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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Übersicht Mittel- und Hochtontreiber



Kalle
23.02.2018, 09:06
Moin,
Hier ist ein netter konstruktiver Faden über Mittel- und Hochtonhörner in üblichen Baumaßen;)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=16823
bei dem einiges auf den Bildschirm gebracht wurde, was ich noch nicht kannte. Deshalb finde ich interessant mal einen Überblick über Horntreiber anzuregen.
Diese Technik entstand zusammen mit der Entwickelung des Tonfilms, erst später kam die Beschallung von Konzerten (auch mit "elektronischen" Instrumenten) dazu.
Üblich sind heute neben Konushornlautsprechern, Kalotten und Ringmembranen auch kombiniert.

Konuslautsprecher
Nicht nur im uraltem Klinger als Bauvorschlag findet man Mitteltonhörner mit Konuslautsprechern in der Kinobeschallung wieder. JBL bietet für Kinos heuer eher primitive Technik an.....
15 Zoll Bässe mit einfachem Antrieb und Blechkorb,
ein Mitteltöner als Nachfolger des bekannten JBL 2105 (Siehe JBL 4312) treibt ein oder zwei Hörner an.
Erst als Hochtontreiber findet man übliche PA Technik siehe JBL 3731
https://www.audiopro.de/de/3335.html
Im Bereich PA-Technik hat die Firma Limmer ein sehr großes Angebot an Konusvorsatzhörner auch mit Phaseplug bis in den 15 Zollbereich im Angebot.
https://www.limmerhorns.de/
Neuerdings findet man auch die kleinen feinen 2 und 3 Zoll Breitbänder als Treiber vor 2 Zoll-PA-Hörnern, siehe HAVOFAST.

Treiberabmessungen
Die üblichen Horntreiber sind mit "Norm"befestigungen und einer großen Anzahl an Adapter (Kombinationen) bis hin zur doppelten Anordnung an fast alle handelsüblichen Hornmodelle ankoppelbar.

1 Zoll Treiber (Schallaustrittsdurchmesser) mit 25mm bis 50mm Spulen sind in zwei Ausführung üblich.
1 3/8 Zoll Schraubgewinde
Ältere Technik, Vorteil, die Treiber sind bei Schäden auf der Bühne im laufendem Betrieb schnell auszuwechseln. Üblich sind Kalottenmembranen von 25mm bis 50mm Durchmesser konvex vor oder mit Phaseplugg konkav hinter dem Magneten.
Konvex (Kay)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=33277
Konkav
http://i62.tinypic.com/8vnbfa.jpg
Sehr verbreitete Treiber in dieser Technik sind z.B. EV 1824 oder heute Kenford Comp 50, Standardverwendung bei Stadion- und Bahnhofsbeschallung. Sogar Piezolautquietscher gibt es mit Gewinde.

Bolted on
nennen die Amerikaner den flachen Flansch mit kreisförmigen Innengewinden für die Verschraubung, üblich sind zwei, drei oder vier Schrauben leider verteilt auf verschiedene Kreisdurchmesser, so dass nicht alle Kombinationen ohne weiters möglich sind. Membrananordnungen sind üblich konkav als Kalotte oder als auch kombinierte Ringmembranen. Bei modernen Treibern sind oft Neodym-Magnete mit den bekannten Vorteilen, kompakt und leicht, verbaut. Spulendurchmesser von 25mm bis 50mm.
Z.B. alte Altec oder JBL-Treiber und fast heute alle modernen PA Treiber.

Schallführung (Einschub)
bei konkaven hintenliegenden Kalotten ist der Standardphaseplugg mit kreisförmigen konischen Durchbrüchen so gestaltet, sieh Foto oben, dass am Schallaustritt eine synchrone Druckwelle entsteht. Diese Form ist bei den meisten Herstellern heute üblich. Schon vor Jahrzehnten ist bei dem Pioneer Altec der Tangerine-Plugg entstanden,
http://www.hostboard.com/forums/hbmcp/images/forum/700/imported/2012/12/4.jpg
der heute auch von den Italienern 18s und FaitalPro Anwendung findet. Die deutsche Firma BMS verwendet heute eine komplett andere Konstruktion mit einer Ringmembran
https://cdn.korn.eu/pictures/product/400/249382.jpg
So kann mit einem Treibergrundmodell 4548, 4554, 4555 mit unterschiedlichen Öffnungen der Bereich von 1 bis 1,5Zoll mit einem weiten Frequenzbereich abgedeckt werden.

