Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neuer, sehr spannender tweeter aus D
Hey,
bin über diesen neuen Großmembran-Hochtöner gestolpert. Wenn der so ist, wie die ersten Eindrücke erscheinen, wäre der ziemlich einzigartig. Aber schaut selbst.
http://www.bliesma.de/product.html
http://hificompass.com/en/content/bliesma-t34a-4-34mm-alumag-dome-tweeter
http://www.troelsgravesen.dk/BliSMa_T34A-4.htm
Nicht schlecht ... Herr Specht.
Grüße Fabian
ja, sieht interessant aus.
Allerdings hat es auch seinen Preis:
"The approximate retail price is about 580 EUR per pair."
würde ich sofort kaufen und testen, wir hatten gestern gerade das Thema der "alten" Kalotte von Visaton, die DSM 38.
Was neues in dieser Richtung gibt es garnicht: große "Hartkalotte"
Gruß Timo
schmiddie
21.02.2018, 21:24
nabend zusammen,
welchen vorteil soll so eine riesen kalotte haben?
die resonanzfrequenz von 780hz finde ich persönlich nicht sehr berauschend. das macht selbst ein 40€ teurer seas-hochtöner besser.
der hohe wirkungsgrad wird mit einer niedrigen impedanz "erschummelt".
ich bin skeptisch.
gruß
-philipp-
Dynamik! Schon eine DT-300 dynamisch zu toppen wird schwierig. Fantastisch bei der neuen Kalotte ist auch das Abstrahlverhalten was eher einer 19er Kalotte entspricht. Feines Zeug wenn alles stimmt und dann etwas herausragendes.
welchen vorteil soll so eine riesen kalotte haben?
Große Schwingspule => mehr Belastbarkeit
Große Membranfläche => weniger Auslenkung bei gleicher Lautstärke verglichen mit einer kleinere Kalotte
Von Franky zusammenfassend "Dynamik" genannt
die resonanzfrequenz von 780hz finde ich persönlich nicht sehr berauschend. das macht selbst ein 40€ teurer seas-hochtöner besser.
Trennung sollte bei 1,5 kHz locker möglich sein, bei Verzicht auf Maximalpegel bis 1,2 kHz runter. Was will man mehr?
der hohe wirkungsgrad wird mit einer niedrigen impedanz "erschummelt".
91 dB/W finde ich nicht verkehrt.
Ich verrate einmal ein Geheimnis: nur weil man die Membranfläche erhöht, steigt nicht gleich der Wirkungsgrad. Warum? Weil die Masse linear mit steigt, denn dummerweise muss man für mehr Fläche auch mehr Material verwenden (irgendwann wird der Zusammenhang nicht mehr linear, und dann wird es spannend).
Ach, und wo ich gerade bei Geheimnisverrat bin:
"aluminium-magnesium alloy dome". Klingt geil, ist aber ganz normales EN AW irgendwas, vermutlich aus der 5er Reihe, sehr vermutlich 5005
@Franky: eine 19er strahlt dann doch schon etwas breiter. Interessant sind solche großen Kalotten aber mit WGs, die untenrum die Bündelung steigern, obenrum aber ein wenig öffnen
Na, da habe ich schon andere große Kalotten schon viel stärker bündeln gesehen.
Hey,
Jochen : "eine 19er strahlt dann doch schon etwas breiter."
Na, so um 8-9 dB @ 20 kHz unter 60 Grad ist absolut 19 mm - Kalotten Territorium - jedoch mit ca. 2,5 X SD ... .
Z:B: als Vergleich: http://www.sbacoustics.com/index.php/products/tweeters/dome/sb19st-c000-4/
Ein passender WG wäre allerdings sicher sehr interessant ...
Grüße Fabian
PS. : auf der Seite von Troels ist ja nen Link zu Vergleichen - da kann keene von mithalten.
roomcurve
21.02.2018, 22:28
Wobei ich mich frage wie bei dem großen Durchmesser und klassischer "positiven Halbkugel" die niedrige Bündelung zustande kommt wenn bei dieser Hartkalotte in derem Arbeitsbereich es angeblich noch keine Breakup Moden gibt und somit das Abstrahlverhalten fast nur von deren Geometrie (Größe und Form) dominiert wird.:confused:
Sag ich doch. JFA sollte nicht immer zu schnell reagieren!
[QUOTE][/QU Wobei ich mich frage wie bei dem großen Durchmesser und klassischer "positiven Halbkugel" die niedrige Bündelung zustande kommt wenn bei dieser Hartkalotte in derem Arbeitsbereich es angeblich noch keine Breakup Moden gibt und somit das Abstrahlverhalten fast nur von deren Geometrie (Größe und Form) dominiert wird.:confused:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/statusicon/user_online.gif https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/report.gif (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/report.php?p=229364) https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/zitieren.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/newreply.php?do=newreply&p=229364)OTE]
von der Membran und dem Gitter
roomcurve
21.02.2018, 22:32
Könntest du das bitte erklären?
heute nicht mehr, nur soviel- ein Gitter erzeugt ein Beugungsmuster.
roomcurve
21.02.2018, 22:35
Kein Problem, morgen ist auch ein Tag!
:prost:
Hey Georg,
ich vermute auch das da geschickt kombiniert wird. Der Modale-Bereich ist da ja keinen Oktave mehr entfernt, es könnte also sein das Wasserfall etc. noch sauber bleiben, obwohl schon Aufbruchs-Phänomene unter 20 K mitspielen ... und eben Gitter als "Diffusor" ? Kaufen und Klippeln :devil:.
GF
roomcurve
21.02.2018, 22:43
Vielen Dank :ok:, könnte in die Richtung gehen!
Jochen : "eine 19er strahlt dann doch schon etwas breiter."
Na, so um 8-9 dB @ 20 kHz unter 60 Grad ist absolut 19 mm - Kalotten Territorium - jedoch mit ca. 2,5 X SD ... .
Z:B: als Vergleich: http://www.sbacoustics.com/index.php/products/tweeters/dome/sb19st-c000-4/
Und jetzt bitte eine 19er Alu zum Vergleich*, herzlichen Dank.
Bin aber zu blöd, den Vergleichs-Link bei Troels zu finden. Hilf mir bitte.
Meint Ihr das jetzt wirklich ernst mit dem Gitter? Ihr wollt mit dem Beugungsmuster** eine nur in eurer Einbildung vorhandene ganz tolle Bündelung erklären?
*Und eine mit vergleichbarem Aufbau, also schmale Sicke und ohne missglücktem Kurzhorn; scheint es bei erster Suche nicht ganz so of zu geben
** siehe *, das könnte eine irgendwie ganz tolle Bündelung deutlich besser erklären
Edit: eine 26er, die deutlich breiter abstrahlt, und das noch ohne Breakup http://www.scan-speak.dk/?page_id=162&single_prod_id=104
Hey,
der link :http://www.troelsgravesen.dk/large_domes.htm
Meinerseits sind das reine Spekulationen eines Laien, von da her sicher angemessen, wenn auch möglicherweise sehr falsch :rolleyes:.
Ich lasse mir das von den Profis gerne erklären ... :cool:.
Ne kleene Alu-Lotte mit passenden Messungen fällt mir im Moment nicht ein - ah Moment, doch: http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=45:h0414-08-19tafg&catid=25:seas-vintage-drivers&Itemid=366
Die ist wohl auch nicht besser als der Neue hier ... . Hat aber wohl das was Du mit Kurzhorn meinst ... .
Editor: sorry, das verstehe ich nicht; bezogen auf mein 20 k Beispiel ist die Scan aber auch nicht besser - und aufbrechen tuts auch ... .
LGF
Noch niemand hatte die Kalotte in den Händen und keiner hat sie vermessen. Was ist dies für eine negative Stimmung hier. Ich für meinen Teil freue mich diese Kalotte zu testen. Grüße Timo
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Ne kleene Alu-Lotte mit passenden Messungen fällt mir im Moment nicht ein - ah Moment, doch: http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=45:h0414-08-19tafg&catid=25:seas-vintage-drivers&Itemid=366
Ja, die fiel mir auch zuerst ein, aber die hat unterm Gitter noch ein kleines Plättchen, welches das Verhalten obenrum versaut.
Und bei der Be-Lotte habe ich mich verschaut, war wohl schon zu spät, hatte den Wert bei 10k genommen ...:doh:
Also Ok, ich gebe zu, die strahlt schon recht ordentlich breit.
Wave-Guider
22.02.2018, 17:15
Das Bündelungsverhalten der T34A-4 könnte vielleicht damit beeinflusst worden sein, dass die Membrane nicht an jeder Stelle gleich dick ist.
Sondern "zum Berg hin" immer dünner wird.
Grüße von
Thomas
BiGKahuunaBob
22.02.2018, 17:16
Trennung sollte bei 1,5 kHz locker möglich sein, bei Verzicht auf Maximalpegel bis 1,2 kHz runter. Was will man mehr?
Naja, wenn das der Hauptvorteil sein soll, diese Performance (und besser?) bekommt man schon für 45€ /Stk Endkundenpreis: https://www.intertechnik.de/shop/lautsprecher/sb-acoustics/sb-hochtoener/sb26adc-c000-4_1768,de,7962,131468
Hier sind die beiden unter gleichen Messbedingungen vergleichbar:
http://hificompass.com/sites/default/files/styles/1000_px/public/afc/t34a-4_315mm_1v41_0grad.png?itok=y2yyKLsg
http://hificompass.com/sites/default/files/styles/1000_px/public/afc/sb26adc-c000-4_315mm_2v83_0grad.png?itok=mqXi9h5m
Wo ist hier der Vorteil der großen Schwingspule und Membranfläche erkennbar?
rein von den Messungen sieht die SB Kalotte auch gut aus und ist auch noch preiswerter ...
Nach meiner Erfahrung empfinde ich trotzdem LS besser die in allen Wegen über "Fläche" verfügen.
Hört sich für mich authentischer an, gerade wenn es auch mal leiser sein muss ... :D
Vielleicht klappt da einfach die Kopplung an die Umgebung besser ?
Deshalb hat mein HT auch ~ 34 cm² SD .. :eek:
Grüße
Dirk
Wo ist hier der Vorteil der großen Schwingspule und Membranfläche erkennbar?
vielleicht braucht es dazu andere Parameter als "nur" SPL - eine "Quantität".
das ist was anderes als eine "Qualität" - und die wird im SPL (sp-"level") eben kaum dargestellt.
BiGKahuunaBob
22.02.2018, 18:42
Hallo Jörn,
mein Posting war in Bezug auf JFA Aussage, die ich auch als Zitat kenntlich gemacht hatte... nämlich die tiefe Trennbarkeit.
Was würdest Du hier zugrunde legen, wenn Du die Aussagekraft der gezeigten Diagramme schon latent in Frage stellst?
(Falls es Klirr sein soll, dann: )
http://hificompass.com/sites/default/files/styles/1000_px/public/zamer/afc315/t34a-4_315mm_5v6hd.png?itok=-4yJ6kdC
http://hificompass.com/sites/default/files/styles/1000_px/public/zamer/afc315/sb26adc-c000-4_315mm_5v6hd.png?itok=FIWtgzJ8
sonicfury
22.02.2018, 19:19
Moin Bob
Lass mich die Antwort mit einer auch aktuellen Thematik verbinden:
Weisst du, die Autoindustrie sagt auch seit Jahren (und zeigt mit vielen Diagrammen) das die 3- Zylinder- Motoren mit Kompressor und Turbolader viel besser sind als ein "antiker" hubraumstarker Sauger- V6.
Komisch das grosshubige Sauger- V6 (oder gerne auch Reihensechser) beispielsweise länger laufen und übrigens auch weniger Stickstoffblablubb produzieren...
Du kannst gerne weiter daran glauben, dass moderne 19mm Kalotten viel viel besser sind und sich viel besser messen (und somit anhören müssen!!) als 30/34 mm Kalotten :rolleyes::rolleyes::rolleyes:
BiGKahuunaBob
22.02.2018, 19:25
Ich wollte die Diskussion gerne auf Basis von Fakten, bzw der momentan Aktenlage in Form von Messdiagrammen fußen lassen :(
PS: Der gezeigte SB ist eine 26mm Kalotte
sonicfury
22.02.2018, 19:55
Ich verstehe dein Dilemma, kann aber JFA und FRanky nur beipflichten. Arbeit grade mit einer sehr grossen Lotte und hab solche Dynamik noch nicht von anderen Lotten gehört (und da war sowohl SB Acoustic als auch Morel MDT 33 dabei und ähnliche große Kaliber).
Das kann man leider nicht objektivieren ausser zu sagen "Haut rein!"
Wo ist hier der Vorteil der großen Schwingspule und Membranfläche erkennbar?
Wie willst Du denn in der Messung des Frequenzgangs einen Unterschied zwischen großen und kleinen Schwingspulen erkennen? Würde sich ein 30er Bass dabei anders messen als ein 17er?
Die Klirrmessungen sind da schon aufschlussreicher, allerdings bei dem Pegel weder für die eine noch für die andere fordernd. Den Klirr der großen finde ich ein wenig enttäuschend, zumindest K2 oberhalb 1kHz. Den Unterschied zwischen "groß" und "klein" siehst Du allerdings unterhalb 1kHz, wo K2 bei der großen anders ansteigt (Auslenkung geringer).
Größere Unterschiede würde ich bei IMD und thermischer Kompression erwarten. Da haben große Kalotten theoretische Vorteile, weil die Auslenkung geringer und der Wärmefluss besser ist. Das muss aber praktisch nicht sein, das lässt sich auch grandios verbocken.
Und die SBs sind eigentlich alle ziemlich sauber entwickelt und gebaut...
BiGKahuunaBob
23.02.2018, 11:46
Ich verstehe dein Dilemma (...) hab solche Dynamik noch nicht von anderen Lotten gehört (...)
Das kann man leider nicht objektivieren ausser zu sagen "Haut rein!"
Das Dilemma der Nicht-Objektivierbarkeit ist wohl nicht mein eigenes :rolleyes:
Wie willst Du denn in der Messung des Frequenzgangs einen Unterschied zwischen großen und kleinen Schwingspulen erkennen? Würde sich ein 30er Bass dabei anders messen als ein 17er?
Nicht die Schwingspule direkt, aber aus der sich daraus ergebenen Membranfläche (korreliert ja bei der Kalottenbauweise direkt miteinander). Um Dein Beispiel aufzugreifen – ein 30er wird mutmaßlich doch eine andere Fs haben als ein 17er bei gegebenem geschlossenen Gehäuse (analog zur Kalotte) und das sieht man doch im F-Gang?
Die Klirrmessungen sind da schon aufschlussreicher, allerdings bei dem Pegel weder für die eine noch für die andere fordernd. Den Klirr der großen finde ich ein wenig enttäuschend, zumindest K2 oberhalb 1kHz. Den Unterschied zwischen "groß" und "klein" siehst Du allerdings unterhalb 1kHz, wo K2 bei der großen anders ansteigt (Auslenkung geringer).
Die Messungen gehen leider "nur" bis 5,6V, aber so ganz praxisfern sind die damit zustande kommenden SPL für den Heimgebrauch nicht... aber klar, ans Limit bringen sie die Treiber nicht.
Wichtiger ist doch, das man >1 KHz keine Vorteile sieht und der Bereich <1 KHz ist doch ohnehin nicht nutzbar.
Größere Unterschiede würde ich bei IMD und thermischer Kompression erwarten. Da haben große Kalotten theoretische Vorteile, weil die Auslenkung geringer und der Wärmefluss besser ist. Das muss aber praktisch nicht sein, das lässt sich auch grandios verbocken.
Ob Powerkompression außerhalb eines PA Einsatzes relevant ist bezweifle ich, das weisst Du viellicht besser. IMD kann ich nicht beurteilen, aber eine tiefe Trennung und damit große Übertragungsbandbreite wird doch IMD tendenziell immer erhöhen?
Und die SBs sind eigentlich alle ziemlich sauber entwickelt und gebaut...
Der SB war nur ein Beispiel für eine gut gemachte moderne Kalotte, die auch noch relativ günstig ist.
--
Mir scheint sich bislang keiner der diskutierten (theoretischen) Vorteile von Großkalotten und den bisher vorliegenden Daten und Messungen zu manifestieren, weder in Sachen Klirr noch bezüglich des Pegels zur tieferen Trennung. Über subjektive Eindrücke kann man freilich ausgiebig sinnieren, was ich persönlich weniger interessant finde :schnarch:
Hi
1) Mir scheint sich bislang keiner ......
2)....was ich persönlich weniger interessant finde :schnarch:
zu 1): das ist doch o.k. - denn was die einen favorisieren, darf doch auch ganz anders sein als Deine persönlichen Vorlieben. ! Also: ganz ruhig bleiben.
zu 2): gehe zu 1) :prost:
BiGKahuunaBob
23.02.2018, 13:00
Danke für Deinen Beitrag Jörn, ich finde ihn wirklich süß :joke:
Du hast Deine Meinung doch sowieso schon fest gebildet - was soll man da diskutieren? Kostet nur unnütze Zeit.
