Von Druck und Schall

[wolfgang520]

Hi,

im Bereich unterhalb dem "Druckkammer" gegeben ist,
da ist es offenbar so,
dass jener "Druck", obwohl er ja mit "Druck" plakativ sehr negativ ko-notiert ist,
dass dieser "Druck" aber offenbar so niedrig ist,
dass er beileibe nicht ansatzweise das anrichten kann,
wie der Presslufthammer einer Stehwelle.

Bei Deinem Messaufbau muss irgendwas verkehrt sein,
weil sich jedoch ein gegenteiliger Eindruck ergibt.

Vielleich würden Fotos von dem Messaufbau helfen,
das näher einzugrenzen.

Grüße von
Thomas

Hallo,
ich muss das wohl etwas näher erläutern. Wenn die Vorderseite der Membran im Hörraum einen Schalldruck erzeugt, dann entsteht ein wesentlich höherer Schalldruck im Gehäuse. Das ist unabhängig vom Druckkammereffekt. Beim Druckkammereffekt gibt es lediglich im Gehäuse keine stehenden Wellen mehr. Diese sind bei meiner Messung infolge ausreichender Dämpfung überhaupt nicht relevant. Wären die Stehwellen deutlich, dann würden diese über die Membran nach außen dringen und den Frequenzgang des Lautsprechers ganz gehörig durcheinander bringen.

Im Anhang lege ich eine Messung des Druckkammereffektes beim Versuchslautsprecher bei.

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Moin,

die Aluplatte dient dazu, dass im Bitumen starke Scherkräfte entstehen die den Schwingungen der Gehäusewand viel Kraft entziehen und sie somit schnell und effektiv abgebaut werden.

Hallo Jesse,
die Sache mit den Scherkräften trifft generell zu. Am günstigsten funktionieren 3 teilige Dämmungen, bei denen der Mittelteil im Verhältnis zu den außenliegenden Teilen relativ weich ist (oder hochviskos).
Siehe dazu beiliegenden Artikel.
gruß
Wolfgang

[Wave-Guider]

wolfgang520 schrieb:



Hallo,
ich muss das wohl etwas näher erläutern.

Wenn die Vorderseite der Membran im Hörraum einen Schalldruck erzeugt, dann entsteht ein wesentlich höherer Schalldruck im Gehäuse.

Das ist unabhängig vom Druckkammereffekt. Beim Druckkammereffekt gibt es lediglich im Gehäuse keine stehenden Wellen mehr.

Diese sind bei meiner Messung infolge ausreichender Dämpfung überhaupt nicht relevant.
Wären die Stehwellen deutlich, dann würden diese über die Membran nach außen dringen und den Frequenzgang des Lautsprechers ganz gehörig durcheinander bringen.
Hi,

keine Ahnung:

ist es so gemeint, dass je weiter weg gemessen wird,
ja quasi um so besser gemessen wird?

Also je weiter weg gemessen, sich dann ja Stehwellen- und Druckkammer-Kram, ja weniger deutlich zeigt?

Aber wenn so, ob das dann nicht einfach eine Sache der geringeren Messauflösung ist, je größer die Messentfernung ist ?

Aber das Ohr trotzdem doch hören könnte, was unstimmig von der Box käme(?)

Grüße von
Thomas

[wolfgang520]

Hallo Thomas,
das hat mit der Messentfernung nichts zu tun. Probier es doch selbst aus. Du misst den Frequenzgang einer Lautsprecherbox, dann öffnest Du die Box und entfernst das Dämpfungsmaterial. Jetzt misst Du erneut. Und nun wirst Du feststellen, wie stark wellig der Frequenzgang ist.
Warum ist das so? Weil die Membran nicht nur den Schalldruck erzeugt, sondern gleichzeitig auch die schwächste Stelle im Gehäuse ist. Die Reflektionen im Gehäuse kommen also am stärksten über die Membran nach außen. Um die Reflektionen gering zu halten wird Dämpfungsmaterial eingebracht.

Gruß
Wolfgang

[Wave-Guider]

Hi Wolfgang520,

wie auch immer.

Weit ab des direkten Nahfeldes gemessen,
gehen die schmalbandigen Einflüsse auf das Chassis durch stehende Wellen, vielleicht unter.

Für das Ohr, da sind sie aber gewiss dennoch vorhanden.

Hast Du sonst vielleicht mal Messung des Impedanzverlaufes, also von den verschiedenen untersuchten Mustern?

Wie gesagt:

- mir kommt das merkwürdig vor,
- dass unterhalb der untersten Stehwelle gemessen,
- an der/den Test-Wänden
- noch ein Pegel-Peak zu messen sein würde.

Vielleicht, dass die Impedanz-Kurve etwas Licht ins Dunkele bringen würde.

Grüße von
Thomas

[Wave-Guider]

Hi,

wegen Druckkammer-Effekt noch mal.

Per Sensor gemessen, beginnt der Druckkammer-Effekt den ich jedenfalls meine, in diesem Beispiel offenbar unterhalb so 450Hz.

Von der Innenhöhe sind nur 70cm genutzt, falls jemand rechnen möchte.
(Breite 14cm und Tiefe 20cm und praktisch vollständige Dämmwoll-Füllung).

Der innere Aufbau wäre sonst hier auch zu sehen:
http://www.waveguide-audio.de/standbox-wg-1.j-gehaeusebau.html


Die gelbe Kurve erfasst hauptsächlich Bewegung axial zum TMT.

(Mit diesem Gehäuse mache ich demnächst die Vergleichsmessen wegen Fragen im Thread "Schallwand entkoppeln".)

Grüße von
Thomas

[Wave-Guider]

Hallo Thomas,
das hat mit der Messentfernung nichts zu tun. Probier es doch selbst aus. Du misst den Frequenzgang einer Lautsprecherbox, dann öffnest Du die Box und entfernst das Dämpfungsmaterial. Jetzt misst Du erneut. Und nun wirst Du feststellen, wie stark wellig der Frequenzgang ist.
Warum ist das so? Weil die Membran nicht nur den Schalldruck erzeugt, sondern gleichzeitig auch die schwächste Stelle im Gehäuse ist. Die Reflektionen im Gehäuse kommen also am stärksten über die Membran nach außen. Um die Reflektionen gering zu halten wird Dämpfungsmaterial eingebracht.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

das ist ja auch insofern auch mein Reden:

- ohne Dämmwolle (oder "mit Kanal zum BR-Rohr") wird die Membrane im Bereich von vorhandenen Stehwellen
(wenn es solche wegen der Gehäuseabmessungen gibt) gestoppt.

