Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kurzes simples WG in Schallwandstärke - wie sinnvoll?
Hallo,
möchte gerne ein paar theoretische Überlegungen zum Einsatz von kurzen WG, eingelassen in die Schallwand mit von Hinten montierten Hochtönern/Chassis und hergestellt unter Verwendung von herkömmlichem Werkzeug (Lochsäge, Oberfräse, Fasenfräser, Abrundfräser) machen.
Eventuell kommen später noch Messungen an Prototypen. Ist aber noch nicht vorrangig - erst mal sehen was die Diskussion hier ergibt ;-) Vielleicht hat der eine oder andere von euch schon Messungen dazu durchgeführt.
Was war die Motivation für diesen Thread:
1. Da ich derzeit mit relativ hoher Trennung von 6-7'' Chassis zum HT arbeite (2,5-3 kHz), stellte sich die Frage nach einer besseren Phasenlage der Chassis zueinander. Eine Möglichkeit wäre den HT hinter die Schallwand zu montieren um den SEO der Chassis anzugleichen.
2. Hersteller aus dem Studiobereich arbeiten mit hinter die Schallwand montierten TMT versehen mit Verrundungen unter Verwendung kleiner Radien. Was bringt das? Mehr dazu in einem späteren Post.
3. Nach den sub-optimalen Versuchen des Seas DXT in einer 25-30cm breiten Schallwand eines hohen Stand-LS (zeigte weniger gutes Abstrahlverhalten), stellt sich die Frage, ob es mit einfachen Mitteln (kurzes simples WG in Schallwand) in diesem Fall besser geht.
Dazu ein paar AxiDriver-Beispiele (simuliert in unendl. Schallwand).
Idealisierter Hochton Dome bündig mit Schallwand:
Normierte Abstrahlung Sonogramm
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Normierte Abstrahlung FG
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Alles wie erwartet, mit der in der Realität auch mal noch krasser ausfallenden Einschnürung der Abstrahlung ab 5-6kHz.
Idealisierter Hochton Dome mit Schallwand-WG, Schallwand 22mm, Abrundfäser 16mm Radius
Kontur
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Normierte Abstrahlung Sonogramm
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Normierte Abstrahlung FG
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Das Mini-WG beeinflusst und verstetigt die Abstrahlung bis 4kHz hinab.
Idealisierter Hochton Dome mit Schallwand-WG, Schallwand 18mm, Fasefäser 45° 16mm Höhe
Kontur
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Normierte Abstrahlung Sonogramm
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Normierte Abstrahlung FG
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Verstetigt die Abstrahlung weiter nach unten mit stärkerer Bündelung als das verrundete WG, ist aber unter großen Winkeln etwas unruhiger.
Dazu zum Vergleich das von Christoph/Gaga simulierte Seas DXT WG aus seinem äußerst informativen Thread "Wir basteln ein Waveguide oder Constant Directivity, wie geht das? (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=210138&postcount=204)"
DXT-Simu normiert (ohne Schallwand-Einfluss)
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Zum Schluss noch eine Messung des Seas DXT (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=99:h1499-06-27tbcdgb-dxt&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462) in einer 30cm Schallwand mit großen 45° Fasen (normiertes Sonogramm 1/12 Glättung)
16164
Man kann gut erkennen, dass zwischen 5-8kHz die Abstrahlung unter kleinen Winkeln etwas einschnürt. Das ist in der Simulation ebenfalls leicht angedeutet. Bei einem einfach verrundeten Schallwand-WG würde diese Verengung nicht auftreten, sondern gleichmäßig aufweiten.
Die breite Abstrahlung unter 4kHz bliebe weiter bestehen, daher wäre eine hohe Trennung des TMT weiter ein muss für eine gleichmäßige Abstrahlung. Aber es würde darauf nicht gleich eine Einschnürung der Abstrahlung bis 8kHz erfolgen.
Gruß Armin
Hallo,
hier noch Simulationen eines 6'' Chassis, einmal bündig mit der Schallwand eingelassen und einmal hinter der Schallwand montiert mit Verrundung.
Normiertes Sonogramm 6'' Chassis bündig
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Kontur 6'' Chassis hinter 22mm SW mit 16mm Verrrundung
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Normiertes Sonogramm 6'' Chassis SW 22mm mit Verrundung 16mm
16168
Die Auswirkungen sind ziemlich offensichtlich. Man erreicht damit eine deutliche Einschnürung der Abstrahlung gerade im Übernahmebereich zum HT.
Minimaler Aufwand, erstaunliche Auswirkung ;-)
Gruß Armin
Hallo Armin,
beim Gaudimäxchen hat eine 45-Grad-Kontur mit einer Verrundung am Übergang zur Schallwand für den Hochtöner ganz gute Ergebnisse im interessierenden Frequenzbereich gebracht. Vielleicht kannst du das auch nochmal simulieren (und je dicker die Schallwand um so tiefer natürllich die Frequenz, ab der die Bündelung einsetzt).
Grüße
Chlang
Hallo,
@Chlang
Vielleicht kannst du das auch nochmal simulieren...Bräuchte dazu noch ein paar Angaben wie Halsdurchmesser, Höhe der 45° Fase, Radius der Verrundung und Gesamttiefe des WG bzw. Schallwanddicke.
Update: Oder meinst du die Kontur aus Post#56 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=175889&postcount=56) ?
Gruß Armin
Moin
.... hat eine 45-Grad-Kontur mit einer Verrundung am Übergang zur Schallwand ....
... das interessiert mich auch ...;)
Und zur Anwendung: macht das jetzt Sinn, einen Breitbänder von hinten und "eingefräst" zu betreiben ?
Bzw, ab welchem Durchmesser ?
Die "großen" Bündeln ja schon von allein - und vielleicht stärker als die Schallwand-Fräsung ...
Hallo,
Und zur Anwendung: macht das jetzt Sinn, einen Breitbänder von hinten und "eingefräst" zu betreiben ?Laut Simulation des 6'' Chassis eher weniger (ganz kritisch betrachtet), da man sich eine vom WG-Halsdurchmesser abhängige Störstelle (Interferenz-Senke durch Kantendiffraktion des WG-Mund) einhandelt. Am Beispiel des 6'' Chassis knapp unter 3,5kHz (egal ob mit 45° Fase oder Verrundung).
FG 6'' Chassis bündig
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FG 6'' Chassis hinter SW 22mm, verrundet mit Radius 16mm
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Die Abstrahlung über der Interferenz-Senke ist, laut Simu, gleichmäßiger als beim bündig eingelassenen Chassis.
Keine Ahnung wie realistisch das ist und wie stark die Senke in der Realität ausgeprägt ist.
Das Mini-WG liefert eine "BBC-Senke" frei Haus ;)
Gruß Armin
Danke Armin !
Das Mini-WG liefert eine "BBC-Senke" frei Haus ;)
Gruß Armin
... oder ein passendes "Loch" für eine Reso .... :p
.. und für 8" ? Ist das da genauso ?
Hallo,
.. und für 8" ? Ist das da genauso ? Hab die TSP nicht an 8'' angepasst, sondern einfach die Membran geändert. Qualitativ sollte die Simu trotzdem gültig sein.
8'' Chassis bündig mit SW
16209
8'' Chassis Mini-WG 180mm, SW 22mm, Rundfräser Radius 16mm
16210
Gruß Armin
roomcurve
19.02.2018, 13:16
Sehr spannendes Thema, anscheinend ist es also nicht nur dem Design und der Produktfertigung geschuldet dass einige anständige Lautsprecher und Monitore solche Fronten haben.
Besten Dank! :ok:
albondiga
19.02.2018, 13:29
visaton macht das Mini-Frontplatten-WG mit Absicht beim Mitteltöner im (inoffiziellen) Bauvorschlag Studio 3 (http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=28907).
@Chlang
Bräuchte dazu noch ein paar Angaben wie Halsdurchmesser, Höhe der 45° Fase, Radius der Verrundung und Gesamttiefe des WG bzw. Schallwanddicke.
Update: Oder meinst du die Kontur aus Post#56 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=175889&postcount=56) ?
Hallo Armin,
war ein nicht dokumentierter Versuch nach alter Väter Sitte meinerseits (allerdings mit dem AMT).
Kein Hornhals, sondern Anschluss der Kontur der Fase so eng wie möglich an die Membran des Hochtöners. Das letzte 1/3 bis 1/4 flließend/organisch in die Schallwand übergehen lassen...
Grüße
Chlang
Sehr spannendes Thema, anscheinend ist es also nicht nur dem Design und der Produktfertigung geschuldet dass einige anständige Lautsprecher und Monitore solche Fronten haben.
Besten Dank! :ok:
Natürlich nicht. Das Problem für den Selbstbauer ist, dass es ihm ziemlich schwer fällt, eine ideale Kontur zu erstellen. Ein simple Verrundung oder Fase ist es jedenfalls nicht, wie auch die Simulationen zeigen.
Hallo,
Ein simple Verrundung oder Fase ist es jedenfalls nicht, wie auch die Simulationen zeigen. Finde bei den 6'' und 8'' Chassis sieht es bei entsprechender Trennung zum HT mit der Verrundung nicht schlecht aus.
Die Störung durch Kantendiffraktion am WG-Mund liegt über der Trennfrequenz.
Falls also das TMT Chassis bei der Trennfrequenz noch zu breit abstrahlt, wäre dieser Ansatz schon einen Versuch Wert.
Beim verrundeten Mini-WG für den HT ist die Abstrahlung über 13kHz suboptimal. Da müsste man mal eine Messung am realen Objekt vornehmen um zu sehen wie übel es wird (vielleicht auch übler als in der Simu).
Gruß Armin
Hallo Armin,
spannend. Also ich würde es für das HT-WG mit dem 45°-Fräser versuchen, wie es auch Chlang vorschlägt:
beim Gaudimäxchen hat eine 45-Grad-Kontur mit einer Verrundung am Übergang zur Schallwand für den Hochtöner ganz gute Ergebnisse im interessierenden Frequenzbereich gebracht. Das Bild dazu aus dem Gaudimäxchen-Thread:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=33288
Also möglichst nah am HT die 45°-Fase anbringen und zur Schallwand hin dann abrunden (falls das mit einem entsprechenden Fräser geht). Also ungefähr so:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=33289
Das Rechteck soll halt die Schallwand darstellen :o
Die Sache mit der Montage des TMTs muss ich mir genauer anschauen, bin gespannt, wie es hier weiter geht.
Gruß,
Christoph
Finde bei den 6'' und 8'' Chassis sieht es bei entsprechender Trennung zum HT mit der Verrundung nicht schlecht aus.
Die Störung durch Kantendiffraktion am WG-Mund liegt über der Trennfrequenz.
Klar, bei denen ist der Effekt aber auch normalerweise nicht weiter relvant (man könnte die Schallwand deutlich stärker machen, dann natürlich schon).
Beim verrundeten Mini-WG für den HT ist die Abstrahlung über 13kHz suboptimal. Da müsste man mal eine Messung am realen Objekt vornehmen um zu sehen wie übel es wird (vielleicht auch übler als in der Simu).
Es wird so übel.
Klar, bei denen ist der Effekt aber auch normalerweise nicht weiter relvant (man könnte die Schallwand deutlich stärker machen, dann natürlich schon).
Es wird so übel.
Es wird so übel.
Großartig, das war der Satz des Tages - vielen Dank für dieses lachen :D:thumbup:
you made my day
Hallo,
Kein Hornhals, sondern Anschluss der Kontur der Fase so eng wie möglich an die Membran des Hochtöners. Das letzte 1/3 bis 1/4 flließend/organisch in die Schallwand übergehen lassen...
Also möglichst nah am HT die 45°-Fase anbringen und zur Schallwand hin dann abrunden (falls das mit einem entsprechenden Fräser geht). Also ungefähr so:...okay, denke mit der Kraft der zwei Herzen (Chlang+Gaga) versteht nun auch ein Intelligenz-Leichtgewicht wie ich was gemeint ist - hoffentlich ;-)
Muss noch schnell die Tabellenkalkulation die mir das AxiDriver Script generiert entsprechend fertig anpassen.
Es ist dann möglich
a) drei verschiedene Fasen anzugeben
oder
b) eine Fase mit log-Funktion als Verrundung (da mit kleinem Anschlussfehler, sollte in der Simu aber nicht ins Gewicht fallen)
Werde dann ein paar Ergebnisse hier einstellen - das sieht, nach ersten Versuchen, für das Mini-HT-WG gar nicht mal schlecht aus.
Ganz einfach lässt sich das mit Hausmittel leider nicht mehr realisieren, aber man könnte im Fall
a) die erste hohe Fase mit dem Fasenfräser machen und dann zwei dünne Multiplexplatten mit entsprechenden Radien und flachen Winkel, diese von Hand gefeilt, aufkleben (oder gleich mit dem Messer durchs Auge :doh:).
Bei b) die Fase mit dem Fasenfräser machen und dann weitere Multiplexplatte mit von Hand verrundetem WG-Mund aufkleben.
Oder a) + b) einfach drucken lassen ;-)
Es wird so übel.
Großartig, das war der Satz des Tages - vielen Dank für dieses lachen :D:thumbup:
you made my day Ihr seid so gehässig - heul...
Gruß Armin
Es gab im Netz mal einen Vorschlag mit Messungen, eine 0,5" Kalotte einfach hinter die Öffnung eines 1/4-Stab-Fräsers zu montieren. Finde es allerdings nicht wieder. Dachte es wäre dar Zaph gewesen, aber auch da finde ich es nicht wieder.
Zu der verrundeten 1/4-Stableiste. Es müsste mMn genau anders herum: Also die Verrundeung ist der Hornhals. So eine Kontur hatte jedenfalls damals das Doppel-WG der "Nigri":
http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=24894&stc=1&d=1422808768
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=391378&postcount=8
Viele Grüße,
Christoph
Hallo,
hier nun die erste Hochtöner Simu, ala Chlang und Gaga (hoffe ihr habt so etwas im Sinn gehabt), mit 45° Fase 16mm hoch am HT und Verrundung (mit log2) auf 21mm Schallwand Stärke. Wenn nicht anders bezeichnet, alle Simus sind auf den Achsenfrequenzgang normiert.
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Das sieht nicht so prickelnd aus.
Wenn wir dem WG etwas Hals geben sieht es gleich besser aus:
HT Simu, Hals 3mm hoch, 45°Fase 15mm hoch, Rundung mit log3
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Finde das sieht nicht so schlecht aus, über 14kHz ist es etwas unruhig, aber alles über 10kHz müsste man durch Versuche überprüfen, da in der Simu kleinste Änderungen schon massive Auswirkungen haben.
Hoffentlich wird das in der Realität nicht so extrem, sonst gibt es Probleme mit der Reproduktion der Ergebnisse, da die Genauigkeit mit Lochsäge, Oberfräse und Fasenfräser sicher nicht unter +-0,5mm liegt.
Gruß Armin
Hallo,
hier noch eine HT-WG-Simu mit einem 3-fach "gefasten" WG.
Schallwand 24mm, WG mit Hals 2mm, 45° Fase 15mm, 30° Fase 4mm und 20° Fase 3mm hoch:
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Keine so starke Bündelung, weitet aber über 10kHz schön auf. Leider schnürt es bei 8-9kHz etwas ein.
Wenn diese Einschnürung bei 5-6kHz liegen würde, wäre es fast perfekt, da in dem Bereich die meisten Kalotten stark zu bündeln beginnen und der Bereich dadurch verstetigt würde - meine auf keiner praktischen Erfahrung beruhende Theorie ;-)
Gruß Armin
Hallo,
hatte noch ganz vergessen zu erwähnen, dass sich die HT-WG-Simus mit 32mm Halsdurchmesser auf die SBAcoustics SB21RDC-C000-4 (http://www.sbacoustics.com/index.php/products/tweeters/ring-dome/sb21rdc-c000-4/) beziehen.
Mit abmontierter Frontplatte von hinten an der Schallwand angebracht.
Gruß Armin
Hallo,
habe das Mini-WG aus Post#20 nochmal geringfügig verändert. Das Ergebnis ist ziemlich gut geworden.
Die 45° Fase wird 3mm niedriger, die 30° und 20° etwas höher.
Der Durchmesser des Mini-WG beträgt knapp 100mm
3fach Fase: Schallwand 24mm, Hals 32mm 2mm hoch, 45° Fase 12mm, 30° Fase 6mm und 20° Fase 4mm hoch:
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Wie schon gesagt, weiß noch nicht wie realistisch die Simulationen sind, aber AxiDriver ist schon genial. So etwas mit Stift, Papier und Prototypen zu machen wäre praktisch unmöglich - nimm das Realität, es lebe die Simulation :thumbup:
Mach mich nun auf den Weg in den Keller und arbeite mal an einem realen Mini-WG um einen Vergleich zu den Simulationen zu erhalten (16mm Abrundfräser auf 22mm SW) - wird aber noch etwas dauern bis zur Fertigstellung.
Gruß Armin
Hallo Armin,
gute Idee, es mit der 3-fach Fase zu versuchen!
Ich habe mal die 45° in Dein Sonogramm eingezeichnet.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=33298
Ein paar Fragen zum 3-Stufen-WG:
- Welche Abstufungen hast Du in der Darstellung der Sonogramme verwendet (3dB/Farbenwechsel)?
- Auf welches Bündelungsmaß wolltest Du eigentlich raus, also wie bündelt der 6-7'' bei der angestrebten Übergangsfrequenz zum HT?
- Welche Schallwandbreite schwebt Dir vor? Es ist ganz sinnvoll, die Schallwand bei der WG-Gestaltung mit zu berücksichtigen (zum Beispiel WG bis an den Schallwandrand mit direkt anschliessender Fase...).
- Die 45° sind realtiv eng im Vergleich zur DXT (siehe DXT-Profil mit Winkeln in Beitrag #206 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=210761&postcount=206) im WG-Thread. Das flache Profil der DXT vereinfacht es, Umstetigkeiten in der Abstrahlung zu vermeiden.
- Eine Bitte: Könntest Du das letzte 3-Stufen-WG nochmals mit einer flachen Membran anstelle der Kalotte simulieren? Ich würde gerne sehen, wo die Unregelmässigkeiten bei ca 15, 17 und 19 kHz entstehen.
- Mit welcher Auflösung (Sampl frequ) für das Mesh hast Du in AxiDriver simuliert?
- Der SB21 RDC ist ein Ringstrahler, d.h. die innere, nach innen gebogene Membranfläche ist befestigt und strahlt nicht mit ab. Die Simulation einer Kalotte ist daher nicht ganz korrekt. Ringstrahler (wie auch die Peerless XT25T30 oder Vifa XT 300 K/4) wurden gerne und erfolgreich in WGs eingesetzt, da die Ankopplung an den WG-Hals etwas einfacher gelingt. Kann also sein, dass die Messung hier eher besser aussieht...
Mach mich nun auf den Weg in den Keller und arbeite mal an einem realen Mini-WG um einen Vergleich zu den Simulationen zu erhalten (16mm Abrundfräser auf 22mm SW) - wird aber noch etwas dauern bis zur Fertigstellung.
