Fertige Studio Lautsprecher Kaufberatung

[dokoloko]

Hallo,

Ich begrabe vorerst die Vorstellung von meinem perfekten Selbstbaumonitor und schaue mich erstmal nach fertigen Produkten um. In meinem ersten Thread wurden einige günstige und offensichtlich gute Studiolautsprecher genannt. Folgende LS habe ich momentan auf dem Schirm:

- JBL LSR308
- Presonus Eris 8
- Presonus Eris E66
- weitere Vorschläge bis ca. 600€

Könnt ihr mir helfen mit Hilfe von technischen und physikalischen Aspekten eine Vorauswahl zu treffen? Dann könnte ich nämlich 2 Modelle daheim testen.

Sorge macht mir generell die 8"+1" Kombination bei der LSR308 und Eris 8. Die Nachteile wurden ja im anderen Thread besprochen. Bei der LSR308 kommt noch hinzu, dass sie die Bassreflexöffnung hinten hat. Aktuell stehen die Monitore nicht wandnah bei mir. Das wird sich aber nach den akustischen Maßnahmen ändern. Dröhnen kann ich wirklich nicht gebrauchen. Ist das schon ein Ausschlusskriterium? Ansonsten könnte ich mir vorstellen, dass der Waveguide Vorteile bringt und mir die präzise Ortung gefallen könnte.

Die Eris E66 hat immerhin 2,5-Wege. Ich könnte mir vorstellen, dass sie konstruktionsbedingt Vorteile gegenüber der 8"+1" Konstruktion hat. Was meint ihr dazu?

Alternativ gibt es auch noch andere LS mit 7"+1" für etwas mehr Geld. Falls es die Sache besser macht.

Probehören im Laden kann ich frühestens nächste Woche. Werde ich aber auf jeden Fall machen. Welche Monitore findet ihr gut? Leider gibt es keine Messungen zu diesen LS.

[roomcurve]

Aussagsfähige Messungen der LSR 308 und Eris 8 gibt es
https://www.thomann.de/de/prod_review_37662_AR_322777.html
https://www.thomann.de/de/prod_review_35879_AR_318400.html
sind beide ganz gut, die LSR strahlen aber noch gleichmäßiger ab und wären meine erste Wahl (nutze die 305 am LCD-Fernseher)
Liegendes Pseudodappolito (zu hohe Treiberabstände und Trennfrequenz von 2,4kHz) hat hingegen Probleme im wichtigen horizontalen Abstrahlverhalten (wo steht dass die E66 2,5 Wege sind?), könnte man aber stehend betreiben mit Problemen im vertikalen Abstrahlverhalten.

Das Bassreflex hinten "Problem" ist noch so ein üblicher Hifi Mythos, solange man nicht näher als 3-5 cm an die Wand geht spielt dessen Position keine Rolle da der Bass bei üblichen Lautsprechern in dem Frequenzbereich sich kugelförmig ausbreitet.
https://web.archive.org/web/20100115044417/http://www.visaton.de/de/forum/wandnah.html

Gegen Dröhnen (und für sauberen Bass) hilft nur sinnvolle Aufstellung und/oder Entzerrung, einen bassarmen Lautsprecher dafür zu nehmen ist wie ein lahmes Auto zu nehmen nur weil man nicht vor Kurve bremsen kann oder will (5 Dmark in das Autoanalogie Sparschwein). Bassreflexrohre kann man mittels Schaumstoff oder Socken verschließen um Basspegel und teilweise auch Bassmodendröhnen zu reduzieren.

[dokoloko]

Aussagsfähige Messungen der JBL gibt es https://www.thomann.de/de/prod_review_37662_AR_322777.html
darum wären sie meine erste Wahl (nutze die 305 am LCD-Fernseher)
Danke für den Hinweis. Bei Thomann gibt es auch Messungen zur Eris 8 https://www.thomann.de/de/prod_review_35879_AR_317498.html Ich habe über google und bei soundandrecording nämlich nichts gefunden....



Gegen Dröhnen (und für sauberen Bass) hilft nur sinnvolle Aufstellung und/oder Entzerrung, einen bassarmen Lautsprecher dafür zu nehmen ist wie ein lahmes Auto zu nehmen nur weil man nicht vor Kurve bremsen kann oder will (5 Dmark in das Autoanalogie Sparschwein)
Mir hat auch mal jemand geraten, die LS untenrum zu entlasten zB. mit einem Hi Pass Filter und die Bassreflexöffnung zu verschließen. Das soll natürlich nur mit einem Subwoofer funktionieren. Ist allerdings nur Hörensagen und ich weiß nicht, ob das wirklich empfehlenswert ist, vorallem in Hinblick auf die Lebensdauer. Der Entwickler wird sich bestimmt was bei dieser Öffnung gedacht haben...

[roomcurve]

Ja, hatte die Eris 8 Messung beim Edit und mein Kommentar dazu eingefügt.

2-Wege LS/Monitore unten rum zu entlasten hilft deren Intermodulationsverzerrungen im wichtigen Mittenbereich zu reduzieren, wobei wenn man diese 8" Monis Konstruktionsgerecht als Nahfelder betreibt spielen die noch im grünen Bereich auch ohne Sub.

Du willst sie doch zum Nahfeldmonitoring benutzen, oder? Zudem man sie ja dann heutzutage eher am PC/Mac betreibt und da gibt es gute kostenlose Einmessoptionen für den Bassbereich in dem sogar ein unkalibriertes Mikro ausreicht, also minimalstes Budget für sauberen Bass.

[krama1974]

...und wenn sie nicht gestorben sind, beraten sie noch heute :D

@dokoloko: Was du ergebnislos an Beratungsleistung absorbierst geht auf keine Kuhhaut - nur meine subjektive Meinung. Aber es soll ja Foristen geben, die gerne schwarze Löcher füttern... :joke:

[Michael]

Hallo man ohne Namen,

Wie wärs denn mal mit anhören, so richtig selber, mit den eigenen Ohren, ich bin sicher so findest du die für dich am geeignetsten LS, so viel Mühe mach das nicht.

Grüße Michael

[mussigg]

Ab zu Thomann, Music Store, Klier, Korn,... und mit bekannter Musik selber hören. Auch mal in 15/30/45/60 Grad vor den Speakern. Klar ist's zuhause anders, aber die unbekannten Raumoptimierungen spielen später auch mit.
Im Zweifelsfall separaten DSP dazu, damit kann man noch anpassen, wenn die eigenen Ansprüche endlich mal klar sind.