Was sich an Wand-Vibrationen zeigt, das zeigt sich pi-mal-Daumen, auch im Nah-Feld auf der Membrane gemessen.

Also sofern die Membrane sich dann auch im Bereich der Stehwelle befindet.
Aber üblich wird immer irgendeine Stehwelle da sein, die sich auf Position der Membrane befindet.

Aber egal:

meinerseits ein ergänzter Messbau.

Bezüglich Druckkammer-Effekt wollte ich die Sonsor-Messung mit Mikrofon-Messung verglichen haben.
Aus anderen Versuchen weis ich, dass solche Messungen nicht viel auseinander sind.
Aber man weis ja nie.....

Zunächst was zum Messaufbau selbst.

Der TMT wurde mit einem kleinen Gehäuse abgeschirmt.
Das ist mit Dämmwolle gefüllt und per Schraubzwinge und Dichtband auf das eigentliche Gehäuse gespannt.

Beides hat Einwirkungen auf den bisherigen Mess-Aufbau.
Unten sind dazu ein paar Vergleiche gemacht, was die Auswirkungen sind.

- was alleine eine Schraubzwinge verändert
- Unterschied im Impedanzverlauf
- Unterschied an der Seitenwand bei mit/ohne das abschirmende Gehäuse
　

[Wave-Guider]

Absolut Welt-einmalig nun,
dass auch "Zuschauern" ein Eindruck darüber vermittelt werden kann:


- was man per eigenem Ohr hören würde,
- wenn wie für das Beispiel gezeigt,
- so ein TMT dann von außen verkapselt ist.


Grüße von
Thomas

[Wave-Guider]

Und nun der Vergleich Sensor versus per Mic gemessen.


Bei der Messung auf der Rückseite bleibt alles ziemlich beim Alten:
der hier vorliegende Durckkammer-Effekt, der zeigt sich auch bei der Messung per Mic.

Bei der Messung auf der Seite dann (sofern man Fünf gerade sein lässt..) ist das auch der Fall.

Allerdings:

es wird die Bewertung für auf der Seite dadurch erschwert,
weil die Schraubzwinge (oder der geschirmte Messaufbau insgesamt)
auf der Seite offenbar besonders viel an parasitärem Berg und Tal beisteuert.

Frage an Wolfgang520:

das Clio müsste doch einen einen asymetrischen Mic-Eingang haben?

Wenn Du Lust hast mal mit einem Sensor zu messen, ich würde Dir einen Selbstgebauten komplett kostenfrei überlassen.

(Als quasi Solidaritäts-Gruss für die überaus seltenen Mühen, tatsächlicher praktischer Messaufbauten, die Thematik betreffend).

Müsstest nur das Anschlusskabel mit einer möglichst dünnen Leitung noch mal verlängern und einen Chinch-Stecker beisteuern
(einfach irgend ein billiges Beileg Chinch-Kabel dafür schlachten).

Grüße von
Thomas

[wolfgang520]

Hallo Thomas,
das Thema hat Dir wohl doch keine Ruhe gelassen. Deine Messungen sind im Übrigen ebenfalls recht aufschlussreich.
Bei meiner Messung habe ich bewusst keinen Vibrationsaufnehmer verwendet, obwohl das den Messaufbau wesentlich vereinfacht hätte. Ich bin davon ausgegangen, dass zwischen Vibration und Schalldruck ein Unterschied vorliegen kann, der eine weitere Fehlerquelle der Messung darstellt. Unser Gehör nimmt nun mal Schalldruck war.
Das die Zwinge einen Einfluss auf das Messergebnis nimmt ist ebenfalls logisch. Ich musste nämlich feststellen, dass zwischen einem geschraubten und einem geklebten Gehäuse bezüglich der Schwingungen ein deutlicher Unterschied besteht. Ebenso vberändert sich das Bild drastisch, wenn man mittels Querstrebe verspannt.
Um den Einfluß der Befestigungsart gering zu halten, habe ich die Abdichtung mittels Eigengewicht der Box vorgenommen. Dies reicht meiner Meinung nach aus, denn ansonsten hätte ich an der Dichtstelle mit dem Messmikro den Schallaustritt nachweisen können.
Anbei einige Bilder zum Messaufbau.

Gruß
Wolfgang

[Wave-Guider]

Hallo Wolfgang,

musste ein wenig nachdenken, aber haben den Messaufbau nun wohl kapiert.

Mein Verdacht wäre, dass durch das Eigengewicht, zwar eine Dichtigkeit zwischen treibendem Gehäuse und dem Musterwand-Gehäuse gegeben sein kann.

Aber das Gehäuse (mit dem Musterwänden) dennoch "rappeln" könnte, obwohl die Kontaktfläche dabei "dicht" bleiben.

Es ist leider so, dass man verleimen müsste, um solche Fragen auszuschließen.

Mit dem Problem halt, dass jeweils ein komplett neuer Messaufbau erstellt werden müsste, wenn man anderes Wandmaterial probieren wollte.

Es sei denn, man baut so, dass man eine gemessene "Platte" halbwegs genau gepeilt per Kreissäge (oder Fuchsschwanz oder Stichsäge) wieder entfernt bekäme.

Und man dann was Neues aufleimen kann.

Der Aufwand "Platten" sinnvoll und verlässlich vergleichend zu messen, ist extrem hoch.

Aber: andere Versuchsanordnungen machen auch nicht viel weniger Arbeit.

Der Wahrheit am nächsten sind meiner Meinung nach, tatsächlich aufgebaute Boxen.
Welche mit jeweils unterschiedlichen Wand-Bedämpfungen ausgestattet sind.
Und dann eben per Sensor zu messen, welche Unterschiede sich ergeben.