Bin sehr gespannt, was dabei rauskommt...:ok:
Grüße,
Christoph
Wave-Guider
20.02.2018, 22:05
Hallo,
hier noch Simulationen eines 6'' Chassis, einmal bündig mit der Schallwand eingelassen und einmal hinter der Schallwand montiert mit Verrundung.
Normiertes Sonogramm 6'' Chassis bündig
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Kontur 6'' Chassis hinter 22mm SW mit 16mm Verrrundung
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Normiertes Sonogramm 6'' Chassis SW 22mm mit Verrundung 16mm
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Die Auswirkungen sind ziemlich offensichtlich. Man erreicht damit eine deutliche Einschnürung der Abstrahlung gerade im Übernahmebereich zum HT.
Minimaler Aufwand, erstaunliche Auswirkung ;-)
Gruß Armin
Hi,
den TMT rückseitig zu montieren,
könnte das Bündelungsverhalten insgesamt etwas verstetigen.
Aber eine zu tiefen Frequenzen ausgedehntere Bündelung, war zumindest bei diesem Versuch nicht geben.
Grüße von
Thomas
Hallo,
Ein paar Fragen zum 3-Stufen-WG:
- Welche Abstufungen hast Du in der Darstellung der Sonogramme verwendet (3dB/Farbenwechsel)?Ja, alles wie gewohnt, außer es steht ausdrücklich was anderes dabei (oder ich hab's versemmelt).
- Auf welches Bündelungsmaß wolltest Du eigentlich raus, also wie bündelt der 6-7'' bei der angestrebten Übergangsfrequenz zum HT? Habe eigentlich keine große Hoffnung dass es mit einem 6'' Chassis und einem Mini-WG funktioniert, da das WG wahrscheinlich selbst mit Schallwandeinfluss unterhalb von 4kHz zu sehr aufweiten wird (so ist es jedenfalls beim DXT mit seinen 100mm Durchmesser der Fall gewesen). Da eine Trennung von höchstens 3kHz realistisch ist ... große Zweifel.
Hier ein Sonogramm des 6'' Chassis in einer hohen 25cm breiten SW mit großzügigen 45° Fasen:
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Für die anstehenden Versuche wird allerdings wieder eine verrundete 25cm SW eingesetzt werden (liefert gleichmäßigere Abstrahlung), daher wird sich da noch etwas ändern.
- Welche Schallwandbreite schwebt Dir vor? Es ist ganz sinnvoll, die Schallwand bei der WG-Gestaltung mit zu berücksichtigen (zum Beispiel WG bis an den Schallwandrand mit direkt anschliessender Fase...).Es wird eine 25cm SW mit 16mm Abrundfräser verrundet und bei Bedarf wird die Verrundung von Hand erweitert.
Die besten Ergebnisse, was die Gleichmäßigkeit der Abstrahlung anbelangt, hatte ich bisher mit einer leicht eingeschnürten verrundeten SW
16240
So was ähnliches soll es wieder werden.
- Die 45° sind realtiv eng im Vergleich zur DXT (siehe DXT-Profil mit Winkeln in Beitrag #206 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=210761&postcount=206) im WG-Thread. Das flache Profil der DXT vereinfacht es, Umstetigkeiten in der Abstrahlung zu vermeiden.Die Idee war ja zu sehen was mit den Standard-Werkzeugen möglich ist. Wie zu sehen ist, stößt man doch schnell an Grenzen.
Der nächste Schritt wäre dann ein möglichst einfaches WG zu gestalten, daher der Versuch mit dem 3-Fasen WG.
Das könnte man eventuell durch Stufen in der Schallwand die mit Modeliermasse auf die entsprechende Fase gefüllt werden erreichen.
- Mit welcher Auflösung (Sampl frequ) für das Mesh hast Du in AxiDriver simuliert?fmin 1kHz, fmax 20khz, 200 freq points, linear, sample freq 30kHz
- Eine Bitte: Könntest Du das letzte 3-Stufen-WG nochmals mit einer flachen Membran anstelle der Kalotte simulieren? Ich würde gerne sehen, wo die Unregelmässigkeiten bei ca 15, 17 und 19 kHz entstehen. Wie stellt man auf eine flache Membran um? Hab's auf die schnelle nicht hinbekommen.
Daher hier die Daten für AxiDriver. Einfach die AxiDriver-Demo "Dome - Horn.axi" öffnen und das Script ausführen
// Axidriver Schallwand WG
// WG-Hals Durchmesser 32mm
// Schallwand Dicke 24mm
// Halshöhe 2mm
// Fase 1 Winkel in Grad 45°
// Fase 1 Höhe 12mm
//
// Fase 2 Winkel in Grad 30°
// Fase 2 Höhe 6mm
//
// Fase 3 Winkel in Grad 20°
// Fase 3 Höhe 4mm
32mm 2mm
56mm 12mm
76.78mm 6mm
98.76mm 4mm
Gruß Armin
Hallo,
Aber eine zu tiefen Frequenzen ausgedehntere Bündelung, war zumindest bei diesem Versuch nicht geben.Kannst du noch Angaben zur Schallwand Stärke, Verrundung/Fase machen?
Wenn es identisch zur Simulation war mit 22mm SW mit 16mm Verrrundung und 6mm Hals, dann erdreistet sich die Wirklichkeit von der Simulation abzuweichen ;-)
den TMT rückseitig zu montieren,
könnte das Bündelungsverhalten insgesamt etwas verstetigen.Finde das sieht mit dem Chassis hinter der Schallwand sensationell besser aus, wenn eine hohe Trennung angestrebt wird.
Sieht nach einer deutlichen Verschiebung zu tieferen Frequenzen (was nicht verwundert, da der Weg sich verlängert hat) und etwas Abmilderung der Kantendiffraktion aus.
Bei bündigem Einbau weitet das Chassis um 3kHz extrem auf, was die Trennfrequenz auf unter 2,5kHz drückt.
Mit Mini-WG könnte, wenn gewünscht, deutlich über 3kHz getrennt werden oder mit geringerer Ordnung (sofern es zum HT passt).
Gruß Armin
Hallo,
zum frühen Morgen eine 3-Fasen WG Simu, die eine hervorragende Abstrahlung zeigt.
Christoph, hoffe du findest nicht noch irgendeinen (Bedinungs-)Fehler bei meinen erstellten Simulationen.
Sollte alles korrekt sein, folgt hier das ultimative WG mit 110mm Durchmesser ;)
3fach Fase: Schallwand 24mm, Hals 32mm 2mm hoch, 45° Fase 10mm, 30° Fase 8mm und 15° Fase 4mm hoch
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Man beachte die geringfügigen Änderungen (zu Post#22) von wenigen Millimetern und ihre Auswirkungen.
Leider ist das ohne CNC Fräse kaum richtig hinzubekommen.
Gruß Armin
Wave-Guider
21.02.2018, 01:22
Hallo,
Kannst du noch Angaben zur Schallwand Stärke, Verrundung/Fase machen?
Wenn es identisch zur Simulation war mit 22mm SW mit 16mm Verrrundung und 6mm Hals, dann erdreistet sich die Wirklichkeit von der Simulation abzuweichen ;-)
Finde das sieht mit dem Chassis hinter der Schallwand sensationell besser aus, wenn eine hohe Trennung angestrebt wird.
Sieht nach einer deutlichen Verschiebung zu tieferen Frequenzen (was nicht verwundert, da der Weg sich verlängert hat) und etwas Abmilderung der Kantendiffraktion aus.
Bei bündigem Einbau weitet das Chassis um 3kHz extrem auf, was die Trennfrequenz auf unter 2,5kHz drückt.
Mit Mini-WG könnte, wenn gewünscht, deutlich über 3kHz getrennt werden oder mit geringerer Ordnung (sofern es zum HT passt).
Gruß Armin
Hi,
meine Name Thomas.
Soweit ich mich deutlich entsinne, war die Schalwandbreite so 17cm oder 18cm.
Und weniger deutlich erinnert dann, die Tiefe ("sie war gewiss aber rein zylindrischer Form")
könnte irgendwas zwischen 12mm und 19mm gewesen sein.
Habe das nicht weiter verfolgt.
Weil es ja auch noch mechanisch solide gebaut sein will:
also es in der Praxis ja nachbaubar sein sollte.
Also ohne das es mechanische unwägbare Verbindungen im System gäbe,
die je nach Anwender, und dann auch noch jeden zweiten Tag,
anders luschig wären :built:
Kommt ja auch noch dazu, dass irgendwelche zusätzlichen Anhebungen dann auch so beschaltet werden können,
dass sie wirklich flach gemacht werden können.
Und wenn nicht, halt irgendwelche Welligkeiten bleiben können, die man per normalen Einbau,
vielleicht gar nicht hätte (ala "Nullsummen-Spiel?")
Grüße von
Thomas
Da ist dir wirklich ein schöner Waveguide gelungen!
Ich hab jetzt nicht alles durchgelesen, ob das schon angemerkt wurde aber: Die Kontur, die du da verwendest ist im Grunde ein le cléac’h Horn (siehe Seite 11) (https://www.grc.com/acoustics/an-introduction-to-horn-theory.pdf). Die einzelnen Stufen sind jeweils um 15° zur nächsten geneigt und der Weg den der Schall entlang jeder Stufe zurücklegen muss ist mit 14,14, 16 und 15,45 mm praktisch gleich.
Ich vermute, dass die Verwendung von nur 3 Stufen hier dazu führt, dass der WG soweit nach unten funktioniert trotz vergleichsweise kleiner Mundfläche. Wenn man sich vorstellt, dass der WG entsprechend den Regeln der Kontur abgerundet werden würde, würde er beim Übergang zur Schallwand viel weiter auslaufen und eine größere Mundfläche beanspruchen ohne aber seinen Effekt zu niedrigeren Frequenzen auszudehnen, da die generelle Kontur ja noch die gleiche ist aber halt einfach etwas runder.
Wenn man die Länge der Stufen jetzt noch in Frequenzen umrechnet kommt irgendwas jenseits der 20kHz raus. Insofern kann man wohl davon ausgehen, dass die "schlechte Abrundung" der Stufen einem erst bei Frequenzen irgendeinen Müll reinhauen, die man sowieso nicht mehr hört.
Hallo,
Wenn man die Länge der Stufen jetzt noch in Frequenzen umrechnet kommt irgendwas jenseits der 20kHz raus. Insofern kann man wohl davon ausgehen, dass die "schlechte Abrundung" der Stufen einem erst bei Frequenzen irgendeinen Müll reinhauen, die man sowieso nicht mehr hört. Laut Simulation in Post#27 gibt es ja schon unter 20kHz Interferenzprobleme, daher hab ich nochmal, bar jeglicher theoretischer Grundlange, nach Bauchgefühl die Werte geändert.
Nach zwei, drei Versuchen kam dann für 22mm (z.B. Spanplatte) und 21mm (z.B. Multiplexplatte) was sehr brauchbares heraus. Die Störungen im Super-HT sind komplett verschwunden:
3fach Fase: Schallwand 22mm, Hals 32mm, Mund 104,5mm, 2mm hoch, 45° Fase 10mm, 30° Fase 7mm und 12° Fase 3mm hoch
Stärker bündelnd, lädt für 105mm Durchmesser verdammt tief
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Breiter abstrahlend, lädt weniger tief
3fach Fase: Schallwand 21mm, Hals 32mm, Mund 99mm, 2mm hoch, 45° Fase 10mm, 30° Fase 7mm und 10° Fase 2mm hoch
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Wenn sich die WGs in der Realität ähnlich messen wie simuliert, könnte man glatt Geld dafür verlangen ;-)
Wer fräst mir jetzt einen Prototypen? ;-)
Gruß Armin
Moin Armin,
Du legst ja los - Hut ab.
Habe eigentlich keine große Hoffnung dass es mit einem 6'' Chassis und einem Mini-WG funktioniert, da das WG wahrscheinlich selbst mit Schallwandeinfluss unterhalb von 4kHz zu sehr aufweiten wird (so ist es jedenfalls beim DXT mit seinen 100mm Durchmesser der Fall gewesen). Da eine Trennung von höchstens 3kHz realistisch ist ... große Zweifel.
Es wird noch ein wenig auf die Schallwand ankommen. Nailhead hatte hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=224149&postcount=232)ja darauf hingewiesen (und an einem schönen Beispiel gezeigt), dass der Schallwandeinbau das Bündelungsverhalten nach unten hin noch beeinflusst. Denke im nächsten Schritt solltest Du versuchen, die Interaktion WG, Schallwand und Fasen anzuschauen...
Wie stellt man auf eine flache Membran um? Hab's auf die schnelle nicht hinbekommen.Das geht in AxiDriver - muss aber auch eben in die Hilfe schauen. Für meine Frage reicht's aber, wenn Du die Höhe der Kalotte einfach immer geringer machst. Ich bin halt neugierig, wie sehr sich die Höhe der Kalotte in der Simu auf die Anpassung an den Hornhals auswirkt. Vielleicht schaue ich aber einfach selber nach, wenn ich dazu komme - vielen dank für Dein AxiDriver-Skript.
Christoph, hoffe du findest nicht noch irgendeinen (Bedienungs-)Fehler bei meinen erstellten Simulationen.Mach' ich gerne. Muss bei der Gelegenheit aber mal darauf hinweisen, dass hier im Forum ein paar Kollegen mit wesentlich mehr Erfahrung und Wissen zu WGs unterwegs sind, als ich die habe (nailhead, JFA, Nils...).
Es wäre natürlich schön, wenn sich Dein WG mit einem 3-Platten-Aufbau und entsprechenden Fräsen herstellen ließe. Sonst ist man gleich wieder bei CNC und Druck...
Ach ja, ich denke dass Du mit dem Ringstrahler ohnehin nochein paar Abweichungen von der Simu bekommst. Bin sehr gespannt und verfolge den Thread weiter mit großem Interesse.
Gruß,
Christoph
FoLLgoTT
21.02.2018, 11:39
Wenn sich die WGs in der Realität ähnlich messen wie simuliert, könnte man glatt Geld dafür verlangen ;-)
Bis ca. 10 kHz tun sie das. Hier auf Seite 22 (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Richtwirkung%20erzeugen.pdf) habe ich mein mit AxiDriver entwickeltes Horn der Simulation gegenübergestellt. Über 10 kHz verhalten sich die Hochtöner meist nicht mehr wie ideale Kolbenschwinger, so dass dass Modell dann nicht mehr passt. Da kann es also zu Abweichungen kommen.
Hallo,
habe mittlerweile die Ursache für das heftige Gezappel bei einigen Simulationen entdeckt - wenn mit der Rohwerten entsprechende Operationen durchgeführt werden, führt das zu den unrealistischen Ausschlägen (oder realistischen mit herkömmlicher Messtechnik nicht fassbaren).
Daher gehe ich nun wie folgt vor:
1. AxiDriver schickt Simu an VACS
2. Mit F4 Directivity kopieren
3. Dieses dann mit 1/6oct glätten (1/12oct würde wohl auch gehen)
4. Dann wieder mit F4 kopieren und normieren
Auf diese Weise erhält man realistischere Ergebnisse - hoffe ich ;-).
Der bisher am erfolgversprechendste Ansatz ist der mit den 3fach Fasen. Das einzige Problem ist die Störung im Super-HT.
Diese kommt wohl durch Interferenzen am WG-Mund zustande.
Hier noch ein Beispiel mit 30mm starker Schallwand:
16255
16256
16257
Bei gerade mal 132mm Munddurchmesser liegt die Kontrolle durch den WG erstaunlich tief.
Auch gut zu sehen ist, dass die Störung im Super-HT, im Vergleich zu den kleineren 3fach-Fasen WG Simus aus Post#30, nach unten gewandert ist (größerer Munddurchmesser).
Der nächst logische Schritt ist wohl, es mit 2fach Fase + Verrundung zu versuchen.
Gruß Armin
Wave-Guider
22.02.2018, 16:05
Hallo Armin,
wäre es nicht sinnvoller, mit den tatsächlich angestrebten Schallwandmaßen zu simulieren?
Keine Ahnung: vielleicht geht das nicht?
Aber wenn doch:
die Messung eines real gebauten Versuchsmodells,
wäre dann doch sicher ähnlicher, als zu einer Simulation in unendlicher Schallwand?
Grüße von
Thomas
Hallo,
@Thomas
wäre es nicht sinnvoller, mit den tatsächlich angestrebten Schallwandmaßen zu simulieren?
Keine Ahnung: vielleicht geht das nicht? AxiDriver kann leider nur rotationssymetrische Objekte in einer unendlichen Schallwand simulieren (Versuche dies trickreich zu umgehen waren nicht erfolgreich).
Daher, ja es wäre sinnvoller und es würde mit ABEC gehen, aber der Aufwand wäre immens hoch (Faktor 15-20, zumindest für mich) - siehe ABEC-Thread. (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11174)
Mal sehen ob ich die Schritte zusammenkriege: CAD-Modell ändern für jedes WG im Gehäuse, neues Mesh erzeugen (Import und Export der Daten), Wartezeit für die Berechnung, Import in ABEC, mehr Berechnung, .... bis es dann irgendwann in VACS vorliegt.
Für AxiDriver habe ich mein Script, in das nur ein paar Eingaben gemacht werden müssen und schon wird das AxiDriver Baffle Script erzeugt. Der Rest (Berechnung, Diagramme in VACS erzeugen) ist in weniger als fünf Minuten erledigt.
Nils sagte zum einen
Bis ca. 10 kHz tun sie das und zum anderen
zeigt er in seinem "Richtwirkung erzeugen" auf Seite 22 (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/%21%21%21/Richtwirkung%20erzeugen.pdf) dass die Schallwand das WG nach unten erweitert.
Gehe davon aus, dass dies auch für die hier simulierten WG zutrifft.
Ob der SBAcoustics HT im WG halbwegs so arbeitet wie von AxiDriver simuliert, wird mit einem einfachen WG (mit Rundfräser erstellt) in einer Schallwand (rund 60x80cm) verglichen werden.
Da schon ein Millimeter Abweichung im Modell erhebliche Auswirkungen hat, ist ein simples WG in Spanplatte durch die grobe Struktur der Platte nicht ganz trivial (hab gerade kein Multiplex zur Hand) - mal sehen...
Gehe davon aus, dass dies positiv für AxiDriver ausgeht, andernfalls wird das Ergebnis so lange schön geredet bis es passt ;)
Gruß Armin
Wave-Guider
22.02.2018, 21:12
Viel Glück jedenfalls :)
Grüße von
Thomas
Hi Armin,
und zum anderen
zeigt er in seinem "Richtwirkung erzeugen" auf Seite 22 (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/%21%21%21/Richtwirkung%20erzeugen.pdf) dass die Schallwand das WG nach unten erweitert.