Nicht die Schwingspule direkt, aber aus der sich daraus ergebenen Membranfläche (korreliert ja bei der Kalottenbauweise direkt miteinander). Um Dein Beispiel aufzugreifen – ein 30er wird mutmaßlich doch eine andere Fs haben als ein 17er bei gegebenem geschlossenen Gehäuse (analog zur Kalotte) und das sieht man doch im F-Gang?
Nein, weil da noch weitere Freiheitsgrade im Spiel sind. Die Membranfläche korreliert nur schwach mit der bewegten Masse, oder anders herum: es ist nicht schwer, einen 17er mit den gleichen Parametern zu bauen wie einen 30er (die andere Richtung in aus praktischen Gründen etwas komplizierter, aber machbar)
Ob Powerkompression außerhalb eines PA Einsatzes relevant ist bezweifle ich, das weisst Du viellicht besser.Bin zwar kein PAler, aber hier im Service kommen genügend kaputte Tweeter mit charakteristischem Geruch an...
Das ist ein Extremfall, meistens durch Missbrauch des runden Knopfes am Verstärker. Aber: der Temperatur koeffizient von Kupfer oder Alu ist ca. 4e-3, rechnet man daraus den Temperaturanstieg für z. B. 1 dB Powercompression aus, dann landet man bei Delta-T=66 K, umgerechnet auf Raumtemperatur also ca 86 - 90°C. Und das ist - aus Erfahrung - locker erreichbar*.
IMD kann ich nicht beurteilen, aber eine tiefe Trennung und damit große Übertragungsbandbreite wird doch IMD tendenziell immer erhöhen?* siehe https://www.klippel.de/fileadmin/klippel/Files/Know_How/Literature/Papers/Large_signal_performance_of_tweeters_05.pdf Fig 26, leider ein Compression Driver, aber die Größenordnung sollte klar werden. der hat eine 51 mm Schwingspule, 4 mm lang gewickelt. Ein gängiger 25 Tweeter hat ein ca. 2 mm lange Schwingspule, also die Hälfte der Fläche => halbe Leistung wie der Treiber im Bild annehmen
BiGKahuunaBob
23.02.2018, 15:35
Du hast Deine Meinung doch sowieso schon fest gebildet - was soll man da diskutieren?
deswegen (Mein Beitrag #27):
Ich wollte die Diskussion gerne auf Basis von Fakten, bzw der momentan Aktenlage in Form von Messdiagrammen fußen lassen
Also gern mit Fakten :rtfm:
@JFA
Jetzt mal Butter bei die Fisch:
Siehst Du bei den vorgelegten Messungen einen tatsächlichen Vorteile der großen Kalotte?
sonicfury
23.02.2018, 16:05
Bei den tweetern im Vergleich evtl nicht bei anderen.... schon.
@JFA
Jetzt mal Butter bei die Fisch:
Siehst Du bei den vorgelegten Messungen einen tatsächlichen Vorteile der großen Kalotte?
Nein.
Aber die vorgelegten Messungen können die Vorteile auch nicht zeigen. Ich habe dazu welche vorgeschlagen.
Irgendwie hatte ich das hier in meinem vorherigen Beitrag verschluckt:
IMD kann ich nicht beurteilen, aber eine tiefe Trennung und damit große Übertragungsbandbreite wird doch IMD tendenziell immer erhöhen?
Ja klar. Und wenn man das will dann braucht man eben Chassis, die dann weniger IMD produzieren. Und da gilt das gleiche wie bei Tieftönern: Le(i, x) und BL(x). Le ist nicht ganz so wild, weil entweder die Pole saturiert sind oder mit Kupfer nachgeholfen wird, BL(x) ist dagegen schon ein Thema. Und das bekommt man durch ein ordentliches Magnetsystem UND wenig Hub hin. Advantage große Kalotte.
Letztlich geht es darum: große Kalotten haben theoretische Vorteile*. Ob die praktisch genutzt werden oder relevant sind** steht auf einer anderen Seite in der Geschichte.
* Und Nachteile, z. B. die Bündelung. Theoretisch strahlen 19er deutlich breiter ab als 30er, aber wenn man es verkackt (siehe das Seas-Beispiel) dann hat man nichts davon
** So ein dicker Brummer bringt nichts, wenn man ohnehin hoch trennt oder nur sehr leise hört
BiGKahuunaBob
26.02.2018, 18:20
Danke für diesen differenzierten Beitrag, dem ich so auch zustimmen kann. Schade, das sich die diskutierten Vorteile der großen Kalotte auf Basis der bisherigen Messungen nicht manifestieren.
Was neues in dieser Richtung gibt es garnicht: große "Hartkalotte"Und was ist ihr Vorteil, verglichen mit Seidenkalotten wie z.B. der PT383 von Ciare?
Interessant sind solche großen Kalotten aber mit WGs, die untenrum die Bündelung steigern, obenrum aber ein wenig öffnenMeines Wissens ist es aber genau andersrum - oben wird's enger! - oder???
Was ist der Unterschied zwischen al130 und w130s. Was ist der Unterschied zwischen ti100 und w100s? Komische Frage! Gruß Timo
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Hier wird betont, dass es sich um eine Metallkalotte handelt, die relativ hoch belastbar sein könnte, einen guten Frequenzgang und einen guten Wirkungsgrad hat, die aber schweineteuer ist.
Was ist ihr Vorteil gegenüber anderen großen Kalottenhochtönern die der von Ciare (außer dass sie deutlich über 20 kHz hinaus reicht, was aber nur Fledermäuse und andere Viecher, die Ultraschall hören können, interessieren dürfte...)
Wenn Dir der Unterschied klar ist wäre ich Dir dankbar wenn Du ihn mir hier schreiben würdest - mir ist er nämlich nicht klar!
.....
Was ist ihr Vorteil gegenüber anderen großen Kalottenhochtönern die der von Ciare (außer dass sie deutlich über 20 kHz hinaus reicht, was aber nur Fledermäuse und andere Viecher, die Ultraschall hören können, interessieren dürfte...).....
Auf Achse.....25mm Kalotten ohne WG fangen ab 6-7kHz an zu bündeln. Größere eher tiefer....
Vor Tagen schrieb ich dass ich gerne mal wieder eine große hartkalotte hätte analog dsm 38 von visaton.
Warum große Kalotte? Das ist so wie der Vergleich von 8 oder 12 Zoll Bass. Spätestens ab 100 dB bei gleicher Trennung hört man einen Unterschied. Die 19 oder 25er wird schon früher ein klirren produzieren als eine 38er.
Und nun die Frage warum hart und nicht soft. Auch die Frage finde ich komisch denn die hartkalotten haben eben teilweise ein anderes klangverhalten was ich gerade an der dsm38 geschätzt habe.
Und meine Aussage war dass ich erst den Veröffentlichungen der Messungen traue wenn ich die Kalotte selbst getestet habe. Und zwar bei weit über 110 dB, und tieferen Trennungen. Denn für diesen Einsatz sind diese speziellen Kalotten gebaut.
Gruß Timo
Gesendet von iPhone mit Tapatalk
Noch kürzer geantwortet.
Groß gegen klein? Ich nehme groß.
Hart gegen soft? Ich nehme hart.
Gesendet von iPhone mit Tapatalk
Und was ist ihr Vorteil, verglichen mit Seidenkalotten wie z.B. der PT383 von Ciare?
Das Bündelungsverhalten. Diese große Hartkalotte scheint doch recht gleichmäßig kolbenförmig abzustrahlen, während eine Gewebekalotte das üblicherweise schon sehr früh nicht mehr tut, und dadurch eine stärkere Bündelung hat.
Auch hier existiert natürlich wiesder der Theorie-Praxis-Dualismus.
Meines Wissens ist es aber genau andersrum - oben wird's enger! - oder???
Jein. Kommt auf die Kontur an.
BiGKahuunaBob
27.02.2018, 07:49
Also,
bei gleicher Kontur würde ich erwarten, das Hartmembranen früher bündeln, weil das kolbenförmige Ein- und Ausschwingen dafür sorgt, das die akustisch wirksame Fläche „zu groß“ gegen die abzustrahlende Frequenz wird. Gegenmaßnahme wäre ein Diffusor, die ja auch fast jede Metallkalotte hat. Bei Weichkalotten ist es doch so, das nur noch Teile des Doms akustisch wirksam sind und somit die Fläche kleiner ist.
FoLLgoTT
27.02.2018, 08:12
Also,
bei gleicher Kontur würde ich erwarten, das Hartmembranen früher bündeln, weil das kolbenförmige Ein- und Ausschwingen dafür sorgt, das die akustisch wirksame Fläche „zu groß“ gegen die abzustrahlende Frequenz wird. ... Bei Weichkalotten ist es doch so, das nur noch Teile des Doms akustisch wirksam sind und somit die Fläche kleiner ist.
Es ist genau andersrum. Bei der Weichkalotte koppelt das Innere ab, dadurch entsteht quasi ein Ringstrahler (wie hier auf Seite 3 (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Richtwirkung%20erzeugen.pdf)). So ein Konstrukt bündelt stärker als wenn die Mitte auch Schall erzeugen würde.
Zwei Treiber mit Abstand bündeln auch stärker als wenn man noch einen dritten dazwischenpackt. :)
Bei Konüssen ist es genau andersrum, da koppelt der Rand ab und die Richtwirkung sinkt.
Bei Weichkalotten ist es doch so, das nur noch Teile des Doms akustisch wirksam sind und somit die Fläche kleiner ist.
Moin!
Schwups, da ist er wieder, der Biegewellenstrahler:rolleyes:.
Irgendwie erinnert mich das neue Ding von seinem Einsatzanspruch an den uralten Audax HD13 D 34 H, der ohne Waveguide "laut" 92,5 db und sehr präzise spielen konnte und auch in manchem Studiomonitor landete.
Gruß Kalle
Hey,
offenbar werden die jetzt ausgeliefert.Wohl um 580 € für ein Paar. OK, kein Sonderangebot aber es Zeugs welches noch deutlich mehr kostet... .
Mehr Info hoffentlich bald in diesem Thread im diyaudio- forum:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/320042-bliesma-t34-tweeter.html
GF
Hallo,
Wohl um 580 € für ein Paar. OK, kein Sonderangebot aber es Zeugs welches noch deutlich mehr kostet... .Inklusive MWSt. liegt man bei 350€ pro HT, da muss schon ein bisschen gesucht werden um teureres Material zu finden ;)
Das sind schon absolute "Referenzpreise", daher sollte der entstehende LS ebenfalls in die Kategorie "oberste Referenz" fallen.
Das was an Messungen veröffentlicht wurde, ist in puncto Abstrahlung schon beeindruckend - das Ding strahlt breiter als eine 25mm Kalotte und unter Winkel (bis 60°) sind die FG weiterhin gleichmäßig, ohne auffällige Sprungstellen im FG - das ist schon beeindruckend.
Klassisch verbaut und um 1,5kHz getrennt (was bei diesem für tiefe Trennung ausgelegten HT angestrebt wird), erhält man eine Abstrahlung, nicht ganz so grausig wie z.B. bei der Duhr (http://www.lautsprechershop.de/hifi/images/duhr_w.gif) (stellt nur meine Meinung dar), aber dennoch nicht das, was ich mir für den monetären Einsatz, für einen Referenz-LS, wünschen würde.
Ob dies durch geschickte Wahl der Schallwand erheblich verbessert werden kann?:denk:
Eine Resonanzfrequenz <500Hz und eine demontierbare Frontplatte um die Möglichkeiten im DIY-Bereich zu erhöhen, würden die Attraktivität für mich deutlich erhöhen.
Gruß Armin
sonicfury
15.03.2018, 16:09
Uhm... Frage was ist an de Abstrahlverhalten der Duhr (kenn ich nicht den LS hab halt nur das Bild gesehen) denn verkehrt? Wenn das 0, 15, 30 und 60 Grad Messung sind, dann ist das doch jut...
BLUE PLANET ACOUSTIC
15.03.2018, 16:38
Hi....
ein weiterer Hochtöner... Ich meine, es gibt davon genug.
In Zeiten von Waveguides und Constant Directivity nicht wirklich etwas "Neues"...
Erweckt bei mir nur ein müdes Lächeln...
Auf jeden Fall nicht "on the edge of technology"... wie der Amerikaner so sagen würde...
Da waren die Koaxe/ Breitbänder von Jim Thiel weiter. Mittelhochtöner wobei sich die Kalotte und der Mitteltöner die Schwingspule geteilt haben.
Nach einem alten Deutschen Patent...
Ist eine bewusste Provokation dieser Text...
Cheers,
Nick
PS: Konushochtöner mit 400 Hz reso, Einsatz an 800 Hz, das wäre was...
Hallo,
Uhm... Frage was ist an de Abstrahlverhalten der Duhr (kenn ich nicht den LS hab halt nur das Bild gesehen) denn verkehrt? Wenn das 0, 15, 30 und 60 Grad Messung sind, dann ist das doch jut... Hatte die Aussage ja schon mit "...nicht das... was ich mir ...wünsche" eingeschränkt;)
Bei der Duhr schnürt es bei 1-2kHz etwas ein, um dann bei 2-4kHz extrem aufzuweiten, gefolgt von einer deutlichen Zunahme der Bündelung >4kHz.
Dies bei relativ linearem Achsenfrequenzgang. Bin der Meinung das wirkt sich negativ auf das Hörerlebnis aus.
Das sollte aber nur als Beispiel dienen, dass es schwierig wird mit einem HT ohne jegliche Schallführung (oder zu kleiner) mit klassischer Schallwand bis 1,5kHz hinab eine gleichmäßige Abstrahlung zu erreichen.
Was ich bei einem LS mit so hochwertigem HT schon als ein Ziel definieren würde.
Der Bliesma-HT zeigt eine Abstrahlung, die besser ist als von manchem 19/21mm HT und ermöglicht dazu eine sehr tiefe Trennung.
Um eben alle Vorteile des HT nutzen zu können, muss in die Schallwandgestaltung einiges an Aufmerksamkeit investiert werden.
Update: Eine großzügig abgerundete SW könnte eine Möglichkeit sein um die vorzügliche Abstrahlung des Bliesma-HT zu bewahren.
Gruß Armin
Hallo,
ein weiterer Hochtöner... Ich meine, es gibt davon genug.
In Zeiten von Waveguides und Constant Directivity nicht wirklich etwas "Neues"...
Erweckt bei mir nur ein müdes Lächeln...
...Ist eine bewusste Provokation dieser Text...
PS: Konushochtöner mit 400 Hz reso, Einsatz an 800 Hz, das wäre was...
Abstrahlung und Gleichmäßigkeit der FG unter Winkel des HT sind schon außergewöhnlich gut.
Mit tieferer Reso und abnehmbarer Front, das Ding an ein WG oder Horn zu hängen, wäre für mich sehr reizvoll.
Gruß Armin
FoLLgoTT
15.03.2018, 18:08
PS: Konushochtöner mit 400 Hz reso, Einsatz an 800 Hz, das wäre was...
Warum unbedingt als Konus?
Mittelhochtöner für Vielweger gibt es leider viel zu selten. Eine Morel MDM55 in etwas kleiner wäre interessant. Oder ein Aurasound NSW2 als echter Mittelhochtöner mit vernünftigem Kennschalldruck und mit bedämpfter Rückkammer...
....
Bei der Duhr schnürt es bei 1-2kHz etwas ein, um dann bei 2-4kHz extrem aufzuweiten, gefolgt von einer deutlichen Zunahme der Bündelung >4kHz.
Dies bei relativ linearem Achsenfrequenzgang. Bin der Meinung das wirkt sich negativ auf das Hörerlebnis aus......
Ich finde dieses Verhalten auch nicht schlecht....hatten wir aber schon in Deinem Thema. Was ich an der Duhr nicht so gut finde, ist das mangelnde Bündelungsverhalten unter 1kHz....das ist aber hier OT
.....
Der Bliesma-HT zeigt eine Abstrahlung, die besser ist als von manchem 19/21mm HT und ermöglicht dazu eine sehr tiefe Trennung......
Und das macht Dich nicht stutzig?! Widerspricht jedenfalls den Messungen aller gängigen Kalotten-HT ohne WG? Da traue ich den Messungen von z.B. SEAS mehr, welche sich so ziemlich lehrbuchhaft messen.
Viele Grüße,
Christoph
Hallo,
Und das macht Dich nicht stutzig?! Widerspricht jedenfalls den Messungen aller gängigen Kalotten-HT ohne WG? Da traue ich den Messungen von z.B. SEAS mehr, welche sich so ziemlich lehrbuchhaft messen.
Wenn die Messungen nicht bei troelsgravesen.dk (http://www.troelsgravesen.dk/BliSMa_T34A-4.htm) bestätigt worden wären...
Dort liegt der 50°-FG bei 10kHz rund 3dB und bei 20kHz rund 7dB unterhalb des Achsenfrequenzgang.
Ich gebe dir Recht, das ist wirklich unglaublich gut, daher ist dieser HT eben nicht nur irgendein weiterer teurer HT.