Grüße von
Thomas

[wolfgang520]

Hallo Thomas,
ich habe absichtlich von der Sensormessung keinen Gebrauch gemacht, obwohl ich hier genügend Sensoren zur Verfügung hätte.
Es gibt halt keinen Vergleich zwischen akustischer und sensorischer Messung. Die Sensormessung ist halt nur eine Krücke die unter der Annahme funktioniert, dass Schalldruck und Sensorausschlag im linearen Verhältnis zueinander stehen.
Die eventuell vorhandene Störgröße der Vibration müsste sich allerdings berechnen lassen. Mein Absorbergehäuse hat 80 Liter Inhalt und wiegt ca. 40 kg, das Lautsprechergehäuse in etwa 8 kg. Als Chassis habe ich das BG 17 von Visaton verwendet und in ein 30 L geschlossenes Gehäuse eingebaut. Die Signalstärke liegt bei einem Watt. Als Dichtungsmaterial dient MDM-20 von Monacor.
Jetzt stellen wir uns ein Masse-Feder-System vor und somit können wir über Sd und den Schalldruck die Kräfte ermitteln. Die Federkonstante vom Moosgummi könnte ich messen. Ob aufgrund der Masseverhältnisse ein relevanter Einfluss vorliegt sei dahingestellt.

Gruß
Wolfgang

[JFA]

Bei den gezeigten Mess-Ergebnissen wäre sonst zu bedenken,
dass ein Gehäuse unterhalb der tief-frequentesten Stehwelle,
eigentlich keine Gehäuse-Vibrationen haben kann,
also somit auch keinen Störschall von sich geben kann.

Vielleicht solltest Du Dich mehr mit der Theorie zu Gehäuseschwingungen als mit den grafischen Fähigkeiten des Forensystems zur Textdarstellung beschäftigen...

Vielleicht (?) kommst Du dann auch darauf, wo Dein Denkfehler liegt.

[Wave-Guider]

Vielleicht solltest Du Dich mehr mit der Theorie zu Gehäuseschwingungen (...)

Hi JFA,


hätte ich denn dann andere Mess-Ergebnisse als bisher?

Grüße von
Thomas

[JFA]

Nein, aber eine Erklärung für diese

[Wave-Guider]

Wolfgang520 schrieb:



Es gibt halt keinen Vergleich zwischen akustischer und sensorischer Messung.
Die Sensormessung ist halt nur eine Krücke die unter der Annahme funktioniert, dass Schalldruck und Sensorausschlag im linearen Verhältnis zueinander stehen.
Hi,

ich glaube Pico (von Hifi-Selbstbau) hat das alles mal umgerechnet.
War evtl. noch auf seiner persönlichen Webseite.

So genau zu wissen welchen Schallpegel ein LS-Gehäuse abgibt, braucht man meiner Meinung nach auch nicht.

Wichtig ist meiner Meinung nach, dass man die Stehwellen-Peaks möglichst beseitigt bekommt.
Weil die beim Gehäuseschall offenbar das Lauteste sind.



Mein Absorbergehäuse hat 80 Liter Inhalt und wiegt ca. 40 kg, das Lautsprechergehäuse in etwa 8 kg.
Als Chassis habe ich das BG 17 von Visaton verwendet und in ein 30 L geschlossenes Gehäuse eingebaut.

Dann habe ich den Aufbau vielleicht doch nicht verstanden gehabt.
Ich hätte gedacht, das Gehäuse da auf dem Boden (erstes Bild) da würde oben auf der runden Öffnung dann noch ein LS-Chassis montiert sein.
Und darüber dann das zu messende Gehäuse aufgesetzt.

Vielmehr ist es dann wohl so, dass das sich in dem Boden-Gehäuse zwei Volumen befinden?
Mit dem Chassis sozusagen auf halber Höhe?

Grüße von
Thomas

[wolfgang520]

Hallo Thomas,
Du denkst da ein wenig zu kompliziert. Das untere Gehäuse hat keinen Lautsprecher, sondern ist ausschließlich mit Dämmmaterial gefüllt. Im oberen Gehäuse befindet sich das BG 17 Chassis und eine seitlich verschraubte Musterplatte. Wenn ich nun den Schalldruck der Membranvorderseite messen will, dann drehe ich das Chassis zum Messmikro. Der untere Teil hat keine akustische Funktion. Beim Messen der Gehäuseschwingungen wird der Lautsprecher gedreht, so dass die Membranvorderseite den Schall in das untere Gehäuse leitet. An der seitlich angebrachten Musterplatte wird nun der Gehäuseschalldruck gemessen (im Nahfeld).

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Hi,

ich glaube Pico (von Hifi-Selbstbau) hat das alles mal umgerechnet.
War evtl. noch auf seiner persönlichen Webseite.

Wichtig ist meiner Meinung nach, dass man die Stehwellen-Peaks möglichst beseitigt bekommt.
Weil die beim Gehäuseschall offenbar das Lauteste sind.



Hallo Thomas,
die Stehwellenpeaks sind bei den Gehäuseschwingungen nicht das Wichtigste. Die Stehwellenpeaks suchen sich ihren Weg nach außen über die Membran, deshalb sind diese gering zu halten. Die Gehäuseschwingungen dagegen sind bei Frequenzen im Druckkammerbereich am stärksten. Immerhin haben die niedrigen Frequenzen die meiste Energie und regen damit das Gehäuse am stärksten an.

Gruß
Wolfgang

[JFA]

Die Gehäuseschwingungen dagegen sind bei Frequenzen im Druckkammerbereich am stärksten. Immerhin haben die niedrigen Frequenzen die meiste Energie und regen damit das Gehäuse am stärksten an.

Irgendwann laufe ich nochmal Amok, und zwar rückwärts durchs Alphabet...

Bitte einmal hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=197626&postcount=19) und hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=197811&postcount=21) schauen. Danke.

[wolfgang520]

Irgendwann laufe ich nochmal Amok, und zwar rückwärts durchs Alphabet...

Bitte einmal hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=197626&postcount=19) und hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=197811&postcount=21) schauen. Danke.

