von Studioseite habe ich schon oft gehört, dass dieser 永遠不要再見到你 Einbußen in der Klangqualität mit sich bringt. Dieser Plan hat also auch seine Lücken....
Warum nicht fürs gleiche Geld eine Genelec M040 (https://www.thomann.de/de/prod_review_35871_AR_317810.html) ins Auge fassen. Wurde von Sound&Recording vermessen, hat super Testwerte und soll dazu noch super klingen.
Mit 永遠不要再見到你 hat ein befreundeter Musiker auch so seine Probleme. Seine Mixe klingen auf 永遠不要再見到你 LS besser als auf anderen LS. Trotz guter Messergebnis können die ja nicht so neutral sein.
dokoloko, die Leute hier versuchen ja wirklich dir zu helfen. Aber irgendwie ließt du das geschriebene nicht richtig oder ziehst die falschen Schlüsse raus.
Irgendwie fehlt dir auch das Gefühl für Selbstbau.
Ich glaube ja, dass mir hier ein Großteil der Leute helfen will. Aber ich habe bis heute noch nicht verstanden, warum die von mir ausgesuchten Bausätze nicht geeignet sind. rkv hat mich auf die Messungen verwiesen, welche für mich auch nicht schlechter aussehen, als von so manchen Fertigmonitoren. Mit DSP sollte der Frequenzgang erst recht optimierbar sein. Am Anfang war das Abstrahlverhalten ein Problem. Nach der Diskussion um die 永遠不要再見到你 war dieses Argument aber mehr oder weniger vom Tisch. Verzerrung, Klirr, IMD sind bei den meisten Bausätzen sehr gut, wenn man den Beschreibungen vertrauen kann. Ich bin bereit Zeit und Fleiß für die DSP Einstellungen und auch für den restlichen Bau zu investieren. Falls mir also jemand konkret sagen, was zB. an der 永遠不要再見到你schlecht ist und wie sich das in der Praxis auswirkt?
BiGKahuunaBob
10.02.2018, 13:08
Troels ist auch eher der Handwerker und geschickte Eigenvermarkter... die Designs an sich finde ich persönlich auch nicht sehr ausgefuchst.
Zaphs ZRT (http://www.zaphaudio.com/ZRT.html) wäre auch zu empfehlen, aber die Revelatoren gehen natürlich ins Budget.
krama1974
10.02.2018, 13:41
Zaphs ZRT (http://www.zaphaudio.com/ZRT.html) wäre auch zu empfehlen, aber die Revelatoren gehen natürlich ins Budget.
Auch im DIY-Sektor gilt: What you get is what you pay...! But there are exceptions, sometimes :rolleyes:
Diese 2,5-Wege-Version finde ich spannend, vor allem weil eine CB möglich ist. Aber es wird OT...
Schönes WE :)
Hallo,
Zitat von ctrl https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=228140#post228140)
Warum nicht fürs gleiche Geld eine Genelec M040 (https://www.thomann.de/de/prod_review_35871_AR_317810.html) ins Auge fassen. Wurde von Sound&Recording vermessen, hat super Testwerte und soll dazu noch super klingen. Mit Genelec hat ein befreundeter Musiker auch so seine Probleme. Seine Mixe klingen auf Genelec LS besser als auf anderen LS. Trotz guter Messergebnis können die ja nicht so neutral sein. For God's sake! Es ist leider genau anders herum, hast du die entsprechenden Links hier im Thread nicht wenigstens mal überflogen?
Wenn wir den Begriff "neutral" nicht völlig pervertieren, sollte dies ein LS sein, der das Quellmaterial möglichst unverfälscht wiedergibt. Dann landet man zwangsläufig bei linearem FG und gleichmäßiger Abstrahlung (damit die Reflexionen, das Signal auch möglichst unverändert wiedergeben).
Kein LS ist identisch, aber klar, ein typischer 18-23cm breiter LS mit symmetrischem MT-HT hat eine ähnliche, sehr spezifische, Abstrahlung.
Wenn dein Mix auf einem solchen LS entstanden ist, klingt er auch wieder ähnlich auf genau solchen LS. Damit ist dein LS aber noch lange nicht neutral klingend.
Was aber wenn der Hörer ganz extravagant z.B. eine KEF Blade Two besitzt, hier deren Abstrahlung unter Winkel (http://www.connect.de/bilder/71243224/800x480-c2/KEF-Blade.jpg) oder dieser schlicht über einen Breitbänder abhört oder über einen modernen LS mit gleichmäßiger Abstrahlung?
Wurde der Mix auf einem LS wie dem M040 erstellt, ist es kein Problem mit einem Klangregler/Klangwaage den Sound zu optimieren - Mastering-Monitor und Wiedergabe-LS haben ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten ohne Sprünge.
Erstellt auf einem klassischen 2-Wege Monitor welche im Nahfeld gerne mal 2-4dB Senken um 2,5kHz (Kantendiffraktion) haben oder im Diffusfeld gehört eine meist heftige, sprunghafte Aufweitung (erhöhte "Schallenergieabstrahlung") im Präsenzbereich besitzen.
Nun muss genau diese Charakteristik der Abstrahlung, welche in den Mix unweigerlich eingeflossen ist, herausgefunden werden und mittels Anhebung/Absenkung bestimmter Frequenzbereiche korrigiert werden um über einen BB-LS oder einer KEF optimal (wie von Toningenieur beabsichtigt) zu klingen.
Ist der Abhör-LS ein klassischer 2-Weger mit sehr breiter oder schmaler Front wird es praktisch unlösbar, denn dann sind Aufweitungen gegeneinander versetzt und nur teilweise deckungsgleich.
Genau deshalb führt kein Weg an auf Achse linearen, gleichmäßig abstrahlenden Monitoren vorbei. Außer man mixt speziell für eine bestimmte Zielgruppe, dann hört man beim Mastering eben gezielt den bevorzugten LS oder Kopfhörer.
Gruß Armin
Hi,
hier füge ich dir einen Beitrag aus deinem Thema des anderen Forums ein, weil du anscheinend dort nicht weiter machst:
Hier kommt Nachschub. Vielleicht wurden sie schon genannt?
PRO 21 MONITOR
https://www.audax-speaker.de/index.php?module=shop_articles&index[shop_articles][action]=details&index[shop_articles][data][shop_articles_id]=95
https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/2-wege-lautsprecher-mainmenu-75/416-duo-dxt
https://www.hifisound.de/de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Bausaetze/Kompakt/Fostex-HP-Monitor-Bausatz-ohne-Gehaeuse.html
@ dokoloko
das hilft dir jetzt nicht weiter, aber ist ein Beispiel dafür wie hochwertig alle dir hier gemachten Bauvorschläge sind.
Sieh mal was "Profis" als Monitorbausatz verkaufen:
http://quantum-music.ca/wordpress/index.php/category/diy-speaker-design/
Besonders der Audax- BBC Monitor-Replika vielleicht in Verbindung mit einem DEQX-FIR-Controller ist sehr interessant.
https://www.audax-speaker.de/index.php?module=explorer&displayAction=download&downloadFile=imported/tests-reviews/pro21-monitor-hobby-hifi.pdf
Die DUO-DXT kann als gutes Beispiel für den Gehäuseaufbau dienen.
Neben den bereits genannten, eine weitere Auswahl:
ER18DXT
http://web.archive.org/web/20141010175643/http://www.audioheuristics.org/projects_gallery/ER18DXT/ER18DXT.htm
http://er18dxt-backer.blogspot.de/2013/12/overview_8.html
Pro 21
https://www.audax-speaker.de/ (https://www.audax-speaker.de/index.php?module=shop_articles&index) --> Bausätze
Hey,
"Ich glaube ja, dass mir hier ein Großteil der Leute helfen will. Aber ich habe bis heute noch nicht verstanden, warum die von mir ausgesuchten Bausätze nicht geeignet sind."
Weil Du ständig zwei widerstreitende Prämissen unter einen Hut bringen willst - und Dir dessen anscheinend nicht bewusst wirst.
Einerseits willst Du den super linearen, ehrlichen Speaker schließt aber diejenigen Speaker aus welche `objektiv´ genau das bieten ... . Andererseits soll der Speaker möglichst nah an der Mayer Sound sein - eben Diese würde aber leider die Forderung nach dem neutralsten, ehrlichsten Speaker aufgrund der eingegangenen konzeptionellen Kompromisse `objektiv´gar nicht erfüllen.
"Falls mir also jemand konkret sagen, was zB. an der Duhr schlecht ist und wie sich das in der Praxis auswirkt?"
Ich habe die K. u. T. noch nicht gelesen, kenne daher keine Messungen, jedoch ist Konzeptionell stark zu vermuten das unter Winkel nicht alles sauber bleibt, selbst wenn der 0° FG OK sein sollte. Also eher so was wie ne Cordial mit eine Nummer kleeneren Tiefmitteltöner .
Für die Auswirkungen, lies bitte noch mal genau durch was crtl hier im Thread versucht hat dir zu erklären. Da ist das eigentlich drin ...
"Die Sceptre S8 werden von anderen Musikern gelobt. Die Mehrheit findet sie besser als die KH120. Die Eris 8 sollen bis 500€ Paarpreis auch richtig gut sein. Aber mit den KH120 können sie es mMn nicht aufnehmen." "Von Studioseite habe ich schon oft gehört, dass dieser Mackie Big Knob Einbußen in der Klangqualität mit sich bringt. Dieser Plan hat also auch seine Lücken...." "Mit Genelec hat ein befreundeter Musiker auch so seine Probleme. Seine Mixe klingen auf Genelec LS besser als auf anderen LS. Trotz guter Messergebnis können die ja nicht so neutral sein. ""Die Sceptre S8 werden von anderen Musikern gelobt."
Das kling für mich alles mehr oder weniger nach unkonkretem Hörensagen - was aber wirklich helfen würde ist Hören - ohne all das Geplapper.
Btw, die Septre S8 sind mWn nicht besonders linear; im Gegenteil haben die sogar ein recht wildes Winkelverhalten, vor allem im Superhochton. Die gefallen den "anderen Musikern" also nur besser.
GF
@ crtl "For God's shake!" Wo jibbet den? ist der so lecker wie er sein müsste ... :prost:?
Edidt: hab grad entdeckt das da ja Messungen sind bei der Duhr - ist so wie vermutet.
@ crtl "For God's shake!" Wo jibbet den? ist der so lecker wie er sein müsste ... :prost:? Glaube ich hatte beim Schreiben einen zu viel von denen! Da würde selbst eine Englisch-Autokorrektur nicht mehr helfen - Prost ;-)
dokoloko
10.02.2018, 19:31
Einerseits willst Du den super linearen, ehrlichen Speaker schließt aber diejenigen Speaker aus welche `objektiv´ genau das bieten ... . Andererseits soll der Speaker möglichst nah an der Mayer Sound sein - eben Diese würde aber leider die Forderung nach dem neutralsten, ehrlichsten Speaker aufgrund der eingegangenen konzeptionellen Kompromisse `objektiv´gar nicht erfüllen.