Gruß Armin
Hey,
"Ist eine bewusste Provokation dieser Text..." :cool:
Das kommt halt drauf an was man basteln will, die ist halt mehr was für Klassisch - zum Beispiel so was wie "kann auch laut, ist `hohes Ende´und braucht kene Schallführung (breit sollt ihr strahlen:D)" . Also wäre die Lotte doch nen guter Partner für ne dicke Bärennase, aber Diejenige welche laut genug wäre gibt es ja wohl nicht frei zu kaufen ... .
Und dann noch soll ja eigentlich passend auch noch ne Hartmembran dazu, da bleibt mWn nur so was wie Accuton c168-6-990-cell ... . Da ist der HT dann wieder verhältnismäßig günstig :dance:.
" Da waren die Koaxe/ Breitbänder von Jim Thiel weiter." Ja der war echt interessant, leider Betonung auf war. Aber wohl doch eher nichts für ne Rümpfnäsige Brüll-Affen-Maschiene.
@ Nick, btw wo ich Dich hier hab, leicht OT im eigenem Thread :o, was ist eigentlich aus Deinen Coax Plänen nach dem Abschied von Thiel geworden? Erinnere mich dunkel das Du da mal was wie nen "Nachfolger" des 6"ers im Auge hattest?
Grüße Fabian
"Und das macht Dich nicht stutzig?!" Mich zunächst auch, aber es gibt ja schon zwei (hoffentlich) unabhängige Messungen die das Verhalten bestätigen.
Edit: Gerade auf der Test-Folter-Bench gewesen: die kleene Nase hier könnte sogar besser passen als die große http://www.audioxpress.com/article/test-bench-volt-loudspeakers-vm527-midrange. Obwohl man die große Schwester wohl auch nehmen könnte http://www.audioxpress.com/article/test-bench-volt-loudspeakers-vm752-3-midrange-dome-driver. (Alles natürlich passiv gedacht)
Ich hoffe, es ist nicht zu weit am Topic vorbei.
Ich finde den HT sehr spannend.
Bezüglich der Frage eines passenden MTs ist mir folgendes eingefallen:
Vor ein paar Jahren hatte HiFi Zenit aus dem Saarland eine 50mm Kalotte im Programm.
Damals war das Problem, einen HT zu finden, der da mithalten kann.
https://3c.gmx.net/mail/client/attachment/view/tmai134ba1e017bf47dc/aW1hZ2UwMDYuZ2lmQDAxQ0YxNzVCLkM0NzlDMDkw;jsessioni d=9361946088DCBF648B48834D2F2C37E1-n1.bs56a
https://3c.gmx.net/mail/client/attachment/view/tmai134ba1e017bf47dc/aW1hZ2UwMDcuZ2lmQDAxQ0YxNzVCLkM0NzlDMDkw;jsessioni d=9361946088DCBF648B48834D2F2C37E1-n1.bs56ahttps://3c.gmx.net/mail/client/attachment/view/tmai134ba1e017bf47dc/aW1hZ2UwMDguZ2lmQDAxQ0YxNzVCLkM0NzlDMDkw;jsessioni d=9361946088DCBF648B48834D2F2C37E1-n1.bs56a
Wie der aktuelle Stand aussieht, kann ich allerdings nicht sagen.
Auf der Homepage kann ich dazu leider nichts finden.
Und freundlich grüßt
http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e025.gif der Simon
Audiovirus
08.04.2018, 23:39
Der benannte Hochtöner wurde nun in der aktuellen Klang und Ton getestet, mit dem Prädikat phänomenal.
Persönlich glaube ich auch das es einer der besten Hochtöner auf diesem Planeten ist ohne ihn je gehört zu haben.
P.S.: Ich mag keine Hartmembranhochtöner, aber der würde mich reizen.
SG Claus
Ahh Haa,
Hey Claus,
danke, war mir noch gar nicht aufgefallen, schaue ich doch morgen mal in der K&T .
GF
Die Klang+Ton hat auch nichts anderes gemessen wie die am Anfang des Threads Genannten. Mir war da schon klar das das ein aussergewöhnlicher Hochtöner sein muß!
BiGKahuunaBob
10.04.2018, 10:44
Genau,
keine neuen Fakten und somit auch nicht außergewöhnlicher als die Vergleichmessungen die ich vom SB26 gezeigt hatte :rtfm:
Audiovirus
10.04.2018, 14:19
Genau,
keine neuen Fakten und somit auch nicht außergewöhnlicher als die Vergleichmessungen die ich vom SB26 gezeigt hatte :rtfm:
Doch mit Klirrmessungen bei denen festgestellt wurde das kein Klirr vorhanden ist....
Bin selbst SB Acoustics Händler, aber der Bliesma HT ist schon außergewöhnlich.
SG Claus
BiGKahuunaBob
10.04.2018, 14:30
Doch mit Klirrmessungen bei denen festgestellt wurde das kein Klirr vorhanden ist....
Nicht ganz: Klirrmessungen beider HTs (bei gleichen Messbedingungen!) hatte ich in Post #25 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16844-Neuer-sehr-spannender-tweeter-aus-D&p=229481&viewfull=1#post229481) gezeigt... der SB ist im kritischen Bereich um 1-2 KHz herum besser.
schmiddie
10.04.2018, 14:39
mahlzeit,
jo recht hast du :ok:
das breite abstrahlverhalten unter winkel oben heraus wird mit einer insgesamt sehr durchwachsenen bündelung (wie in dem k&t diagramm ersichtlich) erkauft.
es gibt also nichts geschenkt.
so überragend finde ich ihn nicht, zumal bei dem preis.
-philipp-
BiGKahuunaBob
10.04.2018, 15:03
Ich finde das eigentlich großartig und unterstützenswert, wenn so ein Kleinunternehmen einen eigenen Treiber entwickelt, dann noch mit dem Aufwand und Risiko!
Aber leider sind die bis jetzt vorliegenden Ergebnisse gerade im Vergleich nicht besser, aber vielleicht liegt das nur an der Methodik. Ich denke bei dem (in Bezug zum Aufwand möglicherweise gerechtfertigten) Preis wird es schwierig...
das breite abstrahlverhalten unter winkel oben heraus wird mit einer insgesamt sehr durchwachsenen bündelung (wie in dem k&t diagramm ersichtlich) erkauft.
Das musst Du mir erklären!
schmiddie
10.04.2018, 23:31
nö, ich muß dir gottseidank garnichts :)
Gustav Wirth
11.04.2018, 07:25
Hoi BiGKahuunaBob
Zitat BiGKahuunaBob:
Nicht ganz: Klirrmessungen beider HTs (bei gleichen Messbedingungen!) hatte ich in Post #25 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16844-Neuer-sehr-spannender-tweeter-aus-D&p=229481&viewfull=1#post229481) gezeigt... der SB ist im kritischen Bereich um 1-2 KHz herum besser.
Diese Aussage ist leider nicht korrekt.
Die Klirrmessungen, die Du gezeigt hast sind bei gleicher Spannung und nicht bei gleichem Pegel.
Der Blisma macht bei den 5V6 ca. 102 dB und der SB nur 95dB.
Außerdem sind die gezeigten Frequenzgänge nicht bei gleicher Spannung entstanden. Sonst wäre der höhere Wirkungsgrad des Blisma sofort aufgefallen.
Freundliche Grüsse
Gustav
Wenn man jetzt den kennschalldruck sich anschaut. Ist genau dies der Grund warum der Hochton so spannend ist.
Ein zweiter Grund wäre die tiefe ankopplung an einen tmt.
Gruß Timo
Gesendet von iPhone mit Tapatalk
Audiovirus
11.04.2018, 08:41
Es ist schon erstaunlich wie oberflächlich manche sind, natürlich kann man seine Meinung Kund tun warum man diesen HT braucht oder nicht.
Wirtschaftlich betrachtet sind aber keine Aussagen dabei, interessieren aber offensichtlich diejenigen gar nicht.
Könnt Ihr Euch eigentlich vorstellen wie lang man dafür "intensiv" benötigt um so einen herausragenden HT zu entwickeln?
Ich weiß die Antwort, 8 Jahre.
Wißt Ihr wie viele Prototypen und Versuche geschweige denn Werkzeuge man dafür benötigte?
Ich weiß die Antwort, über 40.000 Euro wurden dafür investiert.
Wißt Ihr eigentlich wofür dieser HT entwickelt wurde?
Ich weiß die Antwort, um einen möglichst breit strahlenden HT zu haben, nicht einen der bündelt.
Es wurde nie über WG nachgedacht, das Ziel wurde von Anfang an definiert, BREIT strahlend.
Für welchen Markt wurde dieser HT entwickelt?
Ich weiß die Antwort, für die High End Society.
Wißt Ihr eigentlich wie viele alleine die Bauteile selbst kosten was man für diesen HT benötigt?
Es geht in den dreistelligen Bereich hinein, sind auch extra angefertigte Teile dafür!
Nichts von der Stange....
Der Entwickler hat seine Hausaufgaben bestens gemacht, sein angedachtes Ziel erreicht.
Es ist der Anfang einer sehr spannenden Reihe von sehr hochwertigen Produkten die kommen werden
und ich freue mich sehr das der Entwickler uns Selbstbauern die Möglichkeit gibt diese
herausragenden Teile auch zukünftig zum Kauf zur Verfügung stellt.
P.S.: Die erste komplette Charge wurde bereits verkauft.
P.P.S.: Ihr habt die Wahl zwischen Opel, BMW, Mercedes Porsche und Dacia.
Was wollt Ihr fahren, was könnt Ihr Euch leisten und was sonst noch? ............
SG Claus
Eine Morel MDM55 in etwas kleiner wäre interessant. Gibt's .... z.B. die Ciare PT383. Den Messungen in der HH 3/2010 zufolge soll sie echt gut sein.
Oder ein Aurasound NSW2 als echter Mittelhochtöner mit vernünftigem Kennschalldruck und mit bedämpfter Rückkammer...Rückkammer mit Dämpfung könnte man ja selber bauen. Was den Kennschalldruck anbetrifft wird das aber vermutlich für immer ein Traum bleiben, wenn man so tief reichende Wiedergabe von so geringer Membranfläche will. Die NSW2 arbeitet ja schon mit ND-Magnet und hat ein Unterhang-Magnetsystem, was wollte man da noch groß steigern? Man muss halt eine Line aus wenigsten 8 davon einsetzen, dann erreicht der Pegel schon interessantere Werte. Immerhin ist das Ding relativ hoch belastbar. Leider fällt der Frequenzgang schon auf Achse etwas ab, auf 30° dann schon relativ stark. So wie ich das sehe ist das einfach der Geometrie geschuldet - 32mm Membrandurchmesser sind und bleiben einfach 32mm, und da die recht breite Sicke wohl auch noch etwas zur Schallabstrahlung beiträgt muss man vermutlich eher mit 38 ... 40mm effektivem Membrandurchmesser rechnen. Das Wasserfalldiagramm der NSW2 ist auch keineswegs fehlerfrei.
Ein bisschen in die hier angesprochene Richtung geht auch die Tang Band 25-2234S, die allerdings nur eine 25mm Hartkalotte hat, aber wohl relativ große Hübe macht und immerhin eine Reso von unter 1 kHz ausweist. Könnte mir vorstellen dass man sie mit geeigneter Beschaltung oder aktiv getrennt vielleicht ab 1,5 oder sogar 1,3 kHz einsetzen kann, um z.B. eine kompakte d'Appolito zu bauen.
Hallo,
wie Claus schon gesagt hat, was diesen HT einzigartig macht, ist die Abstrahlung. Weiter oben im Thread und in den verlinkten Reviews kann man es ebenfalls nachlesen.
Einer der am breitest strahlenden HT der mir bekannt ist, ist der ScanSpeak D2010/851100 (http://www.scan-speak.dk/?page_id=119&single_prod_id=81). Ein 0,75'' Gewebe-HT mit 19mm Schwingspule und Sd von 3,8cm². Die Kombination MSH-116-4 plus D2010-851100 ermöglicht ohne WG z.B. folgend mögliches Abstrahlverhalten:
42606 42607
Das ist nicht ganz schlecht. Das einzige was mich dabei gestört hat, ist der etwas abrupte Schalldruckabfall ab 6-7kHz unter Winkel - ist in beiden Diagrammen gut zu sehen. Besser wäre ein gleichmäßiger Abfall unter Winkel, eine gleichmäßig zunehmende Bündelung. Mit etwas stärkerer Bündelung um 5-7kHz würde es besser zum 4'' MT passen.
Aber nicht vergessen, mir ist in puncto Abstrahlung bisher nichts besseres zwischen die Finger gekommen als der Scan Speak.
Vergleichen wir nun mal den D2010/851100 mit dem Bliesma Metall-HT mit 34mm Schwingspule und Sd von 10,5cm² (bei gleicher Skalierung, die unterschiedliche Glättung spielt hier keine Rolle):
42608
Also wem beim betrachten der Abstrahlung dieser neuen "riesigen" Metall-Kalotte nicht die Kinnlade herunter klappt.... ist nicht mehr zu helfen ;)
Bis 10kHz ist die Abstrahlung fast so breit wie bei der 0,75'' Kalotte und im Super-HT bis 20kHz ist die Bliesma deutlich überlegen.
Ferner ist die Abstrahlung des Bliesma-HT deutlich gleichmäßiger, mit gleichmäßig zunehmender Bündelung bis 20kHz - das hab ich bisher so noch bei keiner Kalotte gesehen.
Weiter liefert der Bliesma-HT hohen Schalldruck, sehr gute Klirrwerte und aufgrund seiner Größe sicherlich exzellente thermische Belastbarkeit.
Klar, man kann sich noch eine etwas tiefere Resonanzfrequenz wünschen, da werden sicher noch weitere Modelle folgen...
Gruß Armin
Könnt Ihr Euch eigentlich vorstellen wie lang man dafür "intensiv" benötigt um so einen herausragenden HT zu entwickeln?
Ich weiß die Antwort, 8 Jahre.
[..]
SG Claus
Wow, spannender Post!
Beziehen sich deine Antworten auf die Entwicklung genau dieses Hochtöners?
Viele Grüße,
Ulf
Audiovirus
11.04.2018, 11:37
Wow, spannender Post!
Beziehen sich deine Antworten auf die Entwicklung genau dieses Hochtöners?
Viele Grüße,
Ulf
Ja
SG Claus
Könnt Ihr Euch eigentlich vorstellen wie lang man dafür "intensiv" benötigt um so einen herausragenden HT zu entwickeln?
Ich weiß die Antwort, 8 Jahre.
Ernsthaft? In Vollzeit?
Audiovirus
11.04.2018, 14:19
Ernsthaft? In Vollzeit?
Bezweifle ich, da er sich erst dieses Jahr dazu entschied sich selbständig zu machen.
Jedoch hat er wirklich sehr viel Zeit investiert um das ganze zu realisieren.
Und der ehemalige Arbeitgeber hatte bestimmt kein eigenes Interesse daran, sonst hätte er diesen bereits dort vorgeschlagen.
SG Claus
Bezweifle ich, da er sich erst dieses Jahr dazu entschied sich selbständig zu machen.
Das dachte ich mir, schließlich stand da ja was von Accuton als vorheriger AG.
Gibt es da eigentlich rechtliche Aspekte, wenn man so etwas privat, zu Hause, entwickelt, und damit in Konkurrenz zum aktuellen AG steht/stehen könnte? Kennt sich damit jemand aus?
Audiovirus
11.04.2018, 15:42
Das dachte ich mir, schließlich stand da ja was von Accuton als vorheriger AG.
Gibt es da eigentlich rechtliche Aspekte, wenn man so etwas privat, zu Hause, entwickelt, und damit in Konkurrenz zum aktuellen AG steht/stehen könnte? Kennt sich damit jemand aus?
Es kommt darauf an was im Arbeitsvertrag steht. Es gibt untypische Berufe die es vielleicht nur ganz wenige in Deutschland gibt und recht leicht realisierbar sind.
In der Regel werden dann Präempel in den Arbeitsvertrag eingebaut die auch tatsächlich zulässig sind in Form von 1-2 Jahren das man sich in dem Bereich nicht
selbständig machen darf und auch durch einen Strohmann nicht.
Beispiel: Bei uns in der Gegend gibt es einen professionellen "Grillenzüchter", für Terrarien deren Viecherei.
Im Grunde sind solche Viecher recht einfach zu züchten, man muss nur wissen wie es professionell und einfach geht.
Derjenige hat Kunden in komplett Europa, mehrere Angestellte in seinem Laden.
Diese haben Verträge mit entsprechend formulierten Klauseln die es unterbinden sich innerhalb von 2 Jahren selbständig zu machen, in jeder Form.
Da der Kundenkreis sehr übersichtlich ist und wenn man merkt das ein Kunde nicht mehr bestellt und nachfrägt (ob man eine Auskunft erhält?) warum man
nicht mehr bestellt. Man merkt recht schnell auch bei einigen die plötzlich den Preis drücken wollen, das plötzlich Konkurrenz da ist....