Mein lieber IFA, das tut mir sehr leid für dich, wenn Du nun auch noch Amok laufen musst. Was willst Du mit Deiner wissenschaftlichen Abhandlung eigentlich sagen? Was ist falsch an meiner Aussage?

Gruß
Wolfgang

[JFA]

Der letzte Satz, der den Rest begründen soll, also alles

[wolfgang520]

Also JFA, wenn Du hier frech werden willst, das können wir auch. Das was Du von Dir gibst bezeichne ich als pseudowissenschaftliches Gedöhns. Die Praxis ist das Maß aller Dinge, also führe Messungen durch und Du wirst zum gleichen Ergebnis wie ich kommen.
Es ist doch nicht von ungefähr, dass bei gleicher Lautstärke im Bass eine höhere Leistung erforderlich ist. Wenn Du es noch nicht wissen solltest, Subwooferverstärker haben eine höhere Leistungsabgabe als der Rest der Verstärkeranlage. Folglich sind die Druckdifferenzen im Gehäuse beim Tiefton auch größer und regen die Gehäuse stärker an.
Ich habe dies alles mit Messungen belegt und hättest Du den Beitrag von Anfang an gelesen, dann wüstest Du das.

[MOD Dorian]

Hallo Zusammen,

egal wie spannend und wichtig euch das Thema auch erscheint: bitte
bleibt höflich und denkt an die Umgangsformen.

Wir würden ungern moderierend eingreifen müssen.
Danke!

[wolfgang520]

Hallo Michael,
dann solltest Du sofort mal den Freund JFA rügen. Solch eine Aussage, wie diese "Irgendwann laufe ich nochmal Amok, und zwar rückwärts durchs Alphabet..." zeugt von Überheblichkeit und hat nichts mit einer fruchtbringenden Diskussion zu tun.

Gruß
Wolfgang

[MOD Dorian]

Hallo Wolfgang,

ich habe alle Beteiligten (also euch beide) gleichermaßen angesprochen.
Und ich hoffe, dass ich es nicht noch einmal tun muss.

[schmiddie]

nabend zusammen,

ich kann mich wolfgang da nur anschliessen.

jfa: bitte einen gang zurückschalten :prost:

es geht zwar nicht mehr um hawaphon, aber ich lese nachwievor interessiert mit.
einen freundlichen und respektvollen umgangston wünsche ich mir ebenfalls.
sollte das nicht möglich sein, werde ich die moderation bitten das topic zu schliessen.
das ist aber das letzte was ich möchte. ich hoffe, hierin sind wir d'accord jfa?

bester gruß und weiter im thread ........

-philipp-

[JFA]

Das was Du von Dir gibst bezeichne ich als pseudowissenschaftliches Gedöhns.

Das kannst Du gerne tun, aber Deins wird dadurch trotzdem nicht richtiger.


Es ist doch nicht von ungefähr, dass bei gleicher Lautstärke im Bass eine höhere Leistung erforderlich ist.

Und wie hoch ist die abgegebene Schallleistung? Richtig: genauso hoch.

Ach ja: wie hoch ist denn die Schallleistung bei 0 Hz? Und wieviel elektrische Leistung muss aufgewendet werden? Wie groß ist dabei der Druck im Gehäuse?
Beantworte Dir selber diese Fragen, und es könnte sein, dass Du Deinen Denkfehler selber erkennst.

Ganz vielleicht kommst Du auch bei der Lektüre der beiden Links (die sind forenintern!!!) auf den Trichter, was sonst noch falsch ist.


Wenn Du es noch nicht wissen solltest, Subwooferverstärker haben eine höhere Leistungsabgabe als der Rest der Verstärkeranlage. Folglich sind die Druckdifferenzen im Gehäuse beim Tiefton auch größer und regen die Gehäuse stärker an.

Wie man ernsthaft, und mit solcher Inbrunst, die Leistungsabgabe eines Verstärkers als kausal für den höheren Wechseldruck in einem Gehäuse bezeichnen kann, ist mir echt ein Rätsel.

@Michael, ab hier ein Offtopic-Rant:
Ihr beide, Thomas und Du, habt in den letzten Beiträgen einen Murks zusammen geschrieben, dass geht ja kaum noch an. Da fällt so viel an Halbwissen und falschen Schlüssen zusammen, das gehört eigentlich in ein Museum. Ich finde es ja gut, dass Ihr an Erkenntnisgewinn interessiert seid, aber dann hört doch einfach mal auf die Leute, welche die Erkenntnis schon vor Euch gewonnen haben, anstatt weiter rumzuwurschteln als ob nichts wäre. Das geht mir so dermaßen auf den Sack! Da schreiben so Leute wie Nils (Follgott), nailhead, u. a. sich einen Wolf, aber manche Klientel interessiert es einfach nicht. Andere, wie Gaga, oder neulich Troy mit seinen Kantendiffraktionen https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=16751 , versuchen der Sache ernsthaft auf den Grund zu gehen. Da ist auch nicht alles richtig, genauso wie bei mir, aber es sieht wenigstens nach Struktur aus, und wenn man da eine Sache kritisch kommentiert, dann führt das zu weiterem Erkenntnisgewinn.

Edit @wolfgang: Satire- und Zynismusdetektoren ausgeschaltet?

[schmiddie]

warum nicht gleich so, jetzt ist es konstruktiv :ok:

[wolfgang520]

Hallo JFA,
wieder mal nicht aufgepasst. Niemand hat hier den Begriff "Schallleistung" benutzt. Ich habe den Begriff "Lautstärke" benutzt.
"Zitat: Es ist doch nicht von ungefähr, dass bei gleicher Lautstärke im Bass eine höhere Leistung erforderlich ist." Und wie hoch ist die abgegebene Schallleistung? Richtig: genauso hoch."
Falsch!!! Du solltest mal die DIN 45630 lesen.
Wolfgang

[wolfgang520]

Edit @wolfgang: Satire- und Zynismusdetektoren ausgeschaltet?

Gleichfalls!

[JFA]

wieder mal nicht aufgepasst. Niemand hat hier den Begriff "Schallleistung" benutzt. Ich habe den Begriff "Lautstärke" benutzt.