Gehe davon aus, dass dies auch für die hier simulierten WG zutrifft.Yep - siehe auch den Beitrag von nailhead hier:
Es wird noch ein wenig auf die Schallwand ankommen. Nailhead hatte hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=224149&postcount=232)ja darauf hingewiesen (und an einem schönen Beispiel gezeigt), dass der Schallwandeinbau das Bündelungsverhalten nach unten hin noch beeinflusst.Wegen ABEC:
Daher, ja es wäre sinnvoller und es würde mit ABEC gehen, aber der Aufwand wäre immens hoch (Faktor 15-20, zumindest für mich) - siehe ABEC-Thread. (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11174)
Mal sehen ob ich die Schritte zusammenkriege: CAD-Modell ändern für jedes WG im Gehäuse, neues Mesh erzeugen (Import und Export der Daten), Wartezeit für die Berechnung, Import in ABEC, mehr Berechnung, .... bis es dann irgendwann in VACS vorliegt.Du must das nicht unbedingt über CAD-Modelle machen. Schau mal in den Beiträgen #297 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=198315&postcount=297) und #298 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=198378&postcount=298) nach.
Da sind ABEC-Projekte mit parametrisierten Skripten, d.h. damit kannst Du über ein paar wenige Eingaben die von Dir gewünschten Gehäuse und Fasen simulieren.
Das Skript von Nils kann sogar ein Waveguide simulieren - falls Du magst, kann ich mal die Gehäuse und Waveguidemaße da eintragen, die Dich interessieren. Welche Gehäusegröße schwebt Dir denn vor?
Bin gespannt, wie sich Dein Schallwand-Waveguide misst...
Gruß,
Christoph
PS: Dein Waveguide sieht dann im Gehäuse mit Fasen dann so aus...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=33309
Hallo,
Yep - siehe auch den Beitrag von nailhead hier:Danke für den Link!
Hatte ich damals, vor 1,5 Monaten:w00t:, auch gelesen, trotzdem überhaupt nicht mehr auf dem Radar gehabt - vermute das Alter oder "Gedächtnisstörung" oder beides (alte Gedächtnisstörung oder Gedächtnisstörungsalter) - tata, tata...
Du must das nicht unbedingt über CAD-Modelle machen. Schau mal in den Beiträgen #297 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=198315&postcount=297) und #298 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=198378&postcount=298) nach.
Zu meiner Schande, soweit habe ich den Thread noch nicht durchgearbeitet :o
Da sind ABEC-Projekte mit parametrisierten Skripten, d.h. damit kannst Du über ein paar wenige Eingaben die von Dir gewünschten Gehäuse und Fasen simulieren.
Das Skript von Nils kann sogar ein Waveguide simulieren - falls Du magst, kann ich mal die Gehäuse und Waveguidemaße da eintragen, die Dich interessieren. Welche Gehäusegröße schwebt Dir denn vor?
Super! Das sieht wirklich vielversprechend aus, werde mich da auf jeden Fall (bald?) einarbeiten.
Werde mit AxiDriver noch ein paar Versuche zu WG mit 2fach Fase + Verrundung am WG-Mund machen - muss die Tabellenkalkulation zur Erzeugung des Baffle-Script noch anpassen.
Wenn die durch sind, können wir hier im Thread gemeinsam entscheiden ob und welche Art von WG (nur Verrundung, Fase mit Verrundung, 3fach Fase, 2fach Fase + Verrundung) es Wert ist in ABEC simuliert zu werden.
Da wäre ich dann für deine Hilfe sehr dankbar.
Die Schallwand ist 25cm breit mit 16mm Abrundfäser verrundet. Die Höhe beträgt 160cm mit dem WG auf 90cm und dem 6'' Chassis über dem WG.
Gruß Armin
Hallo,
habe gestern die Test-Schallwand (61x78cm) mit dem Mini-WG fertiggestellt und vermessen.
Das Fräsen mit dem Abrundfräser ging etwas in die Hose. Nach dem ersten Fräsen war der WG-Mund nur 54 statt 65mm, beim zweiten Fräsvorgang hat das Kugellager des Abrundfräsers in der nur 19mm starken Platte keinen richtigen Halt mehr gehabt.
So hat der WG-Hals nun statt 32mm Durchmesser, schwankende 32-33mm und am Rand des WG-Mund ist eine winzige Vertiefung statt eines glatten Übergangs zur Platte entstanden.
Das Schmirgelpapier gab sein Bestes...
Dies also etwas im Hinterkopf behalten wenn Messung und Simulation verglichen wird.
So sieht das Mini-WG aus (sollte es aussehen):
SW 19mm mit Mini-WG Hals 33mm Durchmesser 3mm Höhe, verrundet mit Radius 16mm auf einen WG-Mund von 65mm mit SBAcoustics SB21RDC-C000-4 ohne Frontplatte.
16269
Vergleichen wir nun das normierte Abstrahlsonogramm mit 1/12oct Glättung von Simu und Messung:
16270 16274
Hier die nicht normierten Winkelfrequenzgänge deg0-90 der Simu und Messung:
16272 16273
UPDATE: Die Skalierung ist der Diagramme ist unterschiedlich und damit schlecht vergleichbar. In Post#41 findet ihr eine korrigierte Version der Diagramme.
Hier fällt auf, dass in der Simu 75° und 90° eng beieinander liegen, dies bei der Messung für 60° und 75° gilt und 90° stark abfällt.
Das dürfte an der Schallwand liegen, die eben nur 60x70cm groß, statt "unendlich" war (oder an der Kalotte?).
Zu guter Letzt noch eine Klirr-Messung bei rund 85dB des Kalöttchens am WG:
16275
Finde die Messungen stimmen mit der Simulation noch recht gut überein, insbesondere wenn man bedenkt was für handwerklichen Murks ich fabriziert habe.
Da auf jeden Fall über 2kHz getrennt wird, kann man Klirr praktisch vergessen (behaupte ich mal ohne eine 95dB Messung getätigt zu haben ;)).
Soweit scheint also alles gut zu sein :thumbup:
Gruß Armin
Hallo,
auch wenn es aufgrund des handwerklichen Patzers etwas peinlich ist, der Vollständigkeit halber noch zwei Fotos vom Mini-WG in der Schallwand.
16276 16277
Das Lochband zur Befestigung der Kalotte besitzt einen Metallkern (schwarze Kunststoffummantelung). Die dadurch verursachte Störung des Magnetfeldes der Kalotte ist vernachlässigbar - oder?
Gruß Armin
Hallo,
in Post#39 habe ich leider die Skalierung der nicht normierten Winkelfrequenzgänge verkackt, was die Vergleichbarkeit etwas schwieriger macht.
Deshalb hier nochmal die angeglichenen nicht normierten Winkelfrequenzgänge deg0-90 von Simu und Messung:
16289 16290
Bis 45° sind die Frequenzgänge <13kHz praktisch deckungsgleich (mit geringen Abstrichen im Bereich 1-2kHz).
AxiDriver ist Dope! :D
Gruß Armin
Hi Armin,
schön, dass Du nochmal nachgeschaut und das korrigiert hast - ich hatte mich schon über die großen Unterschiede gewundert. :ok:
Gruß,
Christoph
PS: Hier mal eine ABEC-Simu Deines letzten WGs in einem Gehäuse, B=20cm, H=30cm, T=20cm (wieder auf Basis des Skripts von Nils).
Gehäuse ohne Fasen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=33312
Abstrahlung horizontal, nur HT:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=33313
Abstrahlung horizontal, normiert 0°, nur HT:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=33314
Winkelfrequenzgänge 0-90°, 10°-Schritte, nur HT:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=33315
Man sieht ganz gut, wie der HT/das WG durch den Einbau in die Front weiter nach unten bündelt. Die Unregelmässigkeit um 2,5-3kHz wird durch Fasen an den Gehäusekanten vermutlich verbessert werden können. Der Einbruch unter Winkeln bei >10kHz, der in Deinen Messungen/Simus zu sehen ist, deutet sich auch hier an. Die liegt offenbar in der WG-Kontur. Obacht, Ich habe nicht darauf geachtet, ob/dass die Kalotte mit der von Dir simulierten übereinstimmt. Über 14 kHz habe ich nicht dargestellt, da die Auflösung dieser Simu nicht ausreicht.
Wenn DU mit der WG-Kontur klar bist, können wir mal in Deinem Gehäuse, mit einem Tieftöner, mit/ohne Fasen, mit ohne Weiche simulieren, wenn Du Lust hast.
Hallo,
Christoph, danke für die Simulation!
Hier mal eine ABEC-Simu Deines letzten WGs in einem GehäuseNur um sicher zu sein, du beziehst dich auf Post#39, Schallwand 19mm mit Mini-WG Hals 33mm Durchmesser, 3mm Höhe, verrundet mit Radius 16mm auf einen WG-Mund von 65mm?
Zeigt auf jeden Fall sehr schön wie früh die Abstrahlung des WG durch die Schallwand beeinflusst wird - insbesondere unter kleinen Winkeln.
Um die Abstrahlung relativ unabhängig von der Schallwand kontrollieren zu können, müsste schon um 4kHz (oder höher) getrennt werden.
Hier die normierte Abstrahlung des Mini-WG aus Christophs Post#42 auf üblicher Skalierung:
16291
Bei herkömmlicher Trennung um 2-2,5kHz würde man die "sprunghafte" Aufweitung mit nachfolgender Einschnürung (von hohen zu tiefen Frequenzen) durch Wechselspiel von SW und WG komplett mitnehmen. Damit wäre die Abstrahlung sehr wahrscheinlich übler als ohne WG - müsste man mal mit Simu überprüfen ;-).
Was für mich persönlich, den Einsatz von HT mit Mini-WG nur bei sehr hoher Trennung mit entsprechender kontrollierten Abstrahlung im MT (3-4'' TMT+WG oder MT-Kalotte+WG) sinnvoll macht.
Gruß Armin
Hallo Armin,
ich habe das 3-stufige WG aus Beitrag #30 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=229245&postcount=30) simuliert:
Breiter abstrahlend, lädt weniger tief
3fach Fase: Schallwand 21mm, Hals 32mm, Mund 99mm, 2mm hoch, 45° Fase 10mm, 30° Fase 7mm und 10° Fase 2mm hoch
Sollte zunächst einfach ein Beispiel sein, ich wollte schauen, wie ich das Skript entsprechend anpasse. Wie gesagt, wenn WG-Kontur, Gehäuse und TMT klar sind, dann kann das zusammen simuliert werden...
Bei herkömmlicher Trennung um 2-2,5kHz würde man die "sprunghafte" Aufweitung mit nachfolgender Einschnürung (von hohen zu tiefen Frequenzen) durch Wechselspiel von SW und WG komplett mitnehmen. Damit wäre die Abstrahlung sehr wahrscheinlich übler als ohne WG - müsste man mal mit Simu überprüfen ;-).
...auch mit unterschiedlichen Übergangsfrequenzen, Fasen, Schallwandbreiten, Einbaupositionen etc.
Gruß,
Christoph
Hallo,
Zitat:
Breiter abstrahlend, lädt weniger tief
3fach Fase: Schallwand 21mm, Hals 32mm, Mund 99mm, 2mm hoch, 45° Fase 10mm, 30° Fase 7mm und 10° Fase 2mm hoch Sollte zunächst einfach ein Beispiel sein, ich wollte schauen, wie ich das Skript entsprechend anpasse. Wie gesagt, wenn WG-Kontur, Gehäuse und TMT klar sind, dann kann das zusammen simuliert werden...Das ist mal ernüchternd! Hätte nicht gedacht, dass die Schallwand schon so früh Einfluss auf die Abstrahlung nimmt, noch deutlich innerhalb des WG Wirkungsbereich.
Deswegen dachte ich auch du hättest ein kleineres WG simuliert - sehr lehrreich für mich!
...auch mit unterschiedlichen Übergangsfrequenzen, Fasen, Schallwandbreiten, Einbaupositionen etc.
Ja, das wäre vom Umfang noch ein weiterer Thread ;-)
Gruß Armin
Hallo,
Das ist mal ernüchternd! Hätte nicht gedacht, dass die Schallwand schon so früh Einfluss auf die Abstrahlung nimmt, noch deutlich innerhalb des WG Wirkungsbereich.Ja, ich hatte das mal mit dem rechteckigen Visaton-Waveguide ausprobiert, senkrechte vs horizontale Anordung hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=101450&postcount=76) und mit angebrachten Fasen hier. (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=101676&postcount=78)
Ich war auch erstaunt, wie stark der Einfluss der Schallwand, bzw. Diffraktion an den Schallwandkanten trotz Waveguide tatsächlich ist.
Daher ist es halt sinnvoll, Waveguide, Schallwand, Fasen und angestrebte Übergangsfrequenz gut aufeinander abzustimmen.
Gruß,
Christoph
Hallo,
habe mich mal mit dem parametrisierten ABEC-Projekt von Nils beschäftigt - es wurde in Post#37 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=229510&postcount=37) von Christoph verlinkt.
[Off-topic]
Im Elements.txt Skript scheint ein kleiner Fehler versteckt zu sein, denn sobald eine bestimmte Höhe für den LS überschritten wird, erhält man beim Meshing eine Fehlermeldung - Irgendwas mit "Elements.txt Baffle #15". Nach dem Meshing fehlt dann das Mesh auf der LS-Front.
[/Off-topic]
Daher konnte nur ein kleiner LS mit 350mm Höhe simuliert werden. Die Schallwandbreite beträgt 25cm mit angedeuteter 16mm Verrundung. Zum Einsatz kommt, wie schon in Christoph's Bsp aus Post#42 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=229606&postcount=42) ein 3-fach gefastes WG - hier mit 135mm Durchmesser und einer Tiefe von 30mm. Der Durchmesser des TMT beträgt 145mm.
16351
Auf unendlicher SW simuliert AxiDriver für das WG folgendes normiertes Sonogramm:
16352
Sieht nicht schlecht aus, die leichte Einschnürung um 5kHz müsste noch korrigiert werden.
Wenn wir uns nun das normierte Sonogramm eines ähnlichen 3-fach gefasten WG im Gehäuse ansehen (das Solving dauert auf meinem Rechner über 2h, daher hier der Verweis auf ein ähnliches WG mit winzigen Abweichungen), zeigt sich das erwartete Verhalten mit der Aufweitung der Abstrahlung - hier liegt das Maximum der Aufweitung etwas tiefer als im Bsp von Christoph aus Post#42, da die SW um 5cm breiter ist (bitte alles über 10kHz ignorieren)
16353
Soweit haben wir durch das WG scheinbar nichts gewonnen. Wie schon im Bsp aus Post#42 würde bei üblicher Trennung um 2khz ein ziemlich verkacktes Abstrahlverhalten die Folge sein.
Also machen wir es einfach so wie viele Studiomonitor Hersteller und trennen so hoch, dass der kritische Bereich (Aufweitung des WG) in den Übertragungsbereich des TMT fällt, da dieser einen steileren Konus mit etwas mehr Durchmesser als das WG besitzt und sich dadurch(?) die Aufweitung durch die SW abschwächen sollte.
Somit wird der 145mm TMT erst bei 3,5kHz mit 24dB-LR zum WG getrennt. Das normierte Sonogramm des gesamten LS sieht dann wie folgt aus:
16354
Eine leichte Aufweitung um 2,4kHz ist noch vorhanden. Eine etwas tiefere Trennung um 3-3,2kHz würde vielleicht den Bereich um 3,3kHz noch etwas verstetigen.
Aber schon hier kann man sehen, dass die Verwendung eines (nicht mehr ganz) simplen WG in einer 30mm starken SW einen gangbaren Ansatz darstellt - Falls man bereit ist Abstriche beim FG über 14kHz hinzunehmen.
Es stellt sich nun die Frage, wie die noch leicht vorhandene Aufweitung um 2,4kHz, verursacht durch Kantendiffraktion von TMT und SW, noch weiter verringert werden kann?
Dazu würde sich anbieten das TMT-Chassis ebenfalls hinter die SW zu setzen und den SW-Ausschnitt zu verrunden, so wie es in Post#2 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=228897&postcount=2) auf unendlicher SW simuliert wurde.
Man erreicht damit etwas mehr Bündelung im von uns gewünschten Bereich und einen etwas längeren Laufweg für den Schall zu den Gehäusekanten. Beides sollte die Kantendiffraktion abschwächen.
In Post#24 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=229233&postcount=24) hat Thomas dazu die Messungen eines 13cm TMT auf und hinter einer 17(?)cm breiten SW gepostet. Dort ist zu erkennen, dass die Aufweitung um 3kHz des bündig montierten Chassis komplett verschwindet wenn hinter der SW montiert.
Das müsste jetzt nur noch simuliert werden ;)
Gruß Armin
Hallo,
zur besseren Verständlichkeit hier nochmal das normierte Sonogramm für den LS mit WG aus Post#47 in etwas besserer Darstellung bis 15kHz:
16355
Der Vollständigkeit halber auch noch das normierte Sonogramm in vertikaler Richtung:
16356
Gruß Armin
FoLLgoTT
02.03.2018, 06:34
Ein kleiner Hinweis am Rande: über 10 kHz reicht das Mesh nicht aus. Das hatte ich damals nicht optimiert. Deswegen kommt da so unplausibles Zeug raus. Wenn du da korrekte Ergebnisse haben möchtest, musst du die Meshfrequenz der Teile hochsetzen. Oder einfach nur bis 10 kHz simulieren. :)
Ansonsten: bei den Varianten, die ich an dem Modell probiert hatte, sah die schräge Fase am besten aus. Bzw. generell war eine Fase besser als eine Rundung.
Hallo Armin,
spannend.
Die Schallwandbreite beträgt 25cm mit angedeuteter 16mm Verrundung.
Es stellt sich nun die Frage, wie die noch leicht vorhandene Aufweitung um 2,4kHz, verursacht durch Kantendiffraktion von TMT und SW, noch weiter verringert werden kann?Zunächst durch eine ordentliche Fase, vermute ich.:)
Die 16mm-Verrundung hat m.E. keine ausreichende Wirkung auf die Kantendiffraktion.
Versuch doch mal eine breite Fase, idealer Weise oben bis zur WG-Kontur hin, unten am TMT so viel wie möglich ist (das Skript erlaubt unterschiedliche breite Fasen oben und unten am Gehäuse).
Gruß,
Christoph
Hallo,
Ein kleiner Hinweis am Rande: über 10 kHz reicht das Mesh nicht aus. Das hatte ich damals nicht optimiert. Deswegen kommt da so unplausibles Zeug raus. Wenn du da korrekte Ergebnisse haben möchtest, musst du die Meshfrequenz der Teile hochsetzen.Hatte ich für die letzte Simu schon auf 20kHz gesetzt, daher liefert die Simu wohl bis etwa 13-15kHz? vernünftige Ergebnisse.
Wie ist eigentlich das Verhältnis Computerzeit zu Meshfrequenz - vermute mal nicht 1:1?
Ansonsten: bei den Varianten, die ich an dem Modell probiert hatte, sah die schräge Fase am besten aus. Bzw. generell war eine Fase besser als eine Rundung.