SG Claus
Jede patentwürdige Erfindung, auch wenn sie nichts mit dem Arbeitgeber oder dessem Geschäftsfeld zu tun hat, muss man seinem AG melden (Arbeitnehmererfindungsgesetz): Dieser hat immer das erste Verwertungsrecht. Erst wenn er es nicht verwerten will und zurück gibt, kann man als Erfinder selbst tätig werden. Dann hat man die Möglichkeit es selbst zum Patent anzumelden oder es in den Stand der Technik zu erheben (z.B. durch eine wiss. Veröffentlichung) oder zu schweigen.
Viele Grüße,
Christoph
Christoph Gebhard
11.04.2018, 16:10
Hallo,
spannender Tweeter. Eigentlich unglaublich gutes Abstrahlen. Gibt es Messungen über 60 Grad? Irgendwann muss das Dingen doch einbrechen oder gilt die Physik hier nicht? Ist die Membran überall gleich dick (Edit: Hersteller sagt: variable thickness)? Ist sie von hinten (teil-)beschichtet oder (teil-)bedämpft?
Gruß, Christoph
Hallo Christoph, die Membran wiegt 0,28g und ist in der Dicke:cool: unterschiedlich.
Jrooß
Bei so einer großen Membran muss die Membran ja aufbrechen, ansonsten wäre so ein breites Abstrahlen ja gar nicht möglich.
Was da für ein Aufwand drin sein muss, das so gezielt hinzubekommen...:eek:
Auf jeden Fall sehr spannend. :ok:
Viele Grüße,
Michael
Audiovirus
11.04.2018, 17:12
Hallo,
spannender Tweeter. Eigentlich unglaublich gutes Abstrahlen. Gibt es Messungen über 60 Grad? Irgendwann muss das Dingen doch einbrechen oder gilt die Physik hier nicht? Ist die Membran überall gleich dick (Edit: Hersteller sagt: variable thickness)? Ist sie von hinten (teil-)beschichtet oder (teil-)bedämpft?
Gruß, Christoph
Sein eigenes Ziel ist es wenn möglich bis 60 Grad, egal welches seiner Produkte.
SG Claus
BiGKahuunaBob
11.04.2018, 23:02
Die Klirrmessungen, die Du gezeigt hast sind bei gleicher Spannung und nicht bei gleichem Pegel.
Der Blisma macht bei den 5V6 ca. 102 dB und der SB nur 95dB.
Guter Punkt! ggfs eignet sich die 2,83V Messung der Blisma und die 5,6V Messung des SB... müsste man mal umrechnen ob da ein vergleichbarer Schalldruck entsteht.
Es ist schon erstaunlich wie oberflächlich manche sind, natürlich kann man seine Meinung Kund tun warum man diesen HT braucht oder nicht.
Naja, wir diskutieren hier ja auf der Basis der verfügbaren Messungen. Ich denke, das kann man ganz sachlich machen.
Das "Problem" ist das die modernen Kalotten (Wavevcor, SB, etc) in den unteren Preisregionen schon so gut sind, dass man wohl Faktor 10 und mehr an Endkundenpreis nehmen muss um da was zu bewegen.
Ein interessanter Aspekt wurde ja auch von Dir genannt, das die Kalotte scheinbar nicht ode rnicht gut Waveguide "kompatibel" (zu großer notwendiger Hals + Gitter) ist und wir wissen ja, das eine Schallführung in Sachen Kirr, Pegel und Abstrahlverhalten weiter positiv beeinflussen kann (siehe Nachbarthread mit SB26 + WG)... die Option stünde dann ja wahrscheinlich nicht zur Verfügung.
BiGKahuunaBob
11.04.2018, 23:24
Gibt es Messungen über 60 Grad?
Ja:
42618
schmiddie
11.04.2018, 23:24
hallo!
ich möchte noch folgendes hinzufügen:
mir ging es definitiv garnicht dadrum den tweeter zu schmälern. falls dieser eindruck entstanden sein sollte, dann möchte ich das hiermit nochmal klarstellen: das wollte ich nicht.
selbstverständlich strahlt der töner unter winkel extrem breit und diese leistung erkenne ich voll und ganz an - garkein thema.
im text in der k&t steht was von ehemaliger mitarbeiter von morel ...... was mich halt an dieser stelle stutzig macht: warum dann nicht eine vernünftige frontplatte spendieren, damit nicht diese zerklüftete energieabgabe ensteht?
selbst ein 15€ teurer omnes audio t 25 h macht das besser.
das knowhow ist bei morel ja definitiv vorhanden, hier z.b. der elite et338
https://www.lautsprechershop.de/pdf/morel/chassis/morel_et_338.pdf
ist halt irgendwie schade, dass dadurch grosses potenzial zunichte gemacht wird :cool:
-philipp-
sonicfury
11.04.2018, 23:29
Da ist doch keine zerklüftete Energieabgabe... wo siehst du die denn?? Verstehe ich gerade nicht. Das ist einfach gutes Rundstrahlen, was wohl auch Ziel war. Möglichst gutes Rundstrahlen ist nicht gleichzu setzen mit
CD...
Was die Frontplatte angeht- evtl ist das bei Morel eingesetze Ding, falls du das meinst...(IDR??) patentrechtlich in der Art geschützt sodass man es nicht genau so nachbauen darf?!?
schmiddie
11.04.2018, 23:32
ok, hätte ich dazuschreiben sollen, excuse me :prost:
ich beziehe mich auf das diagramm in der k&t.
ist doch irgendwie strange, dass die messung in der k&t so stark von den hier geposteten diagrammen abweicht :confused:
-philipp-
ist doch irgendwie strange, dass die messung in der k&t so stark von den hier geposteten diagrammen abweicht :confused:
Hallo Philipp,
wieso sollen sie das tun? Ich sehe da keine große Abweichungen.
Bei KuT benutzt man wie üblich eine 5db Skala, auf dem obigen Bild wird eine 2 db Skala benutzt. Das macht in der optischen Kurvendarstellung schon einen gewaltigen Unterschied.
Jrooß
Gustav Wirth
12.04.2018, 06:20
Hoi schmiddie
ok, hätte ich dazuschreiben sollen, excuse me :prost:
ich beziehe mich auf das diagramm in der k&t.
ist doch irgendwie strange, dass die messung in der k&t so stark von den hier geposteten diagrammen abweicht :confused:
-philipp-
Die Erklärung dürfte recht einfach sein.
Der Bliesma hat eine Frontplattenstärke von 6mm.
Ich vermute, dass bei der K+T kein Aufnahmebrett für Durchmesser 104mm und 6mm Tiefe zur Verfügung steht und der HT deshalb 1 mm über die Schallwand heraus stand.
Den Aufwand nur für diesen HT ein neues Aufnahmebrett zu fertigen, hat man sich wohl, verständlicherweise, gespart.
Freundliche Grüsse
Gustav
...die Kalotte scheinbar nicht ode rnicht gut Waveguide "kompatibel" (zu großer notwendiger Hals + Gitter) ist und wir wissen ja, das eine Schallführung in Sachen Kirr, Pegel und Abstrahlverhalten weiter positiv beeinflussen kann (siehe Nachbarthread mit SB26 + WG)... die Option stünde dann ja wahrscheinlich nicht zur Verfügung.
Ein Waveguide würde doch ziemlich sicher die Abstrahlbreite einengen, oder? Das würde dann dem (offensichtlichen) Ziel dieser Konstruktion zuwiderlaufen.
Aus dem Grund könnte ich gut verstehen wenn der Hersteller versucht, die Anbringung von Waveguides konstruktiv unmöglich oder schwierig zu gestalten.
Hallo Christoph, die Membran wiegt 0,28g und ist in der Dicke:cool: unterschiedlich.
Wenn das eine tiefgezogene Membran ist - wovon ich erstmal ausgehe - dann ist das eigentlich nichts besonderes. Das ergibt sich dann so aus dem Prozess. Allerdings kann man den Prozess auch in gewissem Rahmen steuern, und den Dickenverlauf dadurch beeinflussen. Keine Ahnung, ob sich das lohnt.
Moin,
das ist hart. Da gibt es mal einen Ausnahmehochtöner und es wird gemeckert bis zum Abbrechen des Anschlussdrahtes
Ja, seid ihr den fast alles Niederrheiner:confused:
Hanns Dieter Hüsch: (in einem Anfall von Selbstzweifel:))
04.05.2005 - Der Niederrheiner ist überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären. Umgekehrt: Wenn man ihm etwas erklärt, versteht er nichts, sagt aber dauernd: Is doch logisch. Und wenn er keinen Ausweg mehr weiß, steigert er sich in eine ungeheure Assoziationskette hinein.
Allen einen schönen entspannten Tag!
Kalle
Christoph Gebhard
12.04.2018, 11:13
Ja:
42618
Ok, ich hätte größer als 60 Grad schreiben sollen...
Keine Frage, ist ein geiles Teil.
Und ich habe ja schon mehrfach in diversen Threads und Foren geschrieben, dass ich in der breiten Energieabgabe in den obersten Höhen ein Alleinstellungsmerkmal des von mir so geliebten Accuton C25-6-012 sehe und so ein Hochtöner bei breitstrahlenden Konzepten in entsprechender Raumakustik den letzten Schuss Homogenität und Losgelöstheit ermöglicht.
Eigentlich bleibt beim Bliesma nur die Frage, wie er trotz der großen Membranfläche so breit abstrahlen kann. Ich teile da Michaels Einschätzung, dass es eigentlich nur durch (kontrolliertes) Aufbrechen funktionieren kann. Hier bleiben dann wiederum leichte Zweifel, ob das nicht klangliche Nachteile in diesem Bereich zur Folge haben könnte.
Ich bin gespannt auf die ersten Konstruktionen mit dem Bliesma. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass sie mit einem fallenden Superhochton (auf Achse) am besten klingen. Und das liegt nicht daran, dass das breite Abstrahlen im Superhochton "falsch" ist, sondern dass die Toningenieure über Monitore abmischen, die dort enger abstrahlen.
Edit: Ich habe den Bliesma gerade mal so Pi mal Daumen mit meinen Messungen des C25-6-012 verglichen. Bei 60° dämpfen beide etwa 5dB@10kHz und 9db@15kHz (meine Hörgrenze).
Gruß, Christoph
Kondensator
12.04.2018, 12:11
Wenn das eine tiefgezogene Membran ist - wovon ich erstmal ausgehe - dann ist das eigentlich nichts besonderes. Das ergibt sich dann so aus dem Prozess. Allerdings kann man den Prozess auch in gewissem Rahmen steuern, und den Dickenverlauf dadurch beeinflussen. Keine Ahnung, ob sich das lohnt.
Irgendwo habe ich gelesen das die dünnste Stelle in der Mitte ist. Beim Tiefziehen wäre es dort aber am dicksten.
EDIT: Hier!
34mm aluminium-magnesium alloy dome with variable thickness for 27kHz first breakup mode
- This is really something new, in any case we have not yet had to deal with this. The dome of this size and the first resonance at 27 kHz is amazing. Usually, for all known to us 25 mm - 28 mm sized aluminium dome tweeters, the first break-up never was above 27kHz. Here we have the same frequency but for a 34mm dome. It became possible thanks to an elegant engineering solution - to make a dome of variable thickness, making it thinner and thinner from the edge to the top. Thus, mass distribution lifts up the properties of the aluminum membrane to the level of beryllium/ceramic ones.
EDIT: Quelle: http://hificompass.com/en/content/bliesma-t34a-4-34mm-alumag-dome-tweeter
roomcurve
12.04.2018, 12:39
to make a dome of variable thickness, making it thinner and thinner from the edge to the top
B&W macht was ähnliches mit einem zusätzlichen Carbon Ring (47 kHz Reso!), auch das Abstrahlverhalten wird angeblich durch einen größere Sicke verbreitert http://www.bowers-wilkins.com/Discover/Discover/Technologies/carbon-braced-tweeter.html
(Das soll nicht heissen dass ich Fan von denen bin (früher eher) aber gute/klirrarme Chassis können die immer noch, deren Lautsprecher sind gute Projekte für Aktivweichen :devil:)
Irgendwo habe ich gelesen das die dünnste Stelle in der Mitte ist. Beim Tiefziehen wäre es dort aber am dicksten.
Moin Tommes,
da irrst du gewaltig. Das Material ist beim Tiefziehen da dünner, wo es den längsten Weg gezogen wird ... und das ist bei einer Kalotte genau in der Mitte. Hier muss sich das Material am stärksten dehnen.
Je mehr der Luftballon aufgeblasen wird, desto geringer wird die Wandstärke .. erinnere dich an deinen dritten Geburtstag:).
Voraussetzung dazu ist allerdings eine konstante Ausgangsdicke des Materials.
Gruß Kalle
Kondensator
12.04.2018, 14:47
Hi Kalle,
mag sein. Tiefgezogene Blechteile erschienen mir am Rand immer dünner als weiter in der Mitte, definitiv. Kommt wahrscheinlich auch mit auf die Form an.
Hallo Tommes,
bei Töpfen ist das anders;), da kommt es auf einen dicken Boden an. In der Karosserieherstellung hat man das vor 40 Jahren zum ersten mal beim Ford Fiesta radikal genutzt. An den Befestigungsleisten und im Radlauf blieb das Material 1,2 mm dick. In der Rundung sank die Blechdicke auf 0,8mm und diente nur noch als Lackträger. Heute verwendet man in der B-Säule z.B. 0,8 mm Blech aber dann mit 1200 N/mm². Gewichtsoptimierung bei gleichzeitig enorm gestiegener Sicherheit.
Gruß Kalle
sonicfury
12.04.2018, 20:37
@CG:
>>>Und ich habe ja schon mehrfach in diversen Threads und Foren geschrieben, dass ich in der breiten Energieabgabe in den obersten Höhen ein Alleinstellungsmerkmal des von mir so geliebten Accuton C25-6-012 sehe und so ein Hochtöner bei breitstrahlenden Konzepten in entsprechender Raumakustik den letzten Schuss Homogenität und Losgelöstheit ermöglicht.
Auf den Punkt gebracht. Das ist kein alleinstellungsmerkmal genau dieses Hochtöners sondern können auch noch andere.. aber prinzipiell gebe ich dir recht. Bei entsprechendem Raum kann das den letzten Tick besser sein als Systeme mit Waveguide. Offenbar war das hier bei dem HT auch ein Entwicklungsziel und das wurde offenbar auch recht gut erreicht.
Hallo zusammen,
etwas off topic, aber da hier auch vom Accuton C25-6-012 die Rede ist: Kann man das vorgesetzte Schutzgitter vom Accuton C25-6-012 HT entfernen? Hat das schon mal jemand gemacht? Falls ja, wie tief ist die inverse Kalotte ungefähr?
Würde mich über ein kurze Rückmeldung freuen. Über ein Foto sogar noch mehr....;)
Gruß,
Christoph
Ich besitze ein Exemplar der Accuton C30 mit abgeknipstem Gitter. Habe das aber nicht selbst gemacht, sondern der Vorbesitzer. Grundsätzlich ist das Gitter also entfernbar.
Die Ränder der Kalotte liegen ziemlich exakt in der Ebene der (weitestgehend planen) Front. Die Sicke ist invers.
Wie tief unterhalb des Randes das Zentrum der Kalotte liegt, kann ich mangels geeigneten Messinstruments nur schätzen. Dürften 6 - 7 mm sein. Bei der C25 also vermutlich 5 - 6 mm.
Hallo Bernd,
tausend Dank für Deine Rückmeldung!
Eine Frage noch: 'Abgeknipst'? D.h. das Gitter lässt sich nicht komplett entfernen, sondern muss tatsächlich abgeknipst werden (Reste des Gitters sind noch zu sehen)?
Grüße,
Christoph
Eine Frage noch: 'Abgeknipst'? D.h. das Gitter lässt sich nicht komplett entfernen, sondern muss tatsächlich abgeknipst werden (Reste des Gitters sind noch zu sehen)?
42934
Das Gitter wölbt sich geringfügig über die Front, die Befestigung erfolgt über die nach "unten" gebogenen Gitterenden am Rand bzw. um die Befestigungslöcher.
Nach erneuter Begutachtung würde ich vermuten, dass es eher abgehebelt als abgeknipst worden ist. Zurückgeblieben sind nämlich vor allem oder sogar ausschließlich Kleberreste. (100-%ig sicher kann ich's nicht sagen.)
Ich habe jetzt auch mal versucht, die Tiefe der Kalotte etwas zuverlässiger zu ermitteln. Direkt messen konnte ich sie immer noch nicht, aber "indirekt", und demnach sind es wohl wirklich (um die..) 6 mm. (Bei der 25er entsprechend etwas weniger.)
Hallo Bernd,
nochmal vielen Dank für die Messung und das Bild! Das hilft mir schon mal sehr.:prost:
Grüße,
Christoph
Wave-Guider
24.05.2018, 21:51
Ich möchte fast schwören,
in der nächsten Hobby-Hifi wird dieser Hochtöner Verwendung bei einem Bauvorschlag finden.
Grüße von
Thomas
Hätte sich in seiner "perfekten" D'Appo auch besser gemacht, als das 19cm hohe Bändchen....
paco de colonia
29.05.2018, 13:46
Ich möchte fast schwören,
in der nächsten Hobby-Hifi wird dieser Hochtöner Verwendung bei einem Bauvorschlag finden.