1,4 bzw. 1,5 Zoll
Flacher Flansch, bolted on, entweder als augebohrter 1 Zöller mit ähnlichen Spulendurchmessern oder als speziell angepasste Versionen mit bis zu 65 mm Durchmesser und hoher Breitbandigkeit. Konkave Kalotten oder seltener Ringmengranen werden eingesetzt.

2 Zoll bolted on
Der ursprüngliche große Mitteltontreiber schafft es schon lange mit speziellen Membranen, Kalotte und Ring, Kunststoff, Titan, Beryllium und als Zweiwegesytem bis in den Hochtonbereich zufriedenstellend zu arbeiten. Spulendurchmesser von 3 bis 5 Zoll, sprich 75mm bis 125mm ... mit entsprechenden riesigen schweren Magnnetsystem (armer Hornhals), wenn nicht gerade Neodym verbaut wird.
da wird mancher Bass blaß:o.

Bauarten der Horntreiber
Konvexe Membran vor dem Magnet (Vergangenheit)
Wie oben schon erwähnt gibt es im Prinzip drei verschieden Bauarten von Horntreibern.
Ursprünglich wurden konvexe Kalotten von vorne montiert, über die ein Trichter gestüplt wurde, der mit dem Schallaustritt mit 1 3/8 Zoll Gewinde den Hornübergang bildeten. Diese Bauart war für den Sprach- das heißt Mitteltonbereich konstruiert. Deshalb spielte der durch die konvexe Kalotte bedingten unterschiedlich langen Wege zum Schallaustritt noch eine untergeordnete Rolle.
Siehe die oberen Treiberbilder von Kay. In der Musikwiedergabe spielten sie bei Electrovoice M1824 und spielen bei Klipsch heute bei den Dreiwegsystem noch eine Rolle.
EV 1823 bzw. 24
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/3e/0a/38/3e0a38d4e2510be2182f695b72c0abeb.jpg
Bei moderneren Treiber versucht EV das durch entsprechende Plugs vor der Kalotte auszugleichen
https://thumbs.static-thomann.de/thumb/bdbmagic/pics/bdb/126619/11708198_800.jpg

Konkave Membran hinter dem Magnet (Standard)
Mit der Altec Isonic begann eigentlich der moderne Bau von Hornsystemen.
Siehe unten den folgenden Beitrag von Kay.
Die Kalotte wanderte konkav hinter die (damals noch Elektro-)Magneteinheit. Mit einem entsprechendem Phaseplug wurden sie Wege von der Membran zum Schallaustritt gleich lang und bei entsprechenden Magneten und Membranen sind nun Frequenzen bis zu 19kHz kein Probleme mehr. Das ist heute in allen Treibergrößen und egal ob bolted on oder Schraubgewinde der Produktionsstandard. Hier ist der recht moderne und von 800Hz bis 19 kHz einsetzbare Celestion CDX1 1747 ein Zoll bolted on Horntreiber mit 44mm Schwingspule, Membran aus Kunststoff und aufwendig gestaltetem und gedämpften Raum hinter der Membran. Eventuell könnte ein Tangerine Plug hier noch eine etwas bessere Performance erzielen.
https://abload.de/img/cdx13xikhm.jpg
https://abload.de/img/cdx12aalbd.jpg