Ansonsten gefällt mir der Vergleich mit dem schwarzen Loch...

Gruß an alle erfolglosen Berater, Rolf

Gesendet von meinem STV100-4 mit Tapatalk

[dokoloko]

@dokoloko: Was du ergebnislos an Beratungsleistung absorbierst geht auf keine Kuhhaut - nur meine subjektive Meinung. Aber es soll ja Foristen geben, die gerne schwarze Löcher füttern... :joke:
Sorry, krama. Aber das was du da schreibst ist falsch. Letztendlich mache ich doch genau das was mir geraten wurde. Du machst da ein Theater draus, nur weil es ein wenig länger gedauert hat als du es gewohnt bist.... :prost:


Hallo man ohne Namen,

Wie wärs denn mal mit anhören, so richtig selber, mit den eigenen Ohren, ich bin sicher so findest du die für dich am geeignetsten LS, so viel Mühe mach das nicht.

Ich heiße Thorsten. Wie oben erwähnt würde ich gerne eine Vorauswahl treffen. Probehören kann ich erst nächste Woche. Bei mir daheim würde ich gerne maximal 2 LS hören. Außerdem könnt ihr mich hier vor einer schlechten Konstruktion bewahren (wenn ihr denn wollt).

Die Messungen zu der LSR308 und Eris 8 sind schon mal sehr hilfreich. Die Isobarenmessung ist vermutlich von der Eris 8 (ist in dem Testbericht zu kleingedruckt, ich kann es nicht lesen). Demnach schafft die Eris 8 ein ähnlich gutes Abstrahlverhalten wie die LSR308 und das ohne Waveguide(wenn ich das richtig deuten kann).
Mich würde mal interessieren was ihr von den Eris E66 haltet, also vom Konzept. Messungen gibt es nicht, aber durch die 2x 6,5" TMT sollten doch IMD geringer ausfallen und die Abstrahlung dürfte auch nicht schlechter sein (siehe http://heissmann-acoustics.de/kantendiffraktion-sekundaerschallquellen-treiberanordnun/

[sonicfury]

Entschuldige, Krama hat da aber recht....

>>>Messungen gibt es nicht, aber durch die 2x 6,5" TMT sollten doch IMD geringer ausfallen und die Abstrahlung dürfte auch nicht schlechter sein (siehe http://heissmann-acoustics.de/kanten...eiberanordnun/ (http://heissmann-acoustics.de/kantendiffraktion-sekundaerschallquellen-treiberanordnun/)

Sollte, könnte, dürfte, wenn der Hund nicht geschissen hätte....

Ich kann mich Krama und musigg nur anschliessen, nicht laabern, hören gehen, oder hast du zu viel Lebenszeit zu verschwenden?

[dokoloko]

Ich kann mich Krama und musigg nur anschliessen, nicht laabern, hören gehen, oder hast du zu viel Lebenszeit zu verschwenden?

Ja sorry, aber im Laden kann ich auch nicht hören ob der Frequenzgang linear ist oder ob ein Lautsprecher ab einer bestimmten Frequenz bündelt.

[sonicfury]

Da fällt mir jetzt echt nichts mehr dazu ein... hab viel Spass.

[Audiovirus]

Letztendlich mache ich doch genau das was mir geraten wurde.

Genau, Du redest es jetzt so wie es bereits im Parallellink schon nach 2-3 Seiten oder 10 Antworten absehbar war.
Beschuldigst gerne andere und hoffst auch noch das das Wunder zu Dir kommt.
Hast Du auch andere Foren außer dem Hifi Forum mit dem gleichen Thema befragt?

Ein ähnliches Verhalten kennt man von Forentrollen, diese stoßen andere vor den Kopf, Du machst es subtiler.

Deine Intention ist nicht erkennbar was ich bereits schrieb deshalb rate ich Dir mal DEINEN Worten Taten folgen zu lassen!!!!!

Wir sind ein DIY-Forum, wir bauen, haben auch das ein oder andere gute Wort dafür übrig wenn jemand wirklich kein Geld hat, aber bei BERATUNGSRESISTENTEN die alles besser wissen oder immer wieder andere Argumente aus dem Hut zaubern reicht es uns.

Es wurde auch im anderen Thread viele fertige LS empfohlen, aber einfach mal nen neuen Thread noch mal aufmachen ist für viele sehr anstrengend, Reaktionen darauf sind oben bereits zu lesen, also beschwere Dich nicht.

Gehe jetzt mal in einen Verkauf und frage ob Du die Geräte mal leihen kannst!

Weniger Theorie, mehr Praxis!!!!

SG Claus

[stefankhh]

Nubert nuPro A-200

https://www.nubert.de/nupro-a-200/p1362/?category=218


Die sind echt gut und wenn sie Dir nicht gefallen, schick sie wieder zurück

[fosti]

......

Wir sind ein DIY-Forum, wir bauen, haben auch das ein oder andere gute Wort dafür .....

Genau! Stelle Deine Frage dort, wo die Diskussion um Studio-LS geht, nämlich hier: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=30&thread=13717&back=&sort=&z=1

Ich stellen schon mal Chips und Bier bereit, obwohl ja gerade Fastenzeit ist.......:engel:

[fabel]

Hey Thorsten,

boooaaar, echt jetzt? :eek:

So Speaker wie die Eris 8 und LSR308 tun sich nicht viel von den Werten, was soll man da sagen? Die Eris kann nen bisserl lauter, dafür die JBL nen Hauch `Präziser´ ?
Zumal beim JBL S&R Test das Achsfrequenzdiagramm fehlt - welcher linearer wäre ist da also schon mal nicht zu sehen ... :p.

Ich finde die Eris viel wertiger, optisch wie haptisch. Und hübscher ... . Hilfreich? Wohl eher: nö; darum hingehen, selber erleben.