Zunächst durch eine ordentliche Fase, vermute ich.:)
Die 16mm-Verrundung hat m.E. keine ausreichende Wirkung auf die Kantendiffraktion. Hast natürlich Recht und du auch ;)
Weil das Skript einen versteckten Fehler hat, den ich nicht beheben konnte, hat es nur für das 35cm hohe Gehäuse gereicht.
Aber vielleicht geht es bei kleinen Gehäusen auch ohne großzügige Fasen, wenn die Chassis entsprechend hoch getrennt und durch ein WG geführt werden - mal sehen.
Jedoch ist meine Ziel-Schallwand, wie in Post#25 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=229237&postcount=25) kurz dargelegt, 25cm breit und 160cm hoch mit "mittig" angeordnetem MT-HT.
Versuche mit einer großzügigen 45° Fase waren nicht ganz überzeugend.
Daher nun der Ansatz mit kleiner Rundung plus WG (für HT + TMT?) aus der Schallwand und hoher Trennung - optimal wäre, herstellbar mit einfachen Mitteln.
Ansonsten muss ich wieder zurück zur "zum HT verengend verrundeten" SW wie in Post#25 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=229237&postcount=25) gezeigt. Hat bisher mit Abstand die besten Ergebnisse gezeigt.
Gruß Armin
FoLLgoTT
02.03.2018, 07:55
Wie ist eigentlich das Verhältnis Computerzeit zu Meshfrequenz - vermute mal nicht 1:1?
Dummerweise quadratisch. :(
Weil das Skript einen versteckten Fehler hat, den ich nicht beheben konnte, hat es nur für das 35cm hohe Gehäuse gereicht.
Was für ein Fehler?
Hallo,
Zitat von ctrl https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=230189#post230189)
Wie ist eigentlich das Verhältnis Computerzeit zu Meshfrequenz - vermute mal nicht 1:1?
Dummerweise quadratisch. :(War ja klar! ;)
Was für ein Fehler?Nils, setze in deinem parametrisierten Skript die Höhe in der Input.txt einfach mal auf 1000 mm dann sollte beim Meshing mit ctrl+F5 eine Fehlermeldung erscheinen und das Mesh auf der LS-Front (im Drawing Register), nach Abschluss des Meshing, fehlen.
Gruß Armin
FoLLgoTT
02.03.2018, 08:44
Nils, setze in deinem parametrisierten Skript die Höhe in der Input.txt einfach mal auf 1000 mm dann sollte beim Meshing mit ctrl+F5 eine Fehlermeldung erscheinen und das Mesh auf der LS-Front (im Drawing Register), nach Abschluss des Meshing, fehlen.
Ah ok, ja das ist ein Problem von dem ABEC-internen Mesher. Der kannn nur bis zu einer gewissen Größe bzw. Anzahl an Dreiecken. Wenn man mehr möchte, muss man zu einem 3D-CAD-Modell und einem externen Mesher greifen oder die Symmetrie erhöhen.
Hallo,
zitiere mich mal selbst aus Post#47: (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=230179&postcount=47)
Es stellt sich nun die Frage, wie die noch leicht vorhandene Aufweitung um 2,4kHz, verursacht durch Kantendiffraktion von TMT und SW, noch weiter verringert werden kann?
Dazu würde sich anbieten das TMT-Chassis ebenfalls hinter die SW zu setzen und den SW-Ausschnitt zu verrunden, so wie es in Post#2 auf unendlicher SW simuliert wurde.Genau das wurde im folgenden simuliert. Das Gehäuse und Chassis (mit WG im HT) und Trennfrequenz aus Post#47 wurden unverändert übernommen. Der TMT wurde aber um 20mm nach hinten versetzt - keine Verrrundung, keine Fase.
16360
Hier die normierten Sonogramme der beiden Versionen, erst die Version mit bündigem TMT, dann die Version mit dem TMT hinter der SW:
16361 16362
Kann mich nicht so richtig entscheiden, ist die neue Version überhaupt besser?
Bis 3kHz tritt auf eine kleine Verstetigung ein und die Aufweitung durch die SW geht etwas zurück und wird seltsamer Weise zu höheren Frequenzen verschoben. Wird wohl durch Interferenzen des TMT Mini-WG verursacht werden.
Das Mini-WG am TMT funktioniert in meinen Augen.
Die Trennfrequenz ist nun mit 3,5kHz etwas zu hoch. Das zeigt sich auch beim betrachten der normierten FG der neuen Version:
16363
Über 3kHz bündelt der TMT nun stärker, so dass es hier, durch die nun zu hohe Trennfrequenz, zu einer Einschnürung im Abstrahlverhalten kommt.
Eigentlich müsste man beide Chassis getrennt voneinander betrachten, aber da der Rechenaufwand so enorm ist, würde ich das gerne vermeiden.
Daher läuft während ich diese Sätze schreibe, schwach begründete optimistische Annahmen zugrundeliegend, schon eine Simu mit 3kHz Trennfrequenz - mal sehen was sich ergibt... Fortsetzung folgt!
Gruß Armin
Hallo,
die Simulation mit der Trennfrequenz bei 3kHz ist durch und es zeigt sich, dass meine Schlussfolgerungen oben zu optimistisch waren --> :o
Mit der höheren Trennung füllt das HT-WG bei 4kHz etwas auf, aber eben auch bei 3kHz deutlich mehr als das TMT-WG.
Was insgesamt zu einer schlechteren Abstrahlung führt.
UPDATE: Habe ein falsches Diagramm für die Trennung bei 3,5kHz erwischt! Stelle die richtigen Diagramme im nächsten Post nochmal gegenüber.
Normierte FG bei 3,5kHz im Vergleich zur Trennung bei 3kHz:
16367 16365
An einem Prototypen mit realen Messungen und VituixCAD wäre dies in 30sec klar gewesen, so musste ich auf meine Schmach 2,5h warten - das ist so geil ;)
Um den Beispiel LS weiter zu verbessern, ohne die SW ändern zu müssen, müsste das HT-WG um 4,5 kHz breiter abstrahlen um die durch Kantendiffraktion und WG-Gestaltung (siehe Post#47 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=230179&postcount=47) das WG in unendlicher SW) verursachte Einschnürung zwischen 3-5kHz zu korrigieren.
Mal sehen ob ich den Bock dazu finden kann.
Gruß Armin
Hallo,
sorry für das Chaos.
Hier also die richtigen normierten FG Diagramme.
Normierte FG bei 3,5kHz im Vergleich zur Trennung bei 3kHz:
16366 16367
Jetzt stimmen die oben gemachten Aussagen auch wieder.
Gruß Armin
Wave-Guider
02.03.2018, 19:47
Hi,
@ ctrl / Armin mal zwei Frage von einem Unwissenden:
Frage A:
2 Stunden Rechenzeit wurden oben genannt.
Ist dabei schon von einem modernen PC auszugehen?
Also mit SSD, aktuellem Mittelklasse Prozessor und vielleicht 8GB oder 16GB Ram?
Oder wenn nicht, könnte man sagen, um wie viel schneller es mit so einem PC gehen würde?
Ist jedenfalls irre, was da offenbar alles gerechnet werden muss.
Aber um mit CARA fein aufgelöste raumakustische Vorgänge errechnen zu können, braucht es offenbar auch sehr viel Rechenzeit.
Frage B:
so wie ich das sehe, wird mit unbeschalteten Chassis simuliert (?)
Und dann vermutlich gesagt:
- TMT, Du hörst bei XY-Herz auf.
- Und Du HT, du fängst dann an der Stelle an.
Mittels jener "Normierung" werden dann schätzungsweise Baffel-Step und WG-Gain irgendwie platt gedrückt(?)
Weil ich es nicht kenne, würde ich rein intuitiv jedenfalls vermuten,
es wäre besser, mit "beschalteten" Treibern zu simulieren?
Also ohne dann die Funktion "Normiert" brauchen zu müssen.
Oder käme für einen groben Überblick beides aufs Gleich raus?
Falls das Insider- oder Betriebs-Geheimnisse sind, kein Problem.
Grüße von
Thomas
Hallo Thomas,
Frage A:
2 Stunden Rechenzeit wurden oben genannt.
Ist dabei schon von einem modernen PC auszugehen? Yep! Bei mir werkeln ein Intel i5-7600 (würde sagen untere Mittelklasse 4-Kern/4 Threads CPU) mit 16GB RAM, SSD ist nicht so wichtig da alles im RAM gehalten wird, aber ist bei mir auch vorhanden.
Falls ich die Simulationen weiterhin regelmäßig betreibe, wäre eine CPU mit mehr Kernen/Threads wohl die wichtigste Anschaffung - am besten gleich eine CPU mit >= 12 Threads.
Falls der Multithreading Teil der Software gut geschrieben ist (kann bisher nichts gegenteiliges sagen, aber da haben Nils und Christoph sicher mehr Erfahrung als ich), sollte die Rechenzeit in etwa mit den Kernen/(eingeschränkt) Threads skalieren.
Frage B:
so wie ich das sehe, wird mit unbeschalteten Chassis simuliert (?)
Und dann vermutlich gesagt:
- TMT, Du hörst bei XY-Herz auf.
- Und Du HT, du fängst dann an der Stelle an.Nein, das Skript-Pakt von Nils ist ziemlich genial und hat auch schon eine gebräuchliche Trennung 4.Ord-LR implementiert. Einzig ein Pegelabgleich der Chassis findet nicht statt, was aber unerheblich ist, da sich dadurch in der Abstrahlung nichts ändert und die normierte Darstellung dies aufhebt.
An dieser Stelle noch ausdrücklich meinen Dank an Nils für den einsteiger-freundlichen Zugang zu ABEC.
Also ohne dann die Funktion "Normiert" brauchen zu müssen.
Oder käme für einen groben Überblick beides aufs Gleich raus?Die normierte Darstellung wird genutzt um leichter über die Abstrahlqualität urteilen zu können. Dadurch dass sich alles auf den Achsenfrequenzgang (Standardfall) bezieht, fällt sofort auf wenn Unstetigkeiten in der Abstrahlung vorliegen.
Eine nicht normierte Darstellung (als Sonogramm) hat fast keine Aussagekraft, da der Schalldruck der beiden Chassis in der Simulation meist deutlich verschieden ist.
Wenn die Winkel-FG dargestellt würden (wäre dann meist eine Schar stark abfallender FG), könnte man natürlich daraus bei genauer Betrachtung alles ablesen - wie z.B. in Post#41. Aber warum sich das Leben unnötig schwer machen ;-)
Würde man eine vollständige Weiche simulieren mit dann linearem Achsenfrequenzgang, würde man genau die normierte Abstrahlung erhalten.
Gruß Armin
Wave-Guider
02.03.2018, 22:18
Hi ctrl / Armin,
also da ist dann offenbar schon ordentlich vorab mitgedacht worden.
Meinen Respekt an jeden, der diese Technik programmieren kann!
Sei es als der/die Programmierer der Software selbst.
Oder sei es, als behirnter Anwender, so eine Software zu durchblicken und zielgerichtet füttern zu können.
Oder natürlich auch Respekt für alle, die irgendwie dem Zweck gerechte "Vorgabe-Masken" (sage ich das so richtig?) ausbaldowert hatten!
Viel Erfolg jedenfalls, dass sich Versuch und Simulation, dann einigermaßen decken werden.
Das kann eine Frage sein, ob die Maße die simuliert wurden, mechanisch dann auch tatsächlich so umgesetzt werden konnten.
Kann aber auch sein alles ist im Lot, und trotzdem ist es anders, wie berechnet.
Aber irgendwie tastet man sich gewiss letztlich so heran.
Das ist "mit ohne Simulation" ja auch nicht anders.
Viel Erfolg jedenfalls und
Grüße von
Thomas
Hallo,
Klar, konnte es nicht sein lassen und hab ein wenig mit AxiDriver gespielt um ein WG zu erhalten, dass um 4,5 kHz aufweitet um, wie schon in Post#56 gesagt,
...den Beispiel LS weiter zu verbessern, ohne die SW ändern zu müssen, müsste das HT-WG um 4,5 kHz breiter abstrahlen um die durch Kantendiffraktion und WG-Gestaltung (siehe Post#47 das WG in unendlicher SW) verursachte Einschnürung zwischen 3-5kHz zu korrigieren.Mit 170mm Durchmesser ist das WG etwas groß ausgefallen, war aber schon schwierig genug (zumindest für mich) eines mit den benötigten Eigenschaften iterierend zu gestalten.
16372
In unendl. SW simuliert sich das WG wie folgt:
16373
Um besser vergleichen zu können nochmal alle halbwegs gelungenen LS-Simus zum Vergleich (alle mit 3,5kHz Trennfrequenz):
1. 3-Fasen WG 135mm, 30mm tief mit bündigem 145mm TMT
2. 3-Fasen WG 135mm, 30mm tief mit 20mm hinter die SW versetztem 145mm TMT
3. 3-Fasen WG 170mm, 30mm tief mit 20mm hinter die SW versetztem 145mm TMT
16375 16376 16374
Hier die entsprechenden normierten horz. Sonogramme (bei der ersten Simu war die Mesh-Frequenz zu gering, daher die Abweichungen im Super-HT Bereich)
16377 16378 16379
Das Endergebnis ist jetzt nicht überwältigend, aber auch nicht ganz schlecht für eine SW fast ohne Fasen, die leichte Aufweitung um 3kHz bei kleinen Winkeln ist der Tribut.
Leider ist so ein HT-WG nicht mehr mit einfachen Werkzeugen herstellbar - es ist zwar kurz, aber leider nicht mehr ganz simpel ;)
Dennoch kommt man mit ein paar einfachen Kniffen doch recht weit, falls man auf gleichmäßige Abstrahlung Wert legt.
Gruß Armin
Wave-Guider
05.03.2018, 02:51
Aber bitte, trotz aller Bewunderung:
man sollte eine Simulation doch zu einem realen Aufbau mal abgleichen(?!).
Grüße von
Thomas
Aber bitte, trotz aller Bewunderung:
man sollte eine Simulation doch zu einem realen Aufbau mal abgleichen(?!).
Grüße von
Thomas
Prima Vorschlag. Na dann leg mal los. Alle relevanten Informationen sind im Thread zu finden.
Bin schon gespannt, was Du messen kannst.
Gruß,
Christoph
BiGKahuunaBob
05.03.2018, 08:03
Ja, am Ende einmal zur Validierung, aber eben nicht mehr 10+ auf dem Weg dahin... das ist eben der Fortschritt der letzten Jahre :prost:
FoLLgoTT
05.03.2018, 08:24
Ja, am Ende einmal zur Validierung, aber eben nicht mehr 10+ auf dem Weg dahin... das ist eben der Fortschritt der letzten Jahre :prost:
Genau. Und man muss nicht nach jeder Iteration erneut beweisen, dass die Simulation ausreichend genau ist. :)
Hmmm - ich hoffe ihr habt meinen Beitrag jetzt nicht tatsächlich ernst genommen...? :eek:
Gruß,
Christoph
Hallo,
man sollte eine Simulation doch zu einem realen Aufbau mal abgleichen(?!).Kacke! Hast mich erwischt, was ist ein "reller Auphbau" - oder wie auch immer dieses Teufelszeug geschrieben wird? Liebe einfach die bunten Bildchen und die Wärme die mein PC bei der Berechnung abgibt ;) - Nimm mir die Ironie bitte nicht übel Thomas :engel:.
Klar ist ein realer Abgleich und daraus ein realer LS das Ziel, oft bringt aber auch das reine Simulieren Erkenntnisgewinn (wie hier z.B. welche WG-Form am erfolgversprechendsten scheint).
Bin im Moment an einer Simulation dran die einen realen Aufbau erfahren soll.
Das drei Fasen Mini-WG zeigt gegenüber anderen (bisher gefahrenen) Simus das meiste Potential, da damit Recht einfach eine Aufweitung im Super-HT erzielt werden kann.
Ist nur leider ohne CNC-Fräse nicht ganz trivial in der Herstellung und daher hat es etwas gedauert, bis ein WG gefunden war, das sich halbwegs gut simuliert und noch vergleichbar einfach in der Herstellung ist - denke/hoffe ich bin nah dran.
Gruß Armin
FoLLgoTT
05.03.2018, 08:47
Hmmm - ich hoffe ihr habt meinen Beitrag jetzt nicht tatsächlich ernst genommen...? :eek:
Nö, wir bezogen uns doch auf Thomas. ;)
Da bist du ja mittlerweile bei einem schönen Abstrahlverhalten angelangt. Beim Mitlesen im Thread stellt sich mir aber eine Frage: Ist es der beste Ansatz eine Kombination von Waveguide und Schallwand zu optimieren?
Die Einflüsse von Waveguide und Schallwand kann man vermutlich auf drei Faktoren runter brechen:
- Die Einflüsse die NUR vom Waveguide kommen.
- Die Einflüsse die NUR von der Schallwand kommen.
- Die Einflüsse die durch Wechselwirkungen von Waveguide und Schallwand kommen aber bei keinem von beiden alleine auftreten.
Meiner Einschätzung nach gibt es den letzten Faktor aber nicht und damit hat man statt einem komplexen Problem zwei „einfache“ Probleme über die man sich den Kopf zerbrechen kann.
Das gesamte Abstrahlverhalten sollte ja einfach eine Überlagerung der Einflüsse von Schallwand und Waveguide (und anderer wie beispielsweise die Richtwirkung des Treibers selbst) sein. Es wäre aber sehr unplausibel, wenn nur durch die Kombination plötzlich Abweichungen aus dem Nichts auftauchen.
Dann sollte es nämlich leicht durch separates Optimieren des Wavesguides in unendlicher Schallwand und durch Optimierung der Schallwand mit einem idealisierten Treiber machbar sein, herauszufinden ob Schallwand oder Waveguide verantwortlich sind für etwaige Fehler im Abstrahlverhalten. Dadurch weißt du dann was von beiden verändert werden muss, um das Problem bei der Wurzel zu packen und nicht nur die Auswirkungen durch sich gegenseitig kompensierende Fehler grob zu beheben.
Beispielsweise Kantendiffraktionen vom Gehäuse wird man wohl nur schwer sauber unter allen Winkeln mit einem Waveguide entfernen können, alleine schon aufgrund der deutlich voneinander abweichenden Abmessungen. Wenn man das versucht bringt man sich aber wohl so viel Komplexität in das ganze System, dass man bei jedem späteren Optimierungsschritt einer der beiden Komponenten die andere wieder aufs Neue verändern muss. Andererseits kann man einzelne störende Kantendiffraktionen schon durch eine kleine Variation einer Dimension oder auch durch Fasen/Rundungen reduzieren.
Wenn du Zeit hast wären demnach ein paar Simulationen zum Vergleich interessant:
- Der Waveguide alleine in unendlicher Schallwand
- Die Schallwand alleine mit idealem Treiber
- Die Kombination Schallwand – Waveguide
PS: Ich weiß, dass du dich schon ausführlich mit dem Waveguide alleine beschäftigt hast, aber noch nicht mit der Schallwand alleine.