Und Du wieder keinen Schimmer. Wenn Du über die Schallabgabe von Gehäusewänden reden willst, dann musst Du über die abgegebene Leistung sprechen. "Lautstärke" - egal ob reale, also Schalldruck, oder empfundene Lautstärke - ist irrelevant.

Du verwurschtelst hier fröhlich Sachen, ohne Dir über irgend etwas im Klaren zu sein.

[wolfgang520]

Ja sieste, der Fehler liegt doch bei Dir! Ohne den vorausgegangenen Text zu lesen mischt Du dich in eine Diskussion ein und willst uns alle mit Deinem Wissen überraschen.
Die von Dir verwendeten Begriffe habe ich bewusst nicht verwendet, weil ich Dir auch nichts beweisen muss.

Noch mal zur ürsprünglichen Frage. Hier wurde darüber diskutiert, dass im Druckkammerbereich eines Lautsprechers die Gehäusewände überhaupt nicht angeregt werden, da keine stehenden Wellen vorhanden sind. Meine Bemerkung bezog sich genau auf diesen Punkt. Wenn ich also das Chassis mit einer Leistung beaufschlage, dann wird der Schall nicht nur von der Membranvorderseite abgestrahlt. Im Gehäuse herrscht auch im Bereich des Druckkammerfeffektes ein hoher Schalldruck, der seinen Weg nach außen sucht. Dies erfolgt sowohl über die Membran als auch über das Gehäuse. Die Gehäusewände werden also über den gesamten Frequenzbereich zum Schwingen angeregt. Meine Messungen belegen, dass dies im Tieftonbereich wesentlich stärker als im Mittel- und Hochtonbereich ist. Dafür gibt es verschiedene Ursachen. Ohne die Ursachen alle zu nennen, habe ich das Beispiel mit dem Subwooferverstärker gewählt, da mir dies am anschaulichsten erschien.
Wir müssen uns nun nicht über Definitionen streiten, sondern in diesem Fall reicht der einfache Menschenverstand.

[JFA]

Du redest von Wissenschaft, benutzt aber nicht die korrekten wissenschaftlichen Begriffe?

Schon allein die geile Behauptung, dass die Gehäuseschwingungen oberhalb des Druckkammereffektes geringer sind zeigt mir nur, dass Du Dich überhaupt nicht eingehend mit der Theorie - und praktischen Messungen! - beschäftigt hast.

Aber bitte, mach ruhig weiter so.

P.S.: und lies die Links!

[wolfgang520]

Wieder falsch! Der Begriff "Lautstärke" ist definiert, aber woher sollst Du das wissen.
Oberhalb des Druckkammereffektes sind die Gehäuseschwingungen nachweislich geringer. Woher hast Du denn die Weisheit, dass dies nicht so ist???
Zeig doch mal Deine Messergebnisse, Wer so etwas behauptet, der sollte es auch beweisen.

[JFA]

In Deinem auslösenden Beitrag kommt "Lautstärke" gar nicht vor.


Die Gehäuseschwingungen dagegen sind bei Frequenzen im Druckkammerbereich am stärksten. Immerhin haben die niedrigen Frequenzen die meiste Energie und regen damit das Gehäuse am stärksten an.

Dann benutzt Du den Begriff "Lautstärke" in einem Zusammenhang, der nicht darauf schließen lässt, dass die "empfundene Lautstärke" gemeint ist


Es ist doch nicht von ungefähr, dass bei gleicher Lautstärke im Bass eine höhere Leistung erforderlich ist. Wenn Du es noch nicht wissen solltest, Subwooferverstärker haben eine höhere Leistungsabgabe als der Rest der Verstärkeranlage.

Vor allem, da Du bei Deinen eigenen Messungen nicht die bei gleichem Lautstärkepegel (<-- das ist vermutlich der Begriff den Du meinst) misst, sondern bei konstanter Eingangsspannung, was zu nahezu gleicher Schallleistung führt.

Und das, mein lieber Wolfgang, ist das einzig maßgebliche, was hier zählt. Wenn Du herausfinden möchtest, wodurch und wie stark die Gehäusewände zum Schwingen angeregt werden, dann musst Du erkennen, wie die abgegebene Schallleistung* in diese mechanischen Schwingungen umgesetzt wird.

Und wenn Du wissen willst, woher ich das alles weiß, dann folge diesen Schritten:
1.) öffne die oben verlinkten Beiträge
2.) lies die oben verlinkten Beiträge
3.) lies die darin referenzierten Beiträge
4.) lies die referenzierte Literatur

Pro-Tipp zu 4.) Harwood, "Factos in designing loudspeaker cabinets"

Wenn ich ganz freundlich bin poste ich morgen eigene Messungen

[wolfgang520]

P.S.: und lies die Links!

Hallo Jochen,
Deine Links interessieren mich nicht, denn Du mäkelst doch an allem rum.
Wenn Du im Bereich Entwicklung tätig bist, dann nimmst Du mal einen fertigen Lautsprecher mit Dämmpfung, platzierst im Gehäuseinneren an definierter Stelle ein Messmikro, auf das Chassis gibst Du ein Gleitsinussignal und misst den Innenschalldruck. Diese Messung veröffentlichst Du dann im Forum und erklärst, warum der Schalldruckverlauf so ist wie er ist.

Alles andere ist pure Schlaumeierei, beweise Deine Theorie. Solltest Du es nicht tun, dann darf Dir auch niemand mehr Glauben schenken.

Gruß
wolfgang

[JFA]

Deine Links interessieren mich nicht

Keine weiteren Fragen, Euer Ehren!

[schmiddie]

zeigst du uns deine messungen morgen trotzdem?