Die JBL bieten allerdings dafür mehr Raum für DIY-Pimp :built: z.B. so beginnend: http://noaudiophile.com/JBL_LSR308/

Meine Phantasie geht bei der JBL immer in die Richtung die a la Dutch&Dutch 8c zu tunen ... :engel:. https://dutchdutch.com/8c

Messungen Eris 66? Irgendwas findet sich meistens: https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=2&hl=de&prev=search&rurl=translate.google.com&sl=ru&sp=nmt4&u=http://prosound.ixbt.com/monitors/presonus-e66.shtml&xid=17259,15700021,15700105,15700124,15700149,1570 0168,15700173,15700184,15700201&usg=ALkJrhgBJobcWGQvU_iPYXecuJ53cHtf5A

Hilfreich? Nö, sind jans andere, weniger umfangreiche Messungen... .

Das einzig `objektive´ was ich sagen kann - die Presonus sind besser ausgestattet, was die schaltbaren Ortsfilter angeht. Einen Hochpass, nach dem Du fragtest, kann man da z.B. einfach am Gerät setzen. Mir wäre das wichtiger als der letzte Hauch Abstrahlungspräzision. (Weil die klanglichen Auswirkungen im Tief und Grundton gravierender sind).

LGF

[zeppi]

:joke:
Ja sorry, aber im Laden kann ich auch nicht hören ob der Frequenzgang linear ist oder ob ein Lautsprecher ab einer bestimmten Frequenz bündelt. :joke:

Der ist mal so richtig gut! Vielen Dank dafür! :yahoo:

Wenn Du es eh nicht hören kannst, warum ist es dann so wichtig?

Um zu strunzen? Brauchst Du 'ne Längenkompensation? Nagelst Du den Frequenzgang neben die Box an die Wand? :rtfm:

Diese Forum setzt eigentlich auf den mündigen User, der in der Lage ist, selbst- und eigenständig eine Entscheidung zu treffen und auch dazu im Nachgang zu stehen. Irgendwie scheinst Du dazu nicht in de Lage zu sein. Stattdessen drehst Du Dich im Kreis und neigst zum Forentroll!

Wenn Du keine Entscheidung treffen kannst, würfel einfach. Da Du den Unterschied eh nicht hören kannst, macht es auch keinen!

[RdS]

ich glaube,
er ist einfach nur ein junger mitbürger.:cool:

[Darakon]

Dokoloko!
Du machst einen echt fertig! :built:

Erst ein Thread mit 278 (!) Beiträgen zu "Lautsprecherbau fürs Musikstudio" und jetzt doch wieder Fertiglautsprecher.

Ich glaube, du hast keine Ahnung, was du willst.

Hast du dir schon mal Gedanken gemacht, dass echte Menschen hier ihre Freizeit opfern, um dir zu helfen, obwohl dir gar nicht geholfen werden will?

Ich werde jedenfalls nichts mehr zu einem Dokoloko-Thread schreiben...

[fosti]

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Ich würde an Deiner Stelle noch ein wenig warten, bis die in D verfügbar sind. Und dann kannst Du es wieder etwas richten, was Du hier veranstaltest und uns berichten!
http://www.jblpro.com/www/products/recording-broadcast/3-series-mkii

[Franky]

Also richtig gute Monitore sind die RFT BR 25 und BR 50. Leztere habe ich während eines Klippel Seminars an der TU Dresden gegen die großen RL 901, kleine Neuman KH-120, Genelec 8350A und sonst noch einige Studiomonitore zusammen mit einigen Studenten gehört. Da fiel sogar die RL 901 eher negativ ab. Die RFT BR 50 halte ich für einen echten Tipp. Da passiv kannste auch dranhängen was Du willst.

(um das Thema noch mal zu erweitern)

[fosti]

Da kann ich Franky nur recht geben. Allerdings sind gut erhaltene BR50 genau aus dem Grund auch heute nicht mehr zu Schnäppchenpreisen zu haben.

http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~madaus/boxenbilder/br501b.jpg
Quelle: http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~madaus/boxentext/br50t.html (http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~madaus/boxentext/br50t.html)

Hier ein interessanter Umbau:
http://magazine.magix.com/de/wp-content/uploads/sites/2/2017/11/blog-750-studio.jpg
Quelle: http://magazine.magix.com/de/artist-interview-andreas-kaufmann/ (http://magazine.magix.com/de/artist-interview-andreas-kaufmann/)

http://www.tonkeule.de/index_htm_files/4005.jpg
Quelle: http://www.tonkeule.de/boxenbau.htm (http://www.tonkeule.de/boxenbau.htm)

[roomcurve]

Die RFT BR 25 und BR 50 habe ich auch in meiner Sammlung, sind für ihre Zeit schon verdammt gut, brauchen aber immer mindestens neue Sicken (wenn schon gemacht weiß man oft nicht wie gut) und fallen im Vergleich zu modernen Aktivmonis zu früh im Bass ab, also eher etwas für jemanden mit Subs oder Messmikro und EQ, also eher was für erfahrene Nutzer, was der TE anscheinend nicht ist. Für deren Fans gibt es mehrere Messungen hier http://www.tools4music.de/index.php?eID=dumpFile&t=f&f=2638&token=7d668102c84eae715e12f39453dc3aede13e9342 , man sieht aber da auch dass die Zeit nicht stehengeblieben ist und trotz beeindruckender Konstuktion für deren Zeit (mit Waveguide!) z.B. eine aktuelle JBL gleichmäßiger schon abstrahlt, wäre auch erschreckend wenn nicht.

Zu der Empfehlung "selber hören und entscheiden" kann ich jemandem der anscheinend nicht erfahren bezüglich neutraler Wiedergabe ist nur abraten (noch mehr bei den suboptimalen "Lautsprecherwänden" a la Studio Läden), besonders wenn damit Musik abgemischt werden soll. Ein Monitor soll nicht im Hörtest beeindrucken oder "gefallen" sondern so neutral wie möglich das wiedergeben was an seinen Eingängen gespeist wird, sonst haben wir auch in der Zukunft viele Aufnahmen die einen Bassboost und "BBC-Dip" bei der Wiedergabe zu Hause brauchen um hörbar zu klingen.
Sorry dass ich diesen sehr wichtigen Link wiederhole:
!!! https://seanolive.blogspot.com/2009/10/audios-circle-of-confusion.html !!!

[dokoloko]

Messungen Eris 66? Irgendwas findet sich meistens: https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=2&hl=de&prev=search&rurl=translate.google.com&sl=ru&sp=nmt4&u=http://prosound.ixbt.com/monitors/presonus-e66.shtml&xid=17259,15700021,15700105,15700124,15700149,1570 0168,15700173,15700184,15700201&usg=ALkJrhgBJobcWGQvU_iPYXecuJ53cHtf5A

Hilfreich? Nö, sind jans andere, weniger umfangreiche Messungen... .