Grüße von
Thomas
Hallo Thomas,
leider ist in der Hobby-Hifi kein Test, hatte sie mir extra gerade "blind" gekauft.
Der Test muss wohl in der aktuellen Klang und Ton sein.
Leider gibt es diese Zeitschrift im Umkreis von einigen Kilometern nirgendwo zu kaufen.
Edit Moderation:
Es gibt allerdings andere Möglichkeiten, das Heft zu bekommen. Als Pdf im Netz problemlos zum Beispiel.
Kein Aufruf zur Copyrightverletzung bitte.
https://hifitest.de/shop/56-klang-ton
paco de colonia
29.05.2018, 16:36
Hallo Thomas,
leider ist in der Hobby-Hifi kein Test, hatte sie mir extra gerade "blind" gekauft.
Der Test muss wohl in der aktuellen Klang und Ton sein.
Leider gibt es diese Zeitschrift im Umkreis von einigen Kilometern nirgendwo zu kaufen.
Edit Moderation:
Es gibt allerdings andere Möglichkeiten, das Heft zu bekommen. Als Pdf im Netz problemlos zum Beispiel.
Kein Aufruf zur Copyrightverletzung bitte.
https://hifitest.de/shop/56-klang-ton
Sorry, ich wollte eigentlich nur von Euch wissen, ob sich der Klang und Ton Test die vorigen Testergebnisse von den
folgenden Quellen (s. unten) bestätigt. Vor allem die Messungen unter Winkel finde ich für einen 34mm Hochtöner seeeeehr ungewöhnlich,
sie erinnern eher an einen 19mm HT:
http://hificompass.com/en/speakers/measurements/bliesma/bliesma-t34a-4
http://www.troelsgravesen.dk/BlieSMa_T34A-4.htm
Viele Grüße
Paco
Jup, das sieht alles blitzsauber aus.
leider ist in der Hobby-Hifi kein Test, hatte sie mir extra gerade "blind" gekauft.
Der Test muss wohl in der aktuellen Klang und Ton sein.Der Test ist in der Tat in K&T erschienen.
Thomas schrieb oben auch nicht von einem Test, sondern von einem Bauvorschlag mit dem neuen HT. So wie ich HH kenne kann das aber noch dauern ... gut Ding will Weile haben :ok:
Hätte sich in seiner "perfekten" D'Appo auch besser gemacht, als das 19cm hohe Bändchen....Stimmt.
Eine echte d'Appo ist sie mit dem viel zu großen Abstand zwischen den TMT's ohnehin nicht.
Gustav Wirth
31.05.2018, 16:14
Ich möchte fast schwören,
in der nächsten Hobby-Hifi wird dieser Hochtöner Verwendung bei einem Bauvorschlag finden.
Grüße von
Thomas
Da ich jetzt auch endlich über diese Ausgabe verfüge, würde ich auch schwören.:prost:
Freundliche Grüsse
Gustav
Gustav Wirth
16.06.2018, 14:09
Hoi Zusammen
Der HT ist haptisch ein Traum.
Die Sicke ist auf der Aussenseite der Frontplatte verankert.
Die Kalotte ist fast halbkugelförmig.
Mit der abnehmenden Dicke wohl für das Abstrahlverhalten verantwortlich.
Keine Stufen oder Kanten zu Schallwand vorhanden.
Das Gitter ist in einem axialen Einstich verklebt.
Sowohl Korb als auch Gitter sind matschwarz.
Alles macht den Eindruck von Tailor Made.
Ich bin ja so auf Winkelmessungen gespannt.:built:
Freundliche Grüsse
Gudtav
Moin zusammen,
mir hat das gute Abstrahlverhalten des Bliesma und die Erklärungen dazu keine Ruhe gelassen.
Wobei ich mich frage wie bei dem großen Durchmesser und klassischer "positiven Halbkugel" die niedrige Bündelung zustande kommt wenn bei dieser Hartkalotte in derem Arbeitsbereich es angeblich noch keine Breakup Moden gibt und somit das Abstrahlverhalten fast nur von deren Geometrie (Größe und Form) dominiert wird.:confused:
...
heute nicht mehr, nur soviel- ein Gitter erzeugt ein Beugungsmuster.
...
ich vermute auch das da geschickt kombiniert wird. Der Modale-Bereich ist da ja keinen Oktave mehr entfernt, es könnte also sein das Wasserfall etc. noch sauber bleiben, obwohl schon Aufbruchs-Phänomene unter 20 K mitspielen ... und eben Gitter als "Diffusor" ? Kaufen und Klippeln :devil:.
...
Das Bündelungsverhalten der T34A-4 könnte vielleicht damit beeinflusst worden sein, dass die Membrane nicht an jeder Stelle gleich dick ist.
Sondern "zum Berg hin" immer dünner wird.
...
Bei so einer großen Membran muss die Membran ja aufbrechen, ansonsten wäre so ein breites Abstrahlen ja gar nicht möglich.
Was da für ein Aufwand drin sein muss, das so gezielt hinzubekommen...:eek:
...
Eigentlich bleibt beim Bliesma nur die Frage, wie er trotz der großen Membranfläche so breit abstrahlen kann. Ich teile da Michaels Einschätzung, dass es eigentlich nur durch (kontrolliertes) Aufbrechen funktionieren kann. Hier bleiben dann wiederum leichte Zweifel, ob das nicht klangliche Nachteile in diesem Bereich zur Folge haben könnte.
...etc.
So richtig schlüssig fand ich die diversen Erklärungen noch nicht. Zumal Nils anmerkt...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von BiGKahuunaBob https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=229897#post229897)
Also, bei gleicher Kontur würde ich erwarten, das Hartmembranen früher bündeln, weil das kolbenförmige Ein- und Ausschwingen dafür sorgt, das die akustisch wirksame Fläche „zu groß“ gegen die abzustrahlende Frequenz wird. ... Bei Weichkalotten ist es doch so, das nur noch Teile des Doms akustisch wirksam sind und somit die Fläche kleiner ist.
Nils:
Es ist genau andersrum. Bei der Weichkalotte koppelt das Innere ab, dadurch entsteht quasi ein Ringstrahler (wie hier auf Seite 3 (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Richtwirkung%20erzeugen.pdf)). So ein Konstrukt bündelt stärker als wenn die Mitte auch Schall erzeugen würde.
Zwei Treiber mit Abstand bündeln auch stärker als wenn man noch einen dritten dazwischenpackt. :)
Bei Konüssen ist es genau andersrum, da koppelt der Rand ab und die Richtwirkung sinkt.
Wie sollte die Bliesma-Kalotte dann durch Aufbrechen breiter abstrahlen?
Daher der Verdacht, dass der Bliesma HT womöglich deshalb so breit abstrahlt, weil er nicht aufbricht und eine geschickte Kalottenform hat - die wiederum durch die variable Dicke der Membran möglich ist.
Dazu ein paar Axidriver-Simulationen. Die simulierte Kalotte hat einen Durchmesser von 34mm und die TSP aus dem T34 Datenblatt. Es ist die simulierte Abstrahlung von 0°-90° in 10°-Schritten in 1m Entfernung zu sehen. Obacht: AxiDriver simuliert eine ideale Membran, d.h. ohne jedes Aufbrechen.
Die Simulationen sind bis auf die Höhe der Kalotte identisch, die folgenden Abbildungen zeigen Kalotten mit Höhen von 0mm (flache Membran), 4mm, 8mm und 16mm. Bei 16 mm Höhe ist die Kalotte annähernd eine Halbkugel:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45593&d=1538263904
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45594&d=1538263904
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45595&d=1538263904
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45596&d=1538263904
Aha. Mit zunehmender Höhe wird die Abstrahlung zu hohen Frequenzen hin immer breiter. Bei 14mm (fast Halbkugel) wird der Schalldruck unter Winkeln zu hohen Frequenzen hin lauter, als die Abstrahlung auf Achse.
Hier ein Vergleich der gemessenen Abstrahlung bei 0°, 30° und 60° und der Simulation der Abstrahlung einer Kalotte mit 34mm Durchmesser und 12 mm Höhe bei den selben Winkeln:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45597&d=1538263904
Das kommt - zumindest bei den Hohen Frequenzen - ganz gut mit der Abstrahlung hin. Ich halte es daher für plausibel, dass der 'Trick' beim Bliesma-HT darin besteht, dass eine geschickte Höhe der Kalotte gewählt wurde* und diese sich im Übertragungsbereich 'ideal' verhält. Tatsächlich bricht sie ja relativ spät auf. Die variable Dicke hilft womöglich, (i) eine geringe Membranmasse zu erreichen und (ii) eben das Aufbrechen zu hohen Frequenzen hin zu verschieben...
Was meint ihr?
Gruß,
Christoph
*Bei einem kurzen Check der Höhe von Metallkalotten habe ich den Eindruck, dass diese in der Regel 'flacher' als beim Bliesma-HT geformt sind. Ist aber nur ein erster Eindruck, muss das noch genauer recherchieren.
Gustav Wirth
01.10.2018, 13:27
Hoi Christoph
Da ich ja jetzt das Gitter weg habe, konnte ich die Höhe genauer messen.
Es sind 10.5-11 mm. Ohne die Gefahr einer Beschädigung ist das nicht genauer zu messen.
Freundliche Grüsse
Gustav
Hallo Gustav,
vielen Dank für das Maß. Ich habe eben mal mit einer Höhe der Kalotte von 11mm simuliert. Zusätzlich habe ich noch eine Aufhängung von 1mm Breite dazu genommen.
Das Abstrahlverhalten 0°-90°sieht dann so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45624&d=1538428159
Nur die Winkel 0°, 30° und 60°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45625&d=1538428159
Und wieder der Vergleich zur Messung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45626&d=1538428159
Für eine genauere Simu müsste ich wissen, (a) wie breit die Sicke tatsächlich ist und (b) ob und ggf. wie weit die Membran gegenüber der Frontplatte zurückversetzt (versenkt) ist. Beides ändert die Abstrahlung...
Trotz der eher groben Simulation scheint mir plausibel, dass der Bliesma-HT das (gute Abstrahlverhalten) durch seine Membranform (Höhe der Kalotte relativ zum Durchmesser) erreicht. Die Höhe ist mit ca. 11mm gegenüber dem Durchmesser von 34mm wirklich recht hoch. Ich versuche noch Daten von anderen Metall-Kalotten zu bekommen. Wer welche hat, her damit...
Grüße,
Christoph
Hallo Christoph,
danke für die Simus.
Mir scheint du hast ein weiteres Geheimnis gelüftet :prost:
Habe mich gefragt wo ich die hohe Kalottenform schon gesehen hatte - bei Morel:
Quelle: (https://www.morelhifi.com/product/et-448/)https://www.morelhifi.com/product/et-448/
45627
Ein etwas besseres Beispiel:
Quelle: https://www.morelhifi.com/product/st-1048/ (https://www.morelhifi.com/product/st-1308/)
45628
Leider gibt Morel nur 0°, 30° und 45° FG an. Aber für eine 28mm Kalotte ist der Schalldruckverlust unter Winkel ziemlich gut. Wobei die Messungen in der HH 01-2014 nicht ganz so gut aussehen.
Wobei der Bliesma natürlich nochmal besser ist. Mit Gewebekalotten wird sich etwas vergleichbares wohl auch nicht realisieren lassen.
Stand nicht irgendwo, dass der Bliesma-Gründer u.a. bei Morel gearbeitet hatte?
Gruß Armin
UPDATE: Falsches Diagramm von Morel-Webseite korrigiert.
schmiddie
02.10.2018, 00:24
Mit Gewebekalotten wird sich etwas vergleichbares wohl auch nicht realisieren lassen.
grüß dich armin :prost:
ich lese hier was von softdome
https://www.lautsprechershop.de/pdf/morel/chassis/morel_et_448.pdf
das membranmaterial spielt also offenbar keine rolle.
-philipp-
Hallo Philipp,
ich lese hier was von softdome
https://www.lautsprechershop.de/pdf/...rel_et_448.pdf (https://www.lautsprechershop.de/pdf/morel/chassis/morel_et_448.pdf)
das membranmaterial spielt also offenbar keine rolle.
Ist das nicht einfach nur ein mit Epoxidharz oder ähnlichem "bemaltes" Gewebe?
Die Abstrahlung scheint auch bei "Gewebekalotten" etwas zu profitieren. Im Update zu Post#120 hatte ich mir noch den Test des ST-1048 in der HH 01-2014 angesehen, da sehen die Messungen nicht mehr ganz so gut aus.
Das Material spielt insofern eine entscheidende Rolle, als dass es kaum vergleichbar "steifes" Material gibt.
Daher spielt das Membranmaterial beim Bliesma mit seinen 34mm Schwingspule, 11mm Kalottenhöhe und dem geringen Membran-Gewicht eine große Rolle - das wird sich mit Gewebekalotten und ähnlichem Ergebnis nicht realisieren lassen.
An Christophs Simulationen kann man sehen, dass sich die Bliesma-Membran fast ideal verhält.
Noch zum Vergleich:
28mm ST-1048 Mms: 0,44g
26mm Metall-Kalotte Seas TAFC-G: 0,32g
34mm Bliesma Mms: 0,28g
34mm Bliesma Be Mms: 0,26g
Das sind, durch die unterschiedliche Materialdicke der Kalotte, Membrangewichte/bewegte Massen wie aus einem anderen Universum ;)
Gruß Armin
BlieSMa legt mit einer Beryllium-Membrane nach T34B-4, soll zirka 390 €+USt. kosten, bereits im Labor gewesen bei HiFiCompass und Troels Gravesen.
BG, Wastler
Wow, und das in Webenheim im schönen Bliesgau.
Das Saarland mausert sich zur Lautsprecherchassis-Hochburg.
Leider wie bei Thiel und Partner aus Bexbach in der Hochpreisregion.
Horr,
denke auch an den legendären Ionen-/Plasmahochtöner, der kam auch aus dem Saarland.
Und dann gibt es ja noch einige Lautsprecherschmieden im High End sowie Musikerbereich.
BG, Wastler
Tinnarmorken
03.10.2018, 15:27
Hallo!
Wurden schon irgendwelche Projekte mit dem Bliesma HT gesichtet?
Gruß!
Die Winkelmessungen des T34B-4 sehen obenrum leider nicht so gut aus wie beim T34A-4.
Da ich bei meinem Projekt die Speaker nicht genau ausrichten kann, habe ich jetzt zwei Alu Bliesma HT geordert.
Vielen Dank, dass ihr mich auf diesen Hochtöner aufmerksam emacht habt.
Und freundlich grüßt
http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e025.gif der Simon
paco de colonia
23.11.2018, 09:20
Hey,
bin über diesen neuen Großmembran-Hochtöner gestolpert. Wenn der so ist, wie die ersten Eindrücke erscheinen, wäre der ziemlich einzigartig. Aber schaut selbst.
http://www.bliesma.de/product.html
http://hificompass.com/en/content/bliesma-t34a-4-34mm-alumag-dome-tweeter
http://www.troelsgravesen.dk/BliSMa_T34A-4.htm
Nicht schlecht ... Herr Specht.
Grüße Fabian
Ich frage mich gerade, ob mein Eintrag unter der Rubrik Schnäppchen in Anbetracht des Preises richtig aufgehoben ist:D
Aber als stolzer, und restlos glücklicher Besitzer eines wirklich überragenden Hochtöners schreibe ich nochmal unter diesem Original-Thread.
http://www.bliesma.de
Grüße aus Kölle
Paco
Ich hatte befürchtet, dass Bliema nicht lange am Markt sein wird, dass die Abramscherei jetzt schon losgeht ist bedenklich.
BG, Peter
schmiddie
24.11.2018, 11:42
mahlzeit,
yes, you are right!
in einem shop in finnland kostet er 370 + versand.
gruß
-philipp-
paco de colonia
24.11.2018, 14:09
Ich hatte befürchtet, dass Bliema nicht lange am Markt sein wird, dass die Abramscherei jetzt schon losgeht ist bedenklich.
BG, Peter
Naja, ein Black-Friday-Deal bedeutet nicht, das die Firma vom Markt verschwindet.
Dann würden ja bestimmt 20% aller Hersteller die nächsten Monate nicht überlegen:D
Grüße aus Kölle
Paco
Guten Morgen Paco,
Es gibt ja auch keiner 25% auf den normalen Preis, eine ernstzunehmende Studie hat 10% errechnet.
Bliesma dürfte der einzige sein, der auf LS-Chassis Black Friday Nachlässe gegeben hat.
BG, Peter
Moin,
bei so kleinen Betrieben mit höchstwertigem Produkt ist es noch schwieriger als in anderen SartUps.
Die ganze Entwicklung verschlingt jede Menge Kohle und Zeit. In der Anlaufphase funktioniert das nur auf Jahre durch gnadenlose Sebstausbeutung. Der normale Preis ist wahrscheinlich unter Voranrechnung real, die Produktionskosten liegen bzw. müssen deutlich niedriger liegen, sonst wird daraus kein funktionierendes Geschäftsmodell.e
Durch den BlackFriday Rabatt erzeugt das jede Menge positive Turbolenz, billiger als eine gschaltete Werbung.
Ziel erreicht:D.