So ganz bewusst war mir das nicht. Zumindest habe ich geglaubt, dass dieses Abstrahlverhalten im Nahfeld wenig ausmacht. Ich hatte auch den Eindruck, dass es hier meckern auf hohem Niveau ist, da in meinen Augen die 永遠不要再見到你einen ziemlich linearen FG hat. Andere Monitore wie zB.永遠不要再見到你 haben offensichtlichere Einbrüche im FG und werden trotzdem noch als solide Monitore bezeichnet.
For God's sake! Es ist leider genau anders herum, hast du die entsprechenden Links hier im Thread nicht wenigstens mal überflogen?
Ja gelesen habe ich sehr viel in letzter Zeit. Nur nicht so recht verstanden:rolleyes: Der Bericht über die 永遠不要再見到你 hat es aber ein wenig verbessert.
Ich würde das gerne mal zusammenfassen. Bitte sagt mir ob ich das richtig verstanden habe:
-2-Wege Lautsprecher sind konzeptbedingt im Nachteil was die Abstrahlung angeht
- eine Bündelung (durch WG oder Horn) bzw. ein gutes Abstrahlverhalten hilft den Sweetspot zu vergrößern, da sich die Tonalität nicht/nicht so schnell ändert, wenn man sich von der Abstrahlachse wegbewegt. Bei einem schlechten Abstrahlverhalten werden die Frequenzen nicht gleichmäßig in alle Richtungen abgestrahlt, was dazu führt, dass besonders die Reflektionen das Klangbild verändern.
- wenn ich trotz der Nachteile einen klassischen 2-Wege Monitor haben will, sollte der FG auf Achse möglichst gerade sein. Ansonsten sind auch noch Verzerrung, Klirr und IMD wichtig wie bei jedem Monitor
Das ganze hat mich aber nicht weiter gebracht. Eine derart technische Herangehensweise hätte ich nie beim normalen Monitorkauf gehabt. Spätestens jetzt würde ich gerne mal so einen DIY LS wie zB 永遠不要再見到你, 永遠不要再見到你 oder Ähnliche probehören. Dann könnte ich vielleicht hören, wo die Unterschiede zu den Fertigmonitoren ist. Kann die vielleicht jemand von euch beschreiben? Einige haben ja sowohl DIY LS als auch Monitore. Wenn wir davon ausgehen, dass Monitore näher an der Wahrheit sind, wo liegen dann die Stärken eines DIY LS? Mehr Räumlichkeit, Tiefe oder angenehmer Klang? Ihr macht mir hier ziemlich deutlich wie ein guter Monitor aus technischer Sicht auszusehen hat. Ich würde gerne nachvollziehen, warum mir einige Musiker zu solchen DIY LS geraten haben.
Zaphs ZRT (http://www.zaphaudio.com/ZRT.html) wäre auch zu empfehlen, aber die Revelatoren gehen natürlich ins Budget.
Wie ihr euch denken könnt, finde ich die 永遠不要再見到你interessant. Ich traue mich kaum zu fragen, aber haben die 永遠不要再見到你Vorteile gegenüber der 永遠不要再見到你? Also eignen sie sich für Musikproduktion, auch wenn sie nicht "ganz ehrlich" sind? Oder sollte ich meine Vorstellung vom DIY 2-Wege "Monitor" endgültig begraben?
zu 2-Wege Lautsprechern:
um so kleiner ein Lautsprecher-Chassis, um so höher strahlt es breit ab. Um so größer ein Chassis, um so eher bündelt es.
Bei 2-Wege Lautsprechern muss man immer Kompromisse eingehen (zumindest wenn man ein Breites Abstrahlverhalten haben will): Entweder kann der Lautsprecher nicht tief runter spielen (z.B. wenn ein 5 zoll TMT verwendet wird), dafür kann man aber ein gleichmäßiges Bündelungsverhalten erzeugen (z.B KH120).
Oder man nimmt einen großen 8" oder 10" TMT, kommt tief in den Bass, hat dafür allerdings eine leichte Bündelung im Übernahmebereich um ca. 1,5 - 2 kHz (z.B. HD-1).
Oder man verwenden einen großen Hochtöner (z.B. 1,5") der sehr tief übernehmen kann, hat dann aber wieder in den hohen Frequenzen mehr Bündelung als z.B. bei einem 3/4" Hochtöner.
Mit einem 3 Wege-Lautsprecher kann man natürlich die Probleme umgehen. Man hat für jeden Bereich einen Spezialisten (Bass - Mitte - Höhen). Auch die Intermodulationsverzerrungen nimmt ab (kurz: wenn ein Chassi gleichzeitig Bässe und Mitten wiedergeben muss, "stört" die starke Bassauslenkung die Mittenwiedergabe).
Dafür ist ein 3-Wegelautsprecher schwerer und aufwendiger zu bauen.
Bei einem DIY-Monitorlautsprecher, würde ich ganz klar ein 3-Wege Lautsprecher empfehlen.
Schau mal bei thomann, was 3-Wege Lautsprecher dort so kosten.
krama1974
10.02.2018, 20:22
Zitat: "Die Messwerte sind lückenlos gut und bestätigen den ebenfalls überzeugenden Höreindruck." Quelle: der Link im vorangehenden posting (#184).
Ich behaupte, dass es unmöglich ist, dich zu einer Entscheidung zu bringen und bei dem, was die anderen Autoren an (Schreib-) Arbeit leisten, solltest du denen mindestens 'ne Kiste Bier oder sowas anbieten. Für mich ist der Verlauf in diesem Faden ein klarer Fall von Beratungsimmunität - aber meine Meinung ist natürlich streng subjektiv.
RU, krama
mtthsmyr
10.02.2018, 21:01
Ich habe nochmal etwas nachgedacht...
Mein Ratschlag, wenn überhaupt irgendetwas in Richtung DIY-Lautsprecher gebaut werden sollte, ist die von Dokoloko anfangs in Erwägung gezogenene AOS Illu 18 GL.
Die Treiber sind exzellent und sollten jeglichen High-End-Anspruch abdecken. Wenn die Abstimmung für den TE nicht funktioniert, könnte man alternativ die Weiche der Nada verwenden (andere Abstimmung). Man könnte die Nada-Weiche einfach 1:1 übernehmen, oder ohne zu Messen die Weiche auf den D3004-6600 umrechnen. Beides vielversprechend.
Wenn das alles doof ist, kann man Quint audio fragen, ob sie Lust haben eine "Nada Quint Edition Light" zu entwickeln.
Wenn der Hochtöner irgendwann nervt oder langweilt und ein Upgrade her soll: auf den 6640 wechseln. Auch da gibt es wieder drei Varianten. :cool:
Ist kein Konzept mit 8-Zoll Treiber, aber der 18WU ist mit Sicherheit auch kein Kind von Traurigkeit!
:prost:
VG, Matthias
Hey,
hast du eigentlich einen Vornahmen? Ich finde es angenehm, ab und zu, im WWW, immer noch mal jemanden mit selbigen ansprechen zu können.
"Zumindest habe ich geglaubt, dass dieses Abstrahlverhalten im Nahfeld wenig ausmacht."
Das kommt sehr auf die Umgebung an. Wo sind die nächsten reflektierenden Flächen? Möbel, Mischpult vor dem Bauch? Bildschirm vor der Nase? Seiten/Rückwand in der Nähe? Bodenbelag? Deckenhöhe? Symmetrie der Aufstellung im Raum, Ecetrea PP.
Du schreibst am Anfang des Thread was von ca. 1,5 Meter. Das ist zwar relativ nah dran, aber echtes "Nahfeld" ist das auch nicht mehr. (Stichwort : Hallradius) Da macht das Verhalten der Speaker unter Winkel, meiner Erfahrung nach, schon oft ziemlich was aus. Als "Nahfeld" lasse ich so Grade noch durchgehen, wenn man den Speaker mit ausgestrecktem Arm erreichen kann - auch wenn das den technischen Begriff schon nicht mehr trifft :rtfm:.
Was den linearen FG angeht: zunächst sollte man idealer Weise immer wissen: wie wurde wo gemessen (leider oft nicht ausreichend angegeben), wie ist die Messung geglättet (z.B. 1/3 Oktave oder 1/24) und so weiter ... . Darstellung der Messung, z.B. 50 oder 120 dB, Letzteres erscheint natürlich viel glatter. Fensterform, etc. ... .
Es kommt es halt nur zum Teil auf die 0° an - wenn man z.B. bei der HD 1 auf 0° auf linear entzerren würde wären alle anderen Winkel kompromittiert mit Überhöhungen, das gäbe dann ein z.B. S-Laute unangenehm betonendes Klangbild. Darum haben die das ja auch nicht gemacht.
Man kann sogar auf einen anderen Winkel als 0° abstimmen :eek:.
"Andere Monitore wie zB. KSdigital C5 haben offensichtlichere Einbrüche im FG und werden trotzdem noch als solide Monitore bezeichnet."
Na ja, irgend welche Tode stirbt man immer, "Welligkeit 6,4 dB" ist aber auch nich sooo schlecht - ist halt nen Seas-Coax !-); so ein Speaker hat halt andere Vorteile, vertikal, Phasenverhalten etc ... . Ich würde gerade fürs "Nahfeld" mittlerweile immer nen Coax präferieren.
"Eine derart technische Herangehensweise hätte ich nie beim normalen Monitorkauf gehabt. "
Wie crtl schon versucht hat klar zu machen: wenn man seinen Speaker als Arbeitsgerät betrachtet ist das aber recht sinnvoll - ab von Status und Marketing, welches einem was `edles´ und somit oft unnötig teures unter zu jubeln versucht ... klar gibt es teurere Chassis die für ihren Zweck besser sind, manche davon haben ihre Berechtigung aber auch einfach durch ihre Einmaligkeit ( z.B. ne große Mitteltonkalotte). Aber es liegt halt eher erst mal am Konzept ob ein Speaker für die Verwendung geeignet ist. "Gefallen" ist dann noch ein Schritt, aber der ist halt absolut subjektiv.
" Wenn wir davon ausgehen, dass Monitore näher an der Wahrheit sind, wo liegen dann die Stärken eines DIY LS?"
Das ist jetzt echter Unnsinn - wenn man seinen DIY Speaker vernünftig auslegt ist der locker so "wahrhaftig" wie ein fertiger. Aber Die willst du ja nicht haben ... ne, ne, ne ... .
GF
Hallo,
Du schreibst am Anfang des Thread was von ca. 1,5 Meter.Sorry, das hab wohl eher ich ins Spiel gebracht, als abgeschätzte maximale obere Grenze fürs Nahfeldhören ohne konkret auf Raumvolumen, Nachhallzeit und Bündelungsmaß des LS (und relevanter Frequenzbereich z.B. >400Hz) einzugehen.