Das einzig `objektive´ was ich sagen kann - die Presonus sind besser ausgestattet, was die schaltbaren Ortsfilter angeht. Einen Hochpass, nach dem Du fragtest, kann man da z.B. einfach am Gerät setzen. Mir wäre das wichtiger als der letzte Hauch Abstrahlungspräzision. (Weil die klanglichen Auswirkungen im Tief und Grundton gravierender sind).

Danke! Genau so eine Einschätzung habe ich mir erhofft. Übrigens geil wo ihr die Messungen immer findet :D

Die anderen Empfehlungen (A200 und RFT BR 25/50) schaue ich mir auch genauer an.



Hast du dir schon mal Gedanken gemacht, dass echte Menschen hier ihre Freizeit opfern, um dir zu helfen, obwohl dir gar nicht geholfen werden will?

In der Tat haben viele versucht mir zu helfen. Dafür möchte ich mich bei allen Beteiligten herzlich bedanken!!!! Vielen Dank :danke::danke::danke::danke:

Ein anderer Teil dieses Forums hat mir nicht geholfen, sondern war von Anfang an patzig. Ich verstehe es, wenn solche Anfragen nerven. Dann kann man sie aber auch einfach ignorieren, statt seine Freizeit zu opfern um unnötige Kommentare zu schreiben.



Hast Du auch andere Foren außer dem Hifi Forum mit dem gleichen Thema befragt?
Nein, ich habe mir gezielt euch ausgesucht :p


...
Beschuldigst gerne andere und hoffst auch noch das das Wunder zu Dir kommt.
...
Deine Intention ist nicht erkennbar ....

... aber bei BERATUNGSRESISTENTEN die alles besser wissen oder immer wieder andere Argumente aus dem Hut zaubern reicht es uns.....

Das mag vielleicht auf meinen ersten Thread zu treffen. In diesem Thread habe ich aber explizit nach bestimmten Dingen gefragt. Da verstehe ich nicht warum man seine 5 Pfennig dazugeben muss, wenn man nichts zu den genannten LS sagen kann oder weitere Vorschläge hat.


:joke: :joke:

Der ist mal so richtig gut! Vielen Dank dafür! :yahoo:

Wenn Du es eh nicht hören kannst, warum ist es dann so wichtig?

Um zu strunzen? Brauchst Du 'ne Längenkompensation? Nagelst Du den Frequenzgang neben die Box an die Wand? :rtfm:
Geehrter zeppi, nicht jeder ist mit zwei kalibrierten und geeichten Messorganen an seinem Kopf geboren worden wie du es offensichtlich bist. Dein Beitrag liest sich sehr provokant. Daher mein Vorschlag: Wir treffen uns in einem Musikhaus deiner Wahl. Dort hören wir uns zwei Paare LS an und anschließend zeichnest du mir den Frequenzgang der LS auf. Von mir aus kannst du mir auch "einfach" die Welligkeit, die Einbrüche und Überhöhungen nennen. Wenn du das richtig schaffst, verzichte ich auf meine neuen LS und gebe dir mein gesamtes Budget. Wenn nicht, dann gehen meine neuen LS auf deinen Nacken. So wie du es geschrieben hast, dürfte es ja kein Problem für dich sein. Ich für meinen Teil würde gerne sehen, wie jemand den Frequenzgang eines LS in einem suboptimalen Raum mit seinen Ohren bestimmt ;) Ich nehme an bei deinen eigenen Entwicklungen verzichtest du auf Messtechnik?



Diese Forum setzt eigentlich auf den mündigen User, der in der Lage ist, selbst- und eigenständig eine Entscheidung zu treffen und auch dazu im Nachgang zu stehen. Irgendwie scheinst Du dazu nicht in de Lage zu sein.

Genau! Stelle Deine Frage dort, wo die Diskussion um Studio-LS geht, nämlich hier: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=30&thread=13717&back=&sort=&z=1


Dem beuge ich mich und mache mich aus dem (frisch aufgewirbelten) Staub. Ihr werdet von mir keinen neuen Thread sehen und könnt weiter das tun, was ihr bisher so getan habt.



Ich stellen schon mal Chips und Bier bereit...
Das Bier dürfte nun kalt sein. In diesem Sinne :prost: Und erneut vielen Dank an die fleißigen Helfer.

[sonicfury]

Ich hab eine ernsthafte Frage:

Wo ist die ignorier- Funktion?

[MOD LarsNL]

Öffentliches Profil ansehen > Kontakt/Ignorieren > Diesen Benutzer ignorieren ;)

Gruß,
Lars

[zeppi]

Tach!



Geehrter zeppi, nicht jeder ist mit zwei kalibrierten und geeichten Messorganen an seinem Kopf geboren worden wie du es offensichtlich bist. Dein Beitrag liest sich sehr provokant. Daher mein Vorschlag: Wir treffen uns in einem Musikhaus deiner Wahl. Dort hören wir uns zwei Paare LS an und anschließend zeichnest du mir den Frequenzgang der LS auf. Von mir aus kannst du mir auch "einfach" die Welligkeit, die Einbrüche und Überhöhungen nennen. Wenn du das richtig schaffst, verzichte ich auf meine neuen LS und gebe dir mein gesamtes Budget. Wenn nicht, dann gehen meine neuen LS auf deinen Nacken. So wie du es geschrieben hast, dürfte es ja kein Problem für dich sein. Ich für meinen Teil würde gerne sehen, wie jemand den Frequenzgang eines LS in einem suboptimalen Raum mit seinen Ohren bestimmt ;) Ich nehme an bei deinen eigenen Entwicklungen verzichtest du auf Messtechnik?


Du liest sehr selektiv! Meine Aussage war und ist: "Wenn Du es nicht hören kannst, ist es nicht wichtig!" Aber ich will auch Musik über den Lautsprecher hören und nicht dessen Frequenzgang rausarbeiten. Eine andere Herangehensweise.

Warum willst Du überhaupt noch hören? Wenn bei Dir der Frequenzgang im Vordergrund steht, reicht doch der Meßschrieb. Verifizieren kannst Du ihn laut eigener Aussage eh nicht! Ich übrigens auch nicht, aber mir ist das auch nicht wichtig.

