Neues Material für Membranen? [Archiv]

ton-feile

08.02.2018, 19:04

Hallo Zusammen,

von JVC gab es auch schon Holzmembranen, das Geschwurbel dazu ist aber mal wieder ...
http://de.jvc.com/microsite/de/wood_cone_web/story/index.html

Mal sehen, was da noch kommt. In Amiland sind sie anscheinend an einem Werkstoff aus auf 1/5 des ursprünglichen Volumens verdichtetem Holz dran.
Der Werkstoff könnte als Membrane eingesetzt allerdings die typischen Resonanzprobleme von Hartmembranlern zeigen...
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/forscher-entwickeln-aus-holz-superwerkstoff-a-1192407.html
Bis das bei der Chassisentwicklung eingesetzt wird, kann es noch dauern...
Erst werden bestimmt Panzer daraus gebaut. ;)

Liebe Grüße
Rainer

スピーカ

08.02.2018, 19:08

Damals, als die Grundlagen zu Graphen (https://de.wikipedia.org/wiki/Graphen#Grundlagenforschung_und_m%C3%B6gliche_Anwe ndung) als Material erforscht wurde, hatte ich sofort einen Elektrostaten vor Augen.
Aber bisher ist der Einsatz von Graphen in der Wirtschaft eher begrenzt.

Verdichtetes Holz hingegen scheint wesentlich einfacher herzustellen sein, man könnte sogar die Körbe daraus machen.

Kalle

08.02.2018, 19:32

Moin,
ich habe eher den Eindruck, dass die vergessene Sau noch einmal durchs Dorf getrieben wird. Liangbing Hu versteht von Holz vielleicht etwas, von den anderen angeblichen gleichwertigen:confused: Werkstoffen nicht den Hauch einer Ahnung hat. Der Gebrauch von Hanf ist in seiner Forschungsumgebung in jeder Beziehung gesetztlich freigestellt:D. Sorry, ich habe schon soo viele von diesen Sensationsberichten gelesen. Gerade die Zellstruktur ist die große Stärke von Holz ..man denke nur an die gigantischen Bambusgerüste ... ach, ist ja auch Gras:D ..... gerade diese Strukrur wird hier plattgemacht.
"Zellwände und innere Leistungsbahnen wurden dabei vollständig zusammengepresst."
Was nach Liabing Hus Bearbeitung übrig bleibt ist eine denaturiertes chemisches Produkt, das mit Holz nun gar nichts mehr zu tun hat und aus Erdöl wahrscheinlich viel einfacher hergestellt werden kann.
Natürlich war Holz früher und wird in Zukunft weiterhin ein phantastischer nachwachsender Werkstoff.
Wer hat denn schon mal von australischem Eisenholz als lagerwerkstoff für Großmotoren gehört:rolleyes::confused:
Jrooß Kalle

Thryller

08.02.2018, 20:03

Salve!

Die fünffache Dichte ist eine Ansage. Bin gespannt, was das gibt. Könnte eine Art Hartmembran mit guter innerer Dämpfung werden wenn die Faserstruktur erhalten bleibt.

Bei edleren "E-Zigaretten" und von der Messerselbstbaufraktion wird ja gern stabilisiertes, also harzgetränktes, Holz verwendet (hier gibts ein paar Bilder: https://stabilizedwoods.com/)
Das lässt sich hinterher fast wie ein Stück Kunststoff bearbeiten, wenn man die Oberfläche nicht poliert spürt man aber eher Holz als Kunststoff. Ist schwer zu beschreiben. Ob das auch mal ne Betrachtung wert wäre? Jede Membran wäre jedenfalls erkennbar ein Einzelstück.
Wobei man aus dem Werkstoff vermutlich auch prima Gehäuse bauen könnte. Wird nur ziemlich teuer fürchte ich.

LG
Marcus

nical

08.02.2018, 21:14

na kalle, mal schaun - wie schon erwähnt - was die zukunft so bringt.
es scheint nicht drum zu gehen, ob das holz ist per definitionem oder nicht (mehr), sondern was draus zu machen ist.
und die publizierten daten und eigenschaften sind schon eine ansage - von dieser angeblich schon des öfteren durchs dorf getriebenen sau hab ich noch nie was gehört.
gruß reinhard

Jesse

08.02.2018, 22:38

Moin,

eigentlich habe ich schon vor Jahren damit gerechnet, dass die ersten Membranen aus Keramikschaum auftauchen aber nix ist passiert.