Ringmembran(en) (Zukunft?)
nach dem viele Superhochtöner konvexe Membranen mit oder ohne einfachem Phaseplug und fest montiertem Horn haben, waren sie für den PA-Bereich nicht laut genug. Die Lösung brachten die Ringmembranen mit großer Fläche und großen Spulen, die hohe Lautstärke und hohe Belastung ermöglichten JBL 2402.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQiiVRBIE7XzFHi1n0NtBhs5pU4z6w0f jRczPm-euvqXHq0Gut8
mit anderen Vorsätzen war auch eine breiter Abstrahlwinkel erreichbar JBL 2405.
Da bei Ringmembranen eine impulsgetreue Schallwelle kein Problem ist, fand diese Technik auch in "normale" Horntreiber Einzug.
Die Firma BMS bietet solche Horntreiber mit Ringmembran und konischer Führung in großer Breite mit vorzüglichen Ergebnissen an. Ein Schnittbild konnte ich nicht finden, so muss zur Erklärung die Ersatzmembran dienen.
https://lh5.googleusercontent.com/-RpZKngYx68w/TXTFnt5WinI/AAAAAAAAAZ8/UPt5tYKMY80/s1600/diaphragm.jpg
Celestion hat diese Technik jetzt auch für einen noch nicht frei erhältlichen 2 Zoll Treiber mit 125mm Spule angepasst.
https://www.prosoundnetwork.com/gear-and-technology/innovations-the-manufacturers-view-staying-ahead-in-loudspeaker-manufacturing-celestion-axi2050-axiperiodic-compression-driver
JBL geht heutzutage mit dem Treiber D2430K noch einen Schritt weiter in diese Richtung.
Zwei Ringmembranen arbeite gegenphasig auf einen Kreisschnitt mit anschließender Konusführung.
http://soundman.com.ua/wp-content/uploads/2013/02/jbl_m2_driver.jpg
Das scheint mit dem M2 Treiber jetzt das augenblickliche Spitzenprodukt zu sein.
In der JBL 4367 synthesis gehört noch ein Basstreiber mit doppeleten Spulenwicklungen und Luftspalten für lineare Auslenkung über einen großen Hub dazu.
Hier scheint die Fortsetzung der Lansingideen nach langer Zeit wieder zu funktionieren.

BMS Zweiwegetreiber 4590 ff
Die Fortsetzung der Ringmembrantreiber hat BMS entwickelt, eine Mittel- und eine Hochtonringmembran arbeiten mit konzentrischen Führungen auf einen gemeinsamen 2 Zoll Flansch. Diese Lösung funktioniert nicht nur an typischen PA-Hörnern, sondern auch an großen bis riesigen trendigen Kugelwellenhörnern ausgezeichnet

Korrekturen und Ergänzungen sind erwünscht

Ich habe meine Beispiele auf wenige Firmen beschränkt und typische Konstruktionen begrenzt, um einen halbwegs einfachen Überblick zu erhalten. Tatsächlich ist heutzutage glücklicherweise das Angebot von sehr brauchbaren Treibern in allen Preisegmenten so hoch, das für jeden etwas dabei ist und doch keiner wirklich behaupten kann, den kompletten Überblick zu haben.

Gruß Kalle

Kaspie
23.02.2018, 11:29
Diese Technik entstand zusammen mit der Entwickelung des Tonfilms, erst später kam die Beschallung von Konzerten (auch mit "elektronischen" Instrumenten) dazu.
Die Technik entstand noch davor und wurde für die Telefone entwickelt:D
Aber gehen wir mal von der Kinotechnik aus. Der erste Tonfilm der Geschichte " The Jazz Singers" von 1927.
Der Treiber, besser "Receiver"( wir kommen ja aus der Telefonbranche:D) von Western Electric, der 3/4" WE555, wurde 1926 entwickelt und bis Ende der 50 er produziert.http://www.moviemice.com/_pages/man-pages/555/index.php
Das Prinzip kommt heute noch zur Anwendung. Der Receiver 555 wird heute noch als guter Nachbau gefertigt.
Ein weiterer Meilenstein kam von Lansing (hat später die Fa JBL gegründet) mit dem 1" Treiber 801
http://www.lansingheritage.org/images/altec/catalogs/1943/page07.jpg
Wir sehen hier das erste mal einen Tangential- Phase-Plug.
(Und mit der Iconic ( WE753 )auch einen frühen Vertreter von Home bzw. Salon Speaker.
Ab ca 1977 kam dann der Tangerine Phase-Plug auf
http://www.lansingheritage.org/images/altec/specs/components/807-808/page1.jpg
Wenn wir uns also über gute und Moderne Druckkammertreiber unterhalten, geht das meist aus den frühen 40 ern des letzten Jahrhunderts zurück und James Bullough Lansing zurück.
Über die Diaphragmen habe ich auch ein paar Infos, die sich aber nur auf Altec Lansing beziehen. Also nichts "Grundsätzliches".