Zu Deiner letzten Frage: Meine letzten Lautsprecherentwicklungen waren tatsächlich reine Visaton-Boxsim-Entwicklungen und dann gaaaaaaanz viel Hören. Und bevor Du fragst:
Meiner: http://www.lautsprechershop.de/hifi/vimo.htm

Aber der kommt bekanntlich für Dich nicht in Frage, weil zu billig, auch wenn ihm die benötigte Neutralität bescheinigt wird.

Weiterhin viel Spaß beim Kreiseln!

[Olaf_HH]

Hm alles was ich vom Zeppi bisher hören durfte, war "großes Kino" fürs verwendete Material und ich würde das immer einer gekauften Kleinbox bis 400~500 Euro vorziehen.

Die BR25 haben wir in den 80ern bei Conrad in Hamburg "verschleudert".
Wenn ich heute die Gebrauchtpreise sehe, das ist ja schon fast BitCoin Niveau Betreff der Wertsteigerung.
Hätte mir damals das jemand vorausgesagt, ich hätte mich eingedeckt :)

[tunafish]

Ähm, es ist schon klar, dass es hier um einen Studiomonitor, also ein Werkzeug zum Abmischen geht, oder?

Da sind solche Aussagen

Meine Aussage war und ist: "Wenn Du es nicht hören kannst, ist es nicht wichtig!"
mMn ziemlich daneben.

[mtthsmyr]

Kann es sein, dass D.A.U. Agenten hier undercover aktiv sind? ;)

Irgendwie beschleicht mich gerade so ein Gefühl... :denk:

[zeppi]

Ähm, es ist schon klar, dass es hier um einen Studiomonitor, also ein Werkzeug zum Abmischen geht, oder?

Da sind solche Aussagen

mMn ziemlich daneben.

Deine Meinung sei Dir unbenommen, erlaube mir aber folgende Frage(n): Wie kann man etwas abmischen, was man nicht hört? Oder anders formuliert: Wenn ich nicht hören kann, ob ein Lautsprecher "richtig" bzw. linear spielt, wie kann ich mir dann anmaßen wollen, Musik abzumischen, bei der es auf Feinheiten ankommt? Rein aufgrund des Vertrauens zum Messschrieb?

[krama1974]

Bzgl. #29: Interessante Hypothese, die Beweisführung dürfte aber ziemlich kompliziert sein...

Möchte jemand über mögliche Motive spekulieren?

[sonicfury]

Und tuna ist der nächste für die DAU- Ignorierfunktion.

[mtthsmyr]

Indizien:


Anmeldung am 20.1. Vorgeschichte: Nach Teufel-Set nun Selbstbau.
zwei Wochen später erstes Posting mit bemerkenswert viel Sachverstand für einen Selbstbauneuling.
heute dritter Post: gepflegtes an-den-Karren-fahren.

Der Fisch riecht irgendwie komisch. :joke:

VG, Matthias

[krama1974]

Zuviel Science Fiction (https://de.wikipedia.org/wiki/V_%E2%80%93_Die_au%C3%9Ferirdischen_Besucher_komme n) gesehen? :w00t:

[krama1974]

Der Fisch riecht irgendwie komisch.

Ich fand die postings auch nicht ganz koscher und habe mich gewundert, warum viele mit der Tastatur so lange so produktiv waren. Mein - natürlich subjektiver - Eindruck war, dass der TE an der Hilfe nicht interessiert war, sondern vor allem Textoutput der anderen provoziert hat. Man kann auch von Instrumentalisierung der Foristen sprechen...

[tiefton]

JUngs, ihr seid off -topic.:bye:

[ton-feile]

Hallo Thorsten (dokoloko),

ganz ehrlich, ich glaube fest daran, dass Du den richtigen Lautsprecher für Dich per Gehör glasklar erkennen wirst, wenn Du ihn mit anderen Monis direkt vergleichst.

Bei der Abhöre sollte man imO vor allem auf sein Bauchgefühl vertrauen und möglichst im eigenen Raum zwei, drei messtechnisch ordentliche Kandidaten ausgiebig gegeneinander hören.

Den Moni, den man mag und der einem mit eigenen oder fremden für gut befundenen Mischungen angenehm ist, sollte man nehmen.

Den Beratungs-Thread im Hifi-Forum habe ich übrigens gelesen.
Die waren da ja auch nicht sooo erfolgreich... ;)

Foren haben eben ihre Grenzen als Hilfestellung...

Da musst Du nun mal sensorisch selber ran, es würde mich aber sehr freuen zu erfahren, bei welchem Moni Du am Ende gelandet bist. :)

Gruß
Rainer

[tunafish]

Das ist ja lustig hier. Nur weil mir mein altes Teufel-Set, das ich seit rund 20 Jahren im Wohnzimmer habe, nicht mehr gefällt, kann ich also keinen Sachverstand haben und werde hier als dau beschimpft:confused:
Ist das hier der alltägliche Umgangston?

Lieber Zeppi, nur weil man etwas nicht hören kann, heißt das nicht, dass es nicht da und nicht wichtig ist. Wenn ein Monitor etwas nicht darstellt, vermisse ich zunächst nichts. Es heißt aber im Gegenzug nicht, dass diese Information von anderen Lautsprechern auch nicht wiedergegeben wird.
Wenn ich zwei Brillen mit dunklen Gläsern habe, aber nur eine davon einen UV Filter hat, sehe ich das auch nicht. Sagst du da auch: "wenn du es nicht sehen kannst, ist es nicht wichtig"?

Dokolokos Beiträge habe ich mir ein wenig angesehen. Tatsächlich scheint er nicht wirklich zu wissen, was er möchte, aber deshalb zu sagen "kauf einfach was dir gefällt" finde ich da in einem solchen Forum schon recht schwach.
Die Genelec im von mir bekannten Studio sind für mich tolle Monitore, wären für mich im direkten Vergleich bei einem Hörtest aber vielleicht nicht erste Wahl.