Franky

08.02.2018, 22:40

Accuton ist doch Keramikschaum

Jesse

08.02.2018, 23:00

Echt jetzt? :eek:

Schon immer? :confused:

Hab gedacht das wäre auch so ein Aluminiumoxid-Zeuch aus Alufolie.

fosti

08.02.2018, 23:03

Leider hat Görlich sehr viel Know-How in seine exzellenten Sandwich-Membranen gesteckt aber leider den Antrieb vernachlässigt....oder keinen passenden Partner dafür gefunden?!

JFA

09.02.2018, 08:09

Innerhalb von wenigen Tagen zweimal der Arsch hier...

Vergesst das Zeug. Wichtig bei Membranen sind, in absteigender Reihenfolge:
- Geometrie
- Verhältnis Steifigkeit zu Gewicht
- innere Dämpfung

Siehe dazu im Anhang zwei Bilder, die Geometrien sind sehr ähnlich, der eine ist aus Pappe (mit einem kleinen Kragen aus Alu, der die Schwingspule mit der Membran verbindet), der andere aus Alu. Ergebnis: nahezu gleich.

Steifigkeit zu Gewicht sollte möglichst hoch sein, weil man dann bei gleichem Verhalten das Gewicht herunter bekommt, also mehr Wirkungsgrad oder schwächerer Antrieb (billiger). Ein paar Werte:
Titan: 25,8 MPa*m³/kg
Alu: 27,8 MPa*m³/kg
Titanborid: 59,5 MPa*m³/kg
Beryllium: 138,9 MPa*m³/kg
Pappe (ordentliche): 6 MPa*m³/kg
Baustahl: ca 27 MPa*m³/kg

Warum nimmt man dann nicht Baustahl statt Alu, sind doch fast gleich? Weil Alu günstiger ist, man Alu besser formen kann (günstigere Herstellung), es eloxieren kann (Korrosionsschutz), und ganz wichtig: es gibt untere Grenzen für die Dicke des Materials. Soll heißen: eine 0,3 mm starke Alumembran ist deutlich leichter als eine 0,3 mm starke Stahlmembran. Bei passender Geometrie sind dann aber beide praktisch gleich steif*.

Leider fehlen zu dem verdichteten Holz wichtige Angaben. "Härte" und "Festigkeit" sind keine Hinweise darauf, wie steif (E-Modul) das Material wirklich ist.

Innere Dämpfung ist cool, da könnte es vielleicht punkten. Aber ganz ehrlich: interessiert kaum noch jemanden, denn Dämpfung ist ja "bööööse". Nimmt ja kaum noch jemand Polyprop...

Es gibt noch andere Knackpunkte bei Membranen, wie z. B. weiche Klebestellen, die gerne einmal die gesamte Konstruktion versauen...

*Übrigens: bei den im Anhang gezeigten Chassis bestimmt das Gewicht der Schwingspule maßgeblich die Position der ersten Membranresonanz

Kalle

09.02.2018, 08:50

Innerhalb von wenigen Tagen zweimal der Arsch hier...
Moin,
nein du bist nicht der A.... hier, den habe ich oben schon abgegeben. Du schreibst mir aus dem Herzen:D und das liegt ganz wo anders.
Vielleicht noch eine kleine Ergänzung.
Festigkeit ist eine hinreichende aber keinesfalls eine ausreichende Eigenschaft für Werkstücke, erst recht wenn das Lautsprechermembranen sein sollen.
Bei Werkstücken ist das Formgebungsverfahren und die Verbindungstechnik viel wichtiger für die Festigkeit der Konstruktion als die des Werkstoffes s.o..
Da sind wir hier gar nicht so schlecht aufgestellt, die interessantesten Membranen fertigt schon immer
http://www.kurtmueller.com/index.php?id=91&L=0
handgeschöpftes Papier ist auch dabei;).
Dr. Podszus-Görlich-Membranen wären wohl auch möglich gewesen .. aber die Eigenbrödlerei

Gruß Kalle .... aus einer Papier- und Papierherstellungsmaschinenstadt

rasmuswebster

09.02.2018, 09:56

Wie anisotrop das Zeug dann ist, wie das Bruchverhalten ist...keine Aussage dazu. Ich bleibe da mal skeptisch.