Hallo Troy,
Wenn du Zeit hast wären demnach ein paar Simulationen zum Vergleich interessant:
- Der Waveguide alleine in unendlicher Schallwand
- Die Schallwand alleine mit idealem Treiber
- Die Kombination Schallwand – Waveguide
Mich hatte ebenfalls der Einfluß der Schallwand, bzw. möglicher Fasen interessiert.
Allerdings habe ich das nicht so schön, wie von die vorgeschlagen, getrennt angeschaut.
Trotzdem hier als Einstieg der Vergleich der Simulation aus Beitrag #42 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=229606&postcount=42) (kleines Waveguide und 20cm breiter Schallwand) mit einer Simulation desselben Waveguides in einer 15 cm breiten Schallwand mit 5cm breiten Fasen.
Das Gehäuse (von oben):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=33359
Der Vergleich mit / ohne Fase (Obacht, noch unterschiedliche Gehäuse!), horizontal, nicht normiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=33356
Der Vergleich mit / ohne Fase (Obacht, noch unterschiedliche Gehäuse!), horizontal, auf 0° normiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=33357
Ist jetzt nicht so zielführend, die Simu in unterschiedlich breiten Gehäusen zu machen - trotzdem sieht man ganz gut, was man mit dem Gehäuse und Fasen machen kann.
Etwas systematischer dann bei Gelegenheit...
Frage an Armin: Welchen Tieftöner simuliert Du? Und welches Ziel-Abstrahlverhalten hast Du im Blick?
Gruß,
Christoph
Hallo,
Ist es der beste Ansatz eine Kombination von Waveguide und Schallwand zu optimieren?
...damit hat man statt einem komplexen Problem zwei „einfache“ Probleme über die man sich den Kopf zerbrechen kann.
Wenn du Zeit hast wären demnach ein paar Simulationen zum Vergleich interessant:
- Der Waveguide alleine in unendlicher Schallwand
- Die Schallwand alleine mit idealem Treiber
- Die Kombination Schallwand – Waveguide
Da muss ich dir Recht geben, das bleibt mir nicht erspart. Hab mich wegen der Rechenzeit (doppelter Aufwand) lange darum gedrückt, lässt sich aber nicht vermeiden.
Zur Untersuchung der Schallwand, bzw. den Einfluss der Fase auf die Abstrahlung kann ich später noch was posten, da hat aber Nils schon einiges dokumentiert (siehe Kantendiffraktion) (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/) und Christoph folgt wohl auch noch...
Frage an Armin: Welchen Tieftöner simuliert Du?
Der TMT ist ein SB17NAC35-4. Verwende in AxiDriver (und zum Teil in ABEC) derzeit die folgenden (nicht super exakt bestimmten) Daten
****************
SB17NAC35-4
****************
Diagramm
---------
Front only
Curved
Convex
Dome dd 4.2mm
Dome Height hd 8mm
Cone Dia dc2 115mm
Dome Dia dc0 43mm
hc 45mm
Rc 80mm
wf2 0mm
Sicke ws2 15mm
ws0 25mm
hs0 2mm
dM 100mm
hM 35mm
Motor
-----
nach Hersteller
Re 3.1
Le 0.13
fs 32
Qms 5.95
Qes 0.34
BI 5.2
Mms 14.8
Cms 1.67
Rms 0.5
nach HH 4-2017
Re 3.1
Le 0.09
fs 29
Qms 5.9
Qes 0.33
BI 5.0
Mms 15
Cms 2
Rms 0.46
Hinterbau-Auschnitt min 145mm
Und welches Ziel-Abstrahlverhalten hast Du im Blick?Da die Hörentfernung von 2-3,80m variiert werden kann, bin ich da nicht so eingeschränkt. Es kann auch unter 90° Beamwidth sein. Ziel ist erst mal ein möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten. Optimierung auf breitere Abstrahlung kann dann später folgen.
Wenn das kurze 3-Fasen-Mini-WG sehr breit strahlend ausgelegt wird (flache Winkel) wird die Abstrahlung ungleichmäßiger - poste später noch was dazu.
Gruß Armin
Hallo,
hier kurz angerissen der Einfluss der Fase auf das Abstrahlverhalten. Ein kurzes 3-Fasen-WG mit 152mm Durchmesser und 22mm tiefe.
16423
In AxiDriver simuliert sich das dann so:
16424
Die folgenden Simulationen sind leider nur bis 8kHz gültig, aber darüber sollte der Einfluss der SW im realen Fall vernachlässigbar sein (Abstrahlung wird durch das WG allein bestimmt).
Das WG in einem Gehäuse mit 25cm SW und 2,3 und 4cm breiten Fasen.
16425 16426 16427
Gruß Armin
Hallo,
hier noch der Einfluss der Fase auf eine TMT-HT Einheit:
16433
Gehäuse 25cm breit, Trennung bei 3,8kHz mit
-2,5cm verrundet (simuliert mit dreifach-Fase)
-2cm Fase
-3cm Fase
-4cm Fase
16428 16429 16430 16431
Gruß Armin
Bei deinen Messungen aus Post #72 sieht man jedenfalls schön, dass der Waveguide kaum mehr verbessert werden muss. Es gibt noch eine kleine Aufweitung bei 6 kHz und 11 kHz und bei 14-15 kHz ist noch besonders fokusiertes Abstrahlverhalten (fällt wohl durch die Normierung nochmal mehr auf) aber das wars und das ist schon Kritik auf hohem Niveau.
Bei den Simulationen im Gehäuse sieht man den Effekt bei 6 kHz wieder. Der kommt vom Waveguide. Alles ist dann aber wohl von der Schallwand.
Die Simulationen in Post #73 kann man dann wohl am Besten glätten indem man die Schallwand ändert. Vielleicht ist es auch sinnvoll für weitere Simulationen einen Waveguide aus einem früheren Post zu verwenden, der die Aufweitungen nicht hat und der auch eine günstigeres Verhältnis von Mundfläche zu niedrigster Frquenz bei der er beginnt zu bündeln.
Hallo,
Bei deinen Messungen aus Post #72 sieht man jedenfalls schön, dass der Waveguide kaum mehr verbessert werden muss. Es gibt noch eine kleine Aufweitung bei 6 kHz und 11 kHz und bei 14-15 kHz ist noch besonders fokusiertes Abstrahlverhalten (fällt wohl durch die Normierung nochmal mehr auf) aber das wars und das ist schon Kritik auf hohem Niveau.Bei den sehr kurzen WG mit nur 22mm SW tritt bei flacher Ausführung zunehmend eine Einschnürung um 8-9kHz der Abstrahlung unter kleinen Winkel auf. Daher bin ich noch im Zwiespalt, ob 22mm SW ausreichend ist (für ein großes WG) oder es besser wäre für das WG auf 32mm SW zu wechseln.
Die kleine Aufweitung um bei 6kHz könnte vielleicht durch Änderung des Winkels der zweiten Fase korrigiert werden - müsste simuliert werden, kann sein, dass sich die Aufweitung um 11kHz dadurch verstärkt...
Die Simulationen in Post #73 kann man dann wohl am Besten glätten indem man die Schallwand ändert. Vielleicht ist es auch sinnvoll für weitere Simulationen einen Waveguide aus einem früheren Post zu verwenden, der die Aufweitungen nicht hat und der auch eine günstigeres Verhältnis von Mundfläche zu niedrigster Frquenz bei der er beginnt zu bündeln.Werde im nächsten Post die Rahmenbedingungen für den realen Prototypen genauer abstecken.
Für das 3-Fasen-WG gilt, je kleiner (Durchmesser und Tiefe), desto einfacher in der Herstellung.
Vielleicht fällt noch jemandem eine bessere Möglichkeit für die Herstellung des 3-Fasen-WG, mit einfachen Werkzeugen, als die im folgenden geschilderte ein.
Herstellung Prototyp 3-Fasen WG:
Mit Oberfräse von aussen nach innen drei Stufen fräsen. Mit einer 32mm Lochsäge oder Oberfräse den Hals für das WG erstellen. Die Stufen mit Holzkitt zu Fasen auffüllen.
16438
Gruß Armin
Hallo,
nun also zu den Rahmenbedingungen für den Prototypen LS.
- Chassis für die MT-HT-Einheit: SBAcoustics SB21RDC-C000-4 ohne Front am WG und SB17NAC-4 als TMT
- Die Schallwand ist fix auf 25cm Breite und 160cm Höhe beschränkt, mit einem Tieftöner im unteren Drittel und einem TT im oberen Drittel der SW. Die HT-MT-Einheit liegt dazwischen.
- Die MT-HT-Einheit ist über eine 25x54x2,2cm Platte austauschbar. Die gesamte Stärke der SW beträgt 2x2,2cm.
Folglich sollte eine Fase/Rundung 22mm nicht überschreiten um einen Austausch der MT-HT-Einheit weiter zu ermöglichen.
- Der Durchmesser eines hinter die SW montierten Chassis darf 150mm nicht überschreiten oder muss bündig von hinten eingelassen werden.
Wegen Kanalrohr DN-150 als Mittelton-Gehäuse (Innendurchmesser 152mm).
Folglich muss der SB17NAC von hinten bündig (7mm) eingefräst werden. Daher stehen nur noch 15mm der SW als Mini-WG für den TMT zur Verfügung.
Würde gerne noch drei Beobachtungen mit euch teilen.
1. Simu AxiDriver vs. ABEC und Unsinn
Bisher wiesen alle Simulationen in Richtung einer hohen Trennfrequenz von MT-HT.
Eine TMT-Simulation sollte zeigen, dass es bis 4kHz keine unliebsamen Überraschungen gibt, wenn das TMT Chassis 15mm hinter die SW montiert wird.
Das Ergebnis war in AxiDriver etwas "schockierend" - TMT_15mm_versenkt:
16450
Eine Interferenz am Mini-WG Mund war eigentlich zu erwarten...
Okay, also mal sehen wie es in ABEC aussieht - LS-TMT_Fase-30mm_15mm_versenkt
16451
Ähm? Alles doch kein Problem? An dieser Stelle habe ich dann noch viele Simus in ABEC gefahren.
Irgendwann habe ich den Woofer in ABEC so gut es geht an den SB17NAC angepasst (mit Sicke und Ring für den Chassis-Korb - siehe bei 2. weiter unten) und nochmal simuliert - LS-SB17NAC_Fase-20mm_15mm_versenkt:
16452
Da habe ich wohl irgendwo gepennt und nicht bemerkt dass in vorherigen Simulationen der TMT gar nicht hinter der SW montiert war oder ABEC hat mein Mini-WG am TMT bei der Simu ignoriert ;-)
Jedenfalls habe ich da viel unnütz Zeit verbraten!
Nun ist aber klar, dass eine Trennung über 3kHz nicht optimal ist - wenn das 145mm Chassis hinter die SW wandert.
Merke: Der geistig Schwachbrüstige simuliert sich ganz schnell den Ars.. für nichts ab.
2. Wie wichtig sind möglichst genaue Chassis-Parameter bei der Simulation?
Da der SB17NAC schon in einer 160x25cm SW mit 40mm Fase vermessen wurde, drängt sich eine Überprüfung der Genauigkeit der Simulation in ABEC geradezu auf.
Die SW hatte zwar im Bereich des HT einen Einschnitt (meine X-Front Versuche aus einem anderen Thread...).
Denke aber, dass der Vergleich mit der 33x25cm SW trotzdem noch legitim ist (den breiteren Baffle-Step der 160cm hohen SW gegenüber den 33cm in der Simu ignorieren wir einfach mal).
Im folgenden die normierten Sonogramme der
- realen Messung mit Arta (25x160cm SW, SB17NAC bündig)
- dann die ABEC-Simu mit dem TMT aus Nils parametrisierten Skript und den TSP des SB17NAC (25x33cm SW, SB17NAC bündig)
- und zu letzt, mit so vielen Parametern wie möglich an den SB17NAC (25x33cm SW, SB17NAC bündig) in ABEC angepasst (habe leider nicht gefunden wie die "Krümmung" des Chassis Konus in ABEC eingegeben wird - in AxiDriver ist dies einfach machbar):
16453 16454 16455
Da muss man nicht viele Worte zu verlieren. Für eine grobe Einschätzung kann man mit "Standard-Konus" und Chassis-TSP arbeiten.
Soll es genauer werden, kommt man um möglichst genaue Ausführung der Chassis-Konstruktion nicht umhin.
3. Sinn und Zweck eines Mini-WG am TMT?
Warum den TMT nicht bündig auf die SW setzen, das kurze WG am TMT spielt doch keine Rolle?
Dazu der Vergleich des SB17NAC bündig auf der 33x25cm SW versus 15mm hinter der SW (beide mit 20mm Fase)**:
16456 16457
Den Vorteil des Mini-WG am TMT zwischen 1,5-2,5 kHz kann man, beim hin- und herklicken, unschwer erkennen.
Dazu bekommt man um 1kHz (wo viele TMT erhöhten Klirr aufweisen) noch 2dB geschenkt.
UPDATE: Zweites Sonogramm wurde korrigiert. Bessere Vergleichbarkeit, siehe Post#77 unten.
Im normierten Sonogramm wird dies noch deutlicher und zeigt dazu die insgesamt etwas stärke Bündelung des TMT am Mini-WG.
16458 16464
Bei den Vorteilen stellt sich schon die Frage warum ein Mini-WG am TMT im Hifi-Bereich nicht viel mehr zum Einsatz kommt? Bin auf jeden Fall angefixt... ;-)
Gruß Armin
**Anmerkung: Bei der Simulation war noch ein Filter 4. Ordnung aktiv, daher fallen die FG zu höheren Frequenzen deutlich ab.
...die Korrektur zu Post#76 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=230680&postcount=76) "3. Sinn und Zweck eines Mini-WG am TMT?"
...Im normierten Sonogramm wird dies noch deutlicher und zeigt dazu die insgesamt etwas stärke Bündelung des TMT am Mini-WG.16463 16464
Gruß Armin
Hallo,
die Simulationen in ABEC haben ergeben, dass der SB17NAC35-4 bei vorgegebenen 15mm versenktem Einbau, im 25cm breiten Gehäuse mit 20-25mm Fase oder 30mm Abrundung die besten Resultate erzielt und die Rahmenbedingungen für den Prototypen aus Post#76 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=230680&postcount=76) in etwa einhält (bei der 30mm Abrundung muss eben ein wenig geschummelt werden).
Skizze: Gehäuse 33x25cm, SB17NAC35-4 15mm versenkter Einbau, 145mm Ausschnitt, Pseudo-Abrundung 30mm
16468
Hier der Vergleich von 20mm Fase, 25mm Fase und 30mm Pseudo-Abrundung (normierte Sonogramme).
16469 16470 16471
Für den realen LS wird eine Abrundung angestrebt, da die FG im HT dort in der Regel gleichmäßiger verlaufen als mit Fase.
Wenn ich es richtig interpretiere beträgt der Öffnungswinkel des SB17NAC35-4 im Mini-WG etwa 100-120° (bei -6dB).
Die Trennung zum HT sollte bei max. 3 kHz (4. Ordnung) erfolgen.
Werde nun also gezielt nach einem HT-WG suchen das einen Öffnungswinkel zwischen 80-120° aufweist, bis 2,5 kHz hinab getrennt werden kann und mit dem vorgegeben Gehäuse (25cm Breite mit 30mm Pseudo-Abrundung) möglichst gut harmoniert (und die bisher erfolgversprechenden WG darauf überprüfen).
Das könnte etwas dauern ;-)
Gruß Armin
Hallo,
hatte in Post#71 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=230516&postcount=71) die in den Simulationen verwendeten Parameter für den SB17NAC35-4 angegeben.
Leider waren da einige falsche/ungenauen Parameter enthalten - viele Angaben sind auch weiterhin geschätzt oder grob ausgemessen.
Da ich die Demo-Version von AxiDriver/ABEC/VACS benutze, können die Chassis Simulationen in AxiDriver nicht abgespeichert werden.
Deshalb hier noch einmal die von mir verwendeten Parameter für den SB17NAC35-4 in ABEC und AxiDriver - Falls jemand eigene Simus für den TMT fahren möchte.
Wenn zwei Bezeichnungen angegeben sind z.B. dD1/dd, bezeichnet der erste den Parameter in ABEC, alle anderen Angaben sind speziell für AxiDriver.
****************
SB17NAC35-4
****************
Diagramm
---------
Front only
Curved
Convex
dD1/dd dome dia 45mm
hD1/hd dome height 8mm
dD/dc2 cone dia 115mm
dVc/voice coil Dia dc0 36mm
tD1/hc cone height 32mm
Rc radius cone curvature 80mm
wf2 width outer frame 0mm
ws/ws2 Sickenbreite 15mm
ws0 width of spider 25mm
hVC/hs0 base cone to spider 0
dM/dM dia magnet 100mm
hM/hM height magnet 35mm
Motor
-----
Re 3.1
Le 0.13
fs 32
Qms 5.95
Qes 0.34
BI 5.2
Mms 14.8
Cms 1.67
Rms 0.5
Gruß Armin
Hallo,
habe, mit Vorbehalt, mir ein 3-Fasen-WG für den HT des Test-LS "zusammensimuliert".
Werde meine 22mm SW am HT um 10mm nach innen aufdoppeln um 32mm Tiefe für das WG zur Verfügung zu haben.
Die Vorgaben aus Post#78 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=230716&postcount=78) waren wie folgt:
Werde nun also gezielt nach einem HT-WG suchen das einen Öffnungswinkel zwischen 80-120° aufweist, bis 2,5 kHz hinab getrennt werden kann und mit dem vorgegeben Gehäuse (25cm Breite mit 30mm Pseudo-Abrundung) möglichst gut harmoniert.Mit einem Durchmesser von 173mm ist das WG nicht gerade unauffällig, aber wie sich auch schon in Post#61 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=230256&postcount=61) angedeutet hat, darf das WG zu den Seiten hin nicht zuviel "SW sehen".
Versuche durch ein geschicktes Zusammenspiel von kleinerem WG mit der SW und verschiedenen Fasen waren nicht wirklich erfolgreich.
Die WG Kontur:
16496
In AxiDriver (unendl. SW) simuliert sich das WG, je einmal mit 22° und 23° Neigung der zweiten Fase, dann so (normierte Sonogramme):
16494 16493
Das sieht mal Kacke aus! Aber aus vorherigen Simus ging hervor, dass die Bündelung um 2-3kHz deutlich einschnüren sollte, da dort bei Wechselwirkung mit der SW eine deutliche Aufweitung stattfindet.
[off-topic]
Hab mich immer schon gefragt warum die CD-Hörner XT1086 und XT1464 von Eighteensound in unendl. SW so ein "seltsames" Abstrahlverhalten zeigen:
Quelle: http://www.eighteensound.com/Products/Articles/catid/4055/horns
16497 16498
Nach den Simus in diesem Thread hab ich es letztlich auch kapiert! In die Hörnchen wurde der SW-Einfluss schon mit eingearbeitet - eigentlich logisch, manche brauchen eben etwas länger ;-).