Mehr Räumlichkeit, Tiefe oder angenehmer Klang?Bin nun nicht der Nahfeld-Monitor Hörer, aber Dinge wie Räumlichkeit und Tiefe eines LS stellen sich erst durch Interaktion mit dem Raum (sprich Reflexionen) richtig ein.
Wenn der Direktschall dominiert fällt selbst die Stereo-Lokalisation schwerer.
Das sind eigentlich nicht die wichtigsten Kriterien für einen Nahfeldmonitor (diese wurden schon genannt).
Wenn du mit dem Monitor im Diffusfeld Mastering betreiben möchtest, machst du ein weiteres verdammt großes Fass auf!
Denn nun spielt der Raum und die Abstrahlung unter Winkel eine bedeutende Rolle.
"Angenehmer Klang" ist so eine Sache. Was wurde als Quelle verwendet und wahr diese absolut neutral? Welche Aussagekraft hat angenehmer Klang von LS X mit Musikstück Y in Raum Z?
Aber ich bin kein Toningenieur, nur Hobby-LS-Entwickler, daher kann ich nicht abschätzen ob Mixe über einen Monitor von z.B. Genelec schlechter beim Konsumenten ankommen als über klassische Monitore.
Sehe aber eine gewisse Logik darin zu sagen, dass der Konsument sounden darf wie es ihm gefällt (durch Klangregler und/oder entsprechende LS), jedoch der Musikproduzent ein möglichst standardisiertes Produkt (Mastering über lineare, gleichmäßig abstrahlende Monitore) zur Verfügung stellt, damit der Konsument bei der Wiedergabe, wenn gewünscht, die Möglichkeit hat nahe an den vom Künstler beabsichtigten Sound heranzukommen (wiederum durch Einsatz von linearen, gleichmäßig abstrahlenden, in diesem Fall, Hifi-LS).
Gruß Armin
adicoustic
11.02.2018, 04:25
Lustiges nächtliches Begriffe-Wirrwarr: Nahfeld/Direktfeld und Fernfeld/Diffusfeld :)
Als "Nahfeld" lasse ich so Grade noch durchgehen, wenn man den Speaker mit ausgestrecktem Arm erreichen kann...
Das nennt man dann Armlänge.
Wenn der Direktschall dominiert
...befindest Du Dich im Direktfeld, also innerhalb des Hallradius, den der Raum vorgibt, aber deswegen nicht zwingend im Nahfeld der Schallquelle.
Was haltet Ihr von dem Begriff Direktfeldmonitor?
Es wäre ganz interessant, zu erfahren, welches raumakustische Konzept der TE verfolgt. Er schreibt ja eingangs, er sei auf der Suche nach "Studiomonitore wie sie in in Tonstudios verwendet werden (können)". Das impliziert, dass er ein Studio hat oder eines einrichten will.
Hallo dokoloko,
irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du die Qualität der Lautsprecher nur anhand der FG auf Achse beurteilst, dabei ist das noch nicht mal die halbe Wahrheit. Auch besonders die Frequenzgänge unter Winkel sind wichtig, die sollten auch möglichst linear verlaufen und zum Hochton hin gleichmäßig abfallen.
Hier sieht man Messungen der KH120A(erste Messung). https://www.hifi-selbstbau.de/testberichte/fertiglautsprecher/470-neumann-kh-120a Die Winkelfrequenzgänge verlaufen gleichmäßig. Das zeichnet für mich ein neutraler Lautsprecher aus, so was erreicht man meistens nur mit einem Waveguide. Die Welligkeit unter 1kHz kommt vom Raum, bitte nicht beachten.
Lautsprecher, die unter Winkel Überhöhungen haben, eignen sich mMn, nur bedingt zum Abmischen.
Du hörst ein Mix aus FG auf Achse, Winkelfrequenzgänge horizontal und vertikal, plus deren Reflexionen. Du siehst, der Frequenzgang auf Achse macht nur ein Bruchteil aus.
Ich weiß, da kommen noch andere Faktoren hinzu. Ich wollte damit nur sagen, das FG auf Achse nicht alles ist.
Gruß
Werner
Hallo,
[OFF-TOPIC]
Lustiges nächtliches Begriffe-Wirrwarr: Nahfeld/Direktfeld und Fernfeld/Diffusfeld....
...befindest Du Dich im Direktfeld, also innerhalb des Hallradius, den der Raum vorgibt, aber deswegen nicht zwingend im Nahfeld der Schallquelle.
...
Was haltet Ihr von dem Begriff Direktfeldmonitor?
Wollte die Begriffe Direkt- und Diffusfeld eigentlich nicht verwenden, aber ging dann doch nicht ohne...:( und ja verdamm' mich ich verwende die Begriffe oft nicht sauber :o
Wenn wir die im Arta-Handbuch zitierten Definitionen zugrunde legen, ist der Begriff Nahfeldmonitor eigentlich nicht komplett falsch, aber etwas ungenau - oder?
Quelle: Arta-Handbuch
Nahfeld Messabstand < abgestrahlte WellenlängeDer Begriff Direktfeldmonitor wäre möglich, aber auch hier würde in der Realität die Bedingung fürs Direktfeld-Hören praktisch nie eingehalten - oder?
Quelle: Arta-Handbuch
Nah- und Fernfeld beziehen sich auf den Abstand zur Schallquelle, Frei- (oder auch Direkt-) und
Diffusfeld dagegen auf die Umgebungsbedingungen der Schallquelle.
Das Direkt/Frei- und das Diffusfeld sind von der Art der Schallquelle unabhängig; sie werden durch die akustischen Eigenschaften des Raumes im Umfeld der Schallquelle geprägt. Breitet sich der Schall nach allen Seiten von der Schallquelle ungehindert aus, d.h. es gibt im betrachteten Schallfeld keine von Hindernissen reflektierten oder gestreuten Schallwellen, so spricht man von Freifeldbedingungen.
Befindet sich die Schallquelle in einem Raum, so werden die abgestrahlten Schallwellen von Raumbegrenzungsflächen oder Einrichtungsgegenständen reflektiert. Durch Vielfachreflexionen erfolgt eine völlige Durchmischung der Schallwellen, d.h. an jedem Raumpunkt ist der Schalleinfall aus jeder Raumrichtung gleich wahrscheinlich. Die örtliche Schallenergiedichte ist an allen Punkten in diesem Durchmischungsfeld gleich groß, sofern das Mikrofon hinreichend weit von der Schallquelle und von allen Reflexionsflächen entfernt ist. Man spricht dann vom diffusen Schallfeld.
Bei der Schallabstrahlung in einem Raum überwiegt in Quellennähe das Freifeld, in einem hinreichend großen Abstand von der Quelle das Diffusfeld. Als Grenze zwischen diesen beiden Schallfeldarten wird der Abstand von der Quelle definiert, bei dem die Schallanteile beider Felder gleich groß sind, dem sog. Hallradius Gruß Armin
dokoloko
11.02.2018, 13:58
Mit einem 3 Wege-Lautsprecher kann man natürlich die Probleme umgehen. Man hat für jeden Bereich einen Spezialisten (Bass - Mitte - Höhen). Auch die Intermodulationsverzerrungen nimmt ab (kurz: wenn ein Chassi gleichzeitig Bässe und Mitten wiedergeben muss, "stört" die starke Bassauslenkung die Mittenwiedergabe).
Dafür ist ein 3-Wegelautsprecher schwerer und aufwendiger zu bauen.
Kommt es da auch auf die Anordnung der Chassis an? Könnte ich zwei 3-Wege LS mit einem Aktivmodul als Verstärker und DSP betreiben? Ich vermute wenn es mit zwei 2-Wege LS geht sollte es auch mit zwei 3-Wege LS gehen. Aber lieber nochmal nachfragen, bevor ich von falschen Tatsachen ausgehe. Schade ist, dass die genannten Vorteile wahrscheinlich nicht auf 2.5-Wege zutreffen.
Mein Ratschlag, wenn überhaupt irgendetwas in Richtung DIY-Lautsprecher gebaut werden sollte, ist die von Dokoloko anfangs in Erwägung gezogenene AOS Illu 18 GL.
Du schreibst zwar relativ ernst, aber ich weiß nicht ob du das ernst meinst :D
hast du eigentlich einen Vornahmen? Ich finde es angenehm, ab und zu, im WWW, immer noch mal jemanden mit selbigen ansprechen zu können.
Ja, ich heiße Thorsten :p
Wie crtl schon versucht hat klar zu machen: wenn man seinen Speaker als Arbeitsgerät betrachtet ist das aber recht sinnvoll - ab von Status und Marketing, welches einem was `edles´ und somit oft unnötig teures unter zu jubeln versucht ...
Durch diesen Thread wurden mir immerhin ein wenig die Augen geöffnet. Es gibt ja doch sehr verschiedene System wie Coax, BändchenHT usw. Ich hätte mich vermutlich nie so technisch/physikalisch damit beschäftigt. Marketing und Status brauche ich nicht. Aber wie ihr wisst bin ich anfällig für etwas höherpreisige Chassis. Das suggeriert mir auch wirklich gute LS zu bekommen. Wenn dann noch Worte wie High End im Bausatz auftauchen.....:rolleyes: Es klingt für mich auch irgendwie logisch, dass ein fertig LS mehrere T€ kostet, wenn alleine die Chassis 1000€ kosten. Das ist auch der Grund warum zB. die 永遠不要再見到你 so interessant für mich ist. Gerade bei der Version mit 2 TMT erwarte ich irgendwie ein Klangerlebnis, dass ich eben nicht mit den üblichen Monitoren bis 1200€ bekomme. Und das ist auch der Grund warum ich nicht so wirklich vom Selbstbau abkomme.
Ich möchte mich mal bei allen Beteiligten für diese anstrengende Diskussion und mein mangelndes Verständnis entschuldigen. Ohne das Verständnis konnte ich einfach nicht glauben, dass so mancher FertigLS konzeptbedingt ungeeignet ist.... Und vielen Dank an alle, die es bis hierhin ausgehalten haben :prost:
Leider weiß ich immer noch nicht so recht was ich machen soll :schnarch:
krama1974
11.02.2018, 14:08
Leider weiß ich immer noch nicht so recht was ich machen soll :schnarch:
Es gibt noch viele Foren, die du aktivieren kannst. Bei DIY gilt: keine Chance ohne Risiko; Fertig-LS kannst du ggf. umtauschen. :prost:
kauf dir die einen oder anderen der vorgeschlagenen fertigmonitore - es gibt bereiche, da geht auch mit diy qualitäts- und preismäßig nicht mehr.
auch wenn du sie nicht willst, nur als beispiel angeführt wird zb eine jbl lsr 305 vom preis-leistungsverhältnis nie zu toppen sein.
gruß reinhard
dokoloko
11.02.2018, 14:25
Es gibt noch viele Foren, die du aktivieren kannst. Bei DIY gilt: keine Chance ohne Risiko; Fertig-LS kannst du ggf. umtauschen. :prost:
Irgendwie tendiere ich dazu das Risiko einzugehen. Das blöde ist nur, dass ich keine Verwendung für die LS hätte, falls sie nicht für Musikproduktionen geeignet ist. Dafür wären 1000€ ein ziemlich großes Risiko.
auch wenn du sie nicht willst, nur als beispiel angeführt wird zb eine jbl lsr 305 vom preis-leistungsverhältnis nie zu toppen sein.