Gruß
Rasmus

a.j.h.

09.02.2018, 09:56

Moin,

eigentlich habe ich schon vor Jahren damit gerechnet, dass die ersten Membranen aus Keramikschaum auftauchen aber nix ist passiert.

Metallschaum wäre so'n Ding, was mal jemand machen müsste.
Die Frauenhofer haben den Werkstoff schon vor Jahren (Jahrzehnten?) entwickelt...

Damit wären dann auch steife Flachmembranen möglich. Interessant auch für Koaxialchassis. Zudem das Zeug dann auch relativ schallhart ist.

hallihallo

09.02.2018, 10:01

Ich glaube Boenicke-Audio benutzt bei mehreren Modellen auch Holzmembranen. Gehört habe ich sowas leider noch nicht.

a.j.h.

09.02.2018, 10:23

...

*Übrigens: bei den im Anhang gezeigten Chassis bestimmt das Gewicht der Schwingspule maßgeblich die Position der ersten Membranresonanz

Interessant, wusste ich nicht...

capslock

09.02.2018, 10:47

Siehe dazu im Anhang zwei Bilder, die Geometrien sind sehr ähnlich, der eine ist aus Pappe (mit einem kleinen Kragen aus Alu, der die Schwingspule mit der Membran verbindet), der andere aus Alu. Ergebnis: nahezu gleich.
*Übrigens: bei den im Anhang gezeigten Chassis bestimmt das Gewicht der Schwingspule maßgeblich die Position der ersten Membranresonanz

Phänomenal, dass man mit Papier das typische Hartmembran-Verhalten hinbekommt, zumal die Papiermembran sogar leichter war (sieht man am höheren Wirkungsgrad). War das extra dickes Papier?

roomcurve

09.02.2018, 10:56

Zudem man die erste Membranresonanz auch gezielt durch Krafteinleitung in ihrem Schwingungsknoten "eliminieren" kann, siehe Auszug vom Technics AES Paper von 1981! im Anhang und KEF AES Paper von 2009 http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=15041

JFA

09.02.2018, 11:33

Interessant, wusste ich nicht...

Ich auch nicht :D

Aber hinterher war es klar: Schwingspule ist eine Masse, Membran eine Feder und eine Masse. Als ESB übersetzt: eine CLC-Pi-Schwingkreis.

@capslock:
der Trick ist der kleine Aluadapter, der an der richtigen Stelle an der Membran angreift. Die Papiermembran ist allerdings in der Realität nicht leichter, nur in meiner Wunschwelt, die aber viel zu oft nichts mit dem zu tun hat, was bei Pappen nachher raus kommt (aber das ist eine andere Geschichte...)

@roomcurve: klingt einfach, ist es aber nicht. Dummerweise verschiebt sich der ideale Punkt nämlich, sobald man die Schwingspule ankoppelt. Ist halt eine mechanische Impedanz, die den mechanischen Schwingkreis "Membran" verstimmt.

roomcurve

09.02.2018, 11:46

Natürlich, darum muss man es iterativ/simulativ anwenden, was aber dann auch funktioniert wie die Simulationen und Messungen der beiden Veröffentlichungen zeigen. :ok:

capslock

09.02.2018, 13:10

@capslock:
der Trick ist der kleine Aluadapter, der an der richtigen Stelle an der Membran angreift.

Kannst Du mehr zur Form des Adapters sagen?