[roomcurve]

Zudem muss man bei der Auswahl per Musik sehr aufpassen ob die Musik auch neutral aufgenommen ist und auch spektral alle Frequenzbereich ausreichend "ausleuchtet", weil sonst können einem möglicherweise Probleme in manchen Bereichen entgehen, siehe http://seanolive.blogspot.com/2010/03/method-for-training-listeners-and.html
Danach versteht man auch warum oft bei "Highend" Vorführungen eher kleinbesetzte Ensembles gespielt werden ;)

[mussigg]

@ tunafish: DAU in diesem Zusammenhang = "Der Akustische Untergrund", eine Gruppe von DIYlern, die sich in diesem Forum nicht unbedingt beliebt gemacht haben. Das heißt hier NICHT "Dümmster Anzunehmender User".
Nur falls du kein DAU-Mitglied bist und das nicht verstanden haben solltest... :denk:

@ roomcurve: danke für den Link, den Artikel hatte ich noch nicht auf dem Schirm. :prost:

@ dokoloko: wir haben hier alle eine Lernkurve durchlaufen, oder sind noch dabei. Du kannst deine Lernkurve selbst mit bester Hilfe in den Foren nicht wesentlich verkürzen, auch wenn du das noch so sehr versuchst. Genug Tips hast du bekommen, jetzt hilft nur noch Praxis!

Vergleiche fertige Monitore bei den üblichen Händlern, selektiere davon 2-3 Paar und höre die zuhause, mach' damit ein paar Abmischungen, höre die auf verschiedensten Ketten gegen (vom Ghettoblaster über Auto-Hifi bis Profi-Studio oder HighEnd), vergleiche nochmals und entscheide dann, welche Monitore für dich passen.
Ohne entsprechende Hörerfahrung kannst du die Theorie nicht verstehen, dazu ist das Ganze zu komplex.
Und vergiß' nicht, daß spätere Akustikmaßnahmen in deinem "Studio" alles auf den Kopf stellen können, Raum und Lautsprecher spielen immer zusammen. Wenn dir das nicht passt, nimm' Kopfhörer. Das ist aber eine ganz andere Geschichte... :eek:

[zeppi]

Lieber Zeppi, nur weil man etwas nicht hören kann, heißt das nicht, dass es nicht da und nicht wichtig ist. Wenn ein Monitor etwas nicht darstellt, vermisse ich zunächst nichts. Es heißt aber im Gegenzug nicht, dass diese Information von anderen Lautsprechern auch nicht wiedergegeben wird.
Wenn ich zwei Brillen mit dunklen Gläsern habe, aber nur eine davon einen UV Filter hat, sehe ich das auch nicht. Sagst du da auch: "wenn du es nicht sehen kannst, ist es nicht wichtig"?



Jepp! Auch wenn Du Äpfel mit Birnen vergleichst!

Mag ja sein, dass es in der Theorie wichtig ist, in der Praxis ist es das nicht mehr, weil diejenige Person, die es nicht hört / sieht, die Information persönlich für sich nicht auswerten kann, um daraus Schlüsse zu ziehen.

Um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben, was nützt es, wenn ich als Sehender einem Blinden erkläre, dass die Farben rot und grün bei einer Ampel wichtig sind, weil das eine gehen und das andere stehen bedeutet. Der Blinde sieht die Farben nicht, von daher sind sie für ihn nicht wicht. Wichtiger ist da schon der Blindenplopper, der dem Blinden akustisch mitteilt, ob er gehen darf oder stehen muss.

Du kannst das jetzt auch mit einem Tauben und einem Hörenden machen. Dem Tauben ist der Blindenplopper ziemlich wurscht, weil er ihn nicht hört. Dafür sieht er aber rot und grün.

Die Farben und der Blindenplopper sind demnach generell zwar wichtig, aber wenn man die Information persönlich nicht auswerten kannst, sind sie irrelevant / unwichtig!

Bezogen auf die Eigenschaften eines Monitors gebe ich Dir somit recht. Der sollte so neutral wie möglich sein. Wenn ich persönlich aber die Unterschiede zwischen zwei Monitoren nicht heraushören kann, ist es nicht mehr so wichtig, für welchen von beiden ich mich entscheide.

[roomcurve]

Wenn ich persönlich aber die Unterschiede zwischen zwei Monitoren nicht heraushören kann, ist es nicht mehr so wichtig, für welchen von beiden ich mich entscheide.
Das ist aber leider fast nie der Fall bei Lautsprechern und dann kommt nämlich die (bei unerfahrenen Hörern besonders) problematische subjektive Präferenz. Wähle ich als Monitor etwas was eine suboptimale Aufnahme angenehmer klingen lässt? Zudem müsste wie oben geschrieben dass Musikmaterial "breitbandig" genug sein um auch jeglichen möglichen Problembereich aufzuzeigen. Mit bissel Hörerfahrung ist rosa Rauschen als zusätzlicher Testtrack auch nicht verkehrt, siehe auch

Ich verwende einen kleinen Trick, der den Vorgang beschleunigt: ich höre mir zunächst nur rosa Rauschen an und achte darauf, ob das Rauschen bei bestimmten Frequenzen lauter ist als bei anderen - dann hört sich das Rauschen nämlich nicht mehr perfekt gleichmäßig an sondern als wenn es einen tonalen Charakter hätte. Bevor ich dann Musik höre versuche ich zunächst diesen tonalen Charakter zu reduzieren, das rosa Rauschen also "gleichmäßiger" klingen zu lassen. Dann sind die tonalen Fehler geringer und die Wahrscheinlichkeit größer, dass bei Musikwiedergabe weniger stört. Ob ein tonaler Charakter "stört" oder als "geil" empfunden wird hängt stark davon ab, ob das jeweilige Musikstück diesen Frequenzbereich überhaupt deutlich anregt. Wenn der Bereich nur schwach angeregt wird kann eine Betonung eines bestimmten Frequenzbereichs dazu führen, dass auf einmal etwas gehört wird was vorher unterging. So schön das für DIESES Stück gelten mag - bei anderen Stücken ist damit zu rechnen, dass diese Überbetonung dann nervt. Genau dieses Problem hat man mit rosa Rauschen nicht, da sind immer alle Frequenzen gleichmäßig enthalten.

Aus https://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=432:coaxcompact&catid=53&Itemid=84

Wenn man jedoch ein ausreichendes Messungen Set a la S&R Test von Prof. Görtz hat ist man jedoch noch besser zur Wahl gewidmet.
:prost:

[dokoloko]

Eigentlich wollte ich nichts mehr zu der Sache sagen, aber dennoch schreibe ich....