Ich würde gerne das nächste Level erreichen was meine Musikproduktion angeht. Daher sind auch akustische Maßnahmen und bessere LS geplant. Deshalb habe ich mich auch an anderen Musikern und Mastering Studios orientiert was die LS angeht. Die 永遠不要再見到你passen einfach nicht, wenn man das ganze Professionell betreiben will(was ich nicht in den nächsten 1-2 Jahren tun werde).
Für professionelle Anwendungen würde ich zumindest so was wie die 永遠不要再見到你 ins Auge fassen. Die sind mir momentan noch zu teuer. Da stellt sich aber die Frage, wie viel Geld man ausgeben sollte für die Zwischenzeit.
krama1974
11.02.2018, 15:05
...wären 1000€ ein ziemlich großes Risiko.
Klar. Aber wenn Selberhören schwierig ist, kannst du dich über unterschiedliche Quellen informieren. Absolute Sicherheit hast du danach auch nicht. Die Illu 18 ist als Monitor sehr geeignet wenn der Raum groß genug ist, wird aber in Teilbereichen sogar von einer CT230 übertroffen ("hausinterner" Vergleich!), die einen Bruchteil kostet. Die eierlegende Wollmilchsau jibbet nich, und monetäre Verlustängste kann man nicht wegdiskutieren. Kauf mit Umtauschrecht ist da noch die sicherste Variante.
eigentlich ist dazu jetzt schon alles gesagt worden, diverse Vorschläge gibt es auch ... ;)
Da wir hier bei DIY sind :
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1585&pictureid=33229
:D
krama1974
11.02.2018, 15:10
:joke: - die (Geld) kostet, und das will der TE nicht, was - trotz einer Vielzahl von Argumenten - einer Entscheidung im Weg steht.
Minimales Risiko ist ein Ausschlußkriterium für DIY (das ist was für Ingenieure oder potentiell risikofreudige Leute).
minimales risiko könnts geben, wenn
die anfordungskriterien klar formuliert sind
daraufhin die erford. techn. spezifikationen bestimmt werden
auf den (gewünschten) rat erfahrener forenteilnehmer gehört wird (die durchaus auch die beruflich/technische kompetenz besitzen)
und ich wirklich weiß, was ich will ohne ständig einem neuen phantom nachzujagen.
gruß reinhard
Ich würde gerne das nächste Level erreichen was meine Musikproduktion angeht. Daher sind auch akustische Maßnahmen und bessere LS geplant. Deshalb habe ich mich auch an anderen Musikern und Mastering Studios orientiert was die LS angeht. Die LSR305 passen einfach nicht, wenn man das ganze Professionell betreiben will(was ich nicht in den nächsten 1-2 Jahren tun werde)
Ich habe die LSR305 selber besessen und konnte sie auf meinem Schreibtisch direkt mit den Adam A5X vergleichen. Die A5X sind anders abgestimmt und machen beim reinen Musik hören durch die leichte Höhenbetonung mehr "Spaß", bringen aber trotz des höhreren Preises nicht DIE Offenbarung. Die A5X habe ich in diversen Musikläden mit der KH120 vergleichen können, die wieder etwas neutraler ist, aber nicht großartig besser klingt (übrigens ist der Unterschied zur LSR305 in diesen Umgebungen auch nicht so groß gewesen wie man beim Preisunterschied glauben mag...).
Worauf ich hinaus will: die LSR305 sind super Lautsprecher und ich garantiere dir, dass deine Produktionen nicht plötzlich wahnsinnig besser klingen, weil du teuere, vermeintlich hochwertigere Monitore besitzt. Keiner kann dir hier sagen, dass Lautsprecher X, ob fertig oder als Bausatz, perfekt und genau richtig für dich ist. Die Erfahrung musst du letztlich alleine machen, wie Sepp schon geschrieben hat.
Mein Rat: konzentriere dich erstmal auf dein Studio und investiere in akustische Maßnahmen. Möglicherweise wird das schon den "Aha-Effekt" bringen, den du dir durch neue Lautsprecher erhoffst.
Erst danach würde ich mir Gedanken um neue Monitore machen, die ich, wie schon in meinem ersten Posting angemerkt, fertig kaufen würde. Die Aussage, dass sich der Selbstbau nicht unbedingt finanziell lohnt, unterschreibe ich sofort, vor allem in der Preisklasse. Teste zumindest mal einige Fertigmonitore, bevor du mit DIY anfängst.
Und vergiss nicht, dass halbwegs ansehliche Gehäuse auch Geld kosten und wer will schon in einem schönen Studio blanke MDF-Kisten stehen haben? :p
Mittlerweile stehen übrigens auf meinem Schreibtisch die Harris von Gazza, die ich geringfügig entzerrt habe und hervorragend klingen. Allerdings haben mich die letzten Entwicklungen von Alexander Heißmann schon etwas neugierig gemacht...
Viele Grüße
Marcel
mtthsmyr
11.02.2018, 16:46
Ich habe das schon Ernst gemeint.
Du solltest hier nicht auf einen Konsens hoffen. Sollen wir das hier erst einmal ausfechten, ob Preise ein sinnvolles Kriterium sind? Oder: "wieviel Waveguide braucht der TonIng zum glücklich sein?" Auf den DIY-Battles spielen teilweise 10 Euro Kisten - und man kann sagen: mehr braucht man eigentlich nicht. Andere investieren das buchstäblich hundertfache und sagen: wenn ich das günstiger hingekriegt hätte, hätte ich es getan.
Wo ich auf jeden Fall passen muss: was man wirklich braucht um Musik zu produzieren. Habe ich keine Erfahrung.
Ich vermute mal: auch da fehlen eigentlich wieder einige Informationen. Für eine Akustikgitarre hätte ich andere Bedürfnisse als für Infected Mushroom. Und für Großorchestrales wieder anderes.
Wer war eigentlich der Mensch, der dir die Empfehlung zum Selbstbau gegeben hat? Der müsste doch eigentlich auch eine Empfehlung geben können...
Ich weiß nicht, ob du es mittlerweile gepostet hattest: Wo in etwa wohnst Du? Vielleicht gibt es ja irgendwo eine Möglichkeit zum Probehören.
Kommt es da auch auf die Anordnung der Chassis an? Könnte ich zwei 3-Wege LS mit einem Aktivmodul als Verstärker und DSP betreiben? .....
Leider weiß ich immer noch nicht so recht was ich machen soll :schnarch:
Ja, weil es schon am aufmerksamen Lesen scheitert. Hatte ich zwar schon mal drauf hingewiesen, aber sei's drum:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6987
Und ja, natürlich kommt es auch auf die Anordnung an!
:prost:
dokoloko
11.02.2018, 18:15
minimales risiko könnts geben, wenn
die anfordungskriterien klar formuliert sind
Ich hatte versucht das zu beschreiben. Aber solche Anforderungen sind schwer zu formulieren. Das Abstrahlverhalten wurde hier als ein wichtiger Punkt von mehreren genannt. Zwischenzeitlich hat sich das für mich nach einem K.O. Kriterium angehört. Und auch jetzt weiß ich nicht, wie sich verschiedene Abstrahlverhalten anhören/anfühlen. Jeder LS ist ein Kompromiss. Das weiß auch fast jeder Musiker. Man muss seinen Raum und seine LS kennen und wissen wie man Sachen abmischt. Mit dieser Erfahrung kann man dann auch Dinge besser beurteilen zB. Unebenheiten im FG. Mir ist eine gewisse Präzision und Räumlichkeit wichtig. Man muss unterschiedliche Sounds/Instrumente positionieren können, um ein entsprechendes Klangbild zu formen. Man muss Details raushören können und man muss die Änderungen, die man macht, auch wirklich hören können. Ein großes Problem ist nämlich, dass viele Musiker auf den Bildschirm schauen, wenn es um die Beurteilung von Musikmaterial geht. Mit diverser Software werden einem viele Dinge angezeigt und in schlechten Räumen mit schlechten LS hört man das aber nicht. Das führt dazu, dass man dem Bildschirm vertraut, weil man es ja auch nicht besser hören kann. Ich dachte in diesem Gebiet könnte Selbstbau LS einen Vorteil haben. Die Monitore, die ich bisher gehört habe, hatten ein eher gedrungenes Klangbild.
Worauf ich hinaus will: die LSR305 sind super Lautsprecher und ich garantiere dir, dass deine Produktionen nicht plötzlich wahnsinnig besser klingen, weil du teuere, vermeintlich hochwertigere Monitore besitzt.
Naja, ich finde bessere Monitore=bessere Ergebnisse, vorrausgesetzt der Raum ist nicht ganz scheiße. Was man nicht hört kann man auch einfach nicht bearbeiten.
Die Aussage, dass sich der Selbstbau nicht unbedingt finanziell lohnt, unterschreibe ich sofort, vor allem in der Preisklasse. Teste zumindest mal einige Fertigmonitore, bevor du mit DIY anfängst.
Und vergiss nicht, dass halbwegs ansehliche Gehäuse auch Geld kosten und wer will schon in einem schönen Studio blanke MDF-Kisten stehen haben? :p
Im Fazit der 永遠不要再見到你 steht, dass die 永遠不要再見到你 als fertiger LS einen x-stelligen Preis hätte. Und auch viele andere meinen ja, dass fertige Produkte oft das 2- oder 3-fache kosten. Aber ich sehe schon, da gibt es verschiedene Meinungen. Mich würden aber trotzdem die Eigenschaften eines x000€ LS interessieren.
Wer war eigentlich der Mensch, der dir die Empfehlung zum Selbstbau gegeben hat? Der müsste doch eigentlich auch eine Empfehlung geben können...
Das war jemand, der ein Masteringstudio betreibt und nach seinen Aussagen schon sehr viele LS gehört hat. Er hat mir eine Auswahl vorgeschlagen, wo u.A. die 永遠不要再見到你. Er meinte auch, dass ich erstaunt sein werde und mich danach andere Monitore nicht mehr interessieren werden. Daher habe ich schon geglaubt, dass ich etwas deutlich besseres im Selbstbau bekomme als gekauft. Er hat schließlich beide Varianten selbst in einem optimierten Raum getestet.
Ich weiß nicht, ob du es mittlerweile gepostet hattest: Wo in etwa wohnst Du? Vielleicht gibt es ja irgendwo eine Möglichkeit zum Probehören.
Ich wohne im Raum FFM.