Jrooß Kalle
Ich sehe das Problem eher da, dass die Industrie auf solch ein teueres Teil nicht anspringt und wenn, dann ist der Preis für Bliesma kaputt, es sei denn, die haben ausreichend Spanne eingerechnet.
Vom DIY Markt kann zwischenzeitlich vermutlich eh kaum noch ein Hersteller leben, das ist eher ein Nebensegment. Bliesma ist auch beim größten, deutschen DIY-Anbieter bisweilen nicht gelistet.
Kalle schrieb
Durch den BlackFriday Rabatt erzeugt das jede Menge positive Turbolenz, billiger als eine gschaltete Werbung.
Was schätzt du, wieviele am Black Friday (der allerdings bis Montag geht) verkauft werden?
Trotz meiner Bedenken, wünsche ich Bliesma viel Erfolg und dass sie überleben.
BG, Peter
Hallo Peter,
nicht viele, denke ich. Aber Reklame ist sehr teuer. BlackFriday ist da eher preiswert.
paco de colonia
25.11.2018, 13:58
mahlzeit,
yes, you are right!
in einem shop in finnland kostet er 370 + versand.
gruß
-philipp-
Klar, das ist der Stückpreis:D
schmiddie
25.11.2018, 14:00
hast recht, da hab ich mich verguggt :cool:
Hallo Kalle,
wer ohne Werbe-Budget sich im Markt zu etablieren versucht ist ohnehin todgeweiht.
Black Friday mit 25% Rabatt als Start Up hinterlässt den Eindruck des Abramschens, sorry, ist halt einfach so.
Und mit verlaub, Werbung war das keine.
BG, Peter
Noch ein par Zeilen zum Produkt.
Ich finde nicht, dass dieser Hochtöner irgend etwas besonderes kann.
Fs bei 800 Hz ist für eine 34mm Kalotte doch eher etwas bescheiden, wozu dann die große Membran und die extreme Auslenkung?.
Der schöne Frequenzgang von 2.3 - 19 kHz ist eine 30 cm Nahfeldmessung ! (da hätte er die IEC Schallwand fast weglassen und irgend eine nehmen können)
Bei 1m Messentfernung sieht die Geschichte dann schon anders aus.
BG, Peter
schmiddie
25.11.2018, 16:39
hi wastler,
dass er obenrum breit strahlt, ist natürlich schon etwas besonderes bezogen auf den kalotten-durchmesser, das muß man fairerweise anerkennen.
beim rest gebe ich dir ansonsten recht.
ich hab vorhin auch einige szenarien gedanklich durchgespielt.
so einen richtigen bomben einsatzzweck kann ich ebenfalls nicht erkennen :o
gruß
-philipp-
Alexander
25.11.2018, 17:03
Hallo Beisammen
Das...
... ist eine 30 cm Nahfeldmessung ! (da hätte er die IEC Schallwand fast weglassen und irgend eine nehmen können)
Bei 1m Messentfernung sieht die Geschichte dann schon anders aus.
... ist so nicht richtig
Hier ein 34mm Treiber, 0° & 30° in 1m und 30cm in der Normschallwand...
46541
Viele Grüße
Moin,
wer ohne Werbe-Budget sich im Markt zu etablieren versucht ist ohnehin todgeweiht.
Na, Du musst es ja wissen. Ein bischen neugierig macht es mich schon, woher Du ein derartiges Insider Wissen hast. Sag mal, woher weißt Du, dass Blisma kein Werbe-Budget hat?
Black Friday mit 25% Rabatt als Start Up hinterlässt den Eindruck des Abramschens, sorry, ist halt einfach so.
Nö, ist für mich nicht so. Warum soll das so sein? Du scheinst ja ein echter Start-up-Markt-Experte zu sein.
Und mit verlaub, Werbung war das keine.
Doch. WIr sprechen hier im Forum darüber. Dazu sagt man Werbung, oder? Ich überlege mir wegen dem Angebot, ob ich nicht ein Pärchen ordern soll. In dem Zusammenhang beschäftigt mich viel mehr, wie man den HT ordern kann - habe ich einen link in den Shop verpasst?
Ich finde nicht, dass dieser Hochtöner irgend etwas besonderes kann.
Fs bei 800 Hz ist für eine 34mm Kalotte doch eher etwas bescheiden, wozu dann die große Membran und die extreme Auslenkung?.
Der schöne Frequenzgang von 2.3 - 19 kHz ist eine 30 cm Nahfeldmessung ! (da hätte er die IEC Schallwand fast weglassen und irgend eine nehmen können)
Bei 1m Messentfernung sieht die Geschichte dann schon anders aus.
Du implizierst, dass Bliesma sein (aus Deiner Sicht eigentlich mäßiges) Produkt mit hingetricksten Messungen beschönigt. Und der Frequenzgang eigentlich schlecht ist.
Du bezweifelst, dass die große, mögliche Auslenkung des HTs Sinn macht. Bitte erkläre doch, weshalb er bei diesem HT keine Sinn macht?
Hättest Du den Thread durchgelesen, hättest Du die Hinweise auf eine Reihe weiterer Messungen des Bliesma-HT gefunden:
Troels Gravesen hier.
(http://www.troelsgravesen.dk/BlieSMa_T34A-4.htm)Vance Dickason hier (https://www.audioxpress.com/article/test-bench-the-t34a-4-tweeter-from-bliesma).
Findest Du diese Messungen ebenfalls schlecht gemacht? Verbergen diese irgendwelche Mängel des Produkts? Wenn ja, welche denn? Denkst Du, die stecken alle unter einer Decke???
Wenn Du nix mit dem Produkt anfangen kannst ist doch ok. Muss nicht jeder toll finden. Ich finds aber doch einigermaßen eigenartig, womit Du hier gegen ein neues, hier entwickeltes und gefertigtes Produkt - das aus meiner Sicht mit dem für eine große Kalotte sehr guten Abstrahlverhalten - durchaus Vorteile mit sich bringt, Stimmung machst.
Gruß,
Christoph
@ Alexander Heißmann
Dann sieh dir doch bezüglich des Bliema die Messungen vom Troels Gravesen an, der auf 1m gemessen hat.
http://www.troelsgravesen.dk/BliSMa_T34B/T34B-4_I-II_spl_1200.png
BG, Peter
Alexander
25.11.2018, 17:29
Ein 34mm Hochtöner, gemessen in einer Normwand, zeigt zwischen einer 30cm,- und 1m Messung, abgesehen vom Pegel, keine signifikanten Unterschiede ... wieso auch ?!?
Daran ändern die Differenzen zwischen Troels und Bliesmas Messungen nichts.
@ Christoph
wer ohne Werbe-Budget sich im Markt zu etablieren versucht ist ohnehin todgeweiht.
Na, Du musst es ja wissen. Ein bischen neugierig macht es mich schon, woher Du ein derartiges Insider Wissen hast. Sag mal, woher weißt Du, dass Blisma kein Werbe-Budget hat?
Bezüglich des Werbeetats habe ich auf Kalles Ausführung in direktem Zusammenhang geantwortet.
Black Friday mit 25% Rabatt als Start Up hinterlässt den Eindruck des Abramschens, sorry, ist halt einfach so.
Nö, ist für mich nicht so. Warum soll das so sein? Du scheinst ja ein echter Start-up-Markt-Experte zu sein.
Ja, bin ich.
Hättest Du den Thread durchgelesen, hättest Du die Hinweise auf eine Reihe weiterer Messungen des Bliesma-HT gefunden:
Vance Dickason hier (https://www.audioxpress.com/article/test-bench-the-t34a-4-tweeter-from-bliesma).
Oops, dein Eigentor.
Die Messung unterscheidet sich dann doch signifikant von der des Herstellers.
Abschließend sei bemerkt, dass jemand - eine Firma scheint es ja nicht zu geben - der sein Produkt vorstellt, eine Webseite betreibt, kurz nach der Markteiführung den ersten hohen Rabatt gewährt (auf welchen Preis gibt es die 25 % eigentlich?- einen eigenen Webshop betreibt er ja nicht) und dann nicht einmal einen Hinweis gibt, wo das Produkt rabattiert überhaupt erhältlich ist (weder amazon, Audio-HiFi oder Soundimports bieten einen Nachlass an), keinen sonderlich professionellen Eindruck hinterlässt.
Was soll das also, ich habe eben meine Meinung und die habe ich - genau wie du auch - in diesem Forum kund getan.
Muss hier jeder in Lobdudeleien verfallen?
Nix für ungut
BG, Peter
Ein 34mm Hochtöner, gemessen in einer Normwand, zeigt zwischen einer 30cm,- und 1m Messung, abgesehen vom Pegel, keine signifikanten Unterschiede ... wieso auch ?!?
Daran ändern die Differenzen zwischen Troels und Bliesmas Messungen nichts.
Auch dein Messchrieb zeigt teilweise deutliche Unterschiede.
Wieso?- weil bei der "Nahfeldmessung" weniger Schallwand- und Raumeinfluss gemessen wird!
Alexander
25.11.2018, 18:19
Raumeinfluss:
In keiner der gezeigten Messungen von Relevanz, weil die jeweiligen Ausführenden und deren Software des "Fensterns" mächtig sind.
Schallwand:
Es ist bei der 30cm Messung noch weniger Einfluss durch Kantendiffraktion vorhanden, als in der 1m Messung.
1m in unendlicher Schallwand vs 30cm in Normwand 0°
46542
Viele Grüße
Hallo,
lese hier gerne mit, aber bitte wenigstens halbwegs das Niveau für ein Fach-Forum halten:
Hättest Du den Thread durchgelesen, hättest Du die Hinweise auf eine Reihe weiterer Messungen des Bliesma-HT gefunden:
Vance Dickason hier (https://www.audioxpress.com/article/test-bench-the-t34a-4-tweeter-from-bliesma). Oops, dein Eigentor.
Die Messung unterscheidet sich dann doch signifikant von der des Herstellers.
Hättest du das Review gelesen, wäre dir folgendes aufgefallen:
I recess mounted the T34A-4 tweeter in an enclosure that had a baffle area of 17” × 8” and measured the on- and off-axis frequency response with a 100-point gated sine wave sweep at 2.83 V/1 m using LMS
Die Schallwand hat also rund 43x20cm, damit sind die Messergebnisse überhaupt nicht vergleichbar mit Norm-Schallwand Messungen.
Was soll das also, ich habe eben meine Meinung und die habe ich - genau wie du auch - in diesem Forum kund getan.
Muss hier jeder in Lobdudeleien verfallen?
Nein, muss man nicht. Aber Fakten verdrehen oder entscheidende Rahmenbedingungen verschweigen um ein Chassis schlecht aussehen zu lassen, finde ich, gehört nicht in dieses Forum und hat mich wirklich verärgert.
Gruß Armin
paco de colonia
25.11.2018, 18:54
Nein, muss man nicht. Aber Fakten verdrehen oder entscheidende Rahmenbedingungen verschweigen um ein Chassis schlecht aussehen zu lassen, finde ich, gehört nicht in dieses Forum und hat mich wirklich verärgert.
Gruß Armin
`sehe das wie Armin und Alexander:
Und ich kann nicht verstehen wie hier ein wirklich sehr gutes Produkt, made in Germany, das in Verzerrungsarmut, SPL und
Off-Axis-FG Spitzenklasse ist, hier so madig gemacht wird.
Auch in den beiden Fachzeitschriften "Voice Coil" und "Klang und Ton/März 2018" werden- neben den ganzen genannten
Tests- sehr gute Bewertungen gegeben.
Einzig und allein der Einwand, das größere Hersteller (die aber auch über ganz andere Budgets verfügen) ihre Produkte
mit Hochglanzprospekten, A4 oder A5 Werbeanzeigen und optisch perfekter Homepage anpreisen finde ich nachvollziehbar.
Mit ist es aber lieber, wenn ein Hersteller sein Know How und sein Geld fast ausschließlich in das Produkt einfließen lässt.
Im Übrigen: The proof of the pudding is the eating, ich habe mir diesen Hochtöner von ein paar Wochen gekauft und
bin nach wie vor davon begeistert.
Grüße aus Köln
Paco
Ich kann das Gerede von Wastler auch nicht nachvollziehen. Er soll erst mal versuchen seine Projekte zu verwirklichen von denen er mir seit Jahren erzählt. Hab da bis heute nichts am Markt gesehen. Irgendwann ist auch mal Schluß mit lustig.
MOD sonicfury
25.11.2018, 20:36
46544
Bitte sachlich bleiben (kein spezieller Beitrag gemeint, auch nicht der Einwurf von Franky, kontrovers diskutieren und contra geben darf man ausdrücklich!)
Audiovirus
25.11.2018, 22:10
Schade wie sich das ganze hier entwickelt hat.
Niemand zwingt einen dazu überhaupt etwas zu schreiben, auch ich seit Wochen nicht.
Es gibt immer irgendeinen der ein verdammt gutes Produkt zerreden kann obwohl man offensichtlich keine Ahnung davon hat, vorweisen kann die Person nichts bisher.
Außer Bashing nichts zu finden von der Person.
Aber zurück zum Thema.
Wie bereits erwähnt, der Selbstbaumarkt war nie Kern oder Ziel des Vertriebs des Produkts, es ist mehr Teil des Marketingkonzepts und das geht super auf weil wir darüber diskutieren.
Überall in diesen Onlinezeitschriften wurde er bereits vorgestellt, Selbstbauer lesen den Test, Leute die eine gewisse Ahnung davon haben wissen das das Teil verdammt gut ist bringen in Erfahrung wo dieser bei Fertiglautsprechern verbaut werden und möchten diesen mal Probehören.
Eigentlich ein super Konzept, jedoch weiß selbst ich nicht wo diese eingebaut wurden oder werden.
Früher oder später bekommen wir das schon mit.
Es wäre für mich gesehen schöner das wenn man etwas positiver an die Angelegenheit ran geht wenn man hier schreibt.
Oder anders, besser nix schreiben als Bashing machen.
Hallo Claus,
ich kann Dir in Deinen Ausführungen zustimmen. Ich frage mich immer nur, warum aus Hochtönern so ein Hype gemacht wird. Richtig gute Mitteltöner werden dagegen recht stiefmütterlich behandelt. Warum ist das so? 400-2000Hz sind doch wesentlich relevanter, als über 2000Hz Beryllium; AMTs oder was weiß ich noch was für Exoten für teuer Geld anzupreisen und zu bewerben.Aber anscheinend sind Leute bereit für HT richtig Kohle auszugeben...am besten noch in Verbindung mit Öl-Silber-Jungfrauhaar und Vollmondlicht-Kondensatoren.
Viele Grüße,
Christoph :prost:
mtthsmyr
25.11.2018, 23:39
Guten Abend,
Könnte mir vorstellen, dass Hochtöner schlicht der Sündenbock für alle möglichen Probleme sind:
Raumakustik, Klirr & Reso des Mitteltöners, Gehäuseresonanzen, Fehlabstimmungen, Diffraktionsprobleme, Mangel an Räumlichkeit. Der teurere Hochtöner wird es dann fixen, und irgendetwas wird schon besser werden.
Und dann gibt es ja auch den Wettbewerb immer tiefer zu trennen. Warum Leute nun FASTs mit 10cm² Breitbändern bauen wollen, verstehe ich aber auch nicht...:joke: (duckundwech)
Richtig gute Mitteltöner werden dagegen recht stiefmütterlich behandelt.
Leider. :(
VG, Matthias
spendormania
26.11.2018, 00:52
Hallo Claus,
ich kann Dir in Deinen Ausführungen zustimmen. Ich frage mich immer nur, warum aus Hochtönern so ein Hype gemacht wird. Richtig gute Mitteltöner werden dagegen recht stiefmütterlich behandelt.
Hallo Christoph,
das kann daran liegen, dass man schon für einen 10er einen richtig guten Mitteltöner bekommt (z.B. einen der schönen Visaton Papierbreitbänder mit niedrigem Klirr), aber leider keinen entsprechenden Hochtöner.
Und dass sich nicht jeder einen Plaste / Elaste-Hochtöner auf die Schallwand schrauben will, nachdem er monatelang an einem Drei- oder Vierweger gebastelt hat. Und daran, dass Hochtöner bisweilen auch abseits der Pegelfestigkeit recht unterschiedlich klingen (z.B. was Anreißgeräusche von Gitarrenseiten oder die Beschaffenheit von Konzertsaalwänden angeht). Und damit, dass es nunmal auch große Unterschiede im IM-Verhalten von Hochtönern gibt.
Und all das hat nix mit "Öl-Silber-Jungfrauhaar und Vollmondlicht-Kondensatoren" zu tun.
VG
Ludger
P.S.: So richtig verstehe ich den Thread nicht mehr. Wieso stört es jemand, wenn ein anderer viel Geld für einen Hochtöner ausgeben möchte? Wäen es Waffen, würde ich sagen ok. Aber so etwas Schönem und Harmlosen auf die Barrikaden zu gehen und alles kleinzureden...:confused:
Hallo Christoph,
das kann daran liegen, dass man schon für einen 10er einen richtig guten Mitteltöner bekommt (z.B. einen der schönen Visaton Papierbreitbänder mit niedrigem Klirr), aber leider keinen entsprechenden Hochtöner. .....