[wolfgang520]

Also mein lieber Jochen,
ich könnte Deine Sätze nun auch schön auseinandernehmen, das bringt uns aber nicht weiter.
Wie ich oben beschrieben habe, habe ich die 2,83 V Messspannung genutzt. Und die Messung, die Du dir natürlich nicht angesehen hast (Du wusstest ja vorher schon alles besser) zeigt deutlich bei niedrigen Frequenzen einen höheren Schalldruckpegel im Inneren des Gehäuses. Das wundert auch niemanden, denn es handelt sich nicht um eine theoretische Box, sondern um einem Lautsprecher. Dieser ist natürlich mit Dämmmaterial gefüllt oder wird das in Deiner Firma nicht so gemacht? Das das Dämmmaterial bei hohen Frequenzen eine andere Wirkung als im Tiefton hat ist wohl logisch und erklärt schon Einiges.
So und jetzt kommen wir mal zur Außenwirkung. Aufgrund der Materialwahl und der Abmessungen kannst Du sicherlich die Resonanzen der Gehäusewand berechnen. Daraus folgt wiederum eine erhöhte Abstrahlung im Resonanzfall. Ich konnte ebenso messtechnisch nachweisen, dass die Reso der Gehäusewand bei Verstärkung sinkt.
Dass sich die Schalleistung in etwa linear zum Schalldruck verhält, habe ich nicht in Abrede gestellt. Warum hältst Du mir so etwas vor?

Wenn Du noch mehr zum Messaufbau wissen willst, dann kannst Du das gerne erfahren, das ändert jedoch nichts am Ergebnis der Messungen und nur darauf kam es mir an.

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Dann benutzt Du den Begriff "Lautstärke" in einem Zusammenhang, der nicht darauf schließen lässt, dass die "empfundene Lautstärke" gemeint ist

Vor allem, da Du bei Deinen eigenen Messungen nicht die bei gleichem Lautstärkepegel (<-- das ist vermutlich der Begriff den Du meinst) misst, sondern bei konstanter Eingangsspannung, was zu nahezu gleicher Schallleistung führt.

Wenn ich ganz freundlich bin poste ich morgen eigene Messungen

Also so leid es mir tut, Deine Bemerkungen sind einfach dermaßen unsachlich und aus dem Zusammenhang gerissen, dass ich mich hierzu noch einmal äußern muss.
Erstens: Der Begriff "Lautstärke" ist definiert, währenddessen Dein Begriff der "empfundenen Lautstärke" offiziell nicht bekannt ist.
Zweitens: Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich den Lautstärkepegel mit den Messungen in Verbindung gebracht habe? Nichts dergleichen stimmt. Den Begriff Lautstärke musste ich in dem Zusammenhang nennen, weil im Forum Unklarheit darüber bestand, ob im Druckkammerbereich im Gehäuseinneren überhaupt noch relevante Schalldruckpegel über das Gehäuse nach außen getragen werden.

Also, nicht drauflospoltern sondern erst mal sachlich nachfragen, bevor man andere der Unwissenheit beschuldigt. Zum anderen solltest Du Deinen Ausdruck mäßigen!

[JFA]

zeigst du uns deine messungen morgen trotzdem?

Bitte schön. Grün sind die Gehäusevibrationen, blau der ungefilterte Nahfeldfrequenzgang, rot der Freifeldfrequenzgang.

Messbedingungen:
Freifeld: 2 m Abstand im RAR, gültig bis ca. 150 Hz
Nahfeld: Summe aus 2 TT + 2 Bassrohre
Vibration: Beschleunigungsmesser auf Seite; die Messung bezieht sich auf die Freifeldkurve; Skalierung nicht maßstabsgerecht; Trennfrequenz TT zu MT 350 Hz

Bei 173 Hz ist es eine Gehäuseinnenresonanz, bei 460 Hz eine reine mechanische Resonanz. Pegelunterschied? Keiner. Druckkammereinfluss? Keiner. Irgendwelche Besonderheiten bei der Tuningfrequenz (ca. 40 Hz)? Ganz minimal. Mehr Energie bei tiefen Frequenzen? Nicht vorhanden.

@wolfgang:
Du benutzt den Begriff "Lautstärke" das erste Mal in Beitrag https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=229313&postcount=65 Vorher nicht. Stattdessen behauptest Du vorher, tiefe Frequenzen hätten mehr Energie, was in diesem Universum sachlich schlicht falsch ist. Außerdem bringst Du die Leistungsabgabe von Subwooferverstärkern ins Spiel, welche in keinem direkten Zusammenhang zur Schallleistung (Du kennst den Begriff Wirkungsgrad?) und somit auch nicht zur mechanischen Leistung der Vibrationen.

Ist aber auch völlig egal, weil Du ja nicht bereit bist, Dir die theoretischen Grundlagen anzueignen; die, das möchte ich gerne einmal erwähnen, mehrfach praktisch bestätigt wurden, nicht nur von mir, sondern von zahlreichen Entwicklern weltweit.

[roomcurve]

die Messung bezieht sich auf die Freifeldkurve
Was meinst du damit?

Playing devils advocate würde ich modal eine Einzelpunktmessung jetzt nicht als "Beweis" von irgendwas nehmen, du hast aber bestimmt ein Raster abgearbeitet, oder? Wäre auch interessant mal mit einer Schallintensitätssonde die Rück- und Seitenwände einer Box abzuscannen während man die Treiberseite mit dicken Absorber abdeckt. https://de.wikipedia.org/wiki/Schallintensit%C3%A4t#Messung_der_Schallintensit%C 3%A4t_mit_der_Zweimikrofontechnik

[wolfgang520]

Hallo Jochen,
Du hast den Sinn meiner Erfklärung bisher nicht verstanden.
Es ging um den Druckkammereffekt im Gehäuseinneren. Hier im Forum wurde die Meinung geäußert, dass im Bereich des Druckkammereffektes im Gehäuseinnern die Gehäusewände nicht mehr zur Vibration angeregt werden. Dies geschieht angeblich nur durch stehende Wellen.
Diese Aussage hätte zur Folge, dass Subwoofergehäuse nur noch aus ganz dünnem Sperrholz hergestellt werden müssen, da ja im Druckkammereffekt die Gehäusewände nicht vibrieren können.
Solch eine Aussage kann man nicht mit Definitionen oder Formeln entkräften, sondern man muss die Vorstellungskraft seines Gesprächspartners bemühen. Ich habe es damit getan, indem ich die die allgemein bekannt hohe Leistung eines Subwooferverstärkers genutzt habe, um einen bildlichen Vergleich herzustellen. Die Energie, die damit in das Innere des Gehäuses transportiert wird, kann dann nicht einfach weg sein.