Danke

Herr der Ringkerne

09.02.2018, 15:05

Mal so völlig unwissenschaftlich..
Mich würde eine Vantablack Beschichtung für Membranen doch sehr reizen...

https://edition.cnn.com/2017/11/15/world/vantablack-blackest-black-material/index.html

Und zum Thema Holz/Hanf etc.. wie wäre es denn mit den Flachs Membranen von Focal?

https://www.focal.com/en/car-audio/car-audio-kits-solutions/performance/expert
Ist zwar ein Glasfaser-Sandwich.. aber immerhin Flachs in der Mitte..

roomcurve

09.02.2018, 15:17

Hier gibt es übrigens ein white paper zum Focal Flax mit einigen spezifischen Größen
https://www.focal.com/sites/www.focal.fr/files/shared/catalog/document/focal-flax_sandwich-whitepaper.pdf

Wave-Guider

09.02.2018, 21:32

Altes Membran-Material (Aluminium),
aber ungewöhnliche Herstellungs-Methode (Membrane aus dem Vollen fräsen):

https://www.youtube.com/watch?v=YZAp0Efnr0s

Grüße von
Thomas

JFA

10.02.2018, 11:15

Kannst Du mehr zur Form des Adapters sagen

Ein simpler NAWI-Konus, der an der optimalen Stelle angreift. Das braucht man allerdings auch nur, wenn die Membran eine Inverskalotte ohne Dustcap werden soll. Ansonsten ist er über.

JFA

12.02.2018, 07:48

Steifigkeit zu Gewicht sollte möglichst hoch sein, weil man dann bei gleichem Verhalten das Gewicht herunter bekommt, also mehr Wirkungsgrad oder schwächerer Antrieb (billiger). Ein paar Werte:
Titan: 25,8 MPa*m³/kg
Alu: 27,8 MPa*m³/kg
Titanborid: 59,5 MPa*m³/kg
Beryllium: 138,9 MPa*m³/kg
Pappe (ordentliche): 6 MPa*m³/kg
Baustahl: ca 27 MPa*m³/kg

Hier noch eine Ergänzung, es könnte sonst unklar sein: natürlich wird weiterhin Pappe benutzt, warum?
- sie ist leicht
- sie ist billig
- man kann die Parameter über einen weiten Bereich einstellen*
- es sind andere Formgebungen als mit Metall möglich
- und es schlägt auch immer die geometrische Steifigkeit mit rein: ein ebenes Stück 1 mm starker Pappe ist ca. so steif wie ein gleich großes Stück aus 0,2-0,3 mm Alu, bei ungefähr gleichem Gewicht.

* das ist sehr viel schwarze Magie mit im Spiel

BiGKahuunaBob

12.02.2018, 09:33

Klippel sagt (hinter vorgehaltener Hand), dass Papier in Summe noch die besten Eigenschaften hat, die Gründe dafür hat JFA ja aufgezält.

Neben den Metallschäumen finde ich ansonsten Graphene oder Endumax interessant, aber wahrscheinlich gibt es interessantere Felder das das Membran material. Mir scheint auch, dass dort nur soviel rumgemacht wird, weil es für jeden Betrachter direkt ersichtlich ist und so Teil des Markenbilds werden kann (gelbes Kevler lange bei B&W...).

JFA

12.02.2018, 11:06

Klippel sagt (hinter vorgehaltener Hand), dass Papier in Summe noch die besten Eigenschaften hat, die Gründe dafür hat JFA ja aufgezält.

Theoretisch bin ich da durchaus bei ihm.

Praktisch gibt es allerdings auch einige Probleme, die vor allem auf der Herstellungsseite liegen, nämlich Toleranzen in der Mischung* (warmes Wetter, kaltes Wetter, Luftfeuchte, Alter des Basismaterials, kreative Beschaffung/Behandlung des Basismaterials auf Seiten des Vorlieferanten) und höhere Maßhaltigskeitstoleranzen in der Fertigung. Das muss man in den Griff bekommen, dann ist das Ergebnis schon ziemlich gut.

*Das gehört zu der oben erwähnten schwarzen Magie...

スピーカ

12.02.2018, 18:12

Papier ist letztlich auch nur behandeltes Holz. Und in der Tat trotzt Papier allen Trends der Membranmaterialien.

Es ist wahrscheinlich eh kein sonderlich großer Innovationssprung zu erwarten. Das Prinzip Lautsprecher ist schon ziemlich ausgereizt.