@fosti: Den Link zu deinem LS habe ich gesehen. Vom Layout gefällt mir das. Ich hatte damals nach der 永遠不要再見到你 gegooglet und da wurden die Chassis kritisiert. Du hast anscheinend andere Chassis verwendet, aber seitdem war das Interesse erstmal weg. Derjenige, der mir den Selbstbau empfohlen hat, meinte, dass 3-Wege LS andere Probleme haben (Weiche und Phasenprobleme) und unter 1,5-2m Hörabstand nicht zu empfehlen sind.
Was man nicht hört kann man auch einfach nicht bearbeiten.
Was soll denn bei der LSR 305 nicht hörbar sein (abgesehen vom Tiefbass)?
Im Fazit der Wavemon 223 http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/wavemon_223.htm steht, dass die Wavemon als fertiger LS einen 5-stelligen Preis hätte. Und auch viele andere meinen ja, dass fertige Produkte oft das 2- oder 3-fache kosten. Aber ich sehe schon, da gibt es verschiedene Meinungen. Mich würden aber trotzdem die Eigenschaften eines 10.000€ LS interessieren.
Es wird sich bestimmt ein Monitor für 10.000 € finden lassen, der ähnlich klingt wie die Wavemon. Sehr wahrscheinlich gibt es aber auch einen Monitor für 500 €, der vergleichbar ist...
Ich muss dazu sagen, dass ich die Wavemon nicht gehört habe.
Das war jemand, der ein Masteringstudio betreibt und nach seinen Aussagen schon sehr viele LS gehört hat. Er hat mir eine Auswahl vorgeschlagen, wo u.A. die Wavemon 182, Visaton Vision BS, Studio 1, Facette, Dictum usw. dabei waren. Er meinte auch, dass ich erstaunt sein werde und mich danach andere Monitore nicht mehr interessieren werden. Daher habe ich schon geglaubt, dass ich etwas deutlich besseres im Selbstbau bekomme als gekauft. Er hat schließlich beide Varianten selbst in einem optimierten Raum getestet.
Mit welchen Fertigmonitoren hat er die Selbstbaumonitore denn verglichen?
mtthsmyr
11.02.2018, 19:00
Das war jemand, der ein Masteringstudio betreibt und nach seinen Aussagen schon sehr viele LS gehört hat. Er hat mir eine Auswahl vorgeschlagen, wo u.A. die Wavemon 182, Visaton Vision BS, Studio 1, Facette, Dictum usw. dabei waren. Er meinte auch, dass ich erstaunt sein werde und mich danach andere Monitore nicht mehr interessieren werden. Daher habe ich schon geglaubt, dass ich etwas deutlich besseres im Selbstbau bekomme als gekauft. Er hat schließlich beide Varianten selbst in einem optimierten Raum getestet.
Kannst Du bei dem Probehören?
Was er zu drei Wegen sagt, ist im Prinzip richtig. Im Detail kommt es darauf an: Chassisgröße, Chassisabstände, Trennfrequenzen und vertikaler Hörwinkel. Es kann auch funktionieren. 1,5m und Vision BS..., Fosti?
dokoloko
11.02.2018, 19:39
Mit welchen Fertigmonitoren hat er die Selbstbaumonitore denn verglichen?
Das weiß ich nicht. Es werden wohl die üblichen 永遠不要再見到你, 永遠不要再見到你, 永遠不要再見到你wie auch immer gewesen sein.
Kannst Du bei dem Probehören?
Das habe ich ihn nicht gefragt. Aber alleine aufgrund der Entfernung dürfte das schwierig werden....
KernGesunderBiertrinker
11.02.2018, 19:55
Welchen Gehalt hat denn die Aussage, dass DIY LS XYZ wie ein mindestens [insert number]€ Fertiglautsprecher klingt?
Es gibt teure HiFigurken die einfach nur schlecht sind.
Es gibt aber auch günstige und trotzdem gute Lautsprecher.
Ich finde daher Aussagen wie "klingt wie ein 10.000€ LS" hochgradig schwachsinnig.
Blättert man mal durch die Regenbogenpresse sieht man doch eher im Hochpreissegment grenzdebile Schwachsinnskonstrukte mit viel Voodoo blabla dazu. Da hat der Preis doch mit der gebotenen Klangqualität häufig wenig zu tun.
"Klingt wie 10.000€" ist für mich eins: Werbeblabla. Kommt halt immer gut wenn man suggerieren kann man hat das Rad jetzt noch runder gemacht und das zum absoluten Spitzenpreis
Für gut 8000 gibt's ein Pärchen K+H 420. Ob die Wavemon da besser ist? Steile These...
krama1974
11.02.2018, 20:01
Der Zufall wollte es, dass ich vor ~2h ein Paar 305 ausgepackt und getestet habe. Umtauschen bei Nichtgefallen wäre kein Problem - aber wer macht denn sowas? Die Dinger sind einfach klasse - und das für schlappe 100€ pro Seite. Wenn ich mehr Zeit gehabt hätte würde ich den ganzen Abend vor den Boxen sitzen, aber ich wollte ja noch etwas schreiben...
Klein, stark, schwarz, wie guter Espresso :w00t:
dokoloko
11.02.2018, 20:56
Für gut 8000 gibt's ein Pärchen K+H 420. Ob die Wavemon da besser ist? Steile These...
Vielleicht war damit eine Hifi-Gurke für 10.000€ gemeint :joke:
Die Dinger sind einfach klasse - und das für schlappe 100€ pro Seite.
Das ist übrigens das erste Mal, dass mir zu günstigen Dingen geraten wird was Hifi angeht. Sonst gibt es ja Leute, die das doppelte zahlen, weil das Ergebnis eine Nuance besser ist :D
KernGesunderBiertrinker
11.02.2018, 21:01
Vielleicht war damit eine Hifi-Gurke für 10.000€ gemeint :joke:
Dann ist das Fazit aber als Warnung zu Verstehen :dance:
krama1974
11.02.2018, 21:30
Ich behaupte trotzdem, dass es nicht möglich ist, den TE zu einer Kaufentscheidung zu motivieren. Es ist m. E. alles in diesem Faden gesagt - ich bin raus. Demnächst gibt's bei uns noch ein paar differenzierte Eindrücke zur 305.
Viel Spaß allen, die hier weiterschreiben. :prost:
...
Was er zu drei Wegen sagt, ist im Prinzip richtig. Im Detail kommt es darauf an: Chassisgröße, Chassisabstände, Trennfrequenzen und vertikaler Hörwinkel. Es kann auch funktionieren. 1,5m und Vision BS..., Fosti?
Ähhm, ich kenne die Vision BS nicht, kann aber für meinen KH310 Klon sagen, dass 1,5m überhaupt kein Problem sind. KH gibt für das Original einem empfohlenen Hörabstand von 1,0-2,5m und als Minimum 0,75m an http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_de.nsf/root/prof-monitoring_knowledge_general-information_product-selection-guide
Dokoloko, was Dir über Phasenprobleme bei einem solchen(!) 3-Weger erzählt wurde ist auch absoluter Nonsens.
Hallo dokoloko,
wenn dein Monitor auch eine Standbox sein darf, fiel mir noch die ASE Cantale ein.
Bestückt mit einem sehr hochwertigem koaxialem Chassis aus Scan-Speak- Komponenten, kannst du diese Lautsprecher als Bausatz mit fertiger passiver Weiche und fertigem Gehäuse kaufen.
Es gibt ein Aktivmodul mit DSP dafür, bereits für diesen Bausatz programmiert.
Besser kannst du nicht zu einem Referenzmonitor kommen, aber dein Budget wir mit dem DSP überschritten.
Die Beschreibung dieses Technologieträgers findest du in der Hobby-HiFi 03/2017.
ASE findest du hier:
http://www.ase-scanspeak.de/index.html
Die Seite scheint aber ein bissel veraltet zu sein.
Jo, da sind dann die Passivweiche UND 2 PowerIce oder Hypex DSP-Module sowie ansprechende Gehäuse im Budget noch mit drin :prost:
EDIT: OK beim PwrIce würde es nur für eins reichen und damit die Passivweiche unumgänglich machen...waren die nichtmal günstiger. Dass sie teurer waren als die Hypex AS2.100 war wir klar, aber so deutlich? Das Hypex hat zwar etwas weniger Leistung, dafür lässt sich problemlos ein 3. Weg oder Sub(s) einbinden, was beim PwrIce leider nicht möglich ist.
dokoloko
12.02.2018, 19:34
wenn Du schlau bist greifst Du da jetzt schnell zu: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=228357#post228357
Ich habe mich noch nicht entschieden. Das ist mir also zu kurzfristig. Einen Spontankauf möchte ich vermeiden.
wenn dein Monitor auch eine Standbox sein darf, fiel mir noch die ASE Cantale ein.
Die 永遠不要再見到你ist mir auch schon aufgefallen, allerdings ist ihr FG mWn nicht ganz linear. Sie ist auch über meinem Budget. Bin mir auch nicht ganz sicher, ob Coax vorteilhaft ist. Bei der 永遠不要再見到你 wird fast der gesamte TT vom Horn verdeckt. Das soll die Intermodulation verhindern. Ich weiß aber nicht wie schlimm das ohne Horn normalerweiße ist.
Ich würde mir gerne mal die 永遠不要再見到你 anhören. Bis 10kHz ist der FG sehr linear. Ich bin zwar nicht überzeugt von BB, aber vielleicht ist das eine ordentliche Konstruktion.
Ansonsten geht mir die 永遠不要再見到你 nicht mehr aus dem Kopf. Die Messungen scheinen in Ordnung zu sein und vom Preis sollte der 2-Weger auch machbar sein. Wenn ich das richtig verstanden habe, kann man auch ein kleines geschlossenes Gehäuse verwenden.
bin auch draußen.
resistenzverhalten.
gruß reinhard
dito ... :rolleyes:
Hätte bei dem Angebot von ToniD fast selber zugeschlagen, habe den SPH-200Ke aber gerade erst mal mit einem AMT13M verbaut ...
Grüße
Dirk
Hey,
"Ich habe mich noch nicht entschieden. Das ist mir also zu kurzfristig. Einen Spontankauf möchte ich vermeiden."
Zu spät. :( Da hättest Du nen gut passenden Speaker bekommen und vor allem mal losgelegt und Erfahrungen gemacht ... aber so ... träum weiter :schnarch:.
Wenn Standbox und Zaph dann würde ich über die mal verstärkt nachdenken http://www.zaphaudio.com/ZDT3.5.html . Aber die hat ja keine "High End" Chassis ... wie konnte ich ... .
GF
dokoloko
12.02.2018, 20:36
Wenn Standbox und Zaph dann würde ich über die mal verstärkt nachdenken http://www.zaphaudio.com/ZDT3.5.html . Aber die hat ja keine "High End" Chassis ... wie konnte ich ... .
Kannst du die Kosten für ein Paar schätzen inkl. Weiche? Chassis dürften ungefähr 220€ kosten pro Seite.