Solltest Du ein besseres Beispiel parat haben, nur zu mit Deiner Erklärung.

[JFA]

Was meinst du damit?

Das man die zur Referenz heranziehen muss. Die Nahfeldkurve habe ich nur als weiteres Gimmick mit reingenommen, weil man da die Rückwirkung auf die TT ganz gut sieht.


Playing devils advocate würde ich modal eine Einzelpunktmessung jetzt nicht als "Beweis" von irgendwas nehmen, du hast aber bestimmt ein Raster abgearbeitet, oder?

Nein, habe ich nicht, bin zu faul ;)
in diesem Fall sind es allerdings auch nur Moden niedriger Ordnung, also kein besonders chaotisches Verhalten.

Besonders die unterste zeigt sich allerdings auch auf den anderen Gehäusewänden.

@wolfgang:
das ist ja schön, aber den Subwooferverstärker hast Du mir gegenüber das erste Mal erwähnt, als Begründung für die höhere Energie tieferer Frequenzen, welche die Begründung für Gehäuseschwingungen unterhalb der Gehäuseinnenresonanzen herhalten mussten, was ganz schlicht falsch ist.

[wolfgang520]

Hallo Jochen,
da wir uns vorher nicht begegnet sind konnte ich nicht wissen, dass Du alles wissenschaftlich hinterfragst. Bei normalen Hörgewohnheiten wird schon mehr Tieftonenergie freigesetzt.
Aber nun mal zu Deinen Messungen. Angeblich hast Du keinen Druckkammereffekt im Gehäuseinneren festgestellt. Das kannst Du auch nicht, wenn Du nur von außen misst (wer misst - misst Mist).
Zum zweiten hast Du mit einem Vibrationsaufnehmer an den Gehäusewandungen gemessen. Das ist zwar die einfachste Art der Messung, aber nicht die Genaueste. Hast Du im Vorfeld die Vibrationsmessung mit der Schalldruckmessung abgeglichen? Welche Korrekturkurve hast Du verwendet?

[roomcurve]

Das man die zur Referenz heranziehen muss. Die Nahfeldkurve habe ich nur als weiteres Gimmick mit reingenommen, weil man da die Rückwirkung auf die TT ganz gut sieht.
Danke :)



Nein, habe ich nicht, bin zu faul ;)
in diesem Fall sind es allerdings auch nur Moden niedriger Ordnung, also kein besonders chaotisches Verhalten.

Besonders die unterste zeigt sich allerdings auch auf den anderen Gehäusewänden.
Wobei auch bei Moden niedriger Ordnung ist es bei einem Messpunkt reiner Zufall wie weit vom Knoten und Bauch man die Mode trifft bezüglich Auslenkungsamplitude. Zudem für passendere Frequenzamplitudenabhängigkeit zu dem Schalldruck oder Schallleistung/Intensität man die Messung einmal zur Schallschnelle hätte integrieren müssen da diese proportional zur Schnelle sind während die Frequenzproportinalität zur Beschleunigung mit dem Faktor 1/omega² eingeht. Dann wäre auch die Amplitudenrelation die beiden Peaks anders, nämlich der Peak der höheren Frequenz relativ niedriger.
:prost:

[JFA]

Angeblich hast Du keinen Druckkammereffekt im Gehäuseinneren festgestellt.

Nein, das habe ich nicht behauptet. In speziell diesem Lautsprecher hat der Druckkammereffekt aber keinen Einfluss auf die Gehäusewände.


Zum zweiten hast Du mit einem Vibrationsaufnehmer an den Gehäusewandungen gemessen. Das ist zwar die einfachste Art der Messung, aber nicht die Genaueste.

Ähh, wie meinen?


Hast Du im Vorfeld die Vibrationsmessung mit der Schalldruckmessung abgeglichen? Welche Korrekturkurve hast Du verwendet?

Du hast Dir die Grafik angeschaut?

[wolfgang520]

Bitte schön. Grün sind die Gehäusevibrationen, blau der ungefilterte Nahfeldfrequenzgang, rot der Freifeldfrequenzgang.

Messbedingungen:
Freifeld: 2 m Abstand im RAR, gültig bis ca. 150 Hz
Nahfeld: Summe aus 2 TT + 2 Bassrohre
Vibration: Beschleunigungsmesser auf Seite; die Messung bezieht sich auf die Freifeldkurve; Skalierung nicht maßstabsgerecht; Trennfrequenz TT zu MT 350 Hz



Ich weiß nicht was Du meinst, wir sprechen vom Gehäuseschall.

[wolfgang520]

Zitat:
Hast Du im Vorfeld die Vibrationsmessung mit der Schalldruckmessung abgeglichen? Welche Korrekturkurve hast Du verwendet?
Du hast Dir die Grafik angeschaut?

Ja und? Wo ist denn nun Deine Schalldruckmessung der Gehäusewände? Unser Gehör hört nun mal nur Schalldruck. Die Vibrationsmessung hat keine Aussagekraft zum wahrgenommenen Schalldruck.

[JFA]

Ich weiß nicht was Du meinst, wir sprechen vom Gehäuseschall.

Ich spreche von Vibrationen. Andere haben auch schon den Gehäuseschall an sich gemessen, aber das interessiert dich ja nicht weiter... Oder hast Du Dir die Links inzwischen einmal angeschaut?

Welchen Abstand hatte Deine Nahfeldmessung?

[wolfgang520]

Und ich habe den Gehäuseschall auch gemessen, aber das interessiert Dich ja nicht.
Ob der Abstand nun 10 oder 12 cm bei der Nahfeldmessung ist dürfte für das Ergebnis nicht von Belang sein.

[JFA]

Also sehr nah? Wie kommst Du dann darauf, daraus auf den Gehäuseschall zu schließen?

[wolfgang520]

Also sehr nah? Wie kommst Du dann darauf, daraus auf den Gehäuseschall zu schließen?

Weil ich am Gehäuse gemessen habe. Was soll da sonst für ein Schall sein?