Mein - natürlich subjektiver - Eindruck war, dass der TE an der Hilfe nicht interessiert war, sondern vor allem Textoutput der anderen provoziert hat. Man kann auch von Instrumentalisierung der Foristen sprechen...
An deinem Eindruck kann ich nichts ändern. Dennoch möchte ich hier mal klarstellen, dass deine Aussage auf mich nicht zu trifft. Ich bin sehr wohl an Hilfe interessiert. Vermutlich seid ihr in eurem Wissen schon so weit fortgeschritten, dass ihr euch nicht in die Lage eines Neulings versetzen könnt. Ihr könnt die Wichtigkeit der Eigenschaften eines LS einschätzen und euch etwas entsprechendes bauen. Für mich hörten sich die Infos zu Beginn alle gleich wichtig an. Da ist es nicht so einfach durchzublicken. Mir hätten persönliche Sichtweisen kombiniert mit Fakten sehr geholfen wie zB. Fabel das hier gemacht. Aber sogar er dachte ja dass das nicht hilfreich für mich ist..... Man kann mir also vorwerfen, dass ich nicht weiß was ich will. Aber nicht, dass ich gar nicht an Hilfe interessiert bin.


Jepp! Auch wenn Du Äpfel mit Birnen vergleichst!

Das gleiche trifft mMn auf deine Vergleiche zu. Mit deiner Aussage zu Beginn liegst du mMn falsch. Nur weil mein erster Thread etwas ausgeartet ist, gibt dir das keinen Grund auch in meinem zweiten Thread auf mir rumzuhacken. Ich möchte aber nicht schon wieder darüber diskutieren. Diese (unnötigen) Diskussionen kosten sehr viel Zeit und Energie und sind mit ein Grund warum mir der Spaß an der Sache etwas verloren gegangen ist. Vielleicht lassen wir es einfach gut sein, zeppi?

Im übrigen finde ich den Umgangston auch beängstigend. Beim stöbern hier im Forum sind mir auch andere Threads aufgefallen wo bestimmte user mit ihrer Wortwahl Ärger provozieren (damit meine ich jetzt nicht zeppi!). Und das hier Leute angegriffen werden, nur weil sie meiner Meinung sind finde ich bedenklich. Vermutlich ging es mehr um die Richtigstellung der Fakten als um meine Verteidigung, aber trotzdem....

Wir können nun einen Strich unter die ganze Sache machen! Wenn ihr denn wollt....



Da musst Du nun mal sensorisch selber ran, es würde mich aber sehr freuen zu erfahren, bei welchem Moni Du am Ende gelandet bist. :)

Ich werde dir berichten, wie ich mich entschieden habe. Vermutlich wird es die LSR308 oder Eris 8. Dann bleibt noch etwas Geld übrig für Selbstbauversuche....:)

[krama1974]

...dass ihr euch nicht in die Lage eines Neulings versetzen könnt.

Wenn man die nicht ganz kleine Anzahl von Einsteigern betrachtet, denen hier im Hifi-Sinn auf die Beine geholfen wurde und wird, dann ist deine Behauptung klar widerlegt. Dem steht eine marginale Anzahl beratungsresistenter User gegenüber. Mit diesem Attribut muss man sorgsam umgehen - was auf dich bezogen soviel bedeuten könnte wie... Wenn du einen Kauf getätigt hast, kann man weiterreden. An Beratung wurde alles gesagt; sogar Optionen mit Rückgabemöglichkeit (Fertig-LS) wurden konkret erläutert. Du kannst ja beweisen, dass du nicht beratungsresistent bist, indem du eine Entscheidung triffst ("action speaks louder than words").

Munterbleiben :)

[fosti]

Dbin ich ganz krama's Meinung!

....Man kann mir also vorwerfen, dass ich nicht weiß was ich will.....

.... Diese (unnötigen) Diskussionen kosten sehr viel Zeit und Energie und sind mit ein Grund warum mir der Spaß an der Sache etwas verloren gegangen ist. Vielleicht lassen wir es einfach gut sein, zeppi?

Im übrigen finde ich den Umgangston auch beängstigend. Beim stöbern hier im Forum sind mir auch andere Threads aufgefallen wo bestimmte user mit ihrer Wortwahl Ärger provozieren (damit meine ich jetzt nicht zeppi!). Und das hier Leute angegriffen werden, nur weil sie meiner Meinung sind finde ich bedenklich. Vermutlich ging es mehr um die Richtigstellung der Fakten als um meine Verteidigung, aber trotzdem....

.....

DU findest Antworten und Ratschläge beängstigend und provozierend?! Könnte das an Deinem Empfinden und Deiner Reaktion auf durchaus konstruktive Ratschläge gelegen haben?! Du suchst nur das Fehlverhalten bei den anderen, nie bei Dir!

[tunafish]

@Zeppi:
Warum gehst du eigentlich ständig davon aus, dass der TE die Unterschiede zwischen zwei Monitoren nicht hören kann? :dont_know:
Ich bin mir ziemlich sicher, dass jeder mit einem halbwegs vernünftigen Gehör im direkten Vergleich Unterschiede ausmachen kann. Die Frage ist dann eben nur, ob man auch per Gehör herausfinden kann, welcher von Beiden neutraler/richtiger spielt.
Genau das traue ich nur wenigen wirklich zu. Und damit läuft deine ganze Argumentation mMn ins Leere.

[fosti]

... Die Frage ist dann eben nur, ob man auch per Gehör herausfinden kann, welcher von Beiden neutraler/richtiger spielt.
Genau das traue ich nur wenigen wirklich zu. Und damit läuft deine ganze Argumentation mMn ins Leere.

Tja, und genau da helfen Messungen. Denn man braucht eine Referenz. Und diese Messung umfasst die gesamte Abhörsituation, also auch den Raum und die Anornung! Manchmal sind Dinge einfach, aber für viele einfach unbequem! Diese Unbequemlichkeit lässt aber viel Raum für Geschäfstideen.....HiEnd-Voodoo.......man sollte tatsächlich überlegen, seinen Schatten zu überspringen und in dieses lukrative Geschäft einzusteigen. Kennt jemand einen guten Lehrgang im " Das Blaue vom Himmel Herunterlügen!"?

[tunafish]

Genau Fosti, aber eben das hat Zeppi ja recht bärbeißig gegenüber dokoloko kritisiert. Siehe Post 16 ff.