Wenn ich ein einzelnes Aktivmodul als DSP und Verstärker benutze, würde ich mir in der Tat mal überlegen einen günstigen LS zu bauen. Die LYC kann ich mir doch auch ohne das Angebot hier im Forum bauen. Dürfte ja nicht soo viel teurer sein. Das Hauptproblem ist wohl, dass ich auch nach dem Bau meiner ersten LS noch Lust auf einen LS mit teureren Chassis haben werde. Man muss aus seinen Fehlern lernen. Dafür müsste ich ihn zunächst erstmal begehen :rolleyes:
Naja, ich schau jetzt mal nach 3-Wege und nach günstigen LS.
Kann mir jemand sagen, wie viel DXT-Mon und LYC fertig kosten (ohne Holz)? Bevor ihr euch aufregt: Die DXT-Mon ist mir immer noch zu klein, aber als erstes Projekt vielleicht brauchbar. Vorallem würde sie einen Kontrast zu meinem 2. Projekt werden.
littlejoe
12.02.2018, 20:45
Was noch interessant zu wissen wäre:
1.Welche Erfahrung hast Du im Bereich "Audio/Recording"? Deine Aussagen sind mir da irgendwie zu ambivalent - so nach den Motto: "junger Einsteiger mit der Weißheit eines alten Hasen"?
2. In welchen konkreten räumlichen Gegebenheiten möchtest Du die Lautsprecher nutzen? Wie ist es um die Raumakustik bestellt?
3. Welche Lautsprecher, außer den Meyer HD1 hast Du gehört und welche davon haben Dir gefallen? Was hast du in Deinem Raum schon gehört?
mtthsmyr
12.02.2018, 21:33
Zur ZRT:
1) Von Herrn Krutke habe ich mal die günstigen BAMTM gehabt. Lautpsrecher entwickeln und neutrale Abstimmungen kann er. :danke:
2) Die Revelatoren sind tolle Chassis, kolorieren aber schon etwas. Die haben ihre eigene Signatur. Die Illuminatoren angeblich weniger, u.a. deshalb auch meine Empfehlung. Siehe oben.
Kann mir jemand sagen, wie viel DXT-Mon und LYC fertig kosten (ohne Holz)? Bevor ihr euch aufregt: Die DXT-Mon ist mir immer noch zu klein, aber als erstes Projekt vielleicht brauchbar. Vorallem würde sie einen Kontrast zu meinem 2. Projekt werden.
Ganz klar unterstütze ich deine Faulheit,
LYC kann man für 350-370 € bauen,
DXT-Mon sind rund 100€ teurer.
dokoloko
14.02.2018, 14:13
Was noch interessant zu wissen wäre:
1.Welche Erfahrung hast Du im Bereich "Audio/Recording"? Deine Aussagen sind mir da irgendwie zu ambivalent - so nach den Motto: "junger Einsteiger mit der Weißheit eines alten Hasen"?
2. In welchen konkreten räumlichen Gegebenheiten möchtest Du die Lautsprecher nutzen? Wie ist es um die Raumakustik bestellt?
3. Welche Lautsprecher, außer den Meyer HD1 hast Du gehört und welche davon haben Dir gefallen? Was hast du in Deinem Raum schon gehört?
1. Musikproduktion ist ein sehr umfassendes Gebiet. Man lernt praktisch nie aus. Ich bin kein absoluter Anfänger, aber auch kein "alter Hase". Also irgendwas dazwischen. In der Tat habe ich auch schon sehr viel von erfahreneren Leuten gelernt. Man tauscht sich auch mal aus mit den Kollegen oder macht zusammen Musik.
2. Es handelt sich um eine gewöhnliche Räumlichkeit in einem Wohnhaus. Also kein extra angemietetes Studio o.ä.. Es stehen einige schwere Möbel drin. Zusätzlich möchte ich mit Bassfallen und Breitbandabsorbern die Akustik verbessern. Je nachdem wie das Ergebnis wird, muss ich evtl auch andere Maßnahmen treffen zB. Helmholtzresonatoren, Diffusor. Der Raum wird nur für Musik genutzt, aber einige Möbel werden für die Akustik drin bleiben.
3. Bisher gehört habe ich: 永遠不要再見到你 und irgendwelche Mainmonitore wo ich den Hersteller nicht mehr weiß... In meinem Raum habe ich bisher nicht viele Monitore gehört. Bisher waren es 永遠不要再見到你, 永遠不要再見到你, 永遠不要再見到你. Die meisten habe ich ohne Sub gehört, daher hatte ich damals mehr Bewertungskriterien. Von den günstigen waren die 永遠不要再見到你noch am besten, aber überragend fand ich die auch nicht. So richtig gefallen haben mir also nicht viele...
LYC kann man für 350-370 € bauen,
DXT-Mon sind rund 100€ teurer.
Klingt nicht verkehrt. Zumindest wäre das Lehrgeld nicht so hoch wie mit meinen ausgesuchten Bausätzen, falls ich nicht zufrieden sein sollte.
der_yeti
14.02.2018, 14:30
Hi,
Was hat dir denn gefallen/was gefällt dir?
Mal ausgehend davon, dass Monitore zu hören man wollen, oder wollen müssen...ähm, muss :)
Vielleicht habe ich es überlesen, aber möchtest du die Lautsprecher als _Arbeitsgerät_ zur Beurteilung von (auch selbst gemachter) Musik? Ich habe dein konkretes Ziel noch nicht verstanden.
dokoloko
14.02.2018, 14:42
Vielleicht habe ich es überlesen, aber möchtest du die Lautsprecher als _Arbeitsgerät_ zur Beurteilung von (auch selbst gemachter) Musik? Ich habe dein konkretes Ziel noch nicht verstanden.
Ja, genau. Es geht um selbstgemachte Musik. Ich nehme aber nicht wirklich akustische Sachen auf o.ä. Ich arbeite eher mit Synthesizer und Samples usw. Es soll also ein Arbeitsgerät werden (bzw. 2).
Achtung im nächsten Post sind meine aktuellen Gedanken. Reist mir jetzt nicht den Kopf ab :o
Plüschisator
14.02.2018, 14:42
Jetzt ist es soweit: Ich schreibe auch mal was dazu. Obwohl ich von Tonstudios usw. nur sehr begrenzt Ahnung habe.:)
Der Grund ist ganz einfach: Du unterschätzt den Raum. Die Vergleiche zwischen zwei Monitorboxen in verschiedenen Räumen führen Dich in die Irre. Und zwar komplett, vollumfänglich und sowasvon.
Auch wenn ich von Aufnahmetechnik nichts verstehe: Ich habe nun schon oft eine Box in verschiedenen Räumen gehört. Die Unterschiede sind viel drastischer, als man sich es so vorstellen kann.
Du willst Deinen Raum ja eh noch akustisch bearbeiten.
Gehe einfach so vor:
1. Kaufe/baue Monitore, die kein katastrophales Abstrahlverhalten haben.
Dieses Kriterium müssten sie eigentlich alle erfüllen.
2. Optimiere den Raum, miss. Optimiere weiter. Dann klappt das schon!
3. Vielleicht, aber nur vielleicht, willst Du irgendwann andere Monitore probieren. (Und zwar bei Dir, nicht woanders) Dann hast Du aber auch ganz andere, fundiertere, spezifischere Wünsche.
Ist nur ein Vorschlag. Die dahinter steckende These:
Wenn der Lautsprecher nicht irgendwas DRASTISCH versägt, dominiert der Raum.
dokoloko
14.02.2018, 14:51
Die letzten Tage habe ich nochmal nachgedacht. Die Idee vom klassischen 2-Wege Monitor mit teuren Chassis habe ich begraben. Stattdessen möchte ich auf euch hören und meinen "High-End" Gedanken ablegen. Entweder sollten es richtig günstige LS sein, die ich später mal zum gegenhören benutzen kann oder einfach im Wohnzimmer zum fernsehen verwenden kann. Oder es sollte ein besonderer LS sein, den ich mir so nicht direkt kaufen könnte (siehe unten) und der auch gehobenen Ansprüchen gerecht wird. D.h. ein Monitor mit dem ich die nächsten Jahre Ruhe habe.
(fosti wird jetzt vermutlich wahnsinnig, hat er schon im 2. Post vorgeschlagen)
Letztendlich konnte ich mich auf dem Papier mit der永遠不要再見到你 anfreunden. Ich wollte zwar keinen Breitbänder, aber in diesem Fall bekommt der BB Unterstützung vom TT und HT. Somit muss der BB nur die Mitten wiedergeben, der TT kann sich auf den Bass konzentrieren und um fehlende Höhen braucht man sich auch keine Sorgen machen. Das einzig negative ist, dass die Boxen einen schlechten Wirkungsgrad haben sollen. Aber ich denke für meine Raumgröße werden die schon laut genug gehen. Die Chassis sind zwar eher günstig, aber die Konstruktion finde ich schlüssig. Messungen gibt es hier: http://www.visaton.info/vb/showthread.php?t=29379&page=2 ab 5kHz steigt der Hochton an. Das könnte man mit dem DSP korrigieren und somit müsste der FG sehr linear sein. Laut Hobby Hifi Hörtest könnte dieser LS auch meine Anforderung an Räumlichkeit und Ortbarkeit erfüllen. Wie findet ihr diesen LS für mein Vorhaben?
Wenn man über die Vision-BS nachdenkt, so muss man auch über die 永遠不要再見到你 nachdenken, die fosti schon im zweiten Post vorgeschlagen hat. Ich hatte mich zwar schon mit dem BB in der 永遠不要再見到你 angefreundet, jedoch hat die Studio 3 ein Waveguide. Ich weiß nicht wie sich der Mitteltöner im Vergleich zum BB schlägt. Vermutlich wird der MT nicht schlechter sein oder? Messungen gibt es hier: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=28907
Der Vorteil der 永遠不要再見到你 ist, dass ich vermutlich keinen BB LS im Geschäft gefunden oder gekauft hätte. Somit hätte ich etwas, was man nicht so leicht käuflich erwerben kann--> etwas besonderes (ist ja ein Argument für DIY). Andererseits braucht man sich ja nicht daran festkrallen, wenn die Studio 3 besser ist.
Welchen würdet ihr vorziehen? Bitte mit kurzer Begründung damit ich es nachvollziehen kann.
REIN AUS INTERESSE: Wie wirkt sich die Anordnung bei so einem LS aus: http://www.visaton.de/de/produkte/hifi-surround-bauvorschlaege/3-wege-boxen/conga
Sowohl TT als MT sind etwas größer. Wäre sowas auch fürs Studio geeignet? Ich frage nur, weil mich das Abstrahlverhalten interessiert und der große 10" TT meinen Sub obsolet machen würde.
Hallo Dokoloko,
die Visaton BS und Studio 3 finde ich persönlich vom Konzept her super.
Welche von beiden?
Du musst halt wissen, welches Abstrahlverhalten du lieber magst.