[JFA]

Klar misst Du Schall, ich habe es falsch ausgedrückt. Wie kommst Du von einer Nahfeldmessung einer großen Fläche darauf, auf den Fernfeldschall zu schließen?

[Olaf_HH]

Moin, so Interessant der Threat auch ist:

wer hat schonmal hawaphon verwendet

war die Fragestellung :rtfm::bye::joke:

[wolfgang520]

Klar misst Du Schall, ich habe es falsch ausgedrückt. Wie kommst Du von einer Nahfeldmessung einer großen Fläche darauf, auf den Fernfeldschall zu schließen?

Genauso wie man es mit jeder Nahfeldmessung macht. Aber wie kommst Du eigentlich darauf von einer Vibrationsmessung auf den Fernfeldschall zu schließen.

[wolfgang520]

Moin, so Interessant der Threat auch ist:

wer hat schonmal hawaphon verwendet

war die Fragestellung :rtfm::bye::joke:
Hallo Olaf,
das Thema Hawaphon ist bereits abgearbeitet. Der Beitrag läuft nur noch deshalb weiter, weil JFA nun mal alles in Frage stellt.

[JFA]

Genauso wie man es mit jeder Nahfeldmessung macht.

Du weißt schon, dass der Fehler mit zunehmender Frequenz immer größer wird?


Aber wie kommst Du eigentlich darauf von einer Vibrationsmessung auf den Fernfeldschall zu schließen.

Tue ich ja nicht, habe ich nie behauptet. Ich weiß aber, dass vibrierende Flächen Schall abstrahlen, und die Menge des Schalls abhängig von der in die Fläche eingebrachten Leistung ist, welche wiederum abhängig von den mechanischen und akustischen Impedanzen ist. Aus diesen Informationen und ein wenig theoretischem Wissen kann ich ableiten, dass es keinen Grund gibt, warum bei tiefen Frequenzen mehr Schall abgestrahlt werden sollte als bei hohen - und schon gar nicht liegt es daran, dass tiefe Frequenzen mehr Energie enthalten.

[wolfgang520]

Du weißt schon, dass der Fehler mit zunehmender Frequenz immer größer wird?


Richtig, aber darum geht es überhaupt nicht.
Erstens geht es darum eine Tendenz festzustellen und um zum Ausgangspunkt des Threads zu kommen, den Vergleich von Hawaphon mit anderen Dämmmatrialien. Und dieser Vergleich wurde schon deutlich herausgestellt.

[wolfgang520]

Tue ich ja nicht, habe ich nie behauptet. Ich weiß aber, dass vibrierende Flächen Schall abstrahlen, und die Menge des Schalls abhängig von der in die Fläche eingebrachten Leistung ist, welche wiederum abhängig von den mechanischen und akustischen Impedanzen ist. Aus diesen Informationen und ein wenig theoretischem Wissen kann ich ableiten, dass es keinen Grund gibt, warum bei tiefen Frequenzen mehr Schall abgestrahlt werden sollte als bei hohen - und schon gar nicht liegt es daran, dass tiefe Frequenzen mehr Energie enthalten.

Und es gibt doch einen Grund für die höhere Abstrahlung bei tiefen Frequenzen. Wir haben es hier nämlich nicht mit irgendwelchen imaginären Konstrukten zu tun, sondern mit realen Boxen (alles andere interessiert den Selbstbau überhaupt nicht). Da reale Boxen mit Dämmmaterial gefüllt sind und dieses ein frequenzabhängiges Verhalten aufweist, ist der Innenschalldruckpegel zum Hochton fallend, somit auch die Anregung der Gehäusewände.

[JFA]

Richtig, aber darum geht es überhaupt nicht.

Warum reitest Du dann so darauf herum?

Und Du hast immer noch nicht die Links gelesen... Anders lässt sich Dein letzter Beitrag nämlich nicht interpretieren. Ich habe Dir sogar Literatur genannt, wo praktische Messungen durchgeführt werden.

Aber das ist ja egal, denn Deine Lautsprecher orientieren sich ja nicht an imaginären Vorstellungen*


* aka physikalische Gesetze

[wolfgang520]

Warum reitest Du dann so darauf herum?

Und Du hast immer noch nicht die Links gelesen... Anders lässt sich Dein letzter Beitrag nämlich nicht interpretieren. Ich habe Dir sogar Literatur genannt, wo praktische Messungen durchgeführt werden.

Aber das ist ja egal, denn Deine Lautsprecher orientieren sich ja nicht an imaginären Vorstellungen*


* aka physikalische Gesetze

Ja und? Was widerspricht in Deinen beiden Links meiner praktischen Messung?

[MOD eltipo]

Ich hab dann mal themenfremdes ausgelagert.
Wenn ihr nen passenden Titel habt, schreibt mich an.

Hinzufügend möchte ich darum bitten, wieder in Richtung konstruktiv mitzuwirken, oder aber sich auf die Zunge zu beißen und unnötig anheizende Kommentare zu unterlassen.

[JFA]

Deinen Messungen nicht, aber Deinen dazugehörenden Aussagen:

1.) dass die Schwingungen bei tiefen Frequenzen am stärksten sind
2.) die implizite Behauptung, dass Schwingungen nur durch den Wechseldruck im Gehäuse angeregt werden

[wolfgang520]

Deinen Messungen nicht, aber Deinen dazugehörenden Aussagen:

1.) dass die Schwingungen bei tiefen Frequenzen am stärksten sind
2.) die implizite Behauptung, dass Schwingungen nur durch den Wechseldruck im Gehäuse angeregt werden

1. Solange Dämmmaterial im Gehäuse ist - ja!
2. Die Gehäuseübertragung ist mir bekannt, wenn Du möchtest kann ich Dir dazu auch wissenschaftliche Artikel liefern. Die Gehäuseübertragung ändert jedoch nichts an der Tendenz der Aussage.
Wenn Du unbedingt recht haben willst, dann vergesse nicht den Luftdruck, die Luftfeuchtigkeit, die Holzfeuchte, die mechanische Kopplung des chassis an das Gehäuse - da hast Du ein weites Betätigungsfeld.

[JFA]

Lies jetzt endlich die xxxx Links!