OT: Hat man schon mal versucht die Form der Schwingspule zu verändern?
Ich denke da an einen fünfeckigen spitzen Stern, das hätte viele Vorteile. Die nötige Präzision sollte heutzutage kein Problem mehr sein.

Herr der Ringkerne

12.02.2018, 18:30

Irgend ein Hersteller hat doch kürzlich Chassis mit ovalen Schwingspulen rausgebracht?

rapherent

12.02.2018, 18:38

Es ist wahrscheinlich eh kein sonderlich großer Innovationssprung zu erwarten. Das Prinzip Lautsprecher ist schon ziemlich ausgereizt.So lange Verzerrungen und Resonanzen hörbar sind, wird es eine Motivation geben, daran weiter zu arbeiten. Ob das mit den jetzigen Konzepten möglich ist, wird sich zeigen.
Generell fehlt mir ein wenig die Innovation in dem Bereich Lautsprecher. Alles was aktuell auf den Markt kommt ist eine Evolution in kleinsten Schritten. Ob wir eine Revolution mit Hilfe anderer Membranmaterialien erwarten können, wage ich zu bezweifeln.

tiefton

12.02.2018, 19:04

Oval und besser?
http://www.troelsgravesen.dk/Ellipticor-1.htm

Ich mag nicht recht dran glauben. ..

kyumps

13.02.2018, 09:41

Der HT ist doch auch in der aktuellen KuT drin.
Finde ich jetzt nicht so der Fortschritt...

Plüschisator

13.02.2018, 11:29

Hast Du mal den Wasserfall angesehen?:w00t:

Kalle

13.02.2018, 13:29

Moin,
sorry, ovale:confused: oder wohl eher elyptische Schwingspulen sind in Bezug auf die zu erwartende Wärmeausdehnung Irrsinn. Rund ist hier noch immer und überall in der Technik das Mittel der Wahl. Allein die Klimmzüge, die notwendig sind, in einem ovalen Luftspalt ein homogenes Magnetfeld zu erzeugen:rolleyes:.
Natürlich schafft es ein Gesichtschirurg eine zweite Nase im Gesicht zu implementieren, aber wer braucht die schon.
Gruß Kalle

JFA

13.02.2018, 14:24

Bei normalen Chassis versucht man, den Antrieb radialsymmetrisch zu gestalten und auch allgemein die Asymmetrien möglichst klein zu halten*.

Hintergrund ist, dass so eine rotationsymmetrische Struktur wie ein Lautsprecherkonus (oder -kalotte) zwei unterschiedliche Modentypen aufweist: radial und umlaufend. Radiale Moden sind die üblicherweise bekannten, oftmals Biegewellen genannten Schwingungen, ihr Muster sind konzentrische Kreise. Die umlaufenden Moden sind nicht ganz so geläufig, sie zeigen bezogen auf die Mittelachse des Chassis gesehen eine Antisymmetrie. Zur Visualisierung: http://www.falstad.com/circosc/

Die radialen Moden sind nicht unbedingt vorteilhaft, aber sie lassen sich nutzen: zur Erweiterung des Frequenzgangs und zur Steuerung des Abstrahlverhaltens. Die umlaufenden Moden sind dagegen weitestgehend schädlich: auf Achse verursachen sie keine Probleme (das Integral über die schwingende Fläche ist 0), aber unter Winkeln haben sie einen erheblichen Anteil an der Schallabstrahlung. Außerdem gibt es den sogenannten "rocking mode", der dazu in der Lage ist, die Schwingspule kratzen zu lassen, wenigstens aber die Verzerrungen erhöht.

Also versucht man natürlich, die umlaufenden Moden zu vermeiden, und das erreicht man mit einer symmetrischen Ansteuerung**. Die umlaufenden Moden werden dadurch gar nicht***, die radialen Moden aber maximal angeregt.

Die asymmetrische Anregung von Scan Speak hat daher 2 Effekte:
1.) die radialen Moden werden nicht mehr so stark angeregt
2.) die umlaufenden Moden werden stärker angeregt

Ich könnte mir vorstellen, dass durch eine geschickte Masseverteilung sich der 2.) Punkt verringern lässt, aber das ist wirklich nur eine Vermutung.

* Es sei denn, man arbeitet extra damit, aber das ist ein ganz anderer Ansatz

** wer das mathematisch nachvollziehen will, der sollte sich mit Eigenvektoren beschäftigen. Es ist eigentlich nicht viel anders als ein SBA/DBA, wo durch eine gleichmäßige Anregung über eine (oder mehrere) Raumdimension(en) bestimmte Moden nicht mehr angeregt werden

*** in der Realität kommen die umlaufenden Moden doch wieder zurück (wie roher Brokkoli), weil schon kleine Abweichungen in der Fertigung oder kontruktive Details wie z. B. die Schwingspulenzuleitungen zu Asymmetrien führen

Plüschisator

13.02.2018, 15:00

Kalle

13.02.2018, 15:20

Was zum Teufel ist ein Hts? Du Aküfiist:p

JFA

13.02.2018, 15:37

Warum baut man keine Hts mehr, wie die Saba und Konsorten?

Weil scheiße?

Azrael

13.02.2018, 17:57

Weil scheiße?

:eek::D

Viele Grüße,
Michael

a.j.h.

13.02.2018, 18:32

Was mich wieder über die Biegewellenwandler nachdenken lässt.
Warum baut man keine Hts mehr, wie die Saba und Konsorten?
irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, es läge am nicht mehr verfügbaren "Kraftpapier".

Naja,

Manger baut einen Biegewellenwandler.
Die Jordan-Breitbänder sollen auch partial als Biegewellenwandler arbeiten ("Flexcone") und "Kraftpapier" hast du an jedem gängigen PA-Chassis.
Die alten Hochtöner von SABA und Isophon waren aber schon sehr speziell: Bei 15- bis 20 kHz einen schönen Peak hoher Güte,...

Kalle

13.02.2018, 19:46

Hmmmmh,
ich denke die greencones sind mittlerweile alle weichgeknetet, brechen immer mehr auf und werden mehr und mehr zu Biegewellentreibern:rolleyes:.
Die Klippelbilder vom BG20 sind da schon sehr aufschlußreich:D.
Jrooß Kalle

Plüschisator

13.02.2018, 21:58

Hm, da scheint es ja nicht viel valides Datenmaterial zu geben...
Inwieweit so ein Biegewellentreiber anders abstrahlt, als der nominelle Kolbenschwinger, das möchte ich schon gerne mal wissen.
Meine Vermutung war oder ist: Das Membranmaterial muss nicht möglichst hart sein, was Schwierigkeiten vermeiden hilft.:cool:
Vermutung 2: Vorteil des BWT (BiegeWellenTreiber:D) beim Abstrahlverhalten, weil zu höheren Frequenzen hin die schallabstrahlende Fläche kleiner wird, und Dynamik durch die insgesamt doch recht große Membranfläche.

Hey, der Konushochtöner ist auch nicht so tot, wie lange gedacht...:devil:

Mal ganz böse formuliert: Die üblichen Messdaten bevorzugen grundsätzlich Karlilotten, aber deswegen klingen sie noch lange nicht bevorzugungswert.:rolleyes:

JFA

14.02.2018, 07:58

Inwieweit so ein Biegewellentreiber anders abstrahlt, als der nominelle Kolbenschwinger, das möchte ich schon gerne mal wissen.

Chaotisch...

Kaspie

14.02.2018, 09:30

Moin Plüschi,
lass Dich nicht irre machen.
Wie sagte ein Freund so schön: Ein Kalottenhochtöner ist nur ein kastrierter Konushochtöner:D.
Und ob sich eine Kalotte rein kolbenförmig hin und her bewegt, mag ich bezweifeln;)

JFA
Zitat: JFA
Zitat von Plüschisator Beitrag anzeigen
Warum baut man keine Hts mehr, wie die Saba und Konsorten?

Weil scheiße?
Na?
Oder eher doch nur, weil sie optisch nicht in die Moderne passen und sie schlecht verkaufbar sind?

Die ollen Konusquietschen sind sooo schlecht nicht. Und sie haben Wirkungsgrad. Das soll für kleine und feine Verstärker ja nicht unbedingt ein Nachteil sein?

Auch denke ich mal, dass sich eine 86 db HT-Pille nicht unbedingt mit einem 93 db BB verträgt?

A-Bär, schon Freund Andreas hatte sich damals auf seiner HP mit den Saba-Quietschen beschäftigt. Die Fertigungsstreuung war doch recht hoch ( war ja auch Handarbeit!) und die Dinger sollten selektiert werden. Das jedenfalls war seine Meinung.
Hier kannst Du nachlesen:
http://www.audiotreff.de/foren/thread.php?f=audiotreff_fullrange&idx=23396&

Plüschisator

14.02.2018, 09:33

Na, bei soviel bewiesener Sachkompetenz, und solch erquickenden, ausführlichen Beiträgen- Da muss man wohl selber messen.:rolleyes:

Die Entwickler von damals haben da Ideen reingesteckt, die es neu zuentdecken gilt.
Aber nackig, also ohne Messdiagramme, bin ich hier erstmal raus.

Gerade sehe ich, der Kay schreibt was. Ha, schauen wir mal...

Nachtrag: Ja nee Kay, hast recht, ich lasse mich nicht irre machen. Jedenfalls nicht von den Negativisten...
Danke für den link zu Andreas' Messungen. Lang ists her...

Kalle

14.02.2018, 09:55

Und ob sich eine Kalotte rein kolbenförmig hin und her bewegt, mag ich bezweifeln;)
Moin,
eine Weichkalotte, Gewebe oder Suprynol sind auf jeden Fall Biegewellenstrahler. Da war dann daraus die letzte Konsequenz mit heute noch sehr vielen Fans und toppaktuell.
http://www.lautsprechershop.de/chassis/images/peerless_xt19td00_04_gross.jpg
Konushochtöner muss man mögen:D ... mir haben bis jetzt nur ganz wenige geschmeckt:(.
Jrooß Kalle

BiGKahuunaBob

14.02.2018, 10:01

Und ob sich eine Kalotte rein kolbenförmig hin und her bewegt, mag ich bezweifeln;)

Metallkalotten verhalten sich größtenteils kolbenförmig, dazu gibt es auch schöne visualisierungen (Laserscans von Klippel).

Aber Nostaliker kann man schlecht mit Fakten überzeugen :dont_know:

Kalle

14.02.2018, 10:12

Aber Nostaliker kann man schlecht mit Fakten überzeugen :dont_know:

Fakten, ich würde eher meinen alternative Fakten:p.
Die ersten Metallkalotten arbeiteten alles andere als kolbenförmig .... und sehr viele sprengen heute noch jenseits der 19kHz jedes feinskalierte Messdiagramm.
Metallkalotten brauchen in der Konstruktion sehr viel Sorgfalt, die einige Produzenten nicht leisten können oder wollen:(.
Bei Lautsprechern kommt es in meinen Ohren nicht unbedingt auf das Prinzip an, ob Pappe, Plaste, Folien, Metall, Keramik ... es muss gemacht und abgestimmt sein ... das ist eigentlich alles.
Jrooß Kalle

Franky

14.02.2018, 10:25

Hier werden übrigens gerade ein Paar richtig guter Konushochtöner angeboten.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=16786

BiGKahuunaBob

14.02.2018, 11:31

Was um 19 khz herum passiert ist wenig relevant und das man heute Metallhöchtöner bis in den akustisch relevanten Bereich kolbenförmig-Schwingend konstruieren kann (und die meisten es auch tun!) ist Fakt... da hilft auch das Geblöcke nicht weiter!!

Kaspie

14.02.2018, 16:04

Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
Und ob sich eine Kalotte rein kolbenförmig hin und her bewegt, mag ich bezweifeln
Metallkalotten verhalten sich größtenteils kolbenförmig, dazu gibt es auch schöne visualisierungen (Laserscans von Klippel).

Aber Nostaliker kann man schlecht mit Fakten überzeugen :dont_know:
Hallo BiGKahuunaBob,
danke für Deine Zustimmung:)
Wen meinst Du jetzt mit Nostaliger und mit welchen Fakten möchtest Du wen überzeugen?
Das verstehe ich jetzt nicht?

BiGKahuunaBob

14.02.2018, 16:49

Das willst Du auch nicht verstehen, deswegen musst Du verstehen, das ich mir die Mühe nicht mache.

Die Evolution hat sich ausschließlich biegewellenförmig verhaltende Konushochtöner aussortiert, weil sie eben unterlegen sind. Das nennt man Fortschritt!

スピーカ

14.02.2018, 17:28

...Die Evolution hat sich ausschließlich biegewellenförmig verhaltende Konushochtöner aussortiert, weil sie eben unterlegen sind. Das nennt man Fortschritt!
Die Evolution dafür zu bemühen wird der Theorie dahinter nicht gerecht.

Ich würde eher sagen:
Der Markt hat ausschließlich biegewellenförmig verhaltende Konushochtöner aussortiert, weil sie sich eben nicht verkaufen lassen. Das nennt man Marktwirtschaft.

(Zur Zeit sieht man häufig Kalotten mit so breiter Sicke, dass man fast von Konushochtöner sprechen kann.)

BiGKahuunaBob

14.02.2018, 17:43

(alles OT)...

Warum ließen sie sich nicht verkaufen?
Wegen der Optik?
Wegen der Kosten?
Wegen der (objektiven) Leistung?

Im Billigstbereich gibt es ja nach wie vor Konustöner. Von Davis wurde in einer der letzten K&Ts auch ein Konustöner getestet der preislich in der Premiumliga ist... durchschnittlich bis schlechte Messwerte, aber die hohen Verzerrungen/Sounding kann man ja gefällig finden :doh:

Was sind denn gute Konustöner die eine einfachen modernen Kalotte objektiv (= messtechnisch) ebenbürtig ist? Bitte dann auch entsprechend belegen und kein Geschwurbel über Höreindrücke!

pcmurx

14.02.2018, 18:00

Der JBL LE-25 ist zum Beispiel ganz hervorragend!

http://www.troelsgravesen.dk/JBL_LE20-25.htm

Jonies Papa

14.02.2018, 18:08

@Kay: Ich sage es mal ganz vorsichtig... Eine gewisse Beschaltung habe ich nicht ohne Grund gewählt.. Nen wirklich guten Konus-Ht habe ich noch nicht gehört...

Kalle

14.02.2018, 18:09

Der JBL LE-25 ist zum Beispiel ganz hervorragend!

Sorry, ich weiß, das kommt jetzt nicht gut:(, aber die Dinger waren klanglich vor 45 Jahren schon eine Katastrophe, da hörte ich sie zum ersten mal in der 4312 ... und die sind in den Jahrzehnten nicht besser geworden:confused: .... aber immer noch besser als die grausamen Metallkalotten in der 4412.
Gruß Kalle

FoLLgoTT

14.02.2018, 18:12

Der JBL LE-25 ist zum Beispiel ganz hervorragend!

Meinst du die Resonanz bei 13 kHz oder den starken Abfall darüber? Das Ding ist so für mich kein echter Hochtöner.

Kaspie

14.02.2018, 18:23

Hallo BiGKahuunaBob,

(alles OT)...

Warum ließen sie sich nicht verkaufen?
Wegen der Optik?
Wegen der Kosten?
Wegen der (objektiven) Leistung?

Im Billigstbereich gibt es ja nach wie vor Konustöner. Von Davis wurde in einer der letzten K&Ts auch ein Konustöner getestet der preislich in der Premiumliga ist... durchschnittlich bis schlechte Messwerte, aber die hohen Verzerrungen/Sounding kann man ja gefällig finden

Was sind denn gute Konustöner die eine einfachen modernen Kalotte objektiv (= messtechnisch) ebenbürtig ist? Bitte dann auch entsprechend belegen und kein Geschwurbel über Höreindrücke!

Meinst Du nicht auch, dass dieses jetzt nur Geschwurbel von Dir ist?
Bis jetzt fehlen von Dir jedenfalls die Fakten.

Auch wenn wir Dir Messungen zeigen, könntest Du mangels Erfahrung gar nicht mitreden. Die fehlt einfach die die praktische Vergleichsmöglichkeit.
Wie willst Du das auch beurteilen können, was geschwurbel ist?