Breites Abstrahlverhalten (Visaton BS):
"großes" und "Breites" Stereopanorama. Größerer Sweetspot.
Dafür i.d.R. weniger Ortungsschärfe (die einzelnen Instrumente klingen auch "breiter").
Etwas größerer Raumeinfluss.
Gerichtetes Abstrahlverhalten (Studio 3):
Realistisches Stereopanorama. Kleiner Sweetspot.
Gute Ortungsschärfe.
Etwas weniger Raumeinfluss.
Auch wenn ich das Konzept super finde, bin ich persönlich überhaupt kein Fan von Visaton-Chassis.
Ich denke es gibt für selbes oder weniger Geld bessere Chassis.
dokoloko
14.02.2018, 15:37
Wenn der Lautsprecher nicht irgendwas DRASTISCH versägt, dominiert der Raum.
Ich möchte nicht wieder voreilig etwas hineininterpretieren. Aber mit dieser Aussage bestärkst du meine ursprüngliche Haltung:D Ich gehe von einer guten Raumakustik aus, die ich mit den genannten Dingen erreichen will. Und dann dachte ich noch, dass das Abstrahlverhalten in einem gutem Raum nicht sooo wichtig wäre.
Mittlerweile will ich die Ratschläge hier annehmen, soweit ich das eben schaffe und ich mich mit dem Vorschlag anfreunden kann.
Auch wenn ich das Konzept super finde, bin ich persönlich überhaupt kein Fan von Visaton-Chassis.
Ich denke es gibt für selbes oder weniger Geld bessere Chassis.
Ich wollte meine Markengeilheit jetzt endlich mal ablegen. Das gleiche Konzept mit 永遠不要再見到你 oder wegen mir auch 永遠不要再見到你Chassis wäre mir auch lieber. Aber so lange es Chassis von den eher bekannteren/besseren Herstellern ist, geht das für mich klar.
Was genau gefällt dir denn nicht an 永遠不要再見到你? Der Klang oder P/L- Verhältnis?
Moin,
ich habe gerade mit einem Musiker geredet, der auch selbst abmischt. Der hat sich vor einiger Zeit für sein Studio diese hier gegönnt
https://quint-store.com/index.php?page=product&info=250
und ist von seinem neuen Arbeitsgerät immer noch begeistert.
Jrooß Kalle
littlejoe
14.02.2018, 16:45
@dokoloko: Danke für die Antworten. Das klärt schon ein paar Dinge.
Was mich verwundert ist, dass du jetzt auf die Vision BS / Studio 3 schielst, ohne einen vergleichbaren Monitor je gehört zu haben - passt zumindest in keinster Weise zu deiner "gehört"-Liste.
dokoloko
14.02.2018, 17:17
Moin,
ich habe gerade mit einem Musiker geredet, der auch selbst abmischt. Der hat sich vor einiger Zeit für sein Studio diese hier gegönnt
https://quint-store.com/index.php?page=product&info=250
und ist von seinem neuen Arbeitsgerät immer noch begeistert.
Die 永遠不要再見到你wurde mir schon 1-2 mal empfohlen. Das letzte mal habe ich sie ich glaube auf Seite 11 angesprochen. Daraufhin haben weitere zwei User das Handtuch geworfen. Vielleicht lags aber auch an der 永遠不要再見到你 :rolleyes:
@dokoloko: Danke für die Antworten. Das klärt schon ein paar Dinge.
Was mich verwundert ist, dass du jetzt auf die Vision BS / Studio 3 schielst, ohne einen vergleichbaren Monitor je gehört zu haben - passt zumindest in keinster Weise zu deiner "gehört"-Liste.
Nun ja, 2-Wege sind wohl konstruktionsbedingt etwas ungünstig. Daher muss ich mich wohl nach Alternativen umsehen. Die LS, die ich bisher gehört habe, haben mich auch nicht wirklich überzeugt. Jedenfalls habe ich mittlerweile eingesehen, dass eben auch viel Schrott auf dem Markt ist. Da ihr hier mehr Ahnung habt von LS als ich, vertraue ich euch in technischer Hinsicht. Echtes Nahfeld (eine Armlänge) möchte ich ja nicht betreiben. Falls die 永遠不要再見到你 oder 永遠不要再見到你 mehr Hörabstand braucht, dann kann ich das auch noch Einrichten. Daher spricht im Prinzip nichts gegen einen 3-Wege LS. Probehören wäre natürlich trotzdem gut. Aber die Tücken des Raums bleiben bestehen. Ich glaube mittlerweile auch, dass Messungen wichtiger sind. Wenn die technischen Eigenschaften gut sind, dann wird der LS wohl auch als Monitor geeignet sein. Hoffentlich.
littlejoe
14.02.2018, 17:30
Nun ja, 2-Wege sind wohl konstruktionsbedingt etwas ungünstig. Daher muss ich mich wohl nach Alternativen umsehen. Die LS, die ich bisher gehört habe, haben mich auch nicht wirklich überzeugt.
Jeder Lautsprecher hat konstruktionsbedingt irgendwo Schwächen. Und ich glaube es ist schon ein wenig vermessen (entschuldige die Wortwahl) so zu argumentieren.
Ich würde dir raten, hör dir nochmal unterschiedliche (hochwertige) Monitore (KH310, PSI, Genelec 8040/50, LYD48), in deinen vier Wänden an, aber bitte sauber eingemessen (z.B. mit RoomEQWizzard und kalibiertem Mikrofon - das benötigst du für den Selbstbau sowieso). Und dann kannst du überlegen, ob es Sinn macht, etwas ähnliches wie deinen Favoriten nachzubauen.
Eine sauber eingemessene LSR308 wäre mit Sicherheit z.B. kein schlechter Anfang zum professionellen Musikmachen.
Ich für meinen Teil tappe noch bzw. wieder im Trüben.
hab zwar geschrieben ich wär draußen - aber D. schwappt von einem zum anderen, treibt andauernd eine neue sau durchs dorf, bringt LS ins spiel, die er bloß so vom hörensagen kennt oder wieder in irgendeinem forum....
zuerst 2weger, kommen 100 vorschläge, nach ein paar hundert posts "na viell. dann doch besser 3weger, oder doch auch diese - nein viell. doch jene...", keine substanzielles wissen, anscheinend kaum erfahrung - die schon anfangs erwähnten seriösesten anwärter im diy-bereich lässt er links liegen um mit einer unzahl irgendwo dahergezauberten LS zu kommen.
bin noch dabei, weil kabarett und kommunikation eine tolle mischung bilden.
es bleibt spannend.
mich interessiert einfach wie lange noch.
gruß reinhard
Ich möchte nicht wieder voreilig etwas hineininterpretieren. Aber mit dieser Aussage bestärkst du meine ursprüngliche Haltung:D Ich gehe von einer guten Raumakustik aus, die ich mit den genannten Dingen erreichen will. Und dann dachte ich noch, dass das Abstrahlverhalten in einem gutem Raum nicht sooo wichtig wäre.
Nochmal der Tipp: arbeite erst an der Raumakustik und mach dir dann Gedanken um neue Lautsprecher. Ich weiß nicht, wie groß dein Budget für die gesamte Erweiterungsaktion ist, aber ich empfehle dir wirklich, einen Großteil davon in den Raum zu investieren. Wenn dann alles passt, machst du mit keinem der hier genannten Vorschläge etwas falsch.
Ein weiterer Tipp: was die Ausstattung von Tonstudios betrifft, tummeln sich im Recording.de-Forum einige Leute mit Erfahrung. Gerade im Raumakustikbereich gibt es dort viele Tutorials und Erfahrungsberichte mit Messungen, die zeigen, welchen Unterschied ein optimierter Raum ausmacht (siehe auch Plüschisators Post).
Gruß
Marcel
hallo reinhard,
klar, du hast schon recht. Du darfst das alles aber nicht so verbissen sehen. :D
Ich weiß auch nicht, ob hier irgendetwas bei rumkommt.
Aber auf der anderen Seite befand ich mich vor vielen Jahren, als ich mit Lautsprechern angefangen habe, auch schon in einer Situation wie Dokoloko.
offtopic: Interessantes Konstrukt in deinem Profilbild! Gibt es da irgendwo eine Dokumentation zu ?
@Dklk:
Ich war mal bei Visaton in Haan und habe eine kleine Unternehmensführung und Lautsprechervorführung bekommen. Sind alle sehr nett und kompetent.
Nur die Lautsprecher waren nicht unbedingt mein Geschmack. Insgesamt eher analytisch und weniger mitreißend.
...ist aber nur mein persönlicher Eindruck. Visaton hat auch sehr viele Fans.
Plüschisator
14.02.2018, 19:38
Wer fragt, der führt!
Möge jeder berufene weiter seine Ringe in den Hut werfen.
@ darakon
sehs nicht verbissen - eher "amüsiert".
reagier viell. in der weise, weil ich lange im verkauf, vertrieb, werbung tätig war und später trainer, coach, supervisor - sprich kommunikation, auch im psychosozialen bereich.
da fallen halt muster auf - spez. das des "ja, aber"-typus.
schrieb ja auch von kommunikationskabarett.
gruß reinhard
dokoloko
15.02.2018, 00:10
Ich würde dir raten, hör dir nochmal unterschiedliche (hochwertige) Monitore (KH310, PSI, Genelec 8040/50, LYD48), in deinen vier Wänden an.
Das wird sicher nicht möglich sein. Aber ich könnte mal zu Session fahren und mir da nochmal was anhören. Vielleicht sind die 永遠不要再見到你 und 永遠不要再見到你 da.
...keine substanzielles wissen, anscheinend kaum erfahrung - die schon anfangs erwähnten seriösesten anwärter im diy-bereich lässt er links liegen um mit einer unzahl irgendwo dahergezauberten LS zu kommen.
Ich habe auch nie behauptet, dass ich Wissen oder Erfahrung habe. Sonst wäre ich auch nicht hier. Es leider so, dass ich die technischen/physikalischen Aspekte erst nach und nach verstehe. Als absoluter Anfänger waren das mehr Infos als ich verarbeiten kann. Ich nehme an das ganze kommt etwas zu spät. So mancher hier ist bestimmt nur noch genervt, wenn er einen neuen Post von mir sieht. Kann ich aber selber voll nachvollziehen.
Nochmal der Tipp: arbeite erst an der Raumakustik und mach dir dann Gedanken um neue Lautsprecher. ...
Ein weiterer Tipp: was die Ausstattung von Tonstudios betrifft, tummeln sich im Recording.de-Forum einige Leute mit Erfahrung...
Du hast vermutlich Recht. Ich wollte das mehr oder weniger gleichzeitig angehen. Gute LS bleiben gute LS auch, deswegen finde ich Messungen wichtig.
Ich weiß auch nicht, ob hier irgendetwas bei rumkommt.