Finde das wird besonders beim XT1086 deutlich - also keine so gute Idee das Ding ohne Gehäuse einzusetzen.
[/off-topic]
Die Beschränkungen des internen Mesher von ABEC verhindern leider die original LS-SW-Abmessungen von 160x25cm zu simulieren.
Mir ist es gelungen durch Reduzierung der Werte für "edgelength" das Gehäuse bis 46cm Höhe bei 25cm Breite und 30cm Tiefe zu vergrößern, in der Hoffnung dass die Simu-Resultate dann auch brauchbare Aussagen für die original SW liefern.
Nun aber endlich die Simulation des WG:
16499
Je einmal mit 22° und 23° Neigung der zweiten Fase, in 25cm breiter SW mit 30mm Pseudo-Abrundung (dreifach Fase). Als letztes das normierte Sonogramm des SB17NAC
16500 16501 16502
Ab 6kHz ist die Simu nicht mehr gültig, aber da sollte der SW-Einfluss nicht mehr allzu groß sein, so dass dort die AxiDriver-Simu die Realität widerspiegeln sollte.
Bei kleinen Winkeln strahlt das WG etwas breiter als der SB17NAC mit seinem Mini-WG, bei größeren Winkeln scheint es aber ziemlich ausgeglichen.
Bei den simulierten FG zeigt AxiDriver eine Störstelle um 12kHz. Da muss man mal sehen wie heftig die Beule und deren Ausschwingverhalten auf Achse wird.
16495
Die Simulationen sagen voraus, dass schon 1° Abweichung bei einer Fase, deutliche Auswirkungen auf die Abstrahlung hat (siehe oben 22° und 23° Fase).
Daher sollte man nicht zu viel von meinem Test-WG erwarten, da die Herstellung wie in Post#75 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=230547&postcount=75) beschrieben, alles andere als genau ist.
Gruß Armin
Hallo,
habe etwas in der ABEC Dokumentation gelesen. Unter "Boundary Meshing" steht, dass es zwei Möglichkeiten gibt die "Mesh Density" zu kontrollieren.
1. Unter direkte Angabe des Parameter "EdgeLength" in den Elementen - was in den bisher verwendeten Skripten praktisch überall Anwendung findet.
2. Unter Verwendung der "MeshFrequency" im solving.txt file. Wird diese ausschließlich verwendet, berechnet ABEC automatisch die "angemessene" mesh density.
Also einfach mal alle Angaben von "EdgeLength" auskommentiert und die "MeshFrequency" auf einen beliebigen Wert gesetzt.
Nun funktioniert das Meshing auch bei beliebig großen Gehäusen!
Die automatische Optimierung der "Mesh Density" scheint zu funktionieren. Hier das LS-Test-Gehäuse mit TMT, HT-WG und mit 80cm Gehäuse Höhe (das sollte auf jeden Fall hinreichend genau zum 160cm Stand-LS sein).
Einmal mit "MeshFrequency" 800Hz und einmal mit 10000Hz:
16509 16510
Klappt ganz gut und auch bei geringer Frequenz werden filigrane Elemente weiterhin mit hoher "Mesh Density" bedient.
Wer genau hinsieht wird bemerken, dass sich das Mesh auf dem Gehäuse-Deckel nicht ändert.
Für dieses Element wurde der Parameter "EdgeLength" auf einen festen Wert gesetzt um Rechenzeit zu sparen; ebenso für den Boden und die Rückseite - Hoffe mal das geht für +-90° Betrachtungen in Ordnung und vermurkst nicht die ganze Simu.
Derzeit ist der PC fleißig am rechnen und sollte in einigen Stunden die Simulation der gesamten HT-MT-Einheit bei einer Trennfrequenz von 2,5kHz fertiggestellt haben.
Gruß Armin
FoLLgoTT
11.03.2018, 07:00
Nun funktioniert das Meshing auch bei beliebig großen Gehäusen!
Da habe ich andere Erfahrungen. Auch mit MeshFrequency gibt es anscheinend eine Grenze. :(
Hallo Nils,
Da habe ich andere Erfahrungen. Auch mit MeshFrequency gibt es anscheinend eine Grenze. :(Hast natürlich Recht... es ist komplizierter als gedacht. Wenn die MeshFrequency klein bleibt (so bis 10kHz) klappt es wie in Post#81 sehr gut und ich kann die MeshDensity für einzelne Elemente auch weiter reduzieren.
Wenn man aber den Super-HT auch noch mit erfassen möchte, explodieren die zu berechnenden Boundary Elements (BE) sehr schnell, da die MeshFrequency nun 20-30kHz betragen soll/muss(?), da muss man dann mit EdgeLength eingreifen um nicht Jahre auf das Ergebnis warten zu müssen.
Wenn dann die EdgeLength für einzelne Elemente reduziert wird, hängt sich der Mesher schnell wieder auf. Denke aber nicht weil zu viele BE zu berechnen sind. Hatte glaub schon 15k oder 22k BE ohne Fehler, dann aber hängt sich der Mesher auf wenn es um unter 3000 BE geht.
Gruß Armin
Hallo Armin,
ich denke, dass die Simulationen im Bereich >1kHz hinreichend genau sind, wenn Du die Chassis-Abstände zu den Seiten und zur Oberkante des Gehäuses korrekt darstellst. Es muss nicht unbedingt die exakte Gehäusehöhe sein (es sei denn, Du erwischst zufällig die identischen Abstände zur Gehäuse Ober- und Unterkante).
Hier mal beispielhaft eine VituixCAD-Simu von einem 170mm-Treiber in einer 25cm breiten Schallwand, einmal mit 80cm Gehäusehöhe (rot) und mit 50cm Gehäusehöhe (blau):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=33392
Finde das ist nicht so dramatisch. Die Gehäusehöhe wirkt sich vor allen Dingen im Bereich von 80-200 Hz und ca 300-500 Hz aus.
Mach mal ruhig weiter mit dem 'kleinen' Gehäuse...:ok:
Grüße,
Christoph
Hallo,
...denke, dass die Simulationen im Bereich >1kHz hinreichend genau sind, wenn Du die Chassis-Abstände zu den Seiten und zur Oberkante des Gehäuses korrekt darstellst.
...
Finde das ist nicht so dramatisch. Die Gehäusehöhe wirkt sich vor allen Dingen im Bereich von 80-200 Hz und ca 300-500 Hz aus.
Danke dafür. Werde für die weiteren Simulationen wieder von 80cm auf 50-60cm Gehäusehöhe reduzieren.
Die vertikale Abstrahlung wird dadurch sicher stärker beeinflusst, aber auf diese habe ich bei schon gegebener Höhe sowieso keinen Einfluss und muss nehmen was kommt - eine Fase oder Verrundung in 160cm Höhe mit über 70cm Abstand zum HT ist dann was fürs voodoogläubige Goldöhrchen in uns ;)
Noch zwei interessante Beobachtungen.
Bitte beachten: Die Simus sind nur bis etwa 6kHz aussagekräftig.
1. Wenn der HT-WG einmal ohne und einmal mit "versenktem" TMT simuliert wird, erhält man signifikante Unterschiede durch den Einfluss der TMT Chassis (der Effekt ist bei bündigem Einbau des TMT Chassis fast ähnlich hoch)
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Kann mir nicht vorstellen, dass dies die Realität widerspiegelt. Wie sind eure Erfahrungen damit?
2. Nach den Simulationen strahlt der hinter der SW montierte TMT fast etwas eng ab, im Vergleich zum HT-WG oder der Variante mit bündigem TMT.
Hier mal der Vergleich von
1. Nur HT-WG ohne Trennung im Gehäuse (25cm breit mit 30mm Pseudo-Abrundung) mit TMT deaktiviert
2. HT-WG mit Trennung@2.8kHz zum TMT mit Mini-WG 15mm tief im Gehäuse (25cm breit mit 30mm Pseudo-Abrundung)
3. HT-WG mit Trennung@2.8kHz zum TMT bündig mit SW im Gehäuse (25cm breit mit 30mm Pseudo-Abrundung)
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Das ist auch klar da der Munddurchmesser des Mini-WG am TMT mit 145mm kleiner als die 173mm des HT-WG sind. Da aber der Mund des Mini-WG am TMT noch mit 12-16mm verrundet wird und damit auf ebenfalls 170mm Munddurchmesser kommt, sollte es beim Test-Gehäuse doch halbwegs passen - oder wie sind eure Erfahrungen bzgl. theoretischer/simulierter Abstrahlung und Realität?
Gruß Armin
Hallo,
bin der Realisierung des LS einen kleinen Schritt näher gekommen. So gibt es erste Messungen des TMT im realen Gehäuse. Bevor viel Arbeit in das HT-WG gesteckt wird, möchte ich erst mal messen ob der Mini-WG-TMT sich so verhält wie simuliert.
Hier erst mal zwei Foto vom Gehäuse Aufbau:
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Die Gehäuse-Schallwand misst 160cm x 25cm mit 16mm Abrundung an den Seiten (später soll noch von Hand Richtung 30mm abgerundet werden).
Das Mini-WG hat 15mm Tiefe mit 13mm Abrundung und 145mm Durchmesser.
Die ABEC-Simulation im Vergleich dazu hat eine 54cm x 25cm Schallwand mit 16mm Pseudo-Abrundung (doppelte Fase). Das simulierte Mini-WG mit 15mm Tiefe ist einfach in die SW versenkt (keine Abrundung) auch mit 145mm Durchmesser:
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Hier nun also der Vergleich Simulation zu realer Messung des normierten Abstrahlverhalten:
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Das sieht jetzt nicht wirklich gleich aus.
Unter 600 Hz strahlt die Simu breiter ab. Das kommt wohl von der vertikal zu kurzen SW in der Simu (54cm zu 160cm) - die hohe SW bündelt vertikal bei tieferen Frequenzen stärker.
Über 2kHz weicht die Abstrahlung ebenfalls stark ab. Da spielt wahrscheinlich die spezielle Konus-Form des SB17NAC (konnte ich in ABEC nicht "nachbauen") und der Wulst der Sicke eine Rolle.
Zwischen 0,6-2kHz ist die Übereinstimmung sehr gut.
Habe hier die beiden Grafiken übereinander gelegt. Ist nicht optimal unterscheidbar, aber die entscheidenden Stellen kann man erkennen:
42232
Was bringt jetzt das Mini-WG am TMT?
Dazu vergleichen wir mal das normierte Abstrahlverhalten des SB17NAC in einer
- 25cm x 160cm breiten SW,
- versehen mit großen 45°-Fasen (bis fast zum Chassis-Rand)
- bei bündig eingelassenem SB17NAC-Chassis
(also klassische, optimale Voraussetzungen für gleichmäßige Bündelung)
mit dem hinter der SW montiertem und mit Mini-WG versehenen SB17NAC:
(auf Skalierung achten!)
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Finde das rechtfertigt das Mini-WG am TMT, bis unter 500Hz wirkt das Mini-WG in Zusammenspiel mit der SW auf die Abstrahlung ein und linearisiert diese deutlich.
Bei der klassischen Anordnung liegt bei 1kHz ein Öffnungswinkel (-6dB) von 160°, bei 2kHz einer von 100° vor.
Beim Mini-WG liegt bei 1kHz ein Öffnungswinkel von 120°, bei 2kHz einer von 100° vor.
Das Abklingspektrum des TMT mit Mini-WG ist bis 3,0kHz sehr gut.
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Also bis zu der vom Mini-WG verursachten (und erwarteten) Interferenz bei 3kHz sieht es eigentlich ganz gut aus, auch wenn Simu und Messung über 2kHz nicht mehr gut übereinstimmen.
Gibt es weitere Nachteile?
Eine Problemstelle bei 2,2kHz, die auch bei bündig eingelassenem Chassis vorhanden war, verstärkt sich weiter. Könnte sich um Kantendiffraktion handeln, da unter Winkel verschwindet.
Mini-WG-SB17NAC Frequenzgänge deg0-90.
Zweite Grafik zeigt die klassische Schallwand mit 45°-Fasen und bündig eingelassenem SB17NAC deg0-60.
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Mal sehen ob durch eine stärkere Abrundung sich die Problemstelle etwas bändigen lässt.
Update: Grafik ergänzt.
Gruß Armin
java4ever
24.03.2018, 10:48
Nun funktioniert das Meshing auch bei beliebig großen Gehäusen!
Meshing sollte generell extern gemacht werden, das ist wesentlich angenehmer.
Generell gilt aber auch: Das Mesh sollte möglichst gleichmäßig sein. Sehr verschiedene Elementegrößen führen trotz allem oft zu "unphysikalischen" Ergebnissen...
Grüße
Hallo,
Meshing sollte generell extern gemacht werden, das ist wesentlich angenehmer.
Da muss ich mich erst noch einarbeiten. Bin schon dankbar, dass ich mit AxiDriver und den parametrisierten Skripten in ABEC einiges an Simulationen fahren kann.
Da in AxiDriver und ABEC die Benennung der Parameter zum (großen?) Teil unterschiedlich ist macht mir altem Sack den Einstieg mit leichter ;)
Generell gilt aber auch: Das Mesh sollte möglichst gleichmäßig sein. Sehr verschiedene Elementegrößen führen trotz allem oft zu "unphysikalischen" Ergebnissen...
Danke für den Hinweis (die Bestätigung).
Die neu durchgeführte Simulation in Post#86 wurden mit weitgehend (bis auf die Rückwand des Gehäuses) auskommentierten "edgelength" Parametern durchgeführt und dafür die "MeshFrequency" reduziert.
Das Ergebnis ist sieht gut aus. Die Rechenzeit betrug natürlich gleich mal 90 Minuten :eek:
Wie gut skaliert denn die aktuelle und zukünftige Demo-Version von ABEC mit Prozessorkernen und Threads?
Vermute mal dass mehr Threads wenig nutzen, wenn die Kerne (jeweils durch einen Thread) sowieso schon zu 100% ausgelastet sind.
Gruß Armin
Hallo Armin,
Die Gehäuse-Schallwand misst 160cm x 25cm mit 16mm Abrundung an den Seiten (später soll noch von Hand Richtung 30mm abgerundet werden).
...
Mal sehen ob durch eine stärkere Abrundung sich die Problemstelle etwas bändigen lässt.
16mm Abrundung sind bei einer 25cm-Schallwand aus eigener Erfahrung tatsächlich zu wenig. In einem Artikel in der HH 5/2001 zeigt Timmermann Messungen unterschiedlich breiter Fasen/Radien an ein 17 cm breites Testgehäuse und zieht das Fazit: '...Kleinstradien und -fasen zeigen ... keine zufriedenstellende Wirkung: Mindestens über 7,5 Prozent der Schallwandbreite sollte jede Kante abgetragen werden. ...'.
Das wären bei der 25cm-Schallwand wenigstens 19mm-Fasen...
Gruß,
Christoph
Hallo,
ein kleiner Schritt in Richtung Test-WG (siehe Post#80 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16835-Kurzes-simples-WG-in-Schallwandst%E4rke-wie-sinnvoll&p=230818&viewfull=1#post230818) für Details) ist getan. Wie in Post#75 beschrieben (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16835-Kurzes-simples-WG-in-Schallwandst%E4rke-wie-sinnvoll&p=230547&viewfull=1#post230547) wurde die 3-Fache Fase des WG zuerst in Stufen aus der Schallwand gefräst:
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Danach wurden in einem ersten Schritt, die Stufen mit Holzspachtel aufgefüllt um eine erste grobe Vorstufe des WG zu erhalten:
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Da der Holzspachtel ziemlich dick aufgetragen wurde, rechne ich mit 1-2 Tagen Trockenzeit, deutlicher Schrumpfung und einigen Trockenrisse.
Mit einem zweiten Auftrag und nachfolgendem Bearbeiten soll dann die endgültige Form des WG erreicht werden.
Da die Teil-Frontplatte mit dem WG nur 22mm Stärke aufweist, musste von Hinten noch ein Stück Multiplexplatte angeleimt werden. Geplant war ein Stück mit 10mm Stärke, es standen mir aber nur 12mm Platten zur Verfügung.
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Die Halslänge des WG wurde also von 2mm auf 4mm verlängert. Na und, so ein winziger Unterschied, drauf geschi...en!
Leider sagt AxiDriver etwas anderes zu winzigen Unterschieden bei der Halslänge.
Hier die Simulation des Test-WG aus Post#80 jeweils mit 2mm, 3mm und 4mm Halslänge:
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Daher wurde die angeleimte Multiplexplatte um ungefähr 1mm abgehobelt, auf eine Halslänge von 3mm. Das WG hat damit eine Gesamttiefe von 33mm. Falls nötig, kann später nochmal ein Millimeter entfernt werden.
Damit summieren sich die Abweichungen zur ursprünglichen Simulation fröhlich weiter auf... :rolleyes:
Gruß Armin
Hallo,
die Test-WG sind soweit fertig gestellt, dass erste Messungen daran vorgenommen werden können. Dem hat außer mir wahrscheinlich niemand ungeduldig entgegen gefiebert, zwinge es euch trotzdem auf ;-)
Wie schon befürchtet ist die Qualität bescheiden. Wer ähnliches versuchen möchte sollte auf keinen Fall Spanplatte verwenden, da beim ausfräßen keine wirklich glatten Ausschnitte entstehen und so auch das WG Unebenheiten aufweist - Multiplexplatte wäre besser gewesen.
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Um den HT dicht an das WG anbinden zu können wurde eine Lage Moosgummi um den WG-Hals verklebt.
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Leider erhöht sich dadurch die Halslänge wieder etwas, so dass nun von rund 4-5mm Halslänge ausgegangen werden kann (3mm durch das WG und 1-2mm Moosgummi).
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Das hat zur Folge, dass das zu erwartende Abstrahlverhalten wohl eher der letzten Simulation in Post#90 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16835-Kurzes-simples-WG-in-Schallwandst%E4rke-wie-sinnvoll&p=232470&viewfull=1#post232470) ähneln wird.
Der komplette Aufbau der MT-HT-Einheit sieht dann wie folgt aus:
42578
Der TMT lagert in Moosgummi und wird durch das Kanalrohr aufgepresst.
Erste Messungen folgen in Kürze...
Gruß Armin
Hallo,
bei den folgenden Messungen bitte immer die miese Beschaffenheit des WG im Hinterkopf behalten.
Wegen der 160x25 cm großen Schallwand wurden die Messungen in knapp 190cm Entfernung durchgeführt.
Die Schallwand weist bisher nur eine 16mm Rundung an den Seiten auf.
Simulationen hatten gezeigt, dass dies nicht ausreicht um eine Aufweitung der Abstrahlung im Präsenzbereich zu verhindern.
Habe die benötigte 30mm Rundung bewusst nicht gleich gesetzt, um den Einfluss der größeren Fase/Rundung später messen zu können.
So, nun nach den unzähligen Simulationen der Vergleich mit der Realität.