[fosti]

Nö, er hat ja selber seine eigene Unzulänglichkeit was das angeht innerhalb zweier mehr oder weniger länglicher paralleler Threads in zwei Foren selbst zugegeben.....
Selbst zu messen hat er abgelehnt!
Er will ja nicht nur hören (kann einem sch...egal seien), sondern auch abmischen, da wird es kritisch!

[krama1974]

Kennt jemand einen guten Lehrgang im " Das Blaue vom Himmel Herunterlügen!"?

In erster Näherung würde ich die Fachillustrierten empfehlen. Eventuell ist die Image Hifi als seriöse Ausnahme einzuschätzen, aber das ist spekulativ weil ich diese Hifi-Pornos nicht kaufe. Es gibt nur zwei Magazine, die ich fast regelmässig erwerbe; die sind ja allen bekannt.

RU, krama

[fosti]

In erster Näherung würde ich die Fachillustrierten empfehlen. Eventuell ist die Image Hifi als seriöse Ausnahme einzuschätzen, aber das ist spekulativ weil ich diese Hifi-Pornos nicht kaufe. Es gibt nur zwei Magazine, die ich fast regelmässig erwerbe; die sind ja allen bekannt.

RU, krama
Danke:thumbup:.....aber gegen diese HiEnd Gazetten sind Pornos doch "Echte Liebe!" :D:D:D
Aber als Lehrgang wohl eine gute Empfehlung!

[Kalle]

Moin,
bei der beschriebenen Problematik halte ich den productionpartner
https://www.production-partner.de/
für die passende Lektüre.
Es lohnt sich unbedingt hier oder da mal hineinzublättern, z.B.,
https://www.production-partner.de/basics/pa-lautsprecher-investitionsgut-statt-liebhaber-box/
Hier könnte ich glatt schwach werden
https://www.musik-media-shop.de/das-p-a-handbuch?utm_medium=adserver&utm_source=adserver_container_PP_CONTENTAD_2015&utm_campaign=teaser_MBBB0184&redirect=https://www.production-partner.de/basics/pa-lautsprecher-investitionsgut-statt-liebhaber-box/
Gruß Kalle

[Don Key]

Ganz ehrlich ?
Langsam kommt mir diese ganze Sache wie Parfum kaufen vor. Wenn man zu viele verschiedene Sorten Probe gerochen hat, weiß man irgendwann gar nix mehr ...
Ich sehe ja ein, dass man sowohl im Bausatz- als auch im Fertigboxen-Sektor Konstrukte "sammelt", die in's eigene Beuteschema passen. Aber damit sollte dann auch gut sein und die eigene Initiative, Lautsprecher vorrangig in den eigenen 4 Wänden Probe zu hören, sollte, kann und wird einem niemand abnehmen wollen und können.

Just my 10€ ...

[dokoloko]

DU findest Antworten und Ratschläge beängstigend und provozierend?!
Nö, aber den Umgangston. Das sehe ich auch in anderen Threads. Dort stänkern die gleichen Leute wie in meinem Thread. In Kontrast zu diesen Leuten stehen sehr viele Leute, die freundlich waren und mir helfen wollten. Irgendwie fühlst du dich wohl zur ersten Gruppe gehörig, sonst hättest du vermutlich anders reagiert.


Ganz ehrlich ?
Langsam kommt mir diese ganze Sache wie Parfum kaufen vor.
Die Sache ist nun auch abgeschlossen. Eigentlich schon vor einigen Posts....

Die Wahrheit ist doch, dass ich hier schreiben kann was ich will. Ihr geht sowieso auf mich los(siehe Wastler im Parallelthread und forum). Ich wollte das ganze jetzt mal gut sein lassen und jetzt wird wieder über Fehlverhalten diskutiert. Wer :danke::prost: nicht versteht, der kann sich ein hier nicht vorhandenes Mittelfinger Smiley denken.

Ohh nein..... Der Hifi Untergrund wird jetzt kommen und mich holen :shock::shock::shock: Oder hatte er mich schon?

[fosti]

Nö, aber den Umgangston. Das sehe ich auch in anderen Threads. Dort stänkern die gleichen Leute wie in meinem Thread. In Kontrast zu diesen Leuten stehen sehr viele Leute, die freundlich waren und mir helfen wollten. Irgendwie fühlst du dich wohl zur ersten Gruppe gehörig, sonst hättest du vermutlich anders reagiert.....
Denk mal lieber über Deine Art nach, wie Du hier und im Nachbarforum mit den Dir gemachten Vorschlägen umgegangen bist (...oder eben auch nicht!)!

[fosti]

Kann es sein, dass D.A.U. Agenten hier undercover aktiv sind? ;)

Irgendwie beschleicht mich gerade so ein Gefühl... :denk:
Nicht unwahrscheinlich....wird auch gerade im Nachbarforum von einem DAU-Jünger "verteidigt" :engel:

[dokoloko]

Denk mal lieber über Deine Art nach, wie Du hier und im Nachbarforum mit den Dir gemachten Vorschlägen umgegangen bist (...oder eben auch nicht!)!
Auch wenn du es immer noch nicht glauben magst: Die Vorschläge habe ich angenommen und sie haben mich weitergebracht. Nur weil ich noch keinen Bausatz bei einem deiner Lieblinge bestellt habe und dir die Rechnung gezeigt habe, heißt das nicht, dass ich davon keinen bauen werde. Wie ich bereits sagte, ich kann tun und schreiben was ich will. Ihr meckert munter weiter.... Genau wie im Nachbarforum.

Vielleicht solltest du mal über die Art nachdenken, wie ihr hier im Forum mit den Leuten umgeht. Mit eurer Art macht ihr nicht gerade Werbung für Gäste, die noch nicht angemeldet sind. Du machst so ein Theater wegen einer falschen und provokanten Aussage von deinem Freund und verteidigst sie auf Biegen und Brechen. Und ich suche Fehler immer nur bei anderen.... Und wenn das nicht reicht dann bin ich eben wieder ignorant gegenüber den Vorschlägen....

Fosti, die Platte (oder CD, je nachdem was du hörst) hängt. Du solltest sie mal wechseln.

[MOD eltipo]

Btt, sonst muss ich hier mal durchräumen.

Wer bis jetzt die Forenregeln verinnerlicht hat, darf gerne weiter posten, der Rest wird abgelehnt.

Wen eine Aussage stört, der darf den Meldebutton nutzen und auf ein Posting verzichten.

[dokoloko]

Kann ein mod den Thread hier schließen?