Moin Ludger,
sehe ich eher andersrum. Pegelfeste, klirrarme MTs sind eher spärlich gesät: Der vielleicht: https://faitalpro.com/en/products/LF_Loudspeakers/product_details/index.php?id=101010100
oder diese Kalotte: https://www.dynaudio.de/car-audio/einbaulautsprecher/esotec/esotec-md-142-soft-dome-midrange
Gute und pegelfeste HTs gibt es für 40-60 €
http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=57:h1147-06-27tbcg&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462
http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=99:h1499-06-27tbcdgb-dxt&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462
Viele Grüße,
Christoph
spendormania
26.11.2018, 09:51
Klar, die Qualitäten des Seas sind unbestritten. Aber was, wenn einem dieser Hochtöner nicht gefällt? Gibt's ja auch. Deshalb ist es doch schön, dass es für jeden Topf das passende Hochtönerdeckelchen gibt. Wäre doch langweilig, wenn alle das gleiche einbauen.
:prost:
Moin
....... hättest Du die Hinweise auf eine Reihe weiterer Messungen des Bliesma-HT gefunden:
Troels Gravesen hier.
(http://www.troelsgravesen.dk/BlieSMa_T34A-4.htm)Vance Dickason hier (https://www.audioxpress.com/article/test-bench-the-t34a-4-tweeter-from-bliesma).
Findest Du diese Messungen ebenfalls schlecht gemacht? Verbergen diese irgendwelche Mängel des Produkts? Wenn ja, welche denn? Denkst Du, die stecken alle unter einer Decke???
... und auch bei den Russen ist er angekommen:
https://hificompass.com/ru/news/izmereniya/obzor-tvitera-bliesma-t34a-4
(https://hificompass.com/ru/news/izmereniya/obzor-tvitera-bliesma-t34a-4)https://hificompass.com/ru/news/izmereniya/obzor-tvitera-bliesma-t34b-4
incl. Bauvorschläge (https://hificompass.com/ru/projects/2-way-systems).
Manchmal habe ich das Gefühl, dass gerne übersehen wird, dass die Wlet deutlich größer ist als der eigene Horizont ...;)
Ich muss sagen, dass ich sehr froh bin, dass es diesen Lautsprecher gibt.
Ich habe eine 3" Mitteltonkalotte mit extrem niedrigen Klirrwerten im Einsatzbereich, die bauartbedingt sehr breit strahlt, aber bei ~2kHz zu bündeln beginnt.
Hier gibt es einen Hochtöner, den ich untenrum nicht am absoluten Limit betreiben muss, bzw. bei der Abstimmung zwischen HT und MT einfach mal 1/2 Oktave Spielraum habe.
Ich freue mich jedenfalls sehr auf die ersten Tests mit dem Blisma.
Für die 10€ Breitbänder habe ich übrigens ein Paar Dayton ND20FB-4 zu Hause.
Die gibt's ab 15€ und sind den Preis auf alle Fälle wert.
Und freundlich grüßt
http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e025.gif der Simon
roomcurve
26.11.2018, 10:36
Da bin ich eher bei Fosti, richtig gute Mitteltöner gibt es viel zu wenig und gerade da spielt sich der Großteil der Musik ab und da Gehör ist viel empfindlicher zu Verzerrungen. Stattdessen werden Hochtöner immer mehr zum Anbetungs, Statusobjekt und Voodooobjekt und sogar seriöse Hersteller machen da mit https://www.madisoundspeakerstore.com/diamond-dome-tweeters/seas-excel-t29d001-diamond-dome-tweeter-matched-pair/
Im so viel wichtigeren Mitteltonbereich ist ein Mitteltöner einer "Massenbox" (in Japan war die NS-1000 der meisterverkaufteste Lautsprecher) von 1974! immer noch kaum zu übertreffen, Zitat aus der HSB Seite;
Neulich wurden wir in unserem Forum kritisiert: "......sondern uralte Boxen analysiert werden (wen interessiert das)" Eine berechtigte Frage? Ja, aber vielleicht sollte der Klammertext heißen "was können wir daraus lernen, was sagt uns das?"
Mit dem hier vorliegen Chassisdatenblatt einer "uralten Kalotte", der Mitteltonkalotte des Yamaha Monitor NS-1000, haben wir es mit einem echten Highlight zu tun. Dramatisch ist, dass es auch heute fast nichts entsprechend Gutes gibt. Da fragt man sich doch, was wird uns da verkauft.........außer schönem Werbeaussagen? Ein Mitteltöner aus unseren Messräumen ist tatsächlich besser als die Yamaha MT-Kalotte, die ATC SM-75 1508 SUPER, aber auch dieser Mitteltöner wird seit 25 Jahren fast unverändert gebaut und zeigt auch den "modernsten" Konstruktionen die Rücklichter.
Wen also interessiert das? Es sollte z.B. die Hersteller interessieren die jedes Jahr das Rad neu erfinden (jetzt noch runder), oder vielleicht auch die Selbstbauer die durch Ignoranz und Technik-Gläubigkeit dafür gesorgt haben, dass sich fast kein Hersteller mehr berufen fühlt vernünftige Mitteltonkalotten, oder überhaupt einfach nur gute Mitteltonchassis anzubieten. Das "Wettrüsten" geht puppenlustig weiter, obwohl es auch heute immer noch einfache, aber extrem gute Chassis gibt.................aber wen interessiert das?
Quelle: https://www.hifi-selbstbau.de/service-a-tools/weblinks/79-holzhandel-vertriebe-hersteller/484
Da hat Christoph ein Fass aufgemacht.
Wer schon einmal einen 3-Weger entwickelt hat, dürfte die Erfahrung gemacht haben, dass es Tieftöner und Hochtöner en masse gibt, bei den Mittentönern ist der Markt allerdings vergammt eng.
Liegt vielleicht am 2-Wege Hype.
BG, Peter
spendormania
26.11.2018, 11:32
Ja, brauchbare Mitteltöner gibt's wirklich kaum.
- Visaton AL 130 M
- Visaton FR 10 und Co.
- Seas H1304/H1262
- Nahezu fast alle Tang Band 10 & 13cm Breitbänder
- SB Acoustics Satori MR13 & 16 in 4 oder 8 Ohm
- Dayton Breitbänder & Kalotten
- Dayton PM180 (94dB)
- Audax, diverse
- Scan Speak diverse Breitbänder & Mitteltöner
- Vifa/Peerless das gleiche
- Wavecor 4- und 5-Zöller
Etc.pp - und einige andere, die mir auf die Schnelle nicht eingefallen sind.
VG
Ludger
MOD olnima
26.11.2018, 11:35
...mag sein, nur hat die Marktlage von Mitteltönern nix mehr mit dem eigentlichen topic zu tun. Bitte bleibt beim (eigentlichen) Thema.
Hallo Ludger,
die 15cm Mittentöner von Wavecor und Scan Speak hatte ich in einer Entwicklung, alle Chassis in dieser Größe sind nur bedingt brauchbar.
Der Visaton AL 130 ist mit seiner Alumembran bereits oprtisch extrem, zudem in einer Kombination mit einem potenten Tieftöner - entsprechend tief getrennt - zu leise.
FR10 & Co ist wohl nicht sooo ernst gemeint, der B 100 bliebe bei Visaton übrig (bei kleineren TT respektive der B 80)
Bei Dayton bin ich extrem vorsichtig, da gibt es zu viele unterschiedliche Messdiagramme (zumindest bei den TT)
Der Dayton PM180 ist ein TMT.
Der SEAS macht einen guten Eindruck.
Der 5" Satori hat einen hässlichen Frequenzeinbruch, der ihn als MT disqualifiziert sobald Schalldruck gefordert ist.
Und so könnte man die Liste weiter führen.
Nee, nee, richtig gute Mittentöner sind leider rar.
BG, Peter
Nachtrag
Sorry MOD olnima, hatte selbst getippt, als du den Hinweis gepostet hast.
paco de colonia
26.11.2018, 13:00
Nachtrag
Sorry MOD olnima, hatte selbst getippt, als du den Hinweis gepostet hast.
Um das Gespräch wieder "on topic" auf die Hochtöner zu bringen:
Ein BLIESMA T34A kann in manchen Fällen einen Mitteltöner überflüssig machen!
Denn der Grund für einen MT in 3-Wege-Konstruktionen ist, das ein 8`oder 10`Zöller (der auch "untenrum" genug
Impact und Druck hat), sich nicht kaum mit den üblichen Hochtönern verheiraten lässt.
Bei den üblichen 2-3khz Trennfrequenz bündelt der 8-oder 10Zöller bereits deutlich, und/oder hat schon 1 Oktave
unter der Trennfrequenz Resos, Artefakte oder Nichtlinearitäten im FG.
Wenn ich aber die Option habe, den HT schon bei 1.2khz zu trennen, kommen auf einmal ganz andere Tiefmitteltöner in die Auswahl.
Viele Grüße aus Kölle
Paco
roomcurve
26.11.2018, 13:23
So eine tiefe Trennung macht ihn schon, so wie du sagst, in solchen Projekten sehr interessant, wobei mich würden bei so einer tiefen Trennung auch IMD Messungen interessieren.
Paco schrieb
Wenn ich aber die Option habe, den HT schon bei 1.2khz zu trennen, kommen auf einmal ganz andere Tiefmitteltöner in die Auswahl.
Stimme ich dir zu, aber dies mit einem Hochtöner, der eine Resonanzfrequenz von 800 Hz und 80 Watt ratet power gemäß IEC 268-5, 2nd order high-pass Butterworth filter, 2.5 kHz hat zu vollziehen?- na ja. Da muss das Filter 3. oder 4. Ordnung haben.
BG, Peter
sonicfury
26.11.2018, 13:48
Ich hab selber nen großen Tweeter (den Seas Excel 34mm Tweeter) mit Trennung bei etwas über 1khz am spielen, schon bisschen länger fertig, siehe irgendwo Eigenentwicklungen...
Haben einige Leute hier auch schon gehört (erprobter LS...). Klingt auch nach einem halbem Jahr im Dauer- Betrieb sehr gut. Ausgesprochener Breitstrahler natürlich. Ich hatte bei 95dB Klirrmessungen usw. gemacht, war alles unter 3% rundummedumm meine ich mich zu erinnern. Müsste es aber mal herkausramen.
Natürlich mit entsprechend steilen Filter... aber dank Klicklick -> fertig ist 48dB/ okt ist das ja kein Hinderniss (meiner ist allerdings passiv).
Wie hast Du in dem Fall den TT getrennt? 6. Ordnung oder was nimmt man da?
Der Seas ist auch mit 95,0dB an 1W angegeben.
Was passiert aber, wenn man ihn mit der 10- oder gar 100-fachen Leistung anspielt?
In den Messungen vom T34A-4 von der Russischen Homepage sieht man schön, dass unter 2kHz die unharmonischen Verzerrungen deutlich ansteigen.
Edit:
https://hificompass.com/sites/default/files/zamer/afc315/t34a-4_315mm_2v83hd.png
https://hificompass.com/sites/default/files/zamer/afc315/t34a-4_315mm_8vhd.png
Wenn man leise hört, würde ich 1,5kHz als untere Trennfrequenz wählen und wenn es lauter werden soll 2kHz.
(Wobei "leise" hier bei 96dB und laut bei 105dB liegt.)
Und freundlich grüßt
http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e025.gif der Simon
spendormania
26.11.2018, 14:29
Dann füge ich mal die Schalldruckgrafik dazu, um das richtig einzuordnen. Bei 8V Spannung reden wir von 103 dB Schallpegel bei rund 1.500 Hz und einem K3 Klirr von 0,14 %.
Ich sehe ehrlich gesagt keine Lebenslage, in der das nicht ausreicht.
46545
Es mag natürlich Anwendungen geben, bei denen das immer noch zu leise ist (auch wenn mir für Otto Normalverbraucher keine einfällt). Aber dann dürfte es nichts mehr ohne Horn und Co. gehen. Anbei noch der Klirr von Beryllium Hochtöner, der Vollständigkeit halber.
103 dB Schallpegel bei rund 1.500 Hz ist eine gute und brauchbare Ausgangssituation für einen Kompaktlautsprecher.
BG, Peter
spendormania
26.11.2018, 14:44
Hi Peter,
gibt's mal eine Konstruktion von Dir zu sehen? Mich würde interessieren, wie Du "Kompaktlautsprecher" definierst.
Danke und Gruß
Ludger
Alexander
26.11.2018, 15:19
Hallo
Ein weiterer Kandidat für eine Trennung um 1,2kHz wäre unter Umständen der TW030WA09/10 mit seiner 30mm Schwingspule.
Hier Verzerrungen bei 100dB/m:
46547
Beim Bliesma würde ich aufgrund der "breiten" Reso vlt. nicht unter 1,5kHz trennen.
Was beim Bliesma bleibt ist das herausragende Richtverhalten bis in den Superhochton hinein.
lg
Hallo Ludger,
sorry, nein, es wird in Foren keine meiner Konstruktionen vorgestellt, kaum ein namhafter Entwickler, der DIY-Projekte vorgestellt hat, hat die Foren schadlos überlebt, selbst ambitionierte Hobbyisten, die ihr Wissen zur Verfügung stellen und ihre Bausätze vorstellen, werden teilweise gnadenlos geschlachtet.
Da habe ich wenig Lust drauf, ich werbe um Verständnis.
Kompaktlautsprecher war eigentlich die unpräzise Bezeichnung, ich hätte besser Monitor schreiben sollen, 2-Weger mit einem 15-22 cm Tieftöner.
Da ist der Maximalpegel idR bei ehrlichen ~ 105 db (+x) und der Bliesma ab 1,5-1,6 kHz gut einsetzbar.
Bei dem Schalldruck, den er bei 1 Watt produziert, wird er elektrisch ohnehin um die 8-10 dB abgesenkt, also alles im grünen Bereich.
Allerdings ist er damit kein Ausnahmehochtöner, das können viele andere Hochtöner auch.
Mit einer Resonanzfrequenz von 800 Hz würde ich mich nicht getrauen, diesen bereits ab 1.000 Hz anzukoppeln, ich bin da etwas konservativ (fs x 2).
Zudem fehlen dem Bliesma bei 1.000 Hz bereits gute 6 dB, was Ihn ohne weitere Entzerrung für solch eine tiefe Trennung nicht gerade prädistiniert.
Bei dem relativ hohen Anschaffungspreis werde ich mir kein Musterpärchen bestellen, nur um ihn mir klanglich anzuhören, vielleicht ist er ja eine Granate.
Ich vermisse zudem ein Entsorgungskonzept (Scan Speak nimmt die Hochtöner zurück), Beryllium ist hoch giftig und umweltunverträglich.
BG, Peter
spendormania
26.11.2018, 16:05
Kompaktlautsprecher war eigentlich die unpräzise Bezeichnung, ich hätte besser Monitor schreiben sollen, 2-Weger mit einem 15-22 cm Tieftöner.
Da ist der Maximalpegel idR bei ehrlichen ~ 105 db (+x) und der Bliesma ab 1,5-1,6 kHz gut einsetzbar.
BG, Peter
Alles klar. Mir ging es auch nicht darum, wer Du bist oder was Du machst, sondern um eine Einordnung. der Aussage "Kompaktlautsprecher". Und der geht ja von bis.
VG
Ludger
P.S.: Mehr Selbstvertrauen bitte! Ist was gut, wird es auch anerkannt.
sonicfury
26.11.2018, 21:51
Was die Russen angeht- wenn ich das richtig sehe (habs nur überflogen) haben die eine recht flache Weiche genommen? Habe keine Filterflanken gesehen ... wenns dann gar nur 1te Ordnung ist oder max. 2te ist, ist es kein wunder das es klüüüürrrrt.
@ Cap:
Der grosse Seas hat 600Hz Reso, 1200Hz ist sportlich aber gut machbar (ist ja 2 * fs) . Passiv muss ein RCL auf die Reso, Pegelabsenkung um 7- 8dB um mit dem Spielpartner zusammenzukommen (der Seas kommt ja mit 95dB an, -7 dB bringt ja auch nochmal eine Menge Luft..). Ähnlich dürfte es beim Bliesma und anderen grossen HT mit 34/ 35 mm Kalotte sein. Dann langt dann wohl auch per DSP eine Trennung mit LR 24db. Passiv natürlich auch 3te oder 4te Ordnung.
95dB ist schon eine ordentliche Abhörlautstärke, 100dB ist schon sehr forciert finde ich (auf Dauer ist man da wahrscheinlich schon in dem Bereich gehörschädigend).
@Simon:
Den spielst du sicherlich nicht mit der 100 fachen leistung an in einem 2- Wegerich. Das ist ja keine PA- Kiste :rolleyes::D Klar... du kannst auch mit dem Auto und Vollgas gegen einen Betonmasten rasen. Nutzt dir der Airbag auch nichts ne :D
Nein im Ernst- wenn du einen 7'' oder 8'' TMT nimmst der mit 88dB daherkommt, auf 45 - 40Hz BR abstimmst, wird dieser wohl mechanisch eher am Ende sein als der/ die oben genannten HT's einigermaßen steil beweicht ab 1.2 - 1.3 Khz.