3-Fasen-WG-SB21RDC - Winkelfrequenzgänge deg0-90:
42580
3-Fasen-WG-SB21RDC - Sonogramm horz. Abstrahlung, Glättung 1/12, 30dB Range:
42581
3-Fasen-WG-SB21RDC - Sonogramm horz. Abstrahlung, Glättung 1/12, 10dB Range:
42582
Das entspricht ziemlich dem was die Simulationen vorausgesagt haben. Ohne breite Rundung/Fase kommt es zu einer leichten Aufweitung der Abstrahlung um 2-3kHz.
Die aufgrund der 4mm WG-Halslänge zu erwartende Einschnürung im Super-HT fällt erstaunlich milde aus. Bin mir nicht sicher ob die Halslänge noch um 1mm reduziert werden sollte - erhöht sich dann der Buckel um 12kHz auf Achse?
Ansonsten finde ich dieses simple 3-Fasen-WG fast schon phänomenal gut!
Habe mal die 0°, 45° und 90° übereinander gelegt (als Basis wurde 1,7-2kHz gewählt):
42579
Der 45° FG wurde stellvertretend für die frühen Reflexionen ausgewählt. Bis fast 12kHz strahlt der 45° FG identisch wie der Achsen-FG ab - Exzellent ;-)
Die 90° Messung zeigt kein CD-Verhalten mehr, aber Wunder hatte ich auch nicht erwartet, dafür fällt der FG schön gleichmäßig.
Gruß Armin
Hallo Armin,
also das...
die Test-WG sind soweit fertig gestellt, dass erste Messungen daran vorgenommen werden können. Dem hat außer mir wahrscheinlich niemand ungeduldig entgegen gefiebert, zwinge es euch trotzdem auf ;-)
...ist sowas von unhaltbar - ich bin definitiv sehr interessiert dran hier.:prost:
Erste Messungen folgen in Kürze...
Unbedingt!
Gruß,
Christoph
Sehr interessant und sehr vielversprechende Ergebnisse soweit. Weiter so.
MOin
Was bringt jetzt das Mini-WG am TMT?
....
Finde das rechtfertigt das Mini-WG am TMT, bis unter 500Hz wirkt das Mini-WG in Zusammenspiel mit der SW auf die Abstrahlung ein und linearisiert diese deutlich.
Bei der klassischen Anordnung liegt bei 1kHz ein Öffnungswinkel (-6dB) von 160°, bei 2kHz einer von 100° vor.
Beim Mini-WG liegt bei 1kHz ein Öffnungswinkel von 120°, bei 2kHz einer von 100° vor.
.....
Danke Armin, für Deine unermüdliche Arbeit !
Frage:
das sollte sich doch auch auf einen 8" übertragen lassen ?
Und macht für mich auch - oder gerade - für einen Beitbänder Sinn ?
Welchen Unterschied würde es machen, wenn ich anstelle des 13mm Radius eine gleichgroße 45° Phase nehme ? Kannte ggf. an der Front leicht abrunden (einmal mit Schwingschleifer etc drüber) ?
Wie machst Du den TT fest ? bei einem 13mm Radius - sind die Schrauben ja ganz schön kurz, ohne dass die vorne rauskommen ... ;)
Oder von hinten mit Klammern ?
Danke.
Hallo Jörn,
Frage:
das sollte sich doch auch auf einen 8" übertragen lassen ?
Und macht für mich auch - oder gerade - für einen Beitbänder Sinn ?
Aufgrund des tieferen Konus und größeren Durchmesser, ist die Auswirkung durch die Ergänzung mit einem Mini-WG nicht mehr sehr ausgeprägt. Durch die entstehende Resonanz am WG-Mund ist das Mini-WG für Breitbänder nicht geeignet.
Q&D Simulation eines 8'' Chassis mit 190mm Sicken-Aussendurchmesser. Das Mini-WG sieht wie folgt aus:
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Schallwand 18mm mit 13mm 45°-Fase.
Zuerst das 8'' Chassis plan in der SW, dann mit Mini-WG
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Wie machst Du den TT fest ? bei einem 13mm Radius - sind die Schrauben ja ganz schön kurz, ohne dass die vorne rauskommen ... ;)
Oder von hinten mit Klammern ?
Siehe Post#91 letztes Bild (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16835-Kurzes-simples-WG-in-Schallwandst%E4rke-wie-sinnvoll&p=232936&viewfull=1#post232936).
Gruß Armin
Hi
.... die entstehende Resonanz am WG-Mund ist das Mini-WG für Breitbänder nicht geeignet.
Danke Armin - das ging ja super schnell !
Naja - so zwischen 2,5 und 3kHz liegt bei einem 8" eh die Membran-Resonanz - d.h. genau da müßte ich ja eh gegensteuern....
(und einen Tod stirbt man ja eh bei so einem Konstrukt ... :cool: )
Ich schlaf mal drüber.
Hallo,
im Nachbar-Thread "Wir basteln ein Waveguide oder Constant Directivity, wie geht das?" in Post#390 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=232771&viewfull=1#post232771) hat Christoph die Problematik durch im WG oder/und im WG-/Hornhals entstehende Resonanzen und deren Auswirkung angesprochen:
Ich vermute, Ausschwingen und /oder IMD verschlechtern sich (für einen Beleg müsste man beim Ausschwingen die klassische Skalierung empfindlicher machen), weil Senken und Überhöhungen ihren Ursprung immer in Resonanzen bzw. Stehwellen haben, die sich vermutlich zwischen Kalotte und Phantomschallquelle am Hals bilden. Also auf jeden Fall ist dann eine unnatürliche Zeitkomponente/Verzögerung drin. Sorry, ich kann das nicht besser beschreiben.
Gerade bei Gewebekalotten ist mir aufgefallen, dass dadurch die feinen obersten Höhen ausfransen. Wenig gelungende Waveguide-Kombis finde ich dann auf Dauer nahezu unhörbar. Bei Metallkalotten hat das meist nur soundenden Charakter und ist nicht so nervig.
Meine Erfahrungen dazu sind auch nicht so reichhaltig, dass ich daraus ein pauschales Urteil ableiten möchte. Aber ich habe es halt mehrfach so empfunden und eigentlich kein Gegenbeispiel. Ein unstetiges Abstrahlen im Superhochton ist mir klanglich immer aufgefallen. Hier würde ich persönlich schon Sorgfalt walten lassen.
Habe deshalb das Abklingspektrum des Seas DXT, welcher laut HH 2010-01 ein "Überragend schnelles und gleichmäßiges Ausschwingen" zeigt, mit dem oben vorgestellten 3-Fasen-WG plus dem SB21RDC verglichen - Laut HH 2017-06 zeigt der SB21RDC "Unter 4kHz leicht verzögertes Ausschwingen, darüber perfekt".
Kenne niemanden, der dem Seas-Mini-WG HT ein hörbar schlechtes Ausschwingen unterstellt - also der optimale Reverenz-WG-HT.
Da die HH beim Seas-DXT die 27kHz Reso mit in das Abklingspektrum hereingenommen hat und deren Maximum mehr als 10dB über Bezugspegel liegt, verfälscht dies das Ergebnis.
Daher nicht wundern, wenn es im folgenden etwas anders aussieht (ohne 27kHz Reso).
Abklingspektrum Wasserfall 30dB - Seas-DXT** und 3-Fasen-WG+SB21RDC
42591 42588
Abklingspektrum Sonogramm 30dB - Seas-DXT und 3-Fasen-WG+SB21RDC
42589 42590
Das geht für mein 3-Fasen-WG in Ordnung. Wenn man bestes Ausschwingen möchte sollte der SB21RDC knapp unter 5kHz getrennt werden. Das nächst beste Ausschwingen reicht dann bis etwa 2,5kHz und da ist auch die Trennung zum TMT geplant.
Wer genau hinschaut, kann im Super-HT beim 3-Fasen-WG um 13kHz ein etwas verzögertes Ausschwingen erkennen. Ob dies wirklich hörbar ist?
Der Seas-DXT wird teilweise bei 1,3kHz getrennt und weist dort und darüber ein schlechteres Ausschwingverhalten aus als mancher TMT und das hat auch noch niemand heraus gehört ;)
Hier z.B. der verwendete SB17NAC35 im Mini-WG
42592
Werde aber trotzdem die WG-Halslänge noch um 1mm kürzen um zu sehen ob sich die Abstrahlung im Super-HT verbessert und welche Auswirkung dies auf das Ausschwingverhalten in diesem Bereich hat.
** Update: Der Seas-DXT wurde in 30cm breiter, großzügig abgerundeter Schallwand mit zwei 4'' TMT in D'Appolito-Anordnung vermessen. Diese Anordnung wird sehr wahrscheinlich zusätzliche Resonanzen verursachen, verglichen mit einer DIN-Schallwand - das bitte im Hinterkopf behalten.
Anderseits zeigen sich die Resonanzen auch im Burst-Decay des Seas-DXT Review von Alexander Heissmann (http://heissmann-acoustics.de/wp-content/uploads/seas_27tbcd_dxt_ausschwingverhalten.png). Sehr ähnlich sieht mein zugehöriges BurstDecay-Diagramm aus:
42594
Gruß Armin
Hallo,
die kleinen Umbau-Arbeiten am 3-Fasen Schallwand-WG sind erledigt. Es wurden, wie in Post#98 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16835-Kurzes-simples-WG-in-Schallwandst%E4rke-wie-sinnvoll&p=232970&viewfull=1#post232970) und Post#92 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16835-Kurzes-simples-WG-in-Schallwandst%E4rke-wie-sinnvoll&p=232937&viewfull=1#post232937) angekündigt folgende Änderungen durchgeführt:
1. Die 16mm Rundung der Front-Seiten wurde von Hand auf etwa 30mm erweitert, um
a) die Kantendiffraktion im Bereich um 2-3kHz zu reduzieren/ändern.
2. Die Halslänge des WG (der kurze zylinderförmige Abschnitt vom WG-Hals bis zum Beginn der WG-Kontur) wurde von etwa 4-5mm auf 2-3mm reduziert, um
a) ein besseres Abstrahlverhalten im Super-HT über 10kHz zu erreichen und
b) die durch das WG im Super-HT entstehenden Resonanzen zu reduzieren.
Die Schallwand sieht nun folgendermaßen aus:
42624
Um die Änderungen besser beurteilen zu können zeigt die erste Abbildung immer den alten Zustand, die zweite Abbildung zeigt die Messungen nach dem Umbau:
3-Fasen-WG-SB21RDC - Sonogramm horz. Abstrahlung, Glättung 1/12, 30dB Range:
42629 42630
3-Fasen-WG-SB21RDC - Winkelfrequenzgänge deg0-90:
42627 42628
Abklingspektrum Sonogramm 30dB, 3-Fasen-WG+SB21RDC:
42625 42626
Wurden alle Ziele erreicht?
1a) Das Abstrahlverhalten um 2-3kHz wurde deutlich verbessert - vergleiche die Abstrahl-Sonogramme. Um 3kHz zeigt sich noch eine kleine Problemstelle, diese kann aber bei Bedarf durch eine kleine Senke im Achsenfrequenzgang korrigiert werden.
Das Abstrahlverhalten hat sich insgesamt weiter verstetigt.
2a) Das Abstrahlverhalten über 13kHz hat sich verbessert - vergleiche die FG-Diagramme. Die Kürzung der WG-Halslänge um 2mm verstetigt den FG im Super-HT.
2b) Mit einem wohlwollenden Blick auf die beiden Abkling-Sonogramme zeigt sich eine leichte Verbesserung beim Ausschwingen im Super-HT Bereich.
Das WG zeigt nun von 1 bis 13kHz sehr gutes CD-Verhalten. Im Bereich über 13kHz ist es nicht ganz optimal, aber das sollte sich kaum auf den Höreindruck auswirken.
Es gibt sicher noch ein paar Kleinigkeiten zu kritisieren, insgesamt betrachtet ist das Ergebnis mehr als zufriedenstellend :D
Denke mit dieser Version der Schallwand und des WG geht es an die erste Weichensimulation und Hörtests.
UPDATE:
Hier noch der Vergleich Achsen-FG vor und nach den Änderungen (Abrundung auf 30mm, WG-Hals Verkürzung).
Dort sind die Auswirkungen der Änderungen gut zu erkennen (rot = aktuell, türkis = alt):
42631
Gruß Armin
Hallo,
will noch schnell folgende (selbst gestellte;)) Fragen beantworten:
Wie zuverlässig war denn die ABEC-Simulation des 3-Fasen Schallwand-Waveguide?
Vorab sollte man dazu anmerken, dass in der Simulation eine "ideale" Kalotte verwendet wurde, im realen WG aber ein Ringstrahler sitzt - Professionelle LS-Entwickler würden dies sicher genauer simulieren :o
Um einen bestmöglichen Vergleich zu ermöglichen, wurde die simulierte normierte Abstrahlung der ABEC-Simulation im Bereich 0,8-8kHz (wobei die Simulation nur bis etwa 5-6kHz "gültig" ist - für höhere Genauigkeit war mir die Rechenzeit zu lang) mit der realen Messung der normierten Abstrahlung im entsprechenden Bereich in einem animierten Gif zusammengelegt:
42655
Beachtet dass die Skalierung mit 1dB je Farbe extrem empfindlich gewählt wurde um Unterschiede möglichst krass hervorzuheben. Wie von anderen schon vorhergesagt sieht die Realität etwas "besser" als die Simulation aus.
Alle kritischen Bereiche in der Simulation
- die Aufweitung der Abstrahlung unter 1kHz
- Aufweitung um 3kHz
- leichte Einschnürung um 3,5kHz (ist in der realen Messung etwas zu höheren Frequenzen verschoben)
- Öffnungswinkel des WG
wurden durch die Messung am realen Objekt bestätigt - nicht 1:1 aber verdammt gut.
Wie könnte die Abstrahlung noch verbessert werden?
Die leichte Aufweitung um 3kHz ist mein einzig wirklicher Kritikpunkt und wird durch Interaktion des WG mit den SW-Seitenkanten verursacht. Die Simulation in ABEC zeigt, dass statt einer 30mm Abrundung, eine 30mm Fase die Abstrahlung in diesem Bereich verstetigen würde.
Erst die Simulation der normierten Abstrahlung des Schallwand-3-Fasen-WG mit 30mm Abrundung, dann mit 30mm Fase:
42658 42659
Da die 30mm Abrundung von Hand erstellt wurde, wäre es problemlos möglich diese Abrundung mehr in Richtung einer "verrundete Fase" zu überführen.
Nach den ersten Weichenentwürfen und Hörsessions werde ich darüber entscheiden.
Gruß Armin
Moin Armin,
habe hier lange nicht reingeschaut. Wirklich tolle Arbeit :thumbup:
Ich hoffe Du machst nebenbei auch noch Hörplatzmessungen und Hörtests. Nicht dass Dir der Raum einen Strich durch das Streben nach dem perfekten Abstrahlverhalten macht.
Viele Grüße,
Christoph
Hallo Armin,
zunächst Hut ab und vielen Dank für Deine großartige Entwicklung und Dokumentation!
Das WG zeigt nun von 1 bis 13kHz sehr gutes CD-Verhalten. Im Bereich über 13kHz ist es nicht ganz optimal, aber das sollte sich kaum auf den Höreindruck auswirken.
Es gibt sicher noch ein paar Kleinigkeiten zu kritisieren, insgesamt betrachtet ist das Ergebnis mehr als zufriedenstellend :D
Denke mit dieser Version der Schallwand und des WG geht es an die erste Weichensimulation und Hörtests.
Das sieht wirklich gut aus. Die Einbrüche unter Winkeln um 15kHz sehe ich auch beim elliptischen WG - und Messungen anderer WGs. Diese stammen halt von der Kalotte bzw. dem Halsdurchmesser. Zum Vergleich mal die Winkelmessungen Deines WGs und im eingefügten Bild zum Vergleich die Winkelfrequenzgänge des elliptischen WGs (horizontal):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42671&d=1523658016
In diesem Zusammenhang - mögliche Verbesserung der Anpassung HT und WG-Hals - schaue ich mir im Nachbarthread noch unterschiedliche Variationen des 'Steps' am WG-Hals an...
Wie zuverlässig war denn die ABEC-Simulation des 3-Fasen Schallwand-Waveguide?
Vorab sollte man dazu anmerken, dass in der Simulation eine "ideale" Kalotte verwendet wurde, im realen WG aber ein Ringstrahler sitzt - Professionelle LS-Entwickler würden dies sicher genauer simulieren :o
Es wird nicht nur eine ideale Kalotte angenommen - ABEC simuliert auch eine (ideale) vollständige Reflexion des Schalls an Oberflächen - es sei denn, man definiert den Reflexionsgrad der Oberflächen mit WallImpedance und Reflection auf einen realistischen Wert.
Nailhead hatte in einem Thread (ich erinnere mich gerade nicht an die Stelle) darauf hingewiesen und vorgeschlagen, den simulierten Oberflächen eine geringe Absorption (bzw. etwas geringere Reflexion) zuzuordnen, um realistischere Simulationen zu bekommen. Damit würden sich Deine Simulationen vermutlich noch weiter den Messungen annähern - wobei ich die Übereinstimmung...
Alle kritischen Bereiche in der Simulation
- die Aufweitung der Abstrahlung unter 1kHz
- Aufweitung um 3kHz
- leichte Einschnürung um 3,5kHz (ist in der realen Messung etwas zu höheren Frequenzen verschoben)
- Öffnungswinkel des WG
wurden durch die Messung am realen Objekt bestätigt - nicht 1:1 aber verdammt gut.
ohnehin ok finde.
Da die 30mm Abrundung von Hand erstellt wurde, wäre es problemlos möglich diese Abrundung mehr in Richtung einer "verrundete Fase" zu überführen.
Nach den ersten Weichenentwürfen und Hörsessions werde ich darüber entscheiden.
Bin sehr gespannt, wie's weitergeht.:ok:
Grüße,
Christoph
Hallo,
so, die erste Weichenversion für den gesamten LS ist angerichtet.
Diese ist bei mir immer auf größtmögliche Neutralität ausgelegt, um von dieser Weichenversion ausgehend, den Klang in Hörsessions zu optimieren.
Soweit ist alles im grünen Bereich. Führe die Standard-Messungen der Vollständigkeit halber an:
Trennung, Phase und Impedanz
42744 42745
Da gibt es nicht viel zu meckern - Phasenlage ist gut und die Übergänge sind sauber. Der Impedanzgang geht haarscharf noch als 4 Ohm LS durch, ansonsten nichts auffälliges.
Klirr@ca.87dB (gemessen in 190cm Entfernung und umgerechnet)
42746
Klirr ist ausgesprochen gering, was aufgrund der Chassis-Messungen in diversen Zeitschriften und des großen WG am HT und dem Mini-WG am TMT auch zu erwarten war.
Frequenzgänge deg0-90
42747
Zwischen 5-9kHz ist der Schalldruckverlauf unter größeren Winkel etwas unruhig. Das könnte besser sein!
Werde das WG mit einer Metall-Kalotte vermessen und später nochmal etwas nachspachteln um die gröbsten Unebenheiten auszubessern.