Ich persönlich bin in der Sache schon deutlich weiter gekommen in dem ich eingesehen habe, dass meine ursprünglichen Bausätze eher ungeeignet waren. Wahrscheinlich ist weder die 永遠不要再見到你 noch die 永遠不要再見到你 ein Fehler. Von daher glaube ich, dass ich bald meinen LS gefunden habe :prost:
Hey Thorsten,
da Du jetzt immer mehr in Richtung 3-Weg zu denken scheinst, wird es aber mal aller höchste Zeit bei Blue Planet vorbei zuschauen! Die sind auch im Raum Frankfurt! Da kannste evtl. sogar zu Fuß hinkommen :bye:!
Die Vorschläge waren ja alle schon da - alle mit einem herausragendem, einzigartigen und ziemlich konkurrenzlosen Mittel-Hochtöner, der noch dazu (in Deinem Falle wohl eher ungünstig:rolleyes:) lächerlich günstig ist, dem hier: https://www.oaudio.de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Omnes-Audio/OA-Koaxiallautsprecher/Omnes-Audio-CX-3-0-3-1.html
Hier dennoch noch mal ein Link zu "Star" all der Möglichkeiten mit dem Treiberlein:https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/3-wege-lautsprecher-mainmenu-76/588-dreizwo-mkii
Und auch sehr interessant, wohl von BPA selber: https://www.oaudio.de/Lautsprecher-Selbstbau/Bausaetze/Neue-Bausaetze/SideKick-XL-Bausatz.html
So eine Maschine bietet Dir eigentlich alles gewünschte; Linearität, sehr gute räumliche Darstellung, Auflösung, Pegel etc. .
Hingehen musst du aber selber ... .
Ach so da Du ja selber nicht recherchieren willst :denk:, alle so um die 400 € ohne Holz ...
GF
PS.: ach ja, warum? Solche Konzepte, wie die da Oben, haben ein den allermeisten anderen Konstruktionen überlegenes Abstrahlverhalten - ohne groß andere gravierende Schwächen zu haben.
Und hier mal so schmale Kisten, weil der kleene Coax so unter Winkeln noch besser funktioniert als auf breiteren Schallwänden. Den Unterschied kannste Dir wahrscheinlich bei BPA sogar anhören und Dir selber einen Eindruck davon verschaffen ob Du das brauchst/willst.
dokoloko
15.02.2018, 19:16
da Du jetzt immer mehr in Richtung 3-Weg zu denken scheinst, wird es aber mal aller höchste Zeit bei Blue Planet vorbei zuschauen!
Das ist mein Plan in den nächsten Tagen. Ich fahr mal bei 永遠不要再見到你 und 永遠不要再見到你 vorbei und höre mir ein paar LS an. Dann wird sich zeigen was mir gefällt.
Hoffentlich gefällt mir der von dir verlinkte LS nicht. Bei so riesigen TT brauch ich meinen Sub ja nicht mehr :p
Bei 永遠不要再見到你 (und vermutlich bei der 永遠不要再見到你) liest man von einem schlechten Wirkungsgrad und dass sie starke Endstufen brauchen. Würdet ihr da ein Hypex PSC2.400D oder ein miniDSP PWR-ICE 250 nehmen? Sind die stark genug für zwei LS?
Hi Thorsten,
zu Session Music und BPA zu fahren wird sich echt lohnen! So viele Lautsprecher wie möglich zu hören, ist das einzig vernünftige, um eine gute Wahl zu treffen. An Hörerfahrungen bin ich immer interessiert!
Zum Verstärker:
Hör dir erstmal die Lautsprecher an. ;)
dokoloko
15.02.2018, 20:44
Zum Verstärker:
Hör dir erstmal die Lautsprecher an. ;)
Mach ich! Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ich selbst bauen werde :)
Hey Thorsten,
ja mach das, BPA sind sicher auch erfahrene Ansprechpartner für Fragen aller Art.
" Das wird sicher nicht möglich sein. Aber ich könnte mal zu Session fahren und mir da nochmal was anhören. Vielleicht sind die KH310 und LYD-48 da."
Fragen kostet ja nichts, ausleihen evtl schon. Organisier doch eine kleine Veranstaltung bei Dir mit mehreren Teilnehmern. Dafür gibt es möglicherweise mehr Unterstützung (Werbung :cool:). Wenn Du das an nem Wochenende machst, hast Du auch noch Zeit selber in Ruhe zu vergleichen.
Um ein wenig anzufixen, hier die Werksmessung der Genelec 8331A - den in solche Gefilde muss man mMn schon greifen um etwas in Abstrahlverhalten vergleichbares zur DreiZwo MKII zu finden ... . Die MK zwo gehen denke ich jedoch sogar etwas lauter als die 8331, mehr Volumen und Genelec greift immer sehr konservativ mit ihre Limittern ein. Und Die kosten fast das Zehnfache :eek: :rolleyes: ;).
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=549&pictureid=33260
Über 15 kHz ist die Gelelec nen Tick besser, aber das ist eher für Fledermäuse ... .
GF
dokoloko
15.02.2018, 22:58
Die 永遠不要再見到你 hat halt etwas ungünstige Maße. Sie ist fast 1m tief. Aber mal sehen. Vielleicht lohnt es sich ja wegen den großen TT. Bin echt gespannt wie sie klingt.
Am liebsten würde ich ja die 永遠不要再見到你 oder 永遠不要再見到你 auch probehören.
Hey,
Hää?
:confused:
die is so 40 cm
:doh:
:prost:
Der Vorschlag mit dem kleinen Koax ist gut. Hatte ich weiter oben oder im Nachbarforum auch schon vorgeschlagen. ABER nicht in der DreiZwo. Diese superschlanken Teile beziehen im Grundton den Raum viel zu sehr mit ein! Da muss man um jeden cm-Schallwandbreite kämpfen. Außerdem muss man wegen des Seitenbasses die Trennfrequenz zum Koax unnötig weit nach unten legen. Die von HSB angegebenen 480Hz halte ich für eine Seitenbasskonstruktion für gewagt hoch.
Bei oaudio hättest Du die Gelegenheit den gleichen Koax sowohl in der DreiZwo, als auch in dieser zu hören, welche ich eher empfehlen würde:
https://www.oaudio.de/out/pictures/generated/product/1/540_340_85/exclusie3_8kompaktweifrontal.jpg
https://www.oaudio.de/Lautsprecher-Selbstbau/Bausaetze/Kompaktlautsprecher/3-Weg-Lautsprecher/Omnes-Audio-Exclusive-3-8-Bausatz.html
In der HobbyHifi wurde der neue runde Koax auch in 2 Boxen verbaut. Einmal als passive Standbox:
http://www.lautsprechershop.de/hifi/images/cumulus_tower.jpg
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/cumulus_tower.htm
Frontbass, 500Hz Trennfrequenz zum Koax, wesentlich breitere Schallwand, als die DreiZwo.
Oder, diesen Bauvorschlag halte ich am sinnvollsten für Dich, weil auch schon mit DSP:
http://www.lautsprechershop.de/hifi/images/cumulus_bs_2017.jpg
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/cumulus_bs_2017.htm
Trotz 3-Weg kommt man pro Seite mit einem 2-Weg DSP-Modul aus, weil die Trennung zu m HT passiv gemacht wird, man mit dem DSP aber trotzdem die Möglichkeit hat mit einem Kanal über den gesamten MT/HT Bereich des Koax einzugreifen.
Das bietet Dir die Möglichkeit auch anstatt des vorgeschlagen miniDSP + AVR (oder einen 4-Kanalverstärkeaufzurüstenzu nehmen. Allerdings sind die nicht gerade günstig und verschlingen schon fast Dein gesamtes Budget.
Viele Grüße,
Christoph
Der Vorschlag mit dem kleinen Koax ist gut. Hatte ich weiter oben oder im Nachbarforum auch schon vorgeschlagen. ABER nicht in der DreiZwo. Diese superschlanken Teile beziehen im Grundton den Raum viel zu sehr mit ein! Da muss man um jeden cm-Schallwandbreite kämpfen. Außerdem muss man wegen des Seitenbasses die Trennfrequenz zum Koax unnötig weit nach unten legen. Die von HSB angegebenen 480Hz halte ich für eine Seitenbasskonstruktion für gewagt hoch.
Hi Christoph,
oh ja, 480Hz für einen Seitenbass ist hoch.
Da ich auch gerade einen schlanken Lautsprecher mit Seitenbass plane ( allerdings getrennt bei 150 Hz):
Was meinst du mit "Diese superschkanken teile beziehen im Grundton den Raum viel zu sehr mit ein!" ?
Durch die schmalen Schallwände sitzt der Bafflestep viel zu hoch. Im Grundton wird der Schall noch wie im Teifton um die Box herum gebrochen (= der Raum wird in diesem Bereich mehr mit einbezogen). Schmale LS klingen bei gleichem Achsfrequenzgang "dumpfer". Das kann man sogar zwischen einer KH120 und einer nicht viel größeren KH310 merken.
Im Tiefton ist das kugelförmige Abstrahverhalten nicht so tragisch, aber im Grundton nimmt unser Ohr das schon als störend wahr.
Psychoacoustics tells us that
below about 300Hz the ear will no longer clearly discern
direct sound, first reflections or reverberant sound. Presumably
the evolutionary background of this is that the
vocal range starts here. Anyhow, we can live with a
transition to omni below 300Hz. If we can get reasonable,
constant directivity above that, we have a design
spec!
Quelle: s. Signatur
Die RL901 hat auch nur eine schmale MT/HT-Platte, strahlt aber auch dort durch den nach hinten offenen MT dipolartig/kardioidisch (also mit höherer Bündelung) ab. Bis dahin übernimmt der 15" TT die Bündelung (+ das Gehäuse für Kardioid-Tiefton).
Die KiiThree hat auch eine schmale Schallwand, aber auch hier wird durch geschicktest Beamforming die Bündelung bis zu tiefn Frequenzen aufrecht erhalten.
roomcurve
16.02.2018, 08:01
Um ein wenig anzufixen, hier die Werksmessung der Genelec 8331A - den in solche Gefilde muss man mMn schon greifen um etwas in Abstrahlverhalten vergleichbares zur DreiZwo MKII zu finden
Wobei die aktuelle Generation der KEF Koaxe auch vom Abstrahlverhalten verdammt gut sind und in Form der neuen Einsteiger Q Generation (Q150/350) für sehr kleines Geld zu erwerben sind, ist ja auch kein Wunder weil Genelec Geld an KEF für die Nutzung eines Patentes bezahlen musste. Wenn man deren passiven Weichen umbaut oder per DSP/EQ entzerrt (am besten mit zwei günstigen Subs zum 3-Wege Konzept) kommt man extrem weit wenn gleichmäßiges Abstrahl/Energieverhalten und niedrige Verzerrungen erste Priorität sind, da kommen die üblichen im DIY-Markt erhältlichen Coax Chassis nicht ganz ran. Mehr dazu wenn man in google nach "site:www.diy-hifi-forum.eu kef q350" sucht, leider ist der Thread wohl beim letzten glitch verschwunden.
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