Deshalb finde ich interessant mal einen Überblick über Horntreiber anzuregen.
Solch eine ähnlichen Frage habe ich mich mal wegen dem "OLK" gestellt. Daraus sind in erster Linie der Comp50, Monacor MRD200 und später die CDX1 1747. Hier waren aber Einsatzbereiche ab 800Hz bist FO im Fokus.

KernGesunderBiertrinker
23.02.2018, 11:48
1,4 bzw. 1,5 Zoll
... mit bis zu 65 mm Durchmesser


Gibt es auch in größer:
Beispielle:
JBL 2450SL, 2451, 2452(SL), 2453(SL, wiegt grade mal 2,5 Kilo), 475 BE/MG alle 100mm Spule
Altec 288 (75mm Spule)
18Sound ND4015 BE/N/TI (100mm Spule, auch nur knapp 3 Kilo Gewicht)
RCF ND950 (100mm Spule, 1,4" Öffnung, auch nur knapp 3 Kilo)
Radian 951PB (100mm Spule, 1,4" Öffnung)
B&C DE1080TN (100mm Spule)

Sind zwar teurer, würde ich trotzdem nicht als unüblich ansehen. Die meisten Hersteller von PA Treibern haben sowas im Programm.

Abbrechende Hornhälse sollten spätestens mit dem Einsatz von Neodym kein Problem darstellen. Schleppen will heutzutage sowas im PA Bereich eh keiner mehr. Genauso wenig wie 30 Kilo Eisenschweine wenn die selbe Leistung aus 10 Kilo Class D rauskommt.

Wastler
23.02.2018, 11:52
Abbrechende Hornhälse sollten spätestens mit dem Einsatz von Neodym kein Problem darstellen.

Hat man früher dadurch gelöst, indem der Treiber baulich durch Auflage stabilisiert wurde. (soweit ich mich noch an meine PA-Bauzeit erinnere)

BG, Peter

Kalle
23.02.2018, 11:52
Solch eine ähnlichen Frage habe ich mich mal wegen dem "OLK" gestellt. Daraus sind in erster Linie der Comp50, Monacor MRD200 und später die CDX1 1747. Hier waren aber Einsatzbereiche ab 800Hz bist FO im Fokus.
:D In dem Zusammenhang habe ich mir das Dayton H820, das McGee HL1018, den Kenford Compo50 und den Celstion CDX1 1747 angeschafft, nach dem ich vom Dayton H08RW und Monacor MRD34 aus der Aurum sehr angetan war.
Mein OLK wächst jetzt von 12 Zoll auf 15 Zoll.

Hat man früher dadurch gelöst, indem der Treiber baulich durch Auflage stabilisiert wurde. (soweit ich mich noch an meine PA-Bauzeit erinnere)
Hallo Peter, nicht nur früher. Man kann auch bei billigen Hörner zwei besorgen, eines kürzen und von hinten aufschieben und verkleben, das hilft enorm, die Sandfüllung auch ... aber nicht mehr bei 12 kg 2 Zoll Treibern.
Jrooß

Kaspie
23.02.2018, 13:10
Hallo Kalle,

bei einer Übersicht würde ich mich auf die 1" Treiber konzentrieren.
Hier ist einfach die Auswahl größer und auch preiswerter und für den Heimbereich mehr als ausreichend.
Altec-Lansing, JBL würde ich ausblenden und nur moderne , verfügbare und auch bