Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bodenreflektion - Floor Bounce
Moin zusammen,
ich hab' da mal 'ne Frage: Wie geht ihr mit der Bodenreflektion um? ;)
In der Regel messen wir ja immer schön gefenstert und bemühen uns so, bei der Messung/Entwicklung schön die Raumeinflüsse auszublenden.
Im wirklichen Leben stehen die Lautsprecher dann aber in einem Raum. Oft auf dem Boden. Die Schwerkraft halt...
Was macht ihr?
- Ignorieren, die Messung hat ja gut ausgesehen.
- Egal, die Raummoden sind eh viel schlimmer.
- Teppich davor und gut.
- Lautsprecher auf halbe Raumhöhe bringen und nah genug davor sitzen.
Oder berücksichtigt ihr das Problem Bodenreflektion schon bei der Konstruktion und löst es durch...?
Oder andersrum, welche Konstrukte haben das Problem nicht und warum?
Damit ich nicht nur blöd frage, habe ich mal ein paar Simulationen mit VituixCAD durchgeführt.
Zunächst nehme ich einen 17cmTreiber in einem schmalen Gehäuse an (17cm breit, 90cm hoch). Das virtuelle Mikrofon befindet sich auf Höhe des Treibers und in 2m Entfernung (normale Hörentfernung?).
Das sieht dann so aus: Ohne Bodenreflektion (gefensterte Messung) rot, mit Bodenreflektion (und ohne Raummoden) blau. Die Bodenreflektion ist nicht gedämpft...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1842&pictureid=33239
Hmmm, mit Bodenreflektion sieht das ganz schön übel aus, >10dB Einbruch bei ca 350 Hz, dann ca 5dB Überhöhungen.
Was tun? Hilft ein 2. Chassis, um die vertikale Abstrahlung etwas enger zu machen? Also ein 2. Chassis unter das erste Chassis drunter gepackt und VituixCAD befragt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1842&pictureid=33232
Obacht: Hier ist's andersrum - blau = ohne Bodenreflektion, rot = mit Bodenreflektion (sorry, es ist schon spät...).
Was passiert? Ich bekomme durch das 2. Chassis einen Einbruch bei ca. 15kHz. Ist aber außerhalb des gewünschten Übertragungsbereichs der TMTs bis ca. 2 kHz.
Der erste Einbruch im SPL (immer noch >10dB) hat sich etwas nach oben, auf ca 400Hz verschoben. Und es liegt noch eine Überhöhung im gewünschten Übertragungsbereich bei ca. 850Hz.
Was pasiert, wenn ich den zweiten TMT weiter nach unten verschiebe? Das:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1842&pictureid=33233
Rot: Alte Position des TMTs (nahe dem oberen TMT), Blau: Neue Position.
Ui. Böse Interferenzen/Einbrüche >4kHz. Aber: Der erste Einbruch verschiebt sich nach oben (auf ca. 470Hz) und wird etwas kleiner (ca. 8dB).
Na dann mal gleich ganz nach unten mit dem TMT (ein Glück, dass ich das nicht aufbauen udn messen muss ;)):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1842&pictureid=33234
Aha. Bis 1 kHz sieht das tatsächlich prima aus, der Einbruch ist keine 5dB mehr tief (etwas werbewirksamer: +/- 2.5dB). Aber zwischen 1 und 2kHz folgt dann ein heftiger Einbruch.:eek:
Also irgendwas dazwischen? VituixCAD ist da genial, da sich der 2. TMT einfach verschieben lässt und die Änderung im Frequenzgang gleich angezeigt wird.
Wird der TMT da hin geschoben...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1842&pictureid=33235
...findet man einen Kompromiss zwischen der Welligkeit des FRs und einer möglichen Trennung zwischen 1 und 2 kHz (wenn die Überhöhung bei ca 1.7kHz bei der Weichengestaltung berücksichtigt/bewältigt werden kann).
Bei einem nicht 100% reflektierenden Boden (Dämpfung 3dB) sieht diese Lösung dann so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1842&pictureid=33237
Habt ihr die geschickte Positionierung von zwei TMTs mit dem Ziel der Minimierung der Bodenreflektion schon mal benutzt? Könnte das funktionieren?
Welche anderen Lösungen kennt und nutzt ihr?
Fragen über Fragen. Jetzt ihr...:D
Grüße,
Christoph
rapherent
11.02.2018, 22:52
Ich ignoriere die Kerben einfach, so wie es mein Gehör auch macht. Seitliche Reflektionen führen doch auch dazu, so lange sie einen gewissen Laufzeitunterschied haben, vor allem den Eindruck der Räumlichkeit zu erhöhen.
Im Prinzip ist der ganze Raum voll mit Reflektionen und damit Kerbfiltern.
BiGKahuunaBob
12.02.2018, 08:41
Hi Christoph,
also bei gegebenen Lautsprecher wären die Maßnahmen hochfloriger Teppich an den Erstreflexionspunkten und EQ via DSP... löst das Problem nicht, ist aber eine pragmatische Optimierung.
Ansonsten gehen doch viele 2 1/2 Wege Konstruktionen so vor, d.h. durch die Positionierung des 2. TTs die negativen Effekte zu mildern. Ich hatte in einem anderen Kontext die Tage Zaphs ZRT (http://www.zaphaudio.com/ZRT.html) verlinkt, dort heisst es:
"(...) There is a sole benefit of having the lower woofer spaced down a bit - a reduction in the floor bounce reflection. The two woofers have different floor reflection frequencies resulting in a smoother in-room response. Typical floor bounce is 300-400 Hz, thought it's not completely smoothed out with the lower woofer already starting to roll off."
Spräche auch dafür verteilte Subwoofer höher zu trennen, falls Position und Treiber es zu lassen ;-)
josh_cpct
12.02.2018, 17:46
Hallo Christoph
Was wenn du Treiber ganz unten vor den Boden setzt, isses weg.
Dann die höheren Tönchen oben Ohrhöhe klar. Aber nach hinten versetzt sodass sich ein "Schatten" vom Vorsprung auf dem Boden bildet. Die vorstehende Kante vom Gehäuse dann mit Schaum bedämpfen.
Gruß
Josh
albondiga
12.02.2018, 18:20
Den Effekt (Allison-Effekt) gibt es bei jeder Schallquelle, nicht nur bei Lautsprechern. Das kann, soweit nötig, unser Gehirn rausrechnen und macht das ganz automatisch.
Die Reflektion am Boden ist nur eine von vielen. Seitenwände, Decke, Couchtisch und Mehrfach-Reflektionen - d.h. die Täler werden normalerweise wieder aufgefüllt mit Reflektionen.
Was wohl helfen wird, sind unterschiedliche Abstände zu den einzelnen Begrenzungsflächen. Somit interferiert nicht alles auf der gleichen Frequenz rum. Elektronisch korrigieren ist doof, weil man sich den Direktschall verbiegt.
Kripston
12.02.2018, 18:30
Hallo,
Den Effekt (Allison-Effekt) gibt es bei jeder Schallquelle, nicht nur bei Lautsprechern. Das kann, soweit nötig, unser Gehirn rausrechnen und macht das ganz automatisch.
Die Reflektion am Boden ist nur eine von vielen. Seitenwände, Decke, Couchtisch und Mehrfach-Reflektionen - d.h. die Täler werden normalerweise wieder aufgefüllt mit Reflektionen.
Was wohl helfen wird, sind unterschiedliche Abstände zu den einzelnen Begrenzungsflächen. Somit interferiert nicht alles auf der gleichen Frequenz rum. Elektronisch korrigieren ist doof, weil man sich den Direktschall verbiegt.
das ist auch eher meine Sichtweise.
An die rein isolierte Bodenreflexion sind wir gewöhnt, da wir uns eigentlich immer bei jeglichen natürlichen Schallquellen auf der Begrenzungsfläche Boden befinden....
Ansonsten versuche ich ebenfalls, die drei nächsten Begrenzugsflächen einzubeziehen.
Gruß
Peter Krips
josh_cpct
12.02.2018, 18:30
Hallo Albondiga
Ich glaube dieses "Das Hirn rechnet das weg" ist ein weit verbreiteter Wunschgedanke. Irgendwer hat das mal gesagt, jedem gefällts, und seither verbreitet sich das unbestätigt.
Mal weißes Rauschen gehört und dabei den Teppich verschoben? Da rechnet dein Hirn nix weg...
Was du meinst könnte der Präzedenzeffekt sein.
Der bedingt dass zwischen Direkt und Indirekt ca 2-50ms liegen.
Nur als Erinnerung, der Direktschall von drei 500Hz Perioden plus 2 ms entspricht schon knapp 2,5 Metern. Und die seltensten Instrumente schwingen nur 3 Perioden. So wird das also nix...
Boden bleibt bis auf die Triangle Teil des Direktschalls.
Gruß
Josh
FoLLgoTT
12.02.2018, 18:34
Habt ihr die geschickte Positionierung von zwei TMTs mit dem Ziel der Minimierung der Bodenreflektion schon mal benutzt? Könnte das funktionieren?
Ja, hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=219298&postcount=1). Die vertikale Bündelung kann man damit sehr schön nach unten erweitern.
Hey,
für Die des Englischem mächtigen, mMn interessanter Thread, hier bastelt Joachim Gerhard so einen Speaker fürs Frikkelfest: http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/237031-quintessentially-german-loudspeaker-70th-modern-interpretation-2.html
Oder man bastelt so was in symmetrisch (also auch vertikal):
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/281789-leaky-supercardioid-mids-2.html
(ja, ich weis, da müsste ich mal weiter machen :o)
Oder man baut `echte´ Dipole ... :engel: .
GF
Moin,
vielen Dank für Eure rege Beteiligung!
Hi BigBob, vielen Dank für den link auf den 2-1/2-Weger von Zaph! Er meint ja letztlich...
...If a builder of the 2.5 way chooses to mount the lower woofer right below the upper woofer, there will be a mild improvement in the vertical lobing centered on about 750 Hz. This is shown above, as 3dB less droop about 20 degrees above axis. The on-axis effect at 2+ meters is minimal however with only a change in the power response having a barely audible effect in-room. Which is better? It comes down to choosing better upper midrange response above axis with one or lower high midbass floor reflection with the other. Your choice. Die Lage des 2. TMTs entspricht auch in etwa der nach VituixCAD-Simu besten Lage, das passt ganz gut.
@Josh
Was wenn du Treiber ganz unten vor den Boden setzt, isses weg.
Dann die höheren Tönchen oben Ohrhöhe klar. Aber nach hinten versetzt sodass sich ein "Schatten" vom Vorsprung auf dem Boden bildet. Die vorstehende Kante vom Gehäuse dann mit Schaum bedämpfen.Ja, stimmt, wenn der 2. TMT ganz unten sitzt, ist relativ wenig von der Bodenreflektion zu sehen. Allerdings habe ich dann einen Einbruch schon zwischen 1 und 2 kHz, was die Ankopplung an den HT schwierig macht... Daher der Kompromiss mit dem nicht ganz nach unten versetzem TMT (letzte Variante im 1. Beitrag).
@Nils
Ja, hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=219298&postcount=1). Die vertikale Bündelung kann man damit sehr schön nach unten erweitern. :danke:
@Peter Krips
An die rein isolierte Bodenreflexion sind wir gewöhnt, da wir uns eigentlich immer bei jeglichen natürlichen Schallquellen auf der Begrenzungsfläche Boden befinden....
Ansonsten versuche ich ebenfalls, die drei nächsten Begrenzugsflächen einzubeziehen.Wie versuchst Du die drei nächsten Begrenzungsflächen (in das Lautsprecherkonzept?) einzubeziehen? Das sind vermutlich der Boden und die beiden Seitenwände (?) - wie beziehst Du die mit ein?
@fabel: Den DYOAUDIO-Thread werde ich mir noch in Ruhe durchlesen, vielen Dank.
@all
Ich ignoriere die Kerben einfach, so wie es mein Gehör auch macht....
Das kann, soweit nötig, unser Gehirn rausrechnen und macht das ganz automatisch. ...
An die rein isolierte Bodenreflexion sind wir gewöhnt, da wir uns eigentlich immer bei jeglichen natürlichen Schallquellen auf der Begrenzungsfläche Boden befinden....oder
Ich glaube dieses "Das Hirn rechnet das weg" ist ein weit verbreiteter Wunschgedanke. Irgendwer hat das mal gesagt, jedem gefällts, und seither verbreitet sich das unbestätigt.
Mal weißes Rauschen gehört und dabei den Teppich verschoben? Da rechnet dein Hirn nix weg...Was bedeudet der 'Präzedenzeffekt'...
Was du meinst könnte der Präzedenzeffekt sein.
Der bedingt dass zwischen Direkt und Indirekt ca 2-50ms liegen.
Nur als Erinnerung, der Direktschall von drei 500Hz Perioden plus 2 ms entspricht schon knapp 2,5 Metern. Und die seltensten Instrumente schwingen nur 3 Perioden. So wird das also nix...
Boden bleibt bis auf die Triangle Teil des Direktschalls....für den Umgang mit Reflektionen im Hörraum? Das möchte ich mir nochmal genauer anschauen. Ich fange mal bei Sengpiel (http://www.sengpielaudio.com/Haas-Effekt.pdf) an... Der meint:
...dass für Verzögerungszeiten zwischen 10 ms und 30 ms = 20 ms ±10 ms gilt, dass eindeutig der zuerst einfallende Schall für die Lokalisation des Schallsenders maßgeblich ist, und zwar völlig unabhängig davon, aus welcher Richtung der verzögerte Schall eintrifft.Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Haas-Effekt) meint zum Haas-Effekt (Hervorhebungen duch mich):
Der zuerst beim Zuhörer eintreffende Direktschall (https://de.wikipedia.org/wiki/Direktschall) ist allein richtungsbestimmend. Hierbei entsteht nur ein Hörereignis (https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rereignis). Die mit einer Laufzeitverzögerung (https://de.wikipedia.org/wiki/Laufzeitverz%C3%B6gerung) von Δ t > 2 ms eintreffende Reflexion (https://de.wikipedia.org/wiki/Reflexion_(Physik)) erhöht bei dem Hörereignis die Lautstärke (https://de.wikipedia.org/wiki/Lautst%C3%A4rke), verändert die Klangfarbe (https://de.wikipedia.org/wiki/Klangfarbe) und erhöht den Eindruck von größerer räumlicher Ausdehnung. Selbst wenn das nachfolgende Signal (Reflexion) einen höheren Pegel (https://de.wikipedia.org/wiki/Pegel_(Physik)) hat und mit einer Laufzeitverzögerung innerhalb von Δ t < 35 ms eintrifft, bestimmt allein das zuerst eintreffende Signal die wahrgenommene Einfallsrichtung. OK, die wahrgenommene Einfallsrichtung wird allein vom zuerst eintreffenden Signal bestimmt.
Zum Präzedenzeffekt meint Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenz-Effekt):
Der Präzedenz-Effekt wirkt, wenn die Zeitverzögerung von der ersten bis zur folgenden Wellenfront zwischen 2 ms und einer signalabhängigen obere Grenze liegt. Diese beträgt bei Sprache etwa 50 ms, bei Musik bis zu mehreren 100 ms.und
Liegt die Zeitverzögerung unter 2 ms, so tritt Summenlokalisation (https://de.wikipedia.org/wiki/Summenlokalisation) ein, d.h. die wahrgenommene Richtung des Schallsignals befindet sich zwischen den Richtungen der Schallquellen (https://de.wikipedia.org/wiki/Schallquelle).:eek: Ooops. Josh, meintest du diesen Effekt? Also die Verschiebung der Wahrnehmung der Schallquelle und/oder Veränderung der Klangfarbe?
Zurück zu dem von mir simulierten Beispiel: Wie viel später kommt die Bodenreflektion da beim Mikro/Hörer an? Die Höhe des oberen TMTs ist ca 70 cm. Das Mikro befindet sich in 2m Abstand. Wenn ich mich nicht vertan habe, ist die Wegstrecke der Bodenreflektion zum Mikro 44cm länger als der Direktschall, d.h. 1,28ms. Tatsächlich unter 2ms...
Zeitverzgerungen zwischen Direkt- und reflektiertem Schall ab 2ms bis ca 50ms wären demnach ok, falls tonal nicht total anders als der Direktschall? Ich muss mal wieder den Toole zur Hand nehmen...
Seitenreflektionen werden vermutlich meist einfacher über 2ms Verzögerung kommen, da der Hörplatz in der Regel weiter weg von den Seitenwänden ist (im Gegensatz zur Bodenreflektion).
Wäre es also sinnvoll, die Bodenreflektion zu vermeiden oder zu minimieren (Treiberanordnung, Teppich,...) und bei den Seitenreflektionen (und der Deckenreflektion) auf Verzögerungen >2ms und halbwegs tonal dem Direktschall ähnliche Reflektionen zu achten?
Grüße,
Christoph
Wäre es also sinnvoll, die Bodenreflektion zu vermeiden oder zu minimieren (Treiberanordnung, Teppich,...) und bei den Seitenreflektionen (und der Deckenreflektion) auf Verzögerungen >2ms und halbwegs tonal dem Direktschall ähnliche Reflektionen zu achten?
Find ich sinnvoll ( hab zu viel Sigi L. gelesen ).. Zur "Summenlokalisation": dabei ändert sich nicht nur die Position der virtuellen Schallquelle, sondern sicher auch deren räumliche Ausdehnung - also leidet vor allem die Ortungsschärfe...
LG, Manfred
albondiga
12.02.2018, 23:19
Mal weißes Rauschen gehört und dabei den Teppich verschoben? Da rechnet dein Hirn nix weg...
Ich höre kein weißes Rauschen, das ist mir zu langweilig auf Dauer. ;)
Spaß beiseite. Nicht jeder Laborversuch funktioniert in der Praxis. Ich denke, das Gehirn arbeitet mit Mustererkennung. Und präsentiert deinem Bewusstsein keinen spektralanalysierten, zeitlichen Geräuschverlauf, sondern: "Instrument X, Ton Y". Und dieser Ton besteht aus Grundschwingung, Obertönen, Nebenfrequenzen ohne tonalen Zusammenhang (Plektrum kratzt usw.) in zeitlich veränderlicher Zusammenstellung. Und wenn da was nicht passt, wird es korrigiert. Das geht sogar, wenn die Grundschwingung komplett fehlt - Residuumshören. Klaviere können bei den tiefen Tönen ihre eigene Grundschwingung nicht, und keiner merkt es.
Das Gehirn macht es sich einfach. Warum die Richtung eines Geräusches aus der Grundschwingung bestimmen, wenn die Obertöne doch einen viel größeren Phasenunterschied haben. Darum kann man Subwoofer mit Sinus-pur auch viel besser orten als mit Musik. Da kann das Gehirn keine Abkürzung nehmen.
Danke für diesen großartigen Thread!
Christoph Gebhard
13.02.2018, 00:59
Hallo Christoph,
ich habe bei mir im Hörkeller relativ viel Probleme mit den Reflektionen von Boden und Decke, weil beide Flächen fast den gleichen Abstand zum Ohr haben und der Raum sehr trocken ist, also wenig mit Diffusschall aufgefüllt wird.
Klanglich ist der Einbruch als "Fingerabdruck des Raumes" nach meiner Einschätzung wahrnehmbar, aber weitaus harmloser und akzeptabler als es die Messung vermuten lässt. Den Einbruch elektronisch auffüllen geht gar nicht. Selbst ein bisschen mehr Pegel klingt nach Matsche. Die parallele Überhöhung darüber absenken kann man hingegen machen, auch wenn der tonale Einfluß geringer ist als es die Messung vermuten lässt.
Absorber und/oder Diffusor an den Reflektionspunkten haben natürlich im Hochton Einfluss, können die Probleme mit dem Einbruch im Grundton aber nicht lindern. Dafür ist die Wellenlänge viel zu groß.
Verschiedene Tieftönerhöhen habe ich auch probiert. Klanglich war es mit Tieftöner direkt am Boden, selbst entzerrt, ziemlich unsauber, vermutlich weil dort viele Stehwellen maximal angeregt werden. Die besten Ergebnisse, sowohl auf die Sauberkeit des Bass als auch auf den Frequenzgang am Hörplatz bezogen, habe ich immer wieder auf 1/3 Raumhöhe bekommen.
Diverse Multichassis-Anordnungen haben bei mir kaum Erfolg gebracht. Ich habe mir da mal die Mühe gemacht, zwei 19 Liter-Kisten mit 20er Bässen in verschiedenen Anordnung und Abstrahlrichtungen zu stapeln und am Hörplatz zu messen. Irgendwann habe ich aufgegeben, weil der Raum scheinbar machte, was er wollte und immer wieder neue Probleme auftraten. Ich habe das leider nicht im Detail dokumentiert. Damals war ich mir aber sicher, alle plausiblen Varianten getestet zu haben und für mich einen Haken dran gemacht.
Was vielleicht noch eine Variante wäre (und die ich auch mal testen möchte): Die Trennfrequenz bei einem Mehrweger in den Bereich der Bodenreflektion legen und sich dabei vielleicht die unterschiedlichen Treiberpositionen und/oder Filterflanken zunutze zu machen, um die Problematik abzuschwächen. Im Detail habe ich das aber noch nicht durchdacht. Ist auf jeden Fall ein Punkt den ich bei meinem 4-Weger testen möchte.
Gruß, Christoph
phase_accurate
13.02.2018, 07:19
Was vielleicht noch eine Variante wäre (und die ich auch mal testen möchte): Die Trennfrequenz bei einem Mehrweger in den Bereich der Bodenreflektion legen und sich dabei vielleicht die unterschiedlichen Treiberpositionen und/oder Filterflanken zunutze zu machen, um die Problematik abzuschwächen. Im Detail habe ich das aber noch nicht durchdacht. Ist auf jeden Fall ein Punkt den ich bei meinem 4-Weger testen möchte.
Hallo Christoph
Das tönt sehr einleuchtend. Der Treiber, welcher näher am Boden ist, erzeugt das Floor-Bounce Loch bei höheren Frequenzen und der nächst höhergelegene Treiber, welcher einen höheren Frequenzbereich abdeckt, hat es bei tieferen Frequenzen. Bei geschickter Wahl der Frequenzbereiche und Bodenabstände könnte dann eventuell das Frequenzgangloch ausserhalb des Uebertragungsbereichs des jeweiligen Treibers liegen.
Bei meiner grossen MTM habe ich bei der gegenwärtigen Aufstellung genau das Problem, dass es Floor- und Ceiling Bounce gibt. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine WMTMW dieses Problem weniger stark hätte, selbst wenn sie fast vom Boden zur Decke reichen würde. Das wäre dann in etwa eine 18" 10" 1" 10" 18" (in closed Box).
Gruss
Charles
Gruss
Charles
holly65_MKII
13.02.2018, 11:45
Moin,
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1615&pictureid=33255
LG
Karsten
Hey,
das größte Problem bei der Unterscheidung von Reflexionen (sagt die Korrektur und auch der Duden, das sch..ß Latein mal wieder :rolleyes:) ist ja wohl das isolieren des Phänomens im Realen.
Um Floor Bounce separiert zu messen und seine Auswirkung auf den Klang zu beurteilen, bräuchte es wohl einen seeehhhhrrrr breiten, hohen und tiefen Raum. Oder ein geeigneter Ort im Freien am besten bei Windstille. Hab ich leider beides nicht.
Daher ist es halt auch schwer eine Klangliche Auswirkung einzugrenzen - ich meine aber das da durchaus etwas ist, was z.B große Drei- und Vierwegeriche, unter Anderem, vom üblichem Zweiweg abhebt.
J. Gerhard Argumentiert so: " It is very simple. Imagine a typical 2 way monitor on a stand. The sound of the woofer will reach you direct and reflected from the floor.
That sound from the floor is delayed because the path : woofer - floor - ear is longer then woofer - ear. The result is a loss of energy in the region around 200Hz because of phase cancelation. That " hole " in the fundamental tone region can amount to up to 11dB, making the sound thin. In my box the woofer is close to the floor up to 300Hz avoiding this double path effect.
It could be argued that we are used to this because our head ( voice ) and other intruments are also off the floor. Problem is that with conventional speakers this effect is doubled. It is already on the recording plus the physical arangement of the speaker."(Post 145 in: http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/237031-quintessentially-german-loudspeaker-70th-modern-interpretation-3.html)
Wobei ich einschränken würde das der "doppler" ;) Effekt mittlerweile wohl eher auf weniger Aufnahmen durch schlägt (Nah- Mikrofonierung, Direktabnahme, Emulation ...).
Mit einem "echten" Dipol meine ich jedoch das Phänomen irgendwie nachvollziehen zu können; was mir da so viel klarer, unmittelbarer, und mehr, tieferen Zugang zu Musik zu gewähren scheint kann mMn durchaus auch mit `Allison´ zu tun haben. Wobei - siehe erster Satz im Post ... .
Hier ne gefensterte, 90 cm nahe Messung meiner Dipole zur Unterseite, ihr seht wie stark gerade im hier kritischem Bereich Richtwirkung vorhanden ist :
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=426&pictureid=7553
( mehr: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=3895)
Ich meine jedenfalls, das die Haltung das Phänomen einfach zu ignorieren, weil es für uns immer so sei und daher unser Hirn das schon richtet, jedenfalls auch nicht die ganze Wahrheit ist.
Hier wurden die Kii Three und die Dutch&Dutch 8c am selben Ort im Normalo-Raum miteinander verglichen - beides Speaker-Konzepte welche suchen einen Weg zu gehen die Rauminteraktion mittels (Teil) Kardioid + WG zu beherrschen. Jedoch eher zu den Seiten und nach hinten - nicht nach unten (!). Daher könnte da schon eine Isolation des Phänomens erkennbar werden.
Beides sind auch Kompakt-Lautsprecher und daher eigentlich der ungünstigste Fall bezogen auf `Allison´ . Und beide zeigen auch deutlich nen Einbruch bei 200 Hz ... . Warum sollte man das nicht auch hören können ... ?:dont_know:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=549&pictureid=33256
Quelle: https://www.puriteaudio.co.uk/single-post/2017/07/24/DutchDutch-8C-Kii-THREE-killer
Grüße Fabian
Hallo,
"...It could be argued that we are used to this because our head ( voice ) and other intruments are also off the floor. Problem is that with conventional speakers this effect is doubled. It is already on the recording plus the physical arangement of the speaker."Wenn wir uns mal ein bekanntes Mastering-Studio anschauen, könnte man die Argumentation auch komplett umdrehen und argumentieren, dass mit der Behandlung des Phänomens die Sache verschlimmert wird, da beim Mastering der Floor Bounce schon ausgeglichen wird.
Die typischen Studio-Monitore sind meist auf Ohrhöhe angebracht/gestellt, d.h. beim Mastering wirkt der Floor-Bounce und wird bewußt?/unbewußt? vom Toningenieur beim Mastering ausgeglichen - ganz so einfach wie im Zitat ist es m.M. nach nicht.
UPDATE: Wenn es ausgeglichen würde, was passiert dann bei Verwendung von Kopfhörer?
z.B.: thebakery.la (https://thebakery.la/mastering-facility-bakery-celebrates-banner-year-look-back-view-toward-future-mixonline-com/)
https://i2.wp.com/thebakery.la/wp-content/uploads/2017/04/013-compressed.jpg?resize=1080%2C720&ssl=1
Gruß Armin
Hallo!
Beim Mastering / Abmischen befindet sich in der Regel ein Mischpult zwischen den Lautsprechern und dem Hörer, so dass in den meisten Studios dieses Problem gar nicht oder sehr schwach auftritt.
Hallo,
Beim Mastering / Abmischen befindet sich in der Regel ein Mischpult zwischen den Lautsprechern und dem Hörer, so dass in den meisten Studios dieses Problem gar nicht oder sehr schwach auftritt. Meinst du die Studios nützen Monitore mit Raumkorrektur und daher tritt das Problem nur sehr schwach auf?
Da muss ich dir natürlich Recht geben. Da stellt sich dann die Frage inwieweit durch die Raumkorrektur das Phänomen komplett ausgeglichen werden kann.
Wäre dann nicht der "bessere Weg" den Floor Bounce ebenfalls durch Raumkorrektur auszugleichen?
Gruß Armin
phase_accurate
13.02.2018, 14:16
Ein Problem bei Auslöschungen - und darum handelt es sich ja hier - ist, dass umso mehr Power man in sie hineinsteckt umso mehr Power vernichtet sich selbst. D.h. selbst wenn man unendlich viel Leistung hineinbuttert geht das Loch nicht weg.
Das ist eindeutig ein akustischen Problem, welches akustisch gelöst (oder zumindest entschärft) werden muss. Man kann eventuell etwas anheben, damit der Schlitz ein Bisschen enger wird.
Gruss
Charles
Hey ,
ja aber da ist das Problem halt kaum noch einzugrenzen.
Ein großes Mastering Studio, in dem ich vor Jaaaahren mal war, um eine Produktion finalisieren zu lassen, hatte als Haupt-Speaker B&W 801er auf ner erhöhten "Bühne" hinter bzw. vor einem monströsen Mischpult stehen, eben so das man die Lautsprecher und teils den Boden davor sehen konnte; und halt wie (damals?) üblich noch Nahfelder auf der Meterbridge mit denen viel gemacht wurde ... Computer Monitore im Hörfeld ... etc. . Schwer zu sagen was da "typisch" gut, schlecht oder sonst was ist ... . Ist halt überall ein bisschen anders. Und von den Aufnahmesituationen und der Pre Production Umständen weis man eh meist jaar nüscht ... .
"Wäre dann nicht der "bessere Weg" den Floor Bounce ebenfalls durch Raumkorrektur auszugleichen?"
Jaein, manche messen vernünftig ein, manche evtl. gar nicht oder messen Misst. Ich denke mit aktiver Raumkorrektur kommt man da aber auch nur so und so weit. Senken füllen ist halt eigentlich immer ein no / no.
@Armin: denke er meint das Pult steht im Weg .
GF
Hallo,
Ein Problem bei Auslöschungen - und darum handelt es sich ja hier - ist, dass umso mehr Power man in sie hineinsteckt umso mehr Power vernichtet sich selbst. D.h. selbst wenn man unendlich viel Leistung hineinbuttert geht das Loch nicht weg.
Ich denke mit aktiver Raumkorrektur kommt man da aber auch nur so und so weit. Senken füllen ist halt eigentlich immer ein no / no.Okay, dann tritt doch bei den meisten Ton/Mastering-Studios das Phänomen ebenfalls auf und wird dann nicht beim Abhören/Abmischen unbewußt(?) das Phänomen soweit korrigiert (falls überhaupt nötig oder möglich), dass es nicht mehr auffallend wahrgenommen wird weil u.a., wie im Zitat angeführt, gilt:
It could be argued that we are used to this because our head ( voice ) and other intruments are also off the floor...Ist damit Floor Bounce für den durchschnittlichen Hörraum überhaupt ein Problem, bzw. wird er nicht erst zu einem, falls dieser nicht mehr auftritt?
Beim Abhören von Musik ist mir der Bereich 200-350Hz noch nie störend/fehlend aufgefallen.
Aber vielleicht sollte man da wirklich mal Hörtests LS vs. Kopfhörer machen.
Gruß Armin
holly65_MKII
13.02.2018, 15:28
Moin,
An die rein isolierte Bodenreflexion sind wir gewöhnt, da wir uns eigentlich immer bei jeglichen natürlichen Schallquellen auf der Begrenzungsfläche Boden befinden....
Klanglich ist der Einbruch als "Fingerabdruck des Raumes" nach meiner Einschätzung wahrnehmbar, aber weitaus harmloser und akzeptabler als es die Messung vermuten lässt. Den Einbruch elektronisch auffüllen geht gar nicht. Selbst ein bisschen mehr Pegel klingt nach Matsche. Die parallele Überhöhung darüber absenken kann man hingegen machen, auch wenn der tonale Einfluß geringer ist als es die Messung vermuten lässt.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1615&pictureid=33255
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=219514&postcount=12
LG
Karsten
Hey Karsten,
was ich nicht so recht verstehe: wie machst du die "Energiemessung am Hörplatz", großzügig gewedelt? Soundpower (und so was) ermittelt man doch eigentlich aus möglichst vielen Winkeln ohne Raumeinfluss?
Deine Energiemessung legt ja nahe - wenn ich sie jetzt recht interpretiere, das sich das Phänomen aus mittelt? Dann hätten wir es ja eher mit einem Phantom zu tun :w00t::rolleyes: ... .
LGF
FoLLgoTT
13.02.2018, 18:20
Soundpower (und so was) ermittelt man doch eigentlich aus möglichst vielen Winkeln ohne Raumeinfluss?
Deine Energiemessung legt ja nahe - wenn ich sie jetzt recht interpretiere, das sich das Phänomen aus mittelt? Dann hätten wir es ja eher mit einem Phantom zu tun :w00t::rolleyes: ... .
Man kann auch einfach per Fensterung den Direktschall ausblenden und erhält dann alle Reflexionen des Raums, die am Hörplatz eintreffen. Das spiegelt dann meist angenähert den Energierfrequenzgang wider.
Danke Nils, das ist ne schlaue Idee welche ich wieder total vergessen hatte. Muss ich bei Gelegenheit versuchen.
Hallo,
kann Karstens Aussage bestätigen.
Hier eine Messung von 2xRS225-8 TT unbeschaltet in TL-Gehäuse in 180cm Entfernung.
Türkis: Ungefensterte Messung
Pink: Gate bis kurz vor den zweiten Reflexionen. Erste Reflexion = Boden ist mit enthalten.
16125
Da bleibt vom Floor-Bounce Problem nicht mehr viel übrig.
Gruß Armin
holly65_MKII
13.02.2018, 19:00
Hi,
"Energiemessung am Hörplatz", großzügig gewedelt?
Deine Energiemessung legt ja nahe - wenn ich sie jetzt recht interpretiere, das sich das Phänomen aus mittelt? Dann hätten wir es ja eher mit einem Phantom zu tun :w00t::rolleyes: ... .
Ja - für den Hausgebrauch ist das nah genug dran.:)
Man kann auch viele Einzelmessungen an unterschiedlichen Punkten im Raum machen und dann mitteln.
Jetzt kommen wir der Sache näher......:D
Habe vor langem mit Christoph darüber geschrieben und ihn darum oben auch zitiert.
Peter betrachtet es aus einem anderen imho korrekten Blickwinkel.
Der Punkt ist - wäre die Bodenreflektion ein (fürs Ohr) echter Fehler könnte man sie per EQing einfach auffüllen.
Das klappt aber nicht da dann in dem Frequenzbereich im Energiefrequenzgang zu viel "Energie" am Hörplatz ist.
Das klingt dann, wie Christoph es beschreibt, matschig unpräzise mulmig......das habe ich damals auch im Versuch herausgefunden.
Die Bodenreflektion wird schlicht durch den Diffusschall am Hörplatz aufgefüllt.
LG
Karsten
Hallo,
[OFF-TOPIC]
Verschiedene Tieftönerhöhen habe ich auch probiert. Klanglich war es mit Tieftöner direkt am Boden, selbst entzerrt, ziemlich unsauber, vermutlich weil dort viele Stehwellen maximal angeregt werden. Die besten Ergebnisse, sowohl auf die Sauberkeit des Bass als auch auf den Frequenzgang am Hörplatz bezogen, habe ich immer wieder auf 1/3 Raumhöhe bekommen.Danke Christoph, hätte zu diesem Thema fast (wieder mal) einen Thread aufgemacht, aber da du die optimale Arbeitshöhe eines TT mit 1/3 Raumhöhe durch eigene Versuche bestätigst, werde ich dies bei meinem nächsten großen Projekt genau so machen :)
Gruß Armin
wie ist das dann mit BR oder TML?
gruß reinhard
Hallo zusammen,
spannende Diskussion. Ich versuche mal die Fäden für mich zusammen zu führen.
Zunächst mal - wir sprechen über Reflexionen (danke für die Korrektur!). Korrekturen.de (https://www.korrekturen.de/beliebte_fehler/reflektion.shtml) meint dazu:
Das Substantiv Reflexion leitet sich von lat. reflexio = das Zurückbeugen ab, nicht vom Verb reflektieren. In beiden Bedeutungen, sowohl im physikalischen Sinne (z.B. Reflexion von Licht), als auch im Sinne des (selbst)kritischen Nachdenkens, wird Reflexion mit x geschrieben.Das ist soweit klar. Und ja, Reflexion im Sinne des selbstkritischen Nachdenkens tut mir ab und zu ganz gut.:cool:
Dann hört's mit der Klarheit leider langsam auf::confused:
Ein Strang der Diskussion dreht sich um die Frage, ob die Bodenreflexion schon in der Aufnahme steckt und daher das Problem im Hörraum 'verdoppelt' wird...
J. Gerhard argumentiert so: " It is very simple. Imagine a typical 2 way monitor on a stand. The sound of the woofer will reach you direct and reflected from the floor.
That sound from the floor is delayed because the path : woofer - floor - ear is longer then woofer - ear. The result is a loss of energy in the region around 200Hz because of phase cancellation. That " hole " in the fundamental tone region can amount to up to 11dB, making the sound thin. In my box the woofer is close to the floor up to 300Hz avoiding this double path effect.
It could be argued that we are used to this because our head ( voice ) and other intruments are also off the floor. Problem is that with conventional speakers this effect is doubled. It is already on the recording plus the physical arangement of the speaker."... - oder ob die Bodenreflexion nicht schon im Studio beim Mastering (oder bei der Mikrofonpositionierung bei der Aufnahme) 'berücksichtigt' wird und daher kein Problem darstellt, bzw. die Korrektur das Problem sogar noch verschlimmern würde:
Okay, dann tritt doch bei den meisten Ton/Mastering-Studios das Phänomen ebenfalls auf und wird dann nicht beim Abhören/Abmischen unbewußt(?) das Phänomen soweit korrigiert (falls überhaupt nötig oder möglich), dass es nicht mehr auffallend wahrgenommen wird......die Bodenreflexion also besser gar nicht mehr zu Hause korrigiert werden sollte:
Ist damit Floor Bounce für den durchschnittlichen Hörraum überhaupt ein Problem, bzw. wird er nicht erst zu einem, falls dieser nicht mehr auftritt?Ja wie nu? Ist die Bodenreflexion nu in der Aufnahme drin, oder nicht? Wir müssten also wissen, wie genau eine Aufnahme mikrofoniert und gemastert wurde. Da gehen die Auffassungen auseinander:
Beim Mastering / Abmischen befindet sich in der Regel ein Mischpult zwischen den Lautsprechern und dem Hörer, so dass in den meisten Studios dieses Problem gar nicht oder sehr schwach auftritt. Persönlich tendiere ich zu der Annahme, dass die meisten Toningenieure die Bodenreflexion auf dem Schirm haben sollten und entsprechend ohne Bodenreflexion abhören. Also diese auch nicht so 'auffüllen', dass diese dann zu Hause besser wieder reproduziert werden sollte. Aber vielleicht ist dies ein Wunschgedanke.
Aber mal angenommen, dass dies tatsächlich so ist (d.h. Bodenreflexionsfrei abgehört und gemastert wurde), würde ich zu Hause beim Hören die Bodereflexion doch lieber vermeiden.
Der Gedankengang, die Bodenreflexion war in der Abhörsituation des Mastering vorhanden, wurde dementsprechend durch EQing korrigiert und sollte daher zu Hause lieber nicht korrigiert werden, um den 'Urszustand' der Aufnahe zu reproduzieren, kommt mir eher unwahrscheinlich vor. Bleibt aber Spekulation.
Immerhin scheint Konsens zu bestehen, dass der Fehler der Bodenreflexion (das 200-300Hz-Loch) nicht per EQ ausgebügelt werden sollte (matschiger Sound, zu viel im Energiefrequenzgang), denn...
Die Bodenreflektion wird schlicht durch den Diffusschall am Hörplatz aufgefüllt.und
Da bleibt vom Floor-Bounce Problem nicht mehr viel übrig.Das ist bei den beiden gezeigten Messungen auch offenbar der Fall. Ich denke jedoch nicht, dass der Diffusschall in jedem Raum mögliche 'Fehler' (wie die Bodenreflexion) automatisch ideal auffüllt. M.E. sollte daher trotzdem individuell, je nach Raum, vorhandenen Möbeln, Oberflächen und Dämpfungsmaßnahmen, der Lautsprecher- und Hörplatzpositionierung gemessen werden, ob der Diffusschall tatsächlich tonal ausgewogen ist. Beispiel der Hörraum von Christoph G.:
...ich habe bei mir im Hörkeller relativ viel Probleme mit den Reflektionen von Boden und Decke, weil beide Flächen fast den gleichen Abstand zum Ohr haben und der Raum sehr trocken ist, also wenig mit Diffusschall aufgefüllt wird.Auch wenn der 'hörbare' Effekt nicht dramatisch zu sein scheint:
Klanglich ist der Einbruch als "Fingerabdruck des Raumes" nach meiner Einschätzung wahrnehmbar, aber weitaus harmloser und akzeptabler als es die Messung vermuten lässt.Was von diesem Strang der Diskussion aber nach wie vor nicht berührt wird, ist das Problem der Summenlokalisation bei Zeitdifferenzen zwischen Direktschall und refektiertem Schall von <2ms:
Liegt die Zeitverzögerung unter 2 ms, so tritt Summenlokalisation (https://de.wikipedia.org/wiki/Summenlokalisation) ein, d.h. die wahrgenommene Richtung des Schallsignals befindet sich zwischen den Richtungen der Schallquellen (https://de.wikipedia.org/wiki/Schallquelle).
Zur "Summenlokalisation": dabei ändert sich nicht nur die Position der virtuellen Schallquelle, sondern sicher auch deren räumliche Ausdehnung - also leidet vor allem die Ortungsschärfe...Ich vermute, dem Verlust der Ortungsschärfe nützt auch die Auffüllung des Bodenreflexions-Lochs durch den Diffusschall nichts.
Während ich den Direktschall und die Raumreflexionen ganz gut getrennt messen kann (danke für den Hinweis, Nils), wüsste ich jetzt nicht, wie ich die Ortungsschärfe messen soll. Vielleicht muss hier ein Hörvergleich Kopfhörer, Lautsprecher mit Bodenreflexion und mit durch Basotect (o.ä.) gedämpfter Bodenreflexion her? Das wird natürlich wieder mächtig subjektiv...;) Ich werde das trotzdem mal für mich machen. Bin neugierig, ob und falls ja, wie viel Ortungsschärfe verloren geht und Klangverfärbungen hörbar sind.
Oder habt ihr eine Idee, wie die mögliche, klangliche Auswirkung der Bodenreflexion (Ortungsschärfe und Verfärbung) möglichst objektiv erfasst werden kann?
Grüsse,
Christoph
Christoph Gebhard
13.02.2018, 23:10
...aber da du die optimale Arbeitshöhe eines TT mit 1/3 Raumhöhe durch eigene Versuche bestätigst...
Dazu sei gesagt, dass mein Kellerhörraum keine 2 Meter hoch ist. In einem gewöhnlichen Hörraum von 2,4 m liegt der Punkt irgendwo um 80 cm, also die klassische Höhe einer 2-Wege-Standbox.
Interessant ist, dass ich den Tieftöner der Kellerbox damals bei der Entwicklung bewusst auf 1/3 gesetzt habe, es aber irgendwie verdrängt hatte. Als ich dann mit den Tieftönerpositionen experimentiert habe, bin ich auch empirisch wieder auf diesem Punkt gelandet und danach ist mir erst aufgefallen, dass die Höhe der Kellerbox "zufällig" passte.
@Karsten: Dass das Loch mit Diffusschall aufgefüllt wird, ist sicher richtig, aber es gibt zwei Einschränkungen, die man nicht vergessen sollte.
1. Wenn der Raum behandelt ist und eine geringe Nachhallzeit hat, existiert nicht viel Diffusschall. Umso trockener der Raum, desto weniger werden Löcher gefüllt.
2. Diffusschall hilft zwar um den tonalen Eindruck zu prägen, aber es fehlt der Punch der ersten Wellenfront. Diffusschall klingt immer verwaschen und drucklos.
Deswegen bin ich mir auch ganz sicher, dass man den Einbruch hört. Sowohl tonal als auch vom Klangempfinden. Extrem aufgefallen ist mir das bei der Milan, ein TML-Horn-Zwitter mit Schallaustritt am Boden. Der Hornaustritt überträgt bis in den Grundtonbereich, ist durch die bodennahe Position aber imun gegen die Bodenreflektion. Das Klangbild ist tonal deutlich saftiger und dunkler als alle andere Lautsprecher in meinem Raum (aber dafür in anderen Punkten limitiert).
Gruß, Christoph
Hey,
Karsten:"Der Punkt ist - wäre die Bodenreflektion ein (fürs Ohr) echter Fehler könnte man sie per EQing einfach auffüllen."
Hmm, ich meine das geht halt auch nicht wegen dem von Charles genannten Einwand. Ich würde sagen, das der Floor Bounce noch klar ins Schröder-Territorium fällt. Mulmig wird es halt dann wenn der Rest des Raumes das Loch eh schon kaschiert?
Was ja, wie das Kollegium ja schon angemerkt hat, nicht immer der Fall sein muss.
Christoph: "Deswegen bin ich mir auch ganz sicher, dass man den Einbruch hört. Sowohl tonal als auch vom Klangempfinden. Extrem aufgefallen ist mir das bei der Milan, ein TML-Horn-Zwitter mit Schallaustritt am Boden. Der Hornaustritt überträgt bis in den Grundtonbereich, ist durch die bodennahe Position aber imun gegen die Bodenreflektion. Das Klangbild ist tonal deutlich saftiger und dunkler als alle andere Lautsprecher in meinem Raum (aber dafür in anderen Punkten limitiert)."
Die Beschreibung erinnert mich sehr an meine Erfahrungen mit dem CT 185.
"2. Diffusschall hilft zwar um den tonalen Eindruck zu prägen, aber es fehlt der Punch der ersten Wellenfront. Diffusschall klingt immer verwaschen und drucklos."
Genau in die Richtung gingen auch meine Überlegungen der Letzten Stunden - evtl. ist das Phänomen eben nicht nur tonal sondern auch dynamisch ... .
Noch mal Christoph, aber jetzt auch Gaga:" Ich vermute, dem Verlust der Ortungsschärfe nützt auch die Auffüllung des Bodenreflexions-Lochs durch den Diffusschall nichts."
Jaein, Ortung findet doch aber maßgeblich über andere Frequenzbänder statt? Ich denke das da auch wieder mit rein spielt, das Hören angenehm/entspannt möglich ist, wenn mein Hirn halt nicht so viele Stör-Phänomene `raus rechnen´ muss.
LGF
Moin zusammen,
Dass das Loch mit Diffusschall aufgefüllt wird, ist sicher richtig, aber es gibt zwei Einschränkungen, die man nicht vergessen sollte.
1. Wenn der Raum behandelt ist und eine geringe Nachhallzeit hat, existiert nicht viel Diffusschall. Umso trockener der Raum, desto weniger werden Löcher gefüllt.
2. Diffusschall hilft zwar um den tonalen Eindruck zu prägen, aber es fehlt der Punch der ersten Wellenfront. Diffusschall klingt immer verwaschen und drucklos.Vielen Dank, Christoph. Deine Erklärungen erscheinen mir plausibel.
Noch mal Christoph, aber jetzt auch Gaga:" Ich vermute, dem Verlust der Ortungsschärfe nützt auch die Auffüllung des Bodenreflexions-Lochs durch den Diffusschall nichts."
Jaein, Ortung findet doch aber maßgeblich über andere Frequenzbänder statt?Hi Fabel, vielen Dank für den Hinweis. Ich schaue mir das Thema 'Ortungshören' und dafür maßgebliche Frequenzen in Ruhe an.
Der Gedanke, dass der 'klassische' Floor Bounce' womöglich nicht/wenig an Ortungsschärfe macht setzt voraus, dass die dafür wichtigen (höheren) Frequenzen nicht vom Floor Bounce betroffen sind. Das kann ja auch so sein, falls der zuständige Treiber (HT?) in diesen Frequenzbereichen bündelt, so dass keine Bodenreflexion passiert, oder aber normale Bodenbeläge (Teppich?) diese Frequenzen schon sehr stark dämpfen. Und man nicht, durch ungeschickte Phasenbeziehungen in der FW, eine genau ungünstig nach unten gerichtete Abstrahlkeule gebastelt hat...
Ein weiterer Punkt ist natürlich der Hörplatz. In meinen Simulationen im ersten Beitrag bin ich von einem Hörabstand von 2 Metern ausgegangen. Ab einem bestimmten Hörabstand (und einer bestimmten Höhe des abstrahlenden Treibers), werden die 'kritischen' 2ms natürlich überschritten. Das will ich mir auch nochmal anschauen.
Grüße,
Christoph
Ich sehe es so:
Reflexionen, die mit ausreichender Verzögerung am Ohr eintreffen, sind eher unproblematisch, da das Gehör sie zuverlässig als Reflexionen erkennt. Aber wie viel Verzögerung ist ausreichend?
Dazu gibt es wissenschaftliche Untersuchungen, aber so wie ich es verstanden habe, sind die leider nicht so eindeutig, wie in derlei Diskussionen gerne behauptet wird. Vermutlich kommt es auch darauf an, wie kritisch man klanglich wahrnehmbare "Veränderungen" gegenüber dem vermeintlich objektiv vorhandenen Tonträgerinhalt bewertet.
Bei Toole und Co. wird ja oft nur danach gefragt, was von einer Gruppe Testhörer als "besser" klingend eingestuft wird; das erachte ich persönlich als etwas unbefriedigend ...
In einer Diskussion auf diyaudio.com wurden wissenschaftliche Untersuchungen so zitiert, dass nicht zuletzt die Richtung, aus der Reflexionen zum Ohr gelangen, dafür ausschlaggebend ist, ob sie (z.B.) als Verfärbung in Erscheinung treten. Und es leuchtet ja auch ein, dass Reflexionen, die aus derselben Richtung kommen wie das Original, vom Gehör nicht so leicht herausgerechnet werden können wie solche aus signifikant anderer Richtung.
Zum Punkt "hinreichender" Verzögerung kann wohl gesagt werden, dass in normalen (heimischen) Hörräumen die Verzögerungen der ERSTEN Reflexionen praktisch immer in einem kritisch (zu) kurzen Bereich liegen.
Bei der Bodenreflexion gilt das in besonderem Maße, da deren Schall naturgemäß nur eine sehr geringfügige Verzögerung erfährt und eben aus exakt der gleichen Richtung kommt wie der Direktschall.
Das Argument, das Gehör sei an die Kammfiltereffekte aller möglicher Reflexionen doch gewöhnt, insbesondere an die tatsächlich allgegenwärtige Bodenreflexion, finde ich letztendlich wenig erhellend. Denn es weicht der entscheidenden Frage aus, OB und INWIEWEIT es zu Veränderungen im Klang kommt.
Ein gravierendes Problem der Bodenreflexion von Lautsprechern ist auch, dass sie stets genau gleich auftritt, stets mit der gleichen Verzögerung und (wahrscheinlich minimalen) Dämpfung. Wohingegen der Effekt bei natürlichen Schallereignissen je nach Entfernung und Erhebung über dem Boden deutlich variiert.
In meinen Augen liegt der Fall also theoretisch ziemlich klar: Die Bodenreflexion ist sicherlich wahrnehmbar und potentiell nachteilig.
Praktisch liegen die Dinge allerdings komplizierter, denke ich. Das liegt daran, dass schon bei der Aufnahme und in der Produktion so viele "Fehler" gemacht werden, dass demgegenüber die Bedeutung der Bodenreflexion oftmals "gering" sein dürfte.
Bei Pop-/Rock- und ähnlicher Musik haben wir auch das Problem, dass ohnehin kein zweifelsfreier Referenzklang existiert - denn womit soll man denn da vergleichen? Mit dem Klang bei einem Live-Konzert etwa? Wer weiß schon, ob die Stimme eines Sängers womöglich in Wahrheit voller tönt als das, was von Konserve (via Lautsprecher) zu Gehör kommt - ausgedünnt infolge der Bodenreflexion?
Und etwaige Auswirkungen auf die Lokalisation - Distanz, Höhe... - sind ebenfalls bei reinen Studioproduktionen nicht ohne Weiteres einzuschätzen.
Bei Klassik dagegen halte ich eindeutig erkennbare Einbußen für prinzipiell erwartbar.
Es stellt sich allerdings auch hier die Frage: Sind nicht anderweitig bereits so gravierende Defizite vorhanden, dass das bisschen Bodenreflexion tendenziell unerheblich ist? Oder manchmal vielleicht sogar das klangliche Resultat "verbessert"?
nailhead
14.02.2018, 07:50
Guten Morgen,
der "floor bounce" ist nicht in mastering studios vorhanden! Nur weil einer ein einzelnes Bild mit einem Studio zeigt, in welchem die Abhören auf dem Boden stehen. Im Allgemeinen sind die Abhören in mastering studios leicht oberhalb des Mischpults bei sehr geringen Hörabständen oder in Wand eingelassen oder oder..in jeden Fall fast immer so, dass keine Bodenreflexion vorhanden ist. Einfach mal googlen nach "music studio" oder "mastering studio" und dann auf Bildersuche klicken. In "guten" Studios sitzen die Tonis sogar in reflexionsfreien Zonen - funktioniert mit cleverer geometrischer Ausrichtung von allem was so da ist.
Hallo Christoph,
weiter oben schreibst du
Vielleicht muss hier ein Hörvergleich Kopfhörer, Lautsprecher mit Bodenreflexion und mit durch Basotect (o.ä.) gedämpfter Bodenreflexion her? Das wird natürlich wieder mächtig subjektiv...;) Ich werde das trotzdem mal für mich machen. Bin neugierig, ob und falls ja, wie viel Ortungsschärfe verloren geht und Klangverfärbungen hörbar sind.
das hat mich dazu bewegt mal etwas in Bezug auf Kopfhörer und Musikhören los zu werden, da hier in diesem Forum diesbezüglich wohl noch nicht zu viel Wissen vorhanden zu sein scheint. Dies merke ich aus anderen Beiträgen, wo oft von "klingt wie Kopfhörer" gesprochen wird.
Beim Musikhören mit Kopfhörer ist keine Lokalisation möglich*! Dementsprechend ist auch keine Ortungsschärfe vorhanden. Beim Kopfhörer klingt es als würde sich alls im oder über dem Kopf abspielen. Die Erklärung dafür ist einfach: Stellt euch ein Stereodreieck vor. Davor der Kopf mit seinen zwei Ohren. Ein Sprecher links. (Siehe auch Bild unten). Der SChall kommt nun zuerst am linken Ohr an und dann etwas zeitverzögert daher mit andrer Phase und um den Kopf gebeugt, deswegen auch anderer Frequenzgang am rechten Ohr an. Das erkennt unser Gehirn und kann so Orten wo der Schall her kommt. So funktioniert Lokalisation.**
Beim Kopfhörer kommt der Sprecher nur am linken Ohr an, am rechten Ohr gar nichts. Unser Gehirn weiß nicht wohin damit und steckt es 'irgendwo' hin. Wobei das irgendwo hin fast immer 'im Kopf' 'überm Kopf' oder leicht 'überm Kopf hinten' ist.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=686&pictureid=33257
Bild von: https://www.bestsound-technology.de/pro/siemens-hoergeraete/binax/binaural-hearing/
Grüße
*Ausnahme sind binaurale Aufnahmen. Das klappt, wenn sie gut gemacht sind ganz gut. Zusammen mit head tracking (siehe **) verblüffend echt.
**es kommen noch andere Effekte hinzu, z.B. das unser Kopf sich immer etwas bewegt. Das geschieht unbewusst und hilft uns ebenfalls beim Orten von Schall.
Hallo,
...der "floor bounce" ist nicht in mastering studios vorhanden! Nur weil einer ein einzelnes Bild mit einem Studio zeigt, in welchem die Abhören auf dem Boden stehen. Im Allgemeinen sind die Abhören in mastering studios leicht oberhalb des Mischpults bei sehr geringen Hörabständen oder in Wand eingelassen oder oder..in jeden Fall fast immer so, dass keine Bodenreflexion vorhanden ist.Das Bild sollte beispielhaft sein, daher schrieb ich "Wenn wir uns mal ein bekanntes Mastering-Studio anschauen...".
Kenne mich bei Studios nicht aus. Die Wahl auf das oben gezeigte Studio fiel, weil ich vor kurzem ein Interview mit dem Gründer und mastering engineer (https://www.youtube.com/watch?v=0J7KSCIGqXk) gesehen hatte. Nebenbei, die gezeigten Studio-LS (und deren TT) stehen gerade nicht auf dem Boden (siehe Eingangspost von Christoph), sondern auf Säulen.
Als zweites Beispiel können wir uns ein paar Mastering Räume in den Abbey Road Studios (https://www.abbeyroad.com/mastering) anschauen. Das erste Bild zeigt den neuesten Raum:
https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/images.abbeyroad.com/widget/image/57274fdc-97c0-4a53-af78-2b2e5ced89af.jpghttps://s3-eu-west-1.amazonaws.com/images.abbeyroad.com/widget/image/e81cd2e9-6d66-4715-8181-95a744f8295f.jpghttps://s3-eu-west-1.amazonaws.com/images.abbeyroad.com/widget/image/769b38a7-2b35-4b8a-8fc8-1d3a677ae086.jpg
Klar sehen nicht alle Räume in der Abbey Road so aus, aber nach absoluter Ausnahme sieht das auch nicht aus.
Ist das jetzt wirklich genau so ausgerichtet und aufgestellt, dass der Floor Bounce ausgeschlossen ist oder doch mehr wie ein durchschnittlicher Hörraum?
Gruß Armin
Hallo,
@nailhead
Einfach mal googlen nach "music studio" oder "mastering studio" und dann auf Bildersuche klicken. In "guten" Studios sitzen die Tonis sogar in reflexionsfreien Zonen - funktioniert mit cleverer geometrischer Ausrichtung von allem was so da ist.Habe es getan. Wie schon weiter oben erwähnt wurde, steht im allgemeinen das Mischpult zwischen LS und Ohr.
Bei vielen der gefundenen Studios ist das Mischpult/Tisch unten offen wie funktioniert dort die Vermeidung des Floor Bounce? Die Hörentfernung verschiebt die Interferenzsenke etwas (nach oben mit zunehmendem Abstand), verhindert aber nicht deren Entstehung.
Kannst du kurz erläutern wie die Auslöschung mit "cleverer geometrischer Ausrichtung" verhindert wird, wenn als einziger Gegenstand ein 70cm hoher Tisch zur Verfügung steht, der in einigen Fällen auch noch unten offen ist?
Gruß Armin
Hey,
"...der "floor bounce" ist nicht in mastering studios vorhanden!"
Na ja, so optimistisch würde ich das gerade fürs Mastering nicht sehen - die Welt ist auch da groß, bunt und manchmal auch ziemlich blöd :eek:. Da stehen doch recht häufig aller "höchstes" Ende Hifi Trümmer (Prestige) , oft frei auf dem Boden, teils relativ weit weg ... . Und ob der viele "Krempel" in Schallfeld vor den Ohren des Masters für die Akustik immer günstig ist, na ja ... . Ich würde sagen: Floor Bounce ist in gut gemachten Mastering Studios kein Thema.
"Im Allgemeinen sind die Abhören in mastering studios leicht oberhalb des Mischpults bei sehr geringen Hörabständen oder in Wand eingelassen "
Sorry aber: nö, das sieht man viel häufiger beim Recording Main als in vielen Mastering Räumen.
GF
nailhead
14.02.2018, 11:22
Kannst du kurz erläutern wie die Auslöschung mit "cleverer geometrischer Ausrichtung" verhindert wird, wenn als einziger Gegenstand ein 70cm hoher Tisch zur Verfügung steht, der in einigen Fällen auch noch unten offen ist?
Gruß Armin
Hallo Armin,
was damit gemeint ist kann man gut in dem Buch 'Master Handbook of Acoustics' von Everest und Pohlmann in Kapitel 20 nachlesen. Gute Abbildungen auf S.356, S.363 und 364
http://www.roletech.net/books/HandbookAcoustics.pdf
(ist eine große pdf dauert ein wenig)
oder auch hier:
https://www.soundonsound.com/techniques/sos-guide-control-room-design
Dort steht zum Beispiel: " There is potentially a reflection from the hard floor, but for the sound engineer, the floor reflection from the sound playing out of the loudspeaker is usually unimportant, because the mixing desk is in the way of that sound path. "
Das dies nicht 100% so stimmt sollte uns auch klar sein.
Und bitte den Begriff "reflexionsfreie Zone" nicht mir zu lasten legen, kommt ja nicht von mir und ich hab den nur so übernommen ;)
Grüße
holly65_MKII
14.02.2018, 13:22
Moin,
Zunächst mal - wir sprechen über Reflexionen (danke für die Korrektur!). Korrekturen.de (https://www.korrekturen.de/beliebte_fehler/reflektion.shtml) meint dazu:
Das ist soweit klar. Und ja, Reflexion im Sinne des selbstkritischen Nachdenkens tut mir ab und zu ganz gut.:cool:
Mea culpa.:o
Wobei die Deutsche Sprache z.T. unlogisch ist.....die reflexierende Fläche ?! :eek:
Ein Strang der Diskussion dreht sich um die Frage, ob die Bodenreflexion schon in der Aufnahme steckt und daher das Problem im Hörraum 'verdoppelt' wird...
Imho ist es müßig darüber zu spekulieren - bei vielen Aufnahmen/Abmischungen wissen wir es halt nicht.
Bei nah mikrofonierten und im Nahfeld abgemischten Stücken (imho die Mehrzahl ?) ist die Bodenreflexion nicht mit drin.
Komisch wirds halt wenn auf der Aufnahme eine Bodenreflexion mit drauf ist - das wäre dann die Schallquelle mit seiner
Höhe und Entfernung -> Mikro mit seiner Höhe am Aufnahmeort ?.....
.....wenn die nicht mit der Konkreten im Hörraum übereinstimmt ???:dont_know:
Kurz gedenkt....dann wäre trotz "gegen BR optimiertem LS" eine "Senke/Einbruch" drin - nicht optimiert hätten wir 2 "Senken".
Und wenn sie übereinstimmt - Verdopplung des Effekts ???:eek:
Aber mal angenommen, dass dies tatsächlich so ist (d.h. Bodenreflexionsfrei abgehört und gemastert wurde), würde ich zu Hause beim Hören die Bodereflexion doch lieber vermeiden.
Hmmm - da bringe ich noch mal Peters Gedanken ins Spiel das die Bodenreflexion bei natürlichen Geräuschen -> Hörer ebenfalls vorhanden ist.
So gesehen wäre die BR im Hörraum der natürliche Zustand den man im "echten Leben" immer hat.
Einen Unterschied sehe ich nur bei fester Position LS / Hörplatz im Hörraum vs ganz unterschiedliche Positionen Schallquelle / Ohr im echten Leben.....
....der Boden und seine Reflexion ist im Normalfall immer da.
Beispiel: Herr Müller, Baßbariton, sitzt, Mundhöhe vom Boden 0,9 Meter, spricht Frau Meyer, sitzt, Ohrhöhe 0,87 Meter
auf 3,5 Meter Entfernung an - wo liegt die Bodenreflexion und was kann man dagegen machen? :D
Ich denke jedoch nicht, dass der Diffusschall in jedem Raum mögliche 'Fehler' (wie die Bodenreflexion) automatisch ideal auffüllt. M.E. sollte daher trotzdem individuell, je nach Raum, vorhandenen Möbeln, Oberflächen und Dämpfungsmaßnahmen, der Lautsprecher- und Hörplatzpositionierung gemessen werden, ob der Diffusschall tatsächlich tonal ausgewogen ist.
Das ist ganz einfach ausgedrückt auch das was der Band / dem Publikum in 50 Quadratmeter Kleinkunstsaal A oder Konzerthalle B oder Open Air C passiert.....
1. Wenn der Raum behandelt ist und eine geringe Nachhallzeit hat, existiert nicht viel Diffusschall. Umso trockener der Raum, desto weniger werden Löcher gefüllt.
2. Diffusschall hilft zwar um den tonalen Eindruck zu prägen, aber es fehlt der Punch der ersten Wellenfront. Diffusschall klingt immer verwaschen und drucklos.
Da hast Du, in deinem Fall, selbstverständlich Recht.
Imho kann man das dann nur konstruktiv mit den Treiberpositionen versuchen zu "korrigieren".
LG
Karsten
Beispiel: Herr Müller, Baßbariton, sitzt, Mundhöhe vom Boden 0,9 Meter, spricht Frau Meyer, sitzt, Ohrhöhe 0,87 Meter
auf 3,5 Meter Entfernung an - wo liegt die Bodenreflexion und was kann man dagegen machen? :D
Jetzt ist mir erst klar, welche Aufgabe der Orchestergraben hat:denk:, den hat man wegen der Bodenreflexionen gegraben ...... und im Nachhinein war der Intendant happy, endlich störte das Orchester nicht mehr das Bühnenbild:D
Hallo zusammen,
ich lese mich gerade in's Thema Richtungshören ein - oh je, ein Fass ohne Boden...;) Wird noch ein wenig dauern, bis ich mich dazu äußern kann/mag.
Trotzdem zunächst vielen Dank an nailhead für die Klarstellung zum Thema räumliches Hören und Kopfhörer:
Beim Musikhören mit Kopfhörer ist keine Lokalisation möglich*! Dementsprechend ist auch keine Ortungsschärfe vorhanden. Beim Kopfhörer klingt es als würde sich alls im oder über dem Kopf abspielen. Die Erklärung dafür ist einfach: Stellt euch ein Stereodreieck vor. Davor der Kopf mit seinen zwei Ohren. Ein Sprecher links. (Siehe auch Bild unten). Der Schall kommt nun zuerst am linken Ohr an und dann etwas zeitverzögert daher mit andrer Phase und um den Kopf gebeugt, deswegen auch anderer Frequenzgang am rechten Ohr an. Das erkennt unser Gehirn und kann so Orten wo der Schall her kommt. So funktioniert Lokalisation.**Ich werde also beim geplanten 'Selbstversuch' versuchen, mögliche Klangverfärbungen und Lokalisationsunschärfen getrennt zu betrachten. Zur Beurteilung von möglichen Klangverfärbungen durch den Floor-Bounce ist ein Quercheck über Kopfhörer dann vielleicht wieder brauchbar.
Zitat:
Zitat von Gaga https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=228482#post228482)
Ich denke jedoch nicht, dass der Diffusschall in jedem Raum mögliche 'Fehler' (wie die Bodenreflexion) automatisch ideal auffüllt. M.E. sollte daher trotzdem individuell, je nach Raum, vorhandenen Möbeln, Oberflächen und Dämpfungsmaßnahmen, der Lautsprecher- und Hörplatzpositionierung gemessen werden, ob der Diffusschall tatsächlich tonal ausgewogen ist.
Das ist ganz einfach ausgedrückt auch das was der Band / dem Publikum in 50 Quadratmeter Kleinkunstsaal A oder Konzerthalle B oder Open Air C passiert..... Hallo Karsten, ja, ok. Allerdings habe ich zu Hause die Freiheit, (a) meine LAutsprecher so zu planen und (b) mir einen Hörplatz auszusuchen und so zu optimieren, dass ich möglichst wenige dieser Fehler in Kauf nehmen muss. :)
Ich wollte ja noch den Bereich der Zeitdifferenz Direktschall/reflektierter Schall) <2ms in Abhängigkeit von der Hörentfernung anschauen. Ich habe endlich wieder den (bzw. sogar zwei) online-Rechner gefunden, die die Zeitdifferenz zwischen Direktschall und über den Boden umgelenkten Schall berechnen (wer selber gucken möchte, hier (etwas runter-scrollen) (http://tripp.com.au/sbir.htm) und hier (https://mehlau.net/audio/floorbounce/)).
Mit dem Setting Lautsprecherhöhe 70 cm und Ohrhöhe 100cm ist die Zeitdiffrenz Direktschall/reflektierter Schall bis zu einer Entfernung von 166cm >2ms, danach <2ms.
Steht der Lautsprecher auf einem Ständer (oder befindet sich der TMT halt 1m über dem Boden), dann ist die Zeitdifferenz ab 256cm Hörentfernung <2ms, mit der ersten Auslöschung bei ca 250Hz.
Es ist also ganz realistisch, den Floor-Bounce am Hörplatz innerhalb von 2ms abzubekommen. Ob und ggf. wie viel das die Ortungsschärfe stören mag, bleibt zu klären.
Zur Hörbarkeit des Floor-Bounce hat Christoph ja schon genug geschrieben:
Deswegen bin ich mir auch ganz sicher, dass man den Einbruch hört. Sowohl tonal als auch vom Klangempfinden. Die Frage, ob der Floor-Bounce das gravierenste Problem im Lautsprecherbau ist...
Es stellt sich allerdings auch hier die Frage: Sind nicht anderweitig bereits so gravierende Defizite vorhanden, dass das bisschen Bodenreflexion tendenziell unerheblich ist?...stelle ich mir so nicht.
Für mich kommt es in der Gewichtung von verschiedenen Defiziten auch immer darauf an, wie einfach oder aufwändig ich ein Problem schmälern oder umgehen kann. Wenn das durch geschickte Planung (hier Plazierung der Treiber und ggf. Anpassung der Weiche) gehen sollte - warum sollte ich es dann nicht versuchen? Ansonsten würde für mich der Floor-Bounce halt in das Pflichtenheft für die Planung des Lautsprechers kommen - und ganz sicher nicht in die Top3...
Ansonsten fühle ich in der Sache null Sendungsbewusstsein. Ich habe so gar nicht das Gefühl, dass irgendjemand den Floor-Bounce jetzt unbedingt berücksichtigen muss, oder auch nicht. Ich versuche das Phänomen und mögliche Lösungen zur Vermeidung lediglich zu verstehen. :prost:
Gruß,
Christoph
Die Frage, ob der Floor-Bounce das gravierendste Problem im Lautsprecherbau ist...
... habe ich genausowenig gestellt. ;)
Meine Zweifel - und die anderer Teilnehmer in diesem Thread -, ob man den Effekt der Bodenreflexion nach Möglichkeit vermeiden sollte, hängen ja wesentlich mit der Aufnahme-/Produktionsseite zusammen. Wenn es dort einheitliche (und sehr hohe..) Standards gäbe, fiele mein Plädoyer FÜR Bemühungen um die Vermeidung eindeutiger aus.
Ich schätze die Lage so ein, dass der klangliche Nutzen mal deutlich ist, mal ausbleibt. Möglicherweise stark in Abhängigkeit vom Musikprogramm - bei akustischen Schallerzeugern und einer Mikrofonierung, die die Raumakustik einbezieht, müsste es was bringen (wenn auch sonst alles "stimmt"), unter anderen Voraussetzungen ist schon die theoretische Einschätzung von vornherein sehr schwierig.
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Und natürlich ist auch die Frage, welchen Aufwand man treiben muss, um gegenzuwirken, und welche Kompromisse damit eventuell einhergehen.
Das Projekt, das ich zurzeit plane, versucht den Floor-Bounce-Effekt zumindest abzumildern, indem die 2 Tieftöner (20er) etwa auf "halber" Höhe übereinander angeordnet sind, der Mitteltöner auf Ohrhöhe, das Ganze im Bereich um 250 Hz getrennt.
In Boxsim schaffe ich es bisher nicht, dass nicht die vertikale Abstrahlung im Übernahmebereich erheblich leidet, sprich: es entstehen Dellen im Frequenzgang. Was sicherlich seine eigenen klanglichen Probleme hervorrufen würde. Die auch noch den angestrebten Nutzen konterkarieren könnten.
Andererseits wirken sich diese Dellen im Energiefrequenzgang nicht allzu negativ aus, weil die Abstrahlung horizontal eher breiter ist, als man sich wünschen würde (ist halt keine Breit-Schallwand).
FoLLgoTT
15.02.2018, 12:23
Eine Änderung des Abstrahlverhalten ändert auch immer die Gewichtung von fast allen anderen Reflexionen, von daher würde ich mich nicht so auf die eine versteifen. Es wird mit vertikal engem Abstrahlverhalten immer ganz anders klingen, die Ursache ist aber sicherlich nicht die Bodenreflexion alleine.
Hallo Bernd,
Das Projekt, das ich zurzeit plane, versucht den Floor-Bounce-Effekt zumindest abzumildern, indem die 2 Tieftöner (20er) etwa auf "halber" Höhe übereinander angeordnet sind, der Mitteltöner auf Ohrhöhe, das Ganze im Bereich um 250 Hz getrennt.Das interessiert mich natürlich. Würde mich daher freuen, wenn Du das Projekt hier dokumentieren würdest...
Grüße,
Christoph
PS: Da ich mich gerade eh kreuz und quer lese und wir hier eine muntere Diskussion und einige Spekulationen über die mögliche Berücksichtigung des Floor-Bounce in Studios führen: Hier ein link (http://alexandria.tue.nl/extra2/afstversl/tm/munster2003.pdf) zu einer Arbeit über 'Acoustics of sound recording control rooms - past, present and future'. Viel Vergnügen.
Hallo zusammen,
ich habe inzwischen versucht, mir ein besseres Bild zu den Themen (i) Floor-Bounce in (Matstering-)Studios, (ii) Wie funktioniert räumliches Hören und (iii) wodurch wird vertikales Richtungshören beeinflusst, zu machen.
Zu diesen Themen setze ich hier mal ein paar links. Vielleicht ist das ja für den ein oder anderen nützlich - für mich auf jeden Fall, um die jeweiligen Quellen ggf. später schnell wieder zu finden. :)
Bezogen auf die Frage, inwieweit der Floor-Bounce (gilt natürlich für andere Raum-Interaktionen auch) in Matering-Studios berücksichtigt wird oder nicht, gewinne ich inzwischen das Bild, dass dies in (guten) Mastering-Studios durchaus beachtet wird. Aber klar, das bleibt Spekulation.
Ein langer Thred auf Gearslutz: floor reflection what to do? (https://www.gearslutz.com/board/studio-building-acoustics/471553-floor-reflection-what-do.html)
Speaker and Studio Monitor Placement Secrets (http://arqen.com/acoustics-101/room-setup-speaker-placement/)- yep, genau das. Auf Seite 2 dann 'Speaker-Boundary Interference Response (SBIR)' etc.
Zu early reflections hier (http://arqen.com/acoustics-101/room-setup-acoustic-treatment/#early-reflection-control):
If you can only apply one treatment to your room, and you want the most bang for your buck, here’s what to do: Slap some acoustic panels on your first reflection points.
Why? To create a sweet spot around your listening position, you need to treat early reflections from nearby boundaries. Left untreated, early reflections will combine with the direct sound from your speakers, causing comb filtering (or “time smearing”).
Comb filtering is a type of acoustic distortion. It causes coloration, masks details in your media and prevents accurate localization.
Subtle comb filtering can sound musical. It’s a natural part of reverberation. But harsh comb filtering is pure evil — your worst enemy in the battle for sonic clarity.
Kill the comb, and you will hear massive improvements in both clarity and imaging.
Your weapon: Acoustic treatment material (typically broadband absorption).
Your points of attack: First reflection points. Lustigerweise wird der Floor-Bounce nicht erwähnt. Dem steht auch das Mischpult im Wege (was auch Reflexionen macht, aber nicht im typischen Floor- oder Ceiling-Bounce Bereich).
SBIR and floor-bounce calculator (http://tripp.com.au/sbir.htm)
Wie funktioniert räumliches Hören?
Grundlagen Richtungshören (http://www.audiva.de/fachbereiche-grundlagen-richtungshoeren.html):
Da mich hier der Floor Bounce besonders interessiert, geht's um das vertikale Richtungshören (Medianebene):
Die Raumwahrnehmung oben/unten vollendet die 3-dimensionale Fähigkeit des Hörens. Durch die Form der Außenohren (von Darwin als unnütze Fehlbildungen verachtet) wird der Schall gefiltert, bis er ans Trommelfell gelangt. Diese Filterung ist richtungsabhängig. Die zentrale Hörverarbeitung bewertet dann filterungsbedingt dank Aussenohr Klangfarbenunterschiede als Richtungsmerkmal in der Medianebene (siehe Bild links, die farbigen Linien je nach Einfallsrichtung des Schalles (0, 45, 90, 135 Winkelgrade).
Die meisten Quellen im www beziehen sich hier auf Arbeiten von Jens Blauert.
Wobei man dann gleich bei den richtungsbestimmenden Bändern (https://www.krypton.ovh/filew/Akustik_-_Richtungsb%C3%A4nder.svg) oder 'Blauertschen Bändern (https://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder)' ist:
Hier (http://www.online-plusbase.de/uploads/media/1_RaeumlichesHoeren_Bilder.pdf) eine slide-serie von Jens Blauert zum Thema 'Räumliches Hören'.
Hier (https://de.scribd.com/doc/8270582/Raumliches-Horen-1982-Blauert) die 'Nachschrift zu räumliches Hören'.
Eine Reihe von Informationen zu 'Richtungswahrnehmung' und den Blauertschen Bändern' gibt es bei Sengpiel:
Richtungswahrnehmung nicht nur in der Medianebene. (http://www.sengpielaudio.com/DieRichtungswahrnehmungMedianebene.pdf)
Die Bedeutung der Blauertschen Bänder (http://www.sengpielaudio.com/DieBedeutungDerBlauertschenBaender.pdf) für die Tonaufnahme.
Richtungsbestimmende Bänder (http://www.sengpielaudio.com/RichtungsbestimmendeBaenderKurvenGleiLautst.pdf) bei der Tonaufnahme.
Jens Blauert 'Ein neuartiges Präsenzfilter (http://www.sengpielaudio.com/Blauert-Filter.pdf)'.
Hier schreibt Herr Blauert:
Strahlt man über den Lautsprecher schmalbandige Signale ab (also beispielsweise sinusformige Signale oder Rauschimpulse von Terzbreite), so zeigt sich, da die Richtung des von der Versuchsperson Gehörten nur von der Signalfrequenz bestimmt wird, nicht jedoch von der Richtung der Schallquelle. Die Richtung des Hörereignisses ist also eine Funktion der Frequenz des Schallereignisses. In bestimmten Frequenzbändern erscheint das Hörereignis vorne, in anderen hinten, in einem weiteren oben. Diese Frequenzbänder werden als richtungsbestimrnende Hinten-, Vorne- und Oben-Bänder bezeichnet.
und
Verwendet man statt der schmalbandigen Schallsignale breitbandige (zum Beispiel Musik, Sprache, Geräusche), so werden je nach Art des Signals die energiereichsten Signalanteile auf eine Klasse der richtungsbestimmenden Bänder entfallen. Diese Klasse richtungsbestimmender Bänder bestimmt dann im wesentlichen die Richtung des entstehenden Hörereignisses. Es ist also durchaus möglich, daß ein Signal mit starken Anteilen im Bereich der Hinten-Bänder ein hinten gelegenes Hörereignis entstehen läßt, obwohl der abstrahlende Lautsprecher vorne steht.
Na sowas. Das finde ich spannend, gerade für sehr frühe Reflexionen (<2ms?), für die nicht der Haas-Effekt zutrifft. Für den Floor- und Ceiling-Bounce (Reflexionen der Medianebene), könnte womöglich die dadurch (je nach Raum und Hörplatz) entstehende, breitabandige Absenkung der Frequenzen zwischen 250 und 500Hz (nach Bauert 'Vorne-Bänder', den räumlichen Eindruck verändern?:confused: Siehe auch hier (http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/195124-ideal-directivity-pattern-stereo-speakers-post2683244.html).
Das möchte ich mir auf jeden Fall noch genauer anschauen.
Aber weiter mit den links:
Ein ellenlanger Thread zum Thema 'The Advantages of Floor Coupled Up-Firing Speakers (http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/121385-advantages-floor-coupled-firing-speakers.html)' im DIY Audio Forum. Ist ein wenig mühsam, hier die interessanten Beiträge rauszufiltern...:(
In diesem Zusammenhang, 'What is the ideal directivity pattern for stereo speakers? (http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/195124-ideal-directivity-pattern-stereo-speakers-3.html)'. Hier wird in Beitrag #25 (http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/195124-ideal-directivity-pattern-stereo-speakers-post2682747.html) ein Beispiel eines Lautsprechers von Roy allison gegeben, der durch de Anordung der Chassis versucht, den Floor-Bounce zu vermeiden.
Wie weiter? Ich lese jetzt nochmal in Ruhe den Toole, Sound Reproduction und mache sobald ich dazu komme Messungen zum Floor Bounce und gleiche die mit meinem subjektiven Hörempfinden ab.
Bis dahin, Grüße,
Christoph
BiGKahuunaBob
18.02.2018, 20:43
Hi Christoph,
Wie weiter? Ich lese jetzt nochmal in Ruhe den Toole, Sound Reproduction und mache sobald ich dazu komme Messungen zum Floor Bounce und gleiche die mit meinem subjektiven Hörempfinden ab.
Also, ich lesen für solche Fälle ja nur noch Toole/Olive und Everest/Pohlmann ("Master Handbook of Acoustics"), weil man viel schneller weiter kommt als über Forendiskussionen ;)
Ich habe zum Wochenende auch die neuste (3.) Auflage von Tooles "Sound Reproduction" gelesen und war erstaunt wie viel er in der Ausgabe umgeschrieben hat. Jedenfalls findet sich zum Thema folgendes (Chapter 7.4.7 Floor Reflections: A Special Case?, S. 193 (https://books.google.de/books?id=tJ0uDwAAQBAJ&pg=PT404&dq=Floor+Reflections:+A+Special+Case?&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjv0ubTq7DZAhXRZFAKHUygDF4Q6AEIKDAA#v=on epage&q=Floor%20Reflections%3A%20A%20Special%20Case%3F&f=false)):
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"Very early in my explorations of loudspeaker/room interactions I took note of the measurable effect of the floor reflection in steadystate room curves. It seemed like a problem that needed attention, so I devoted some time to modifying loudspeakers to minimize it, and followed through with subjective evaluations. I cannot claim to have been exhaustive, but I soon became frustrated when the curves looked better but the sound seemed not to have changed very much. I moved on to other problems that were clearly audible and never returned."
Weiter verweist er (Toole) auf Linkwitz und auf Studien des Fraunhofer Institutes die wohl zu ähnlichen Ansichten gekommen sind.
Also, Thread schließen ;)
Hi BigBob,
Ich habe zum Wochenende auch die neuste (3.) Auflage von Tooles "Sound Reproduction" gelesen und war erstaunt wie viel er in der Ausgabe umgeschrieben hat....und ich wühle mich seit Tagen durch die erste Auflage - unfair!;)
Weiter verweist er (Toole) auf Linkwitz... Na gut, bei der Gelegenehit ein Blick auf die Linkwitz-Seite. Da gibt's tatsächlich einen link (http://www.linkwitzlab.com/AES-NY'09/The%20Challenge.pdf) zu einem AES-Paper von Linkwitz: 'The Challenge to Find the Optimum Radiation Pattern and Placement of Stereo Loudspeakers in a Room for the Creation of Phantom Sources and Simultaneous Masking of Real Sources.'
Da schreibt der Meister u.A.:
4. Reflections within <1 ms, as from cabinet edges, are perceptually attributed to the loudspeaker’s sound while reflections with >6 ms delay are not. Thus loudspeaker baffles should be very small and no larger than the driver diameter or very wide and with large radii to soften edge diffraction.
Also. Reflexionen <1ms haben einen Einfluss auf den Klang des Lautsprechers und sind zu vermeiden (hier, indem keine, oder ganz schmale, oder sehr breite Schallwände mit gerundeten Kanten empfohlen werden). Reflexionen >6ms werden nicht dem Lautpsrecher-Klang zugeordnet. Reflexionen zwischen 1ms und 6ms werden lustigerweise nicht erwähnt.
5. Loudspeakers with a flat on-axis frequency response and with wide and smooth dispersion are preferred over loudspeakers with inconsistent directivity
Den Punkt nehme ich nur mit rein, weil wir uns a so schön einig sind hier...:)
7. The floor reflection, which is mostly unavoidable, and which is readily seen in the steady-state on-axis frequency response as dips and peaks, is not necessarily audible on program material.
'Not necessarily' lässt immerhin noch einen gewissen Interpretationsspielraum.;) Er verweist an der Stelle auf das Paper (http://www.linkwitzlab.com/AES'92/compact%20dipole.htm) 'Development of a Compact Dipole Loudspeaker'. Allerdings scheibt er dort auch nicht viel zum Thema Floor-Bounce, außer daß er über die Hörbarkeit spekuliert und feststellt, dass ein Dipol-Lautsprecher (wie konventionelle Lautsprecher) auch mit diesem Effekt/Problem zu tun hat.
Denn in diesen (http://www.linkwitzlab.com/AES-NY'09/NY-stereo%20challenge.pdf) slides schlägt Linkwitz vor
To minimize misleading cues from the room requires:Spectrum of reflections = direct sound
Delay of reflections >6 ms (delta l > 6 ft)
Symmetry of reflections rel. to direct sounds
Aha. Demnach sollten Reflexionen <6ms vermieden werden. Diese entstehen aber wie wieter oben berechnet klar durch Floor Bounce - und je nach Aufstellung sicher oft durch Reflexion von der Wand hinter dem Lautsprecher. ;)
Vielleicht doch nicht so eindeutig, das alles?
Auch hier (http://www.linkwitzlab.com/stereo%20reproduction.htm#Presentation) schlägt Linkwitz vor:
- The loudspeakers should be out in the room and at least 1 m or 3 feet away from large reflecting surfaces
Also mindestens 1 m vor die Rückwand und mindestens 1m über dem Boden?:cool:
...und endet mit dem Fazit:
[QUOTE][So here is the hypothesis. Confusing cues from the room are minimized if the reflections are:
1 - Left-right symmetrical
2 - if they are delayed >6 ms, and
3 - if they are attenuated copies of he direct sound in spectral content
I think a strong case can be made for our ability to sort out different auditory cues and to focus our attention to hear what is of interest at the moment.
It goes back millions of years and is evolutionary programming of the processor between two ears.
/QUOTE]
Diese 6ms-Grenze zieht sich durch alle Linkwitz-Statements zum Thema, soweit ich es jetzt lesen konnte. Und lässt sich für alle Reflexionen in einem Hörraum bei einem Mindestabstand von Flächen - außer für den Boden, also den Floor Bounce - erreichen.
Auch wenn Meister Toole, wie von Dir zitiert, das Fazit zieht...
I took note of the measurable effect of the floor reflection in steadystate room curves. ... but I soon became frustrated when the curves looked better but the sound seemed not to have changed very much.
...so lese ich daraus, dass der Floor Bounce 'seemed not to have changed very much', also dass der Effekt nicht sehr hörbar ist.
Also, Thread schließen ;)
Nö, noch nicht.:)
Ich beibe noch ein wenig am Thema Lautsprecher und Raum-Interaktion dran. Gerade weil DIY-er hier eigentlich einen großen Vorteil haben könn(t)en, nämlich den selber konstruierten Lautsprecher möglichst sinnvoll von Anfang an für einen bestimmten Raum und einen bestimmten Stellplatz in diesem Raum hin zu konstruieren. :cool:
Beispiele, die ich mir anschaue sind die von Allison (http://stereonomono.blogspot.de/2012/05/allison-model-one.html) und die Wandlautsprecher Infinity beta ES 250 (https://www.hifitest.de/test/ausstattungsliste/lautsprecher_surround/infinity-beta_es250_1913), die beide in meiner ollen Tolle-Ausgabe erwähnt werden....
Ach ja, und den 'Ich bastel mir einen Hörraum... (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=57470&postcount=134)'-Thread wollte ich wieder mal in diesem Zusammenhang empfehlen.
Wer sich allerdings keinen Hörraum für den Lautsprecher basteln kann, könnte wenigstens versuchen, einen (möglichst gut geeigneten) Lautsprecher für seinen Hörraum zu basteln.:D
Bis dahin, Grüße,
Christoph
BiGKahuunaBob
19.02.2018, 08:53
Den Thread zu schließen war auch nicht so ganz bierernst gemeint :o
Aber wenn die großen schon von dem Thema ablassen, bzw die Erkenntnisse nicht so eindeutig sind um abgeleitet davon "Kochrezepte" zu formulieren, dann sollte man sich wirklich besser anderen Themen widmen.
Davon gibt es ja (auch von Dir initiierte) genug! :)
roomcurve
19.02.2018, 13:34
Für meinen kleinen Musikraum sind die lambda/4 Dips durch die Lautsprechernahen Begrezungsflächen (Boden, Seitenwand, Frontwand & Decke) immer ein großes Problem gewesen weil sie bei üblichen Aufstellungen sich im Bereich 80-150 Hz befanden und Musik den "Groove" nahmen.
Da man bei kleinen Räumen nicht die Möglichkeit hat Lautsprecher wandfern aufzustellen hilft dann oft die Abstände zu den 3 Dimensionen alle so unterschiedlich wie möglich zu machen und/oder die Lautsprecher bzw. Subs extrem nahe an der Frontwand zu positionieren wie auch manche großen Monitorhersteller empfehlen:
https://www.genelec.com/sites/default/files/media/Studio%20monitors/Catalogues/monitor_setup_guide_2017.pdf (Seiten 9-12)
http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/Neumann_Setting_up_Studio_Monitors_08_2014.pdf/$File/Neumann_Setting_up_Studio_Monitors_08_2014.pdf (Seite 22)
Die dabei entstehenden Überhöhungen im Bass kann man dann per PEQ korrigieren und die frühen der Ortungsgenauigkeit schädlichen Reflexionen per mindestens 3 Zoll dicken Absorben an den "Spiegelflächen".
Kann mir gut vorstellen dass da manche übliche Standlautsprecher mit je 2-4 Tieftöner diesbezüglich vorteilhaft sind da die Dips gleichmäßiger verteilt und weniger tief sind.
Meine Erfahrung jedoch hat gezeigt dass das wichtigste ist immer zu messen da man auch mit etwas Erfahrung oft eine Situation akustisch anderes einschätzt als sie tatsächlich ist. Schön wäre es wenn man eine akustische Kamera privat besäße http://www.bebec.eu/literature , dann könnte man vieles sich einfacher visualisieren lassen.
BiGKahuunaBob
19.02.2018, 14:10
Da man bei kleinen Räumen nicht die Möglichkeit hat Lautsprecher wandfern aufzustellen hilft dann oft die Abstände zu den 3 Dimensionen alle so unterschiedlich wie möglich zu machen und/oder die Lautsprecher bzw. Subs extrem nahe an der Frontwand zu positionieren wie auch manche großen Monitorhersteller empfehlen:
https://www.genelec.com/sites/default/files/media/Studio%20monitors/Catalogues/monitor_setup_guide_2017.pdf (Seiten 9-12)
Also, Genelec korrigiert mit dem hauseigenen Einmesssystenm (GLM) <300Hz schon massiv, d.h. kappt die Peaks/Überhöhungen werden bis zu 20 dB und mehr abgesenkt. Man ist dort wohl der Meinung das – zumindest für die Musikproduktion/Studioräume – der Mix aus Aufstellung und Einmessung sinnvoll und hörbar sei. Einen Lautsprecher mit einer Tieftönerkonfiguration wie hier diskutiert haben sie nicht, wie sonst auch kein Studiohersteller...
roomcurve
19.02.2018, 14:30
Also, Genelec korrigiert mit dem hauseigenen Einmesssystenm (GLM) <300Hz schon massiv, d.h. kappt die Peaks/Überhöhungen werden bis zu 20 dB und mehr abgesenkt. Man ist dort wohl der Meinung das – zumindest für die Musikproduktion/Studioräume – der Mix aus Aufstellung und Einmessung sinnvoll und hörbar sei.
Ja, wobei das Problem wie gesagt nicht die Überhöhungen sind sondern die Dellen, die das GLM sinnvollerweise auch kaum versucht aufzufüllen.
Einen Lautsprecher mit einer Tieftönerkonfiguration wie hier diskutiert haben sie nicht, wie sonst auch kein Studiohersteller...
Höchstens diesen https://www.genelec.com/studio-monitors/sam-studio-monitors/1234a-sam-studio-monitor
wobei die 2 TT dort eher andere Gründe haben.
:prost:
BiGKahuunaBob
19.02.2018, 15:27
...ja und zwar den maxSPL zu steigern! Mit dem hier diskutierten Thema hat das aber nix zu tun :prost:
roomcurve
20.02.2018, 06:50
Kann mir gut vorstellen dass da manche übliche Standlautsprecher mit je 2-4 Tieftöner diesbezüglich vorteilhaft sind da die Dips gleichmäßiger verteilt und weniger tief sind.
https://youtu.be/1ewHmYDQh8s
BiGKahuunaBob
21.02.2018, 07:03
Theoretisch ja, aber es scheint ja nicht oder nicht eindeutig hörbar zu sein, siehe vorangegangenen Zitate und Studien.
Moin BigBob,
kann sein - aber das möchte ich mir bei Gelegenheit selber anhören und mit Messungen der Boden-, Rückwand- und Raum-Interaktion abgleichen.
Ich vermute, dass die Hörbarkeit des Effekts stark vom Raum und LS-Konzept abhängen wird, siehe z.B. den Beitrag von Christoph G. zu seinem stark bedämpften Hörraum.
Kurz und gut: Ich werd's bei Gelegenehit ausprobieren und hier berichten. :prost:
Grüße,
Christoph
roomcurve
21.02.2018, 08:35
Also bei meinem kleinen Hörraum und dementsprechenden kleinen Begrenzungsflächenabständen sind die lambda/4 Dips leider sehr gut hörbar, gerade wenn/weil sie im musikalisch wichtigen Kickbassbereich fallen. Am schlimmsten ist es wenn mehrere solcher Dips nahe beieinander fallen. Bezüglich Hörraumbedämpung, leider hat kaum ein "normaler" Hörraum in dem Frequenzbereich genügend Absorption http://www.whatsbestforum.com/attachment.php?attachmentid=8892&d=1364024135
BiGKahuunaBob
21.02.2018, 09:11
wir sprechen da nicht allgemein von allen Begrenzungsflächen und Reflexionen, sondern nur vom Boden. Ebenda tendiert die Forschung/Literatur zu den zitierten Aussagen.
roomcurve
21.02.2018, 09:31
Das Problem ist dass die Studien in dem Bereich leider sehr rar gesät sind und so sehr ich den Toole schätze, gibt er mir das Gefühl dass er Parameter, deren Hörbarkeit er nicht so stark untersucht hat etwas zu unterschätzen (z.B. auch IMD, vertikales Abstrahlverhalten, Linearphasigkeit im MHT). Klar, Frequenzgang und Abstrahlverhalten sind am wichtigsten, die Frage ist aber wenn man diese auf sehr hohem Niveau gebracht hat ob dann andere Parameter/Probleme auf einmal hörbar werden, früher hätte ich eher nein gesagt, heute wo ich viel experimentiert und optimiert habe, eher ja. Es hat schon seine Gründe dass man z.B. bei Monitoren die Reflexionen des Pultes vermeiden will (klar, da geht es auch um Abbildung) oder dass erfahrene Lautsprecherentwickler wie Paul Barton (oberes Video) oder Quint Audio ihre Tieftöner so platzieren https://quint-store.com/index.php?page=product&info=117 "Die Tieftöner wurden im unteren Bereich der Schallwand integriert um Auslöschungen im Übertragungsbereich durch Bodenreflexionen am Hörplatz zu unterbinden, bzw. zu minimieren."
BiGKahuunaBob
21.02.2018, 10:00
Es hat schon seine Gründe dass man z.B. bei Monitoren die Reflexionen des Pultes vermeiden will (klar, da geht es auch um Abbildung) oder dass erfahrene Lautsprecherentwickler wie Paul Barton (oberes Video) oder Quint Audio ihre Tieftöner so platzieren https://quint-store.com/index.php?page=product&info=117 "Die Tieftöner wurden im unteren Bereich der Schallwand integriert um Auslöschungen im Übertragungsbereich durch Bodenreflexionen am Hörplatz zu unterbinden, bzw. zu minimieren."
Wie gesagt, eine Treiberkonfiguration zur Minimierung von Bodenreflexionen hat kein* Monitor/Studiolautsprecher, dort kommen mehrfache Treiber allenfalls zur Steigerung des maxSPL vor (auch die vormals verlinkte Genelec). Möglicherweise ist dies damit begründet weil die Hersteller das ähnlich sehen wie die Forschenden....
--
* irgendein Gegenbeispiel lässt sich sicherlich finden, aber bei Neumann, Genelec, Geithan et all findet sich kein Aufbau wie bei der verlinkten Quint Audio.
roomcurve
21.02.2018, 10:15
Weil Monitore sehr selten Säulen/Standlautsprecher sind ;-) aber wenn dann oft auch solche Konfigurationen haben, z.B. https://www.dynaudio.com/professional-audio/m-series/m5p
http://pmc-speakers.com/products/professional/active/qb1-xbd
Zudem weiss man im Studio Bereich wie man die Reflexionen durch die horizontale Fläche (Mischpult) reduziert,
https://www.sweetwater.com/insync/media/2016/12/Comb-Filtering-v2.jpeg
die meisten Genelec Monitore haben einen zuschaltbaren Notch Filter um 150 Hz für den Peak durch die Desktop Platzierung/Reflexion und man empfiehlt die Subs immer Wand-/Bodennah zu platzieren (und also entfernt von den Satelliten, ähnlich der "PSB/Quint Konfiguration") http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/Neumann_Setting_up_Studio_Monitors_08_2014.pdf/$File/Neumann_Setting_up_Studio_Monitors_08_2014.pdf (Seiten 22, 28, 29)
BiGKahuunaBob
21.02.2018, 10:25
Auch wenn alle Aussagen für sich richtig sind, haben wir uns jetzt in Bezug zum Thread schön im Kreis gedreht :o
Wie auch immer, die derzeitige Lehrmeinung ist ja jetzt diskutiert und wer will, kann mit Behandlung der Reflexionspunkte (Teppich) und Einmessung/EQ den Rest probieren :dance:
roomcurve
21.02.2018, 10:29
Ja, kann nur jedem wärmstens empfehlen eigene Hörplatzmessungen und Hörversuche zu machen, meine Erfahrung ist dass man in üblichen Hifi Konfigurationen oft den fehlenden Kickbass gewöhnt ist (war ich selber auch) und wenn man den durch gezielte Platzierung oder Setup (z.B. 2.2) reduziert kommt ein ganz neues Hörgefühl auf!
:dance:
(Teppich bringt leider in dem problematischen Bassbereich nichts)
Wie immer bei Reflexionen kommt der Haas-Effekt und das Gesetz der ersten Wellenfront (Präzendenz-Effekt) zum Tragen. Das gilt natürlich auch für Boden- und Deckenreflexionen.
Eine normale Hörsituation ist ungefähr wie folgt:
Höhe der Schallquelle 0,8 m, Hörabstand 3 m, macht für den Schall 40 cm Umweg, also ca. 1,2 ms Zeitverzögerung. Damit sind wir auf jeden Fall schon einmal im kritischen Bereich, denn für den Präzendenz-Effekt gelten so 2-3 ms als untere Grenze. In dem Fall muss man also mit Summenlokalisation rechnen.
Summenlokalisation heißt, dass abhängig von Verzögerung und Pegel die Hörereignisrichtung irgendwo zwischen den beiden Schallquellen stattfindet. Allein die Verzögerung ist dann schon mit (s. o.) 1,2 ms nah am Maximum (also Hörereignisrichtung fast zu 100% auf das Original gerichtet). Den Rest erledigt die Pegeldifferenz: allein durch den Umweg ist der reflektierte Schall ein knappes Dezibel leiser als der direkte Schall, dann kommen noch Verluste durch Bündelung und Absorption hinzu. Aus der Kerbe im Frequenzgang durch den Kammfilter lässt sich der Pegel der Reflexion eigentlich ganz gut ablesen, das ist normalerweise in der Größenordnung -6 dB bezogen auf den Direktschall (sofern man einen Teppich ausgelegt hat; Fliesenleger haben also schon eher ein Problem).
Ist der "floor bounce" also ein Problem bei der Wiedergabe? Ja.
Ist der "floor bounce" also ein relevantes Problem bei der Wiedergabe? Nein, aber er kann es werden wenn man alle anderen angegangen hat und man nicht aufpasst.
Ist der "floor bounce" also ein Problem in Tonstudios? Ja, beim Abhören auf der Konsole ganz sicher, weil dann die Zeitverzögerung und der Pegelunterschied zu klein sind.
Hallo,
bin kürzlich auf eine Video-Serie von D.B. Keele gestoßen. Wer diese noch nicht kennt, dort geht es in erster Linie um die von ihm entwickelten CBT-LS (Constant Beamwidth Transducter).
Er geht aber auch auf den Floor Bounce ein und demonstriert diesen für ein klassisches 3-Wege System und das "Fehlen" des Floor Bounce für einen CBT.
Empfehlung: Videos mindestens mit 1.25 facher Geschwindigkeit schauen, da etwas langsame Sprechweise.
Part 1 Theorie zu CBT... (https://www.youtube.com/watch?v=WOBrPURqA-8)
Es lohnt sich die Serie komplett anzuschauen. Wer es spezifischer haben möchte:
Part 5 Geht auf den Floor Bounce ein (https://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_1614643011&feature=iv&src_vid=cjv1F24SHtM&v=_YMmYeW4Lzg)
Part 6 ab ca. 6:00-7:00 Demonstration Floor Bounce 3-Wege (https://www.youtube.com/watch?v=RP5Ka_93Tfg)
Part 7 ab 6:00-6:50 Demonstration CBT (https://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_3803385929&feature=iv&src_vid=RP5Ka_93Tfg&v=OjfyFjUBrlY)
Gruß Armin
roomcurve
25.02.2018, 10:23
Vielen Dank, klasse gemacht, man kann ihn da auch schön beim klassischen 3-Weger System hören wenn er die Distanz variiert.
FoLLgoTT
25.02.2018, 12:50
Den sich verändernden Kammfilter hört man tatsächlich recht deutlich in dem Video. Nur ist das eben kein realer Anwendungsfall, da man in der Regel still sitzen bleibt. Und da kann man den ohne A/B-Vergleich sicherlich nicht als separate Störung heraushören.
Hallo,
Den sich verändernden Kammfilter hört man tatsächlich recht deutlich in dem Video. Nur ist das eben kein realer Anwendungsfall...Yep! Hinzu kommt, dass durch die Wahl des Raumes im Video vier weitere Reflexionsflächen (Seitenwände), die im durchschnittlichen Hörraum i.d.R. gegeben sind, praktisch entfallen.
Denke dass im "normalen" Hörraum der Floor Bounce nur eine von vielen Interferenzen ist.
Der Versuch lässt sich im eigenen Hörraum leicht nachbilden. Vielleicht kann ja der eine oder andere mal sein Interferenzmuster vom LS in Hörentfernung hier posten, dann können wir vergleichen und eventuell entscheiden ob der Floor Bounce ein herausragendes Problem ist.
Gruß Armin
roomcurve
25.02.2018, 13:37
Der Versuch lässt sich im eigenen Hörraum leicht nachbilden.
Man müsste dafür m.E. leider einen ziemlich großen (Hör-)Raum haben (wie im Video) weil sonst sich die Tonalität bei variierendem Abstand sich auch stark wegen der anderen Reflexionen verändert.
Hallo,
Man müsste dafür m.E. leider einen ziemlich großen (Hör-)Raum haben (wie im Video) weil sonst sich die Tonalität bei variierendem Abstand sich auch stark wegen der anderen Reflexionen verändert. Das ist ja genau der Punkt!
Die im Video gewählten Bedingungen sind artifiziell und haben mit dem "normalem" Hörraum/Studio nichts gemein.
Daher wäre es interessant zu sehen, wie es in normalen Räumen in Hörentfernung aussieht.
Dann könnte der Vorteil eines CBT bzgl. Floor Bounce (der im Video klar demonstriert wurde) durch die Seitenreflexionen relativiert werden.
Gruß Armin
Gerade drüber gestolpert:
"Toole: "...on the topic of the role of reflections in the corruption or enhancement of timbre - sound quality - it is now evident that in normal listening rooms there is little risk of corruption (by comb filtering)..."
Thank goodness." (Zitat des Mitglieds 'tnargs' auf diyaudio.)
"Of all the things that Floyd says, this is the most controversial. I tend to agree with Floyd in most everything he says, but on this point I do not agree. Very early reflections have an effect on sound quality. Maybe its not timbre and maybe some people like it, but there is an effect." (Antwort von 'gedlee' [Earl Geddes - DR.!! Earl Geddes...])
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... , dann können wir vergleichen und eventuell entscheiden ob der Floor Bounce ein herausragendes Problem ist.
Für ein herausragendes Problem hält es wohl kaum jemand. Aber was, wenn es ein mittelschweres Problem ist?
Jedenfalls genauso schwerwiegend wie ein paar DB mehr oder weniger Gleichförmigkeit in der Abstrahlung? (Deren Relevanz hier ja kaum je strittig ist.)
wie groß kann das problem eigentlich sein, wenn seit gefühlten ewigkeiten unzählige hörer mit den unterschiedlichsten anlagen glücklich und genussvoll hören?
nicht falsch verstehen - find das toll und interessant, dass man sich darüber gedanken macht und der sache nachgeht.
aber ist die frage jetzt rein akademisch oder doch von praktischem belang?
sprich - wird man die LS auf grund der ergebnisse in absehbarer zeit dann anders konzipieren?
gruß reinhard
roomcurve
25.02.2018, 22:19
wie groß kann das problem eigentlich sein, wenn seit gefühlten ewigkeiten unzählige hörer mit den unterschiedlichsten anlagen glücklich und genussvoll hören?
Genussvoll wurde ja auch viel früher gehört wo man über Bassentzerrung, gleichmäßiges Abstrahlverhalten, RT60 usw. keinen Schimmer hatte, aber es geht eben auch besser, wenn man was besseres kennenlernt gibt es kein Zurück.
sprich - wird man die LS auf grund der ergebnisse in absehbarer zeit dann anders konzipieren?
Warum nicht, verschiedene Lösungen dafür wurden in vorigen Posts gezeigt und sind auch nicht so komplex oder teuer dass sie nicht implementierbar sind. Dagegen ist der Aufwand der aktuell in der Szene bezüglich Abstrahlverhalten getrieben wird (was ja auch gut ist), deutlich höher.
Für ein herausragendes Problem hält es wohl kaum jemand. Aber was, wenn es ein mittelschweres Problem ist?
Jedenfalls genauso schwerwiegend wie ein paar DB mehr oder weniger Gleichförmigkeit in der Abstrahlung? (Deren Relevanz hier ja kaum je strittig ist.)
:ok:
aber es geht eben auch besser, wenn man was besseres kennenlernt gibt es kein Zurück.
:ok:
muss man zustimmen.
gruß reinhard
BiGKahuunaBob
26.02.2018, 17:11
Ist der "floor bounce" also ein relevantes Problem bei der Wiedergabe? Nein, aber er kann es werden wenn man alle anderen angegangen hat und man nicht aufpasst.
In diesen Sinne :prost:
Grabe den Thread nochmal aus, da es nicht lohnt neu anzufangen.
Im Zuge der Bass-Erweiterung der Kii mit dem BXT-System (http://www.kiiaudio.com/bxt.php) hatte Bruno Putzey bei der Entwicklung wohl speziell die Vermeidung/Reduzierung des floor bounce im Sinn.
Dazu gibt es zwei ältere Interviews mit ihm:
https://vimeo.com/271338823
https://www.youtube.com/watch?v=EaoQZ72uahg
Dabei betreibt er vier 6,5 Zoll Tieftöner als "kleines Line-Array", wenn man die zwei nach hinten strahlenden TT vom Top mit dazu zählt sind es sechs Stück. In einem Interview sagt es, dass die TT bei 250Hz getrennt werden.
Hier drei Simulationen vom floor bounce der Kii BXT mit vier, sechs TT und dem MT unter vertikalen Winkeln 0, -20, -40,- 60 Grad in drei Meter Hörabstand:
50154 50153 50152
Einen winzigen Vorteil kann ich bei der Trennung um 250Hz des TT sowohl bei vier, als auch bei sechs Chassis erkennen. Aber mir leuchtet nicht ein wie der floor bounce verhindert werden soll, da bei der Trennung des MT bei 3m Hörabstand der floor bounce noch voll in die Trennung schlägt.
Hier die Simulation eines klassischen System mit einem 15'' TT (einmal TT unten angeordnet und mittlere Höhe). Die Anordnung des MT sei auf gleicher Höhe wie bei der Kii, wäre also nahezu identisch zu dieser:
50155 50156 50157
Bei 250Hz ist der Schallpegel des TT schon um 6dB reduziert. Kann bei einer Hördistanz von üblichen 3m keinen wirklich entscheidenden Vorteil der BXT "line-array" Anordnung erkennen - besonders wenn der TT relativ weit unten im Gehäuse angeordnet wird (mal abgesehen von möglichen anderen negativen Auswirkungen).
Gruß Armin
Hallo Armin,
vielen Dank für die Simu und den Hinweis auf das BXT-System.
Im DIY-Audio-Forum läuft im Moment wieder ein Thread zum Floor-Bounce (https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/341043-floor-bounce-considered-bass-issue.html).
Gruß,
Christoph
Wenn man sowas wie DBA o.ä. nicht kann /will, scheint das Konzept der Grimm LS1 mit auf den Boden liegenden Sub ein ziemlich cleveres aber auch überaus simples Konzept:
Speakers white paper (https://www.grimmaudio.com/wordpress/wp-content/uploads/speakers.pdf)
Im DIY-Audio-Forum läuft im Moment wieder ein Thread zum Floor-Bounce (https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/341043-floor-bounce-considered-bass-issue.html).
Danke für den Link. Habe den Thread mal überflogen, scheint mir aber auch keine neuen Erkenntnisse zu liefern - oder habe ich etwas übersehen?
Wenn man sowas wie DBA o.ä. nicht kann /will, scheint das Konzept der Grimm LS1 mit auf den Boden liegenden Sub ein ziemlich cleveres aber auch überaus simples Konzept:
Finde ich bzgl. floor bounce eigentlich nicht, der Sub-TT wird doch bei 70Hz getrennt, d.h. der TMT in ca. 95cm Höhe verhält sich wie ein 2-Weger auf einem Ständer, der floor-bounce schlägt also voll zu - oder siehst du etwas, was ich übersehe?
Bei der klassischen Trennung eines 3-Wegers kann durch geschickte Wahl der Trennfrequenz für bestimmte Hörabstände der floor-bounce etwas abgemildert werden.
Der TMT in 1m Höhe erzeugt in 2, 3 und 4m Abstand folgende Interferenzen mit dem Boden:
50205
Wenn beim klassischen 3-Weger die Trennung des TT bei 250Hz erfolgt und dieser bei dieser Frequenz keinen/wenig floor-bounce aufweist, wird der des TMT entsprechend abgemildert.
50208
Oder wie hier beim Kii-BXT TT-Line-Array Konzept sieht dies für 2, 3 und 4m Abstand wie folgt aus:
50206
Update - Fehler korrigiert:
Wenn man den floor-bounce in 1m Abhörhöhe in 2,3 und 4m Entfernung betrachtet, schneidet der tief angeordnete TT, bei einer Trennung um 250Hz, besser ab als in z.B. bei 50cm Höhe:
50212
Gruß Armin
rapherent
11.08.2019, 19:32
Hallo,
interessantes Thema!
Wie sieht es eigentlich mit der Decke aus? Hat das Kii-BXT TT-Line-Array Konzept da auch Vorteile?
LG
P.S.: Ich weis, es geht um den Boden, aber die Decke ist ja auch nicht weit;)
mtthsmyr
11.08.2019, 20:09
Allison hat die Decke bewußt ausgeklammert, (aus dem Kopf) weil man dann das System Decke-Boden betrachten müsse und da seien dann stehende Wellen interessant. Ich meine aufgrund des Haas-Effekt spielen vor allem Begrenzungsflächen näher als 1,5m zum Treiber eine Rolle - immer der Boden, und meist Rück- und Seitenwand. Die Decke liegt ja meist jenseits dieser Grenze.
BiGKahuunaBob
12.08.2019, 12:03
Kii-BXT TT-Line-Array ist ja schon auf dem Weg zum SBA, wenn man sich den Materialeinsatz anschaut :rolleyes:
FoLLgoTT
12.08.2019, 13:37
Das Ding ist nicht mehr als ein kardioider Subwoofer. Die Höhe bringt in dem Frequenzbereich bis 70 Hz keine Bündelung, da hat Armin völlig Recht. Den Einbruch durch die Bodenreflexion vermeidet man mit vertikaler Richtwirkung im Frequenzbereich darüber. Diese besitzt die Kii Three aber nicht. Es sei denn, die Tieftöner des Subwoofers laufen höher mit. Die Information konnte ich aber auf Anhieb nicht finden...
Mit einer "line source", wie es auf der Homepage steht, hat das jedenfalls nichts zu tun. Eine echte Linienquelle muss viel länger sein, um auf mittleren Abständen überhaupt noch eine Zylinderwelle zu erzeugen.
Die Höhe bringt in dem Frequenzbereich bis 70 Hz keine Bündelung, da hat Armin völlig Recht.
Die 70Hz beziehen sich auf die Subwoofer-Trennung der Grimm LS1, welche mehr als 2-Weger + Sub ausgelegt ist und dadurch die Bodenreflexion überhaupt nicht behandelt/verbessert.
Den Einbruch durch die Bodenreflexion vermeidet man mit vertikaler Richtwirkung im Frequenzbereich darüber. Diese besitzt die Kii Three aber nicht. Es sei denn, die Tieftöner des Subwoofers laufen höher mit. Die Information konnte ich aber auf Anhieb nicht finden...
Konnte dazu auch nichts finden. In einem der verlinkten Interviews (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16792-Bodenreflektion-Floor-Bounce&p=262088&viewfull=1#post262088) erwähnt Bruno Putzey eine Trennung bei 250Hz und dass das Line-Array keinerlei besondere Behandlung benötigt (z.B. shading,...) da so früh getrennt wird.
Der kardioide Charakter der Kii bleibt vollkommen intakt da auch das BXT entsprechend ausgelegt ist und die Filter entsprechend angepasst werden.
Bei den Simulationen konnte ich auch keinen großen Vorteil des BXT bzgl. floor bounce erkennen. Bei 250Hz Trennung ist der Schalldruck des TT schon 6dB reduziert, die Senken beim klassisch verwendeten, tief sitzenden TT fallen also nur wenig ins Gewicht. Falls der TT mit einem Filter 2. Ordnung getrennt wird, mag die kurze Line des BXT leichte Vorteile bringen.
Update:
Andererseits wenn man eine Kii auf Ständer mit der Kii+BXT vergleicht, ist der floor bounce bei der Kii+BXT natürlich schon deutlich reduziert - theoretisch halbiert, da BXT bei 250Hz fast keinen floor bounce zeigt?
Gruß Armin
FoLLgoTT
12.08.2019, 17:52
Konnte dazu auch nichts finden. In einem der verlinkten Interviews (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16792-Bodenreflektion-Floor-Bounce&p=262088&viewfull=1#post262088) erwähnt Bruno Putzey eine Trennung bei 250Hz und dass das Line-Array keinerlei besondere Behandlung benötigt (z.B. shading,...) da so früh getrennt wird.
Eine Trennung bei 250 Hz würde die Sache ändern. Da bündelt die vertikale Ausdehnung schon etwas (das tun meine Konstruktionen bei ähnlicher Ausdehnung auch). Allerdings hat das in dem Frequenzbereich immer noch nichts mit einem Linienstrahler zu tun. Davon ist es meilenweit entfernt.
Ich kann nur sagen, dass mir die passiv kardioid Lösung im Bass am besten unter den einfachen Lösungen für ein möglichst unbehandeltes Wohnzimmer gefällt. Die Geithain RL901K gefällt mir im TT super. Der Preis ist ein limitierter Pegel. Der 15" TT könnte in BR wesentlich mehr Schalldruck, aber man muss Qualität gegen Quantität abwägen. Mal sehen ich versuche das mit einem SPH-380TC nachzustellen....das sind dann auch gute Ständer für die RL901K und dann hätte man pro Seite 2x 15" im Schalldruck-limitierten passiven kardioid Bass. :D
BiGKahuunaBob
12.08.2019, 19:10
I...aber man muss Qualität gegen Quantität abwägen.
...oder einfach mehr Material investieren und einen zweiten (oder mehr) Treiber entsprechend einbauen und ansteuern. Dann bekommt man beides (aus einem aktiven kardioid)...
...oder einfach mehr Material investieren und einen zweiten (oder mehr) Treiber entsprechend einbauen und ansteuern. Dann bekommt man beides (aus einem aktiven kardioid)...
Klar, aber wenn man weiß, wie simple das auch passiv geht.........
BiGKahuunaBob
12.08.2019, 19:22
Passiv ist das schon sehr fummelig, also die richtigen Materialien und Mechanik zusammenzukriegen.
Ich denke auch der Formfaktor eines (beispielsweise) "aktiven" 2x10" Kardioid ist attraktiver als ein passiver 1x15"... dürfte aber ähnliche Performance bringen (Pegelseitig).
Ist nur ein Material....Technik das zusammenzubringen ja. Der Vorteil eines 15" ist halt, dass er schon früher in die Eigenbündelung geht. Im Wohnzimmer mag ich es schon lieber mich auf der Couch abzulegen, als angestrengt im Nahfeld zu sitzen.
EDIT: Ohne ihn ausprobiert zu haben: http://tripp.com.au/sbir.htm
Horbach-Keele könnte hier grundsätzlich eine elegante, aber relativ aufwändige Möglichkeit sein, Bodenreflexionen erst gar nicht entstehen zu lassen.
https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/311813-dipole-playfields.html#post5351459
In der Folge habe ich mehrere, durchaus realisierbare HK-Arrays durchgerechnet, welche unter unterschiedlichen Setups (Hörabstand, Ohrenhöhe) ihr Null in den Winkel der potenziellen Bodenreflexion projizieren. Ein konkretes Folgeprojekt aus diesem im DIY-Forum beschriebenen und Wirksamkeits-belegten Ansatz ist allerdings (noch?) nicht entstanden, sodass ich leider auch keine neueren Daten dazu anzubieten hätte.
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