Dann wird sich herausstellen ob der unruhige Verlauf vom HT Chassis, Unebenheiten des WG oder durch konstruktionsbedingte Interferenzen der WG-Kontur-Fasen entsteht.
Normiertes horizontales Abstrahl-Sonogramm Glättung 1/12, 30dB Range
42748
Bei Winkel unter 45° könnte der TMT noch ein winziges bisschen breiter abstrahlen, ab 45° passt es aber.
Horizontales Abstrahl-Sonogramm Glättung 1/12, 30dB Range
42749
@fosti
Ich hoffe Du machst nebenbei auch noch Hörplatzmessungen und Hörtests.
Ausgiebige und ultra kritische Hörtests mit Anpassung der Weiche an individuellen Geschmack gibt es bei mir immer - deshalb hab ich den ultimativen LS auch noch nicht gefunden ;)
Hörplatzmessungen führe ich eigentlich nur bei, von den Messungen (beim großen Stand-LS in 1,9m Entfernung), "seltsam" abweichendem Klang am Hörplatz durch.
Wenn ich es nicht vergesse, stelle ich mal eine entsprechende Messung ein.
Zu Schluss noch, nur so zum Angeben :o, die normierte horizontale Abstrahlung des LS mit der üblichen (schmeichelnden) 1/3 Glättung
42751
Könnte fast als Studio-LS durchgehen ;)
Gruß Armin
Hallo,
seit meinem letzten Post ist eine Weile vergangen, hier der aktuelle Stand.
Leider konnte mich der SB21RDC im Schallwand-Waveguide nicht ganz überzeugen. Wie im letztem Post#103 ersichtlich, waren die Messwerte exzellent, aber entscheidend ist natürlich der Klang und die Kombination Ringradiator+WG konnte mich nicht überzeugen.
Mir ist es nicht gelungen den schmalen Grad zwischen warmem und gerade noch tolerierbarer Präsenz richtig zu treffen. Entweder es klang zu warm oder es klang hell mit einer ganz leichten Neigung zum trötigen.
Mit dem warmen Klang hätte man leben können, aber immer wieder beschlich einen das Gefühl als befände sich ein dünner Vorhang, welcher einen schmalen Frequenzbereich dämpft, vor einem - schwer zu beschreiben, daher lass ich es auch...
... und verdammte Schei..e etwas anderes als perfekter Klang kommt mir nicht in die Tüte ;)
Daher hat die 19mm Metallkalotte 19TAFD-G von Seas (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=46:h0532-08-19tafdg&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462) ihre Chance bekommen.
Bin eigentlich ein Fan von Metallkalotten und hatte diese als kleine Schwester der hervorragenden 27TAFC-G gekauft, war aber aufgrund der billigen Bauart und der nicht mal zentriert aufgeklebten Diffraktionsplättchen (das sollte doch nicht so schwer sein) ziemlich enttäuscht.
Auch liegt der von Seas empfohlene Einsatzbereich >4kHz meilenweit von den 2-2,5kHz Trennfrequenz entfernt, die der SB17NAC-35 in meiner Konstruktion verlangt - sozusagen beste Voraussetzungen ;)
Die 32mm Hornhals-Durchmesser meines WG passen ganz gut zum 19TAFD-G. Problematisch ist der Übergang von der abgeschrägten Kalottenfront um die Membran zum WG. Es entsteht dort ein schmaler Spalt der den Super-HT Bereich verkackt.
Daher kommt hier die "geheime Zutat" zum Einsatz: Haftpaste. In den Spalt gedrückt, entsteht der perfekte Hornhals. Wer etwas weniger dauerhaftes zum testen sucht (das Hochtöner Gitter wird mit der Haftpaste unweigerlich etwas verschmutzt), kann auch schmale Streifen von leicht entfernbarem Klebeband einbringen um den Spalt zu schließen - klappt auch ganz gut.
43171
Die Abstrahlung des WG ändert sich durch den Tausch des HT natürlich nicht groß. Hier zum Vergleich die normierten Abstrahl-Sonogramme des SB21RDC und TAFD-G im Schallwand-WG (1/12 Glättung):
43169 43170
Der obere Super-HT Bereich verbessert sich etwas, so dass nur noch eine Einschnürung um 15kHz bleibt. Im Präsenzbereich strahlt die Metallkalotte etwas breiter als der Ringstrahler.
Aber lädt das WG so gut, dass ein Einsatz bis 2kHz Trennfrequenz möglich wird? Das Klirr-Diagramm sagt jedenfalls ja:
43172
Die Staffelung der Klirrwerte ist praktisch perfekt. Ob der Klirr bei Trennung um 2kHz und 100dB Schalldruck noch akzeptable ist, müssen spätere Messungen zeigen.
Messungen zum ersten Weichen-Entwurf folgen im nächsten Post.
Gruß Armin
Hallo,
höre nun schon seit ein paar Tagen mit dem ersten Weichenentwurf der aufgebaut wurde und es klingt wider Erwarten sehr gut. Die Abstimmung ist sehr linear und klingt trotzdem nicht aggressiv, das gute CD-Verhalten scheint sich in dieser Kombination auszuzahlen.
Die horizontale Abstrahlung ist des LS ist außergewöhnlich gut und mit kleinen Abstrichen studiotauglich. Um einen besseren Vergleich zu veröffentlichten normierten Abstrahl-Sonogrammen zu erhalten hier ausnahmsweise mal mit der schönfärberischen 1/3 Glättung:
43188
Klar, über 100° Öffnungswinkel (-6dB) ist nicht das was im Studiobereich gewünscht wird und die Einschnürung um 15kHz ist bei Fledermäusen nicht so populär, aber es soll ja auch Hifi sein ;)
Die Winkelfrequenzgänge sind mit dem Seas 19TAFD-G noch etwas gleichmäßiger als mit dem SB21RDC, was klanglich sicher nicht schadet (deg0-90):
43189
Durch Optimierung des WG könnte die Linearität unter größeren Winkel bestimmt noch verbessert werden, aber derzeit liegt mein Schwerpunkt auf einer möglichst guten Wiedergabe der ersten horz. Reflexionen (grob 40°-60°, ist natürlich viel komplizierter und amateurhaft von mir vereinfacht - siehe z.B. Floyd Toole) und das ist zufriedenstellend.
Gruß Armin
Hi Armin,
vielen Dank für das Update.
seit meinem letzten Post ist eine Weile vergangen, hier der aktuelle Stand.
Leider konnte mich der SB21RDC im Schallwand-Waveguide nicht ganz überzeugen. Wie im letztem Post#103 ersichtlich, waren die Messwerte exzellent, aber entscheidend ist natürlich der Klang und die Kombination Ringradiator+WG konnte mich nicht überzeugen.
Die Winkelfrequenzgänge sind mit dem Seas 19TAFD-G noch etwas gleichmäßiger als mit dem SB21RDC, was klanglich sicher nicht schadet (deg0-90):
Anhang 43189 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43189)
Durch Optimierung des WG könnte die Linearität unter größeren Winkel bestimmt noch verbessert werden, aber derzeit liegt mein Schwerpunkt auf einer möglichst guten Wiedergabe der ersten horz. Reflexionen (grob 40°-60°, ist natürlich viel komplizierter und amateurhaft von mir vereinfacht - siehe z.B. Floyd Toole) und das ist zufriedenstellend.
Kannst Du etwas zum Abhörraum, dem Stellplatz der Lautsprecher rund Deinem Hörplatz sagen (ich hoffe, ich habe es nicht überlesen)?
Das würde mir vielleicht helfen, Höreindrücke und Winkelmessungen gedanklich zusammen zu bringen.
höre nun schon seit ein paar Tagen mit dem ersten Weichenentwurf der aufgebaut wurde und es klingt wider Erwarten sehr gut. Die Abstimmung ist sehr linear und klingt trotzdem nicht aggressiv, das gute CD-Verhalten scheint sich in dieser Kombination auszuzahlen.:ok:
Gruß,
Christoph
Hallo,
Kannst Du etwas zum Abhörraum, dem Stellplatz der Lautsprecher rund Deinem Hörplatz sagen (ich hoffe, ich habe es nicht überlesen)?
Der Hörraum misst 3,50 x 5,90 m bei 2,50m Höhe. Die LS stehen parallel zur kurzen Seite mit 0,70m Abstand zu den Seitenwänden und 1,80m zur Rückwand. Der Hörplatz ist etwa 2,80m zu jedem LS entfernt (ein etwas spitzes Stereodreieck), Abstand zur Rückwand etwa 1,5m.
Das würde mir vielleicht helfen, Höreindrücke und Winkelmessungen gedanklich zusammen zu bringen.
Rätsel selbst noch etwas über meine Höreindrücke.
Denn das WG eliminiert die Eigenheiten in den Frequenzgängen der ohnehin sehr linearen Hochtöner praktisch vollständig.
Um ganz sicher zu gehen, sollte ich wohl noch einmal umbauen und versuchen die WG+SB21RDC Kombination auf den Achsenfrequenzgang der derzeit am besten klingenden Version mit WG+19TAFD-G abzustimmen. Um dann beide komplett zu vermessen und noch einmal die Höreindrücke vergleichen.
Aber werde mich dazu wohl nicht aufraffen können...
Würde die Höreindrücke auch nicht am SB21RDC festmachen, vielleicht lag es an meinem Gehör und es brauchte eine gewisse Zeit um sich an die "ungewohnte Abstrahlung" zu gewöhnen und mit dem 19TAFD-G war es dann soweit.
Gab es nicht schon andere Fälle in denen ein Ringradiator im WG nicht als optimal empfunden wurde?
Gruß Armin
Slaughthammer
14.05.2018, 15:51
Moin Armin,
hast du mal versucht mit einer ABX Aufstellung (Hauptabstrahlachsen treffen sich vor dem Hörplatz) zu hören? Ich hab jetzt beim Battle am Wochenende erst wieder erlebt, wie sehr diese Aufstellung die Wiedergabe verbessern kann.
Gruß, Onno
Hallo Armin,
Der Hörraum misst 3,50 x 5,90 m bei 2,50m Höhe. Die LS stehen parallel zur kurzen Seite mit 0,70m Abstand zu den Seitenwänden und 1,80m zur Rückwand. Der Hörplatz ist etwa 2,80m zu jedem LS entfernt (ein etwas spitzes Stereodreieck), Abstand zur Rückwand etwa 1,5m.
Vielen Dank!
Rätsel selbst noch etwas über meine Höreindrücke.
Denn das WG eliminiert die Eigenheiten in den Frequenzgängen der ohnehin sehr linearen Hochtöner praktisch vollständig.
Ich habe mal Deine beiden Messungen in eine Abbildung gebracht (oben SB21RDC, unten 19TAFC-G:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43227&d=1526331800
Bis ca 12-13kHz ist das Abstrahlverhalten von beiden Hochtönern tatsächlich sehr ähnlich. Oberhalb von etwa 13kHz sind allerdings deutliche Unterschiede zu sehen: Der 19TAFC-G strahlt breiter ab und damit auch mehr 'Superhochton' als der SB21RDC. Könnte das Fehlen von Energie >13kHz nicht zu Deinem Höreindruck...
Mit dem warmen Klang hätte man leben können, aber immer wieder beschlich einen das Gefühl als befände sich ein dünner Vorhang, welcher einen schmalen Frequenzbereich dämpft, vor einem - schwer zu beschreiben, daher lass ich es auch...
...passen?
Gab es nicht schon andere Fälle in denen ein Ringradiator im WG nicht als optimal empfunden wurde?
Na ja. Ich habe eher den Eindruck, dass Ringstrahler gerade wegen ihrer etwas engeren Abstrahlung gerne an WGs betrieben werden. Die engere Abstrahlcharakteristik macht die Anpassung an den WG-Hals unproblematischer. Gleichzeitig habe ich immer mal wieder die Diskussion pro / contra Ringstrahler gelesen, allerdings nicht im Zusammenhang mit dem Betrieb an WGs, sondern konventionell. Offenbar ist die Wahrnehmung des Klangs von Ringstrahlern vs Kalotten umstritten - mir ist auch nicht klar, welche (unterschiedlichen) Eigenschaften die kontroversen Empfindungen tatsächlich auslösen.
Umso mehr freue ich mich über die genaue Dokumentation in Deinem Thread - vielleicht lassen sich da doch noch Zusammenhänge erkennen.
Grüße,
Christoph
Hallo,
hast du mal versucht mit einer ABX Aufstellung (Hauptabstrahlachsen treffen sich vor dem Hörplatz) zu hören?
Habe es heute Abend ausprobiert. Klang sehr ähnlich vielleicht etwas heller und erweckt den Eindruck als sei der Raum etwas mehr zurückgenommen, die Bühne schrumpft etwas. Werde in Zukunft öfter damit experimentieren - Danke.
Bis ca 12-13kHz ist das Abstrahlverhalten von beiden Hochtönern tatsächlich sehr ähnlich. Oberhalb von etwa 13kHz sind allerdings deutliche Unterschiede zu sehen: Der 19TAFC-G strahlt breiter ab und damit auch mehr 'Superhochton' als der SB21RDC. Könnte das Fehlen von Energie >13kHz nicht zu Deinem Höreindruck...passen
Danke für die Analyse und Grafik. Zeigt nochmal sehr schön wie dominant die Richtwirkung des Waveguides ist.
Habe mal die FG zweier ähnlicher Weichenversionen einmal für den SB21RDC (graue Linien) und 19TAFD-G (bunte Linien) im WG übereinander gelegt (15° FG habe ich weg gelassen, da sonst zu unübersichtlich):
(Die feine Welligkeit des SB21RDC einfach ignorieren, hatte Probleme mit der Mess-Soundkarte, andere Messungen zeigen diese nicht)
43229
Die 0°-FG waren nicht ganz deckungsgleich, aber man kann trotzdem ganz gut erkennen, dass die Abstrahlung praktisch deckungsgleich ist. Außer, wie Christoph schon sagte, im Super-HT.
Bin mir nicht sicher ob der Super-HT mit den Klangeindrücken zu tun hat, da ich bezweifle noch über 12kHz zu hören. Anderseits klang der SB21RDC sehr fein aufgelöst, oft fast zu klinisch.
Mehr Vermutungen:
1. Vielleicht ist es mir mit der passiven Weiche beim SB21RDC einfach nicht gelungen, den optimalen FG zu treffen.
2. Märchenstunde: Hat die Summe von Klirr und IMD klanglich vielleicht doch eine hörbare Auswirkung, da diese über den gesamten Frequenzbereich wirken? So wie eine schmale Überhöhung von 0.5dB nicht hörbar, aber über eine Oktave breit sofort hörbar ist.
Gruß Armin
BiGKahuunaBob
15.05.2018, 10:43
Mehr Vermutungen:
1. Vielleicht ist es mir mit der passiven Weiche beim SB21RDC einfach nicht gelungen, den optimalen FG zu treffen.
2. Märchenstunde: Hat die Summe von Klirr und IMD klanglich vielleicht doch eine hörbare Auswirkung, da diese über den gesamten Frequenzbereich wirken? So wie eine schmale Überhöhung von 0.5dB nicht hörbar, aber über eine Oktave breit sofort hörbar ist.
Da halte ich (1) eher für eine mögliche Fehlerquelle... ganz vergessen, dass das ganze passiv läuft. Vielleicht die Signatur der Kondensatoren :p
Hast Du denn mal Klirrmessungen gemacht? Um 1-3 kHz ist das Gehör ja recht empfindlich, bei Hifiselbstbau gibts doch schöne Kurven dazu.
Hallo,
möchte diesem Thread noch eine Art Abschluss zugute kommen lassen.
Höre nun einige Monate mit dem Schallwand-Waveguide und bin recht zufrieden mit dem Ergebnis.
Die aktuelle Weiche ist ein klein wenig exotisch. Der HT-Zweig zeigt mit überschaubarem Bauteilaufwand im akustischen Verlauf ein lehrbuchmäßiges Butterworth 4. Ordnung bei 1,8kHz.
45768
Um einen nahezu linearen Verlauf bei der Trennfrequenz zu erreichen, muss der TMT um den Faktor 1.13 zu tieferer Frequenz verschoben werden. Damit läge die Zielkurve bei 1.6kHz mit einem Kreuzungspunkt, nicht wie sonst bei BW von -3dB, sondern nun von -6dB.
45769 45770
In VituixCAD ergibt sich dann folgendes Gesamtbild:
45771
Die Abstrahlung des WG ist etwas zu breit, so dass die Weiche auf Achse etwas Schalldruck aus dem Hochton nehmen muss.
In der nächsten Version des WG ist ein etwas geringerer Öffnungswinkel geplant.
Der DI in VituixCAD zeigt auch, dass der Übergang vom TMT zum WG nicht optimal ist, da sollte bei der Trennfrequenz keine Stufe entstehen. Auch da wäre es gut, wenn der WG etwas mehr bündeln würde.
Da ich die 160cm Stand-LS vertikal nur sehr schlecht vermessen kann, wird in Kürze noch eine Simulation zum vertikalen Abstrahlverhalten des LS mit der "versetzten" 4. Ord. Butterworth Trennung folgen.
Messungen zum FG, horz. Abstrahlverhalten und Klirr folgen ebenfalls noch (kann aber noch einige Tage dauern).
Klirr und IMD wird noch besonders spannend werden, da der Seas 19TAFC-G nun voll auf seiner Resonanzfrequenz von 1.7 kHz getrennt wird - die ist zwar "Dank" Ferrofluid nicht sehr ausgeprägt, aber "auf Kante" ist die Abstimmung schon.
Mal sehen ob es noch für lautes Hifi-Hören reicht ;)
Gruß Armin
Hallo,
wie angekündigt hier noch eine Simulation der vertikalen Abstrahlung des gesamten LS mit dem Schallwand-Waveguide.
Um die Rechenzeit zu verkürzen wurde die Simulation an einem stark vereinfachten Gehäuse durchgeführt.
Realer LS vs. Simu-Skizze
45813 45814
Damit dürfte die vertikale Abstrahlung in der Simulation unruhiger und breiter sein als im realen LS, wo die Schallwand vertikal ausgedehnter ist.
Die Trennung der ABEC-Simulation entspricht ziemlich gut der realen Trennung mit Tiefpass 4. Ord-BW@1600Hz und Hochpass 4.Ord-BW@1800Hz (der unruhige FG-Verlauf spielt keine Rolle, da wir die normierte Abstrahlung betrachten), auch wenn die Phasenlage in der ABEC-Simu nicht ganz so gut ist wie in der gesteckten Weiche:
45816
Das Ergebnis für die normierte vertikale Abstrahlung des gesamten LS sieht laut ABEC-Simu wie folgt aus:
45817
Finde das sieht trotz der etwas "exotischen" Trennung mit Tiefpass 4. Ord-BW@1600Hz und Hochpass 4.Ord-BW@1800Hz auch nicht schlimmer aus als eine übliche 4.Ordung LR-Trennung.
Gruß Armin
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