PS: Ausserdem Simon ... K2 ist nicht wirklich schlimm. K3 ist in deinem Beispiel absolut im Rahmen.
paco de colonia
26.11.2018, 21:58
Der Seas ist auch mit 95,0dB an 1W angegeben.
Was passiert aber, wenn man ihn mit der 10- oder gar 100-fachen Leistung anspielt?
In den Messungen vom T34A-4 von der Russischen Homepage sieht man schön, dass unter 2kHz die unharmonischen Verzerrungen deutlich ansteigen.
Edit:
https://hificompass.com/sites/default/files/zamer/afc315/t34a-4_315mm_2v83hd.png
https://hificompass.com/sites/default/files/zamer/afc315/t34a-4_315mm_8vhd.png
Ich bleib dabei, aktiv getrennt mit 24db/Okt geht der bei mir locker bis 1.2khz runter ohne das es klirrt.
Allerdings höre ich in einem 20qm2 großen Raum eher leise (Kammermusik/Jazz) i.d.R mit bis zu 95db und wenns laut wird vielleicht um die knapp 100db.
Grüße aus Kölle
Paco
@sonicfury:
Dann langt dann wohl auch per DSP eine Trennung mit LR 24db. Passiv natürlich auch 3te oder 4te Ordnung.
Danke, hätte ich nicht gedacht.
@Simon:
Den spielst du sicherlich nicht mit der 100 fachen leistung an in einem 2- Wegerich. Das ist ja keine PA- Kiste :rolleyes::D Klar... du kannst auch mit dem Auto und Vollgas gegen einen Betonmasten rasen. Nutzt dir der Airbag auch nichts ne :D
Nein im Ernst- wenn du einen 7'' oder 8'' TMT nimmst der mit 88dB daherkommt, auf 45 - 40Hz BR abstimmst, wird dieser wohl mechanisch eher am Ende sein als der/ die oben genannten HT's einigermaßen steil beweicht ab 1.2 - 1.3 Khz.
PS: Ausserdem Simon ... K2 ist nicht wirklich schlimm. K3 ist in deinem Beispiel absolut im Rahmen.
Der Seas ist vom Hersteller mit einer Dauerbelastbarkeit von 100W angegeben. Es sollte also möglich sein, ihn mit 100W zu belasten.
Und nicht alle bauen 2-Wege Kompaktlautsprecher. Wenn man über potente 3- oder 4-Wege Standlautsprecher nachdenkt, kann es durchaus sein, dass mal mehr als 2 oder 3V anliegen.
Den Auto-Vergleich möchte ich etwas abändern:
Auch wenn die meisten Leute mit einem 535i nur 100km/h auf der Landstraße und 150km/h auf der Bahn fahren, sollte das Fahrzeug bis zur freigegebenen Höchstgeschwindigkeit absolut sauber zu fahren sein.
Wegen der Abhörlautstärke auch immer überlegen, wo der Wert gemessen wird.
Paco, du schreibst dass du leise mit 95dB hörst. Für meinen Geschmack ist das schon ordentlich laut.
Aber die entscheidende Frage ist ja, ob du die 95dB in 1m meinst oder am Abhörplatz. Da macht meiner Erfahrung nach einen riesen Unterschied.
Und freundlich grüßt
http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e025.gif der Simon
roomcurve
27.11.2018, 09:51
Wobei man sinnvollerweise solche eher breit abstrahlende Lautsprecher eigentlich nicht bei mehr als 2-3 Meter Hörabstand hören sollte und da kommt man bei 2 Lautsprechern immer noch auf über 90 dB was aber für mich schon eher die untere Grenze ist da ich gerne Musik wie Tontechniker um 85dB höre und man mindestens 10dB Reserve für Peaks haben sollte (noch besser 20dB).
Jetzt sind wir doch genau dort, wo der Pegel interessant wird.
85dB Abhörpegel am Hörplatz (2-3m) mit 20dB Reserve heißt, dass der Speaker ca. 110dB in 1m absolut verzerrungsfrei wiedergeben können muss.
Ich denke, dass sich der Abhörpegel bei den Leuten extrem unterscheidet.
Wohnung oder Haus, Schreibtisch oder Wohnzimmer oder Musikzimmer, persönlicher Geschmack, ...
Und freundlich grüßt
http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e025.gif der Simon
roomcurve
27.11.2018, 10:11
Das Gute jedoch ist dass ab 90dB die Klirrempfindlichkeit des Gehörs abnimmt https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/239-klirrfaktor-wie-viel-ist-zu-viel
da ich gerne Musik wie Tontechniker um 85dB höre und man mindestens 10dB Reserve für Peaks haben sollte (noch besser 20dB).
Jepp, das ist ja auch Kinostandard. Dialoge bei 85 dB und Reserve bis 105 dB (Mains) bzw. 115 dB (LFE).
Ein AVR pegelt das normalerweise so ein, dass sich diese Lautstärken am Hörplatz in der Stellung "0 dB" ergeben. Dadurch ist eine Vergleichbarkeit gegeben. Und wenn man sich mal rumhört, hören selbst Heimkinofreaks selten so laut. Die meisten bleiben deutlich im Minusbereich, ich selber auch. "-20 dB" laut Anzeige empfinde ich schon als (angenehm) laut.
Es gibt eigentlich nur wenige, die an der 0-dB-Marke kratzen oder auch noch darüber hinausgehen.
Es gibt eigentlich nur wenige, die an der 0-dB-Marke kratzen oder auch noch darüber hinausgehen.
Was meiner Meinung nach an den Verzerrungen liegt.
Es ist wirklich erstaunlich, wie Laut gehört wird, wenn die Verzerrungen gering bleiben.
Wenn aber sowohl die 2-Wege Kompaktlautsprecher als auch der Verstärker an der "Kotzgrenze" arbeitet, dreht man freiwillig leiser.
Und freundlich grüßt
http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e025.gif der Simon
roomcurve
27.11.2018, 12:26
Das ist natürlich auch sehr wahr, bei großen klirrarmen Lautsprechern muss auch diesbezüglich sehr aufpassen weil das Ohr mit der Zeit "zumacht" und man immer mehr aufdreht, also lieber sich am Anfang ein Limit setzen und / oder öfter Hörpausen machen, meistens ist man danach auch erschrocken wie laut man aufgedreht hatte.
Gut möglich. Jede übersteuerte Dorf-PA gibt Dir da Recht. Bei uns geht bei 85 dB eine Warnleuchte an, bei Wiederholung wird irgendwann die Stromzufuhr unterbrochen (Anwohnerschutz). Das heißt, die Partys liegen unter diesem Wert. Trotzdem bluten einem davon die Ohren. Der Klirr liegt jedenfalls im deutlich hörbaren Bereich, und das ist das Unangenehme.
spendormania
27.11.2018, 12:40
Was meiner Meinung nach an den Verzerrungen liegt.
Es ist wirklich erstaunlich, wie Laut gehört wird, wenn die Verzerrungen gering bleiben.
Wenn aber sowohl die 2-Wege Kompaktlautsprecher als auch der Verstärker an der "Kotzgrenze" arbeitet, dreht man freiwillig leiser.
Und freundlich grüßt
http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e025.gif der Simon
Ich finde diese Diskussion aus dem "Ich-habe-ein-Eigenheim-mit-isoliertem-Hörraum"-Elfenbeinturm immer wieder faszinierend.
Vielleicht sollten wir mal eine Webcam installieren und aufnehmen, wie tatsächlich auf eine 85 dB-Dauerbeschallung mit 20 dB "Headroom" reagiert wird.
;)
Da wird man wohl nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen ...
sonicfury
27.11.2018, 13:46
>>Der Seas ist vom Hersteller mit einer Dauerbelastbarkeit von 100W angegeben. Es sollte also möglich sein, ihn mit 100W zu belasten.
Und nicht alle bauen 2-Wege Kompaktlautsprecher. Wenn man über potente 3- oder 4-Wege Standlautsprecher nachdenkt, kann es durchaus sein, dass mal mehr als 2 oder 3V anliegen.
Jein... Seas gibt die 100 W bei Trennung mit 12 dB bei 2500 Hz an... die Hersteller sind da also schon entsprechend vorsichtig. Wie immer- das Kleingedruckte * :)
Was Mehrwegeriche angeht hast du natürlich völlig recht. Nur- der Einsatzzweck dieser großen Ht dürfte doch wohl hauptsächlich eben genau diese Kombi sein- 7 oder 8'' und große Lotte und niedrige Trennung.
Bei einem potenten 4- Wegerich wirst du so einen grossen HT wohl kaum bei 1200 Hz brauchen. Wie werden die 4 Wege denn da aufgeteilt? 0- 80 Hz TT, 80- 300 Hz TMT und 300 bis 1200 Hz MT? :D
Was Abhörpegel angeht wird man nie auf einen Nenner kommen. Ich kann nur sagen- ich höre nicht ausgeprochen laut, aber auch nicht ausgesprochen leise. Das was der LS hier leistet .... ist gut. Das dürfte 85- max 90 dB sein und die 10dB Reserve hat er da noch gut und nichts quietscht. Meine Konstruktion ist sicher kein Meisterstück, insofern bin ich sicher das ein ähnlich gebauter großer HT+ 7''/ 8'' gut spielen wird (oder eben besser spielen wird).
Aber mit Reserve bis 115 dB *hüstel* .... äääääääääh Bunker oder wie :D Da kann ich mich spendor anschliessen ...
Fakt ist, dass es u.A. mit dem Bliesma einen Hochtöner gibt, der diesen Pegel ohne Horn KANN.
Und zwar mit sehr geringem Klirr und einem tollen Rundstrahlverhalten bis ganz weit oben.
Es wird natürlich kaum jemanden geben, der so laute Pegel von 8 Uhr morgens bis 8 Uhr abends hört.
Aber wenn Frauchen mal einkaufen oder mit den Freundinnen unterwegs ist und man die Lieblingsscheibe lauscht, macht es einfach unheimlich Spaß, wenn man lauter drehen kann.
Edit:
Trennfrequenzen bei (m)einem 4-Weger könnten folgendermaßen aussehen:
60 - 80Hz; 400 - 600Hz; 1500-2200Hz.
Ich habe eben die Freiheit, mir nicht von den Speakern eine einzige Trennfrequenz vorschreiben zu lassen.
85dB + 20dB Reserve sind 105dB und nicht 115dB.
Und im "Bunker" (Heimkino) sind durchaus höhere Pegel möglich. Ob das noch gesund ist, sei mal dahingestellt.
Und freundlich grüßt
http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e025.gif der Simon
Das wurde glaube ich mal wieder missverstanden ... :rolleyes:
Die 115 dB sind der Kinostandard für den LFE.
Der Bliesma sieht davon nix. Der müsste für THX drauf dauerhaft 85 dB und in den Spitzen mal 105 dB schaffen. Nix mit Bunker.
Ich selber höre aber wie gesagt auch nicht so laut. Und bei Follgott, also quasi am anderen Ende der Fahnenstange, meine ich mal gelesen zu haben, dass sein DBA irgendwas um die 120 dB bis 10 Hz oder so schafft, er sich das aber auch nur kurzzeitig gibt.
Auf der anderen Seite habe ich mal neben gemessenen 147 dB gestanden (SPL-Auto) und fand das eher amüsant als unangenehm. Es stand nachher das gesamte Industriegebiet mit verschränkten Armen und bösen Blicken um uns herum :D
sonicfury
27.11.2018, 14:48
>>>Fakt ist, dass es u.A. mit dem Bliesma einen Hochtöner gibt, der diesen Pegel ohne Horn KANN.
Und zwar mit sehr geringem Klirr und einem tollen Rundstrahlverhalten bis ganz weit oben.
Ja der ist *einer* davon und so wie es nach Datenlage und Paco's Bericht ausschaut auch ein wirklich guter HT.
Grosse Lotten gibts schon länger, angefangen mit der Audax... und etliche der modernen Lotten kann man
niedriger einsetzen das vor 30 Jahren der Fall war....
@Cap:
Aaaah 115dB LFE :) Alles gut. Ja. So wenig nur? Mann mann mann was hat der Nils für einen Scheiss gemacht.
Hätte jetzt schon erwartet dass man mit dem Aufwand wenigstens die 140dB bei 20 Hz knacken kann :cool::cool:
Nein Cap, habs schon gelesen gehabt, aber wie immer nutze ich deinen Beitrag, verdrehe es etwas und setze es
dann als kleine Satire ein um einen Punkt hervorzuheben. Das ist nicht immer deutlich erkennbar, gerade in Foren ist
das "zwischen den Zeilen lesen" immer schwierig und missverständlich / kommt nicht rüber.
Ja, okay, sorry, da hängt mir die angebliche wortverdreherische Aversion gegen Gewerbliche noch nach, wenn ich Ironie überlesen haben sollte. Denn der eine oder andere Gegenwind beruht sicher eher darauf als auf der Sache (LED-Frage ...).
(Dabei finde ich den Mix spannend. Nur muss man dann den Gewerblichen auch zugestehen, dass sie sich den Gepflogenheiten entsprechend vorstellen, auch im Profil und in den Threads, was laut Wolfgang nicht möglich ist. Dazu gehört auch ein Impressum. Wird sich sicher kein Gewerblicher darüber beschweren, falls er das mal hier verlinken "muss", was ja ein längst überfälliges Dürfen ist und zudem gesetzlich verpflichtend. Aversion? Blödsinn!).
Wie dem auch sei, es gibt da sehr unterschiedliche Ansichten, was an Pegel gefordert ist und ob es eher der Pegel oder der Klirr ist, der abschreckt.
FoLLgoTT
27.11.2018, 15:43
Aaaah 115dB LFE :) Alles gut. Ja. So wenig nur? Mann mann mann was hat der Nils für einen Scheiss gemacht.
Hätte jetzt schon erwartet dass man mit dem Aufwand wenigstens die 140dB bei 20 Hz knacken kann :cool::cool:
Bei 9 Hz hatte ich 135 dB gemessen (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Dokumentation%20SBA-01.pdf). Darüber habe ich die Maximalpegelmessung gestoppt, weil ich ein bisschen Angst um das Haus hatte. Laut Simulation schaffe ich aber die 140 dB bei 20 Hz nicht. Erbärmlich... :(:D
Mal im Ernst: was mir bei der Maximalpegeldebatte immer etwas fehlt ist der Hörabstand. In einem 60 m² Wohnzimmer z.B. hört man auch mal in 4 - 6 m Abstand. Und da kann es mit dem Maximalpegel dann doch schon mal knapper werden. Bei 2,5 m Abstand braucht dagegen wohl niemand den Maximalpegel eines Kompressionstreibers im Horn...
sonicfury
27.11.2018, 15:48
Jop Nils hast recht... bezogen auf das 35qm² Wohnzimmer und 3 m Abstand ist das natürlich was ganz anderes wie die 80 qm² Halle mit 5m Abstand...
>>140 dB bei 20 Hz nicht
Ja echt..... schlimm :D
Sehr beeindruckend ist es tatsächlich wenn durch so grosse Membranfläche im Hörraum ein Druckkammereffekt erzeugt wird und es einem beim Bassimpuls die Augen reindrückt. Aber das hab ich nur einmal erlebt und will es nicht mehr erleben. Das ist mir zu hardcore. Ich bin Weichei- was Bass angeht erst recht. Hören - ja aber mehr muss nicht.
Laut Simulation schaffe ich aber die 140 dB bei 20 Hz nicht. Erbärmlich... :(.
Hallo Nils,
mein Mitgefühl.
Mein Sub schafft die 135 dB nur bis 25 Hz runter... :thumbdown: ...wir sollten eine Selbsthilfegruppe gründen.
:joke:
Moin,
Bliesma stellt eine neue Reihe von Hochtönern vor:
At the Munich High End - 2019 show BlieSMa company presented the new tweeter line. This line consists of three models with 25-mm size membranes made of aluminium-magnesium, beryllium and diamond. Expected retail prices (approximately) for a piece:
T25A-6 - 130 EURO
T25B-6 - 250 EURO
T25D-6 - 1690 EURO
Schwingspulendurchmesser jetzt eher konventionelle 24mm, Sd bei 5,7cm2 (die T43-Serie hatte eine 34mm-Schwingspule und Sd=10,5cm2 - die Kombination aus großer Membranfläche/Schwingspule, hohem Wirkungsgrad, niedriger Ankoppelbarkeit und trotzdem breitem Abstrahlverhalten bei hohen Frequenzen war ja spannend und Gegenstand der Diskussion).
Mehr Info und Datenblätter zu der neuen Serie, siehe bei Hificompass, hier (https://hificompass.com/en/news/all-news/bliesma-presented-new-tweeter-line).
Der Aluminium-Magnesium-HT strahlt in den Höhen (15-20kHz) breiter ab, als der Beryllium- oder der Diamant-HT - bricht dann aber um 30 kHz auf. Bei den beiden anderen HTs ist da bis 40 kHz nix zu sehen... Muss das bei Gelegenheit in Ruhe mit anderen HTs vergleichen.
Bis dahin, Gruß,
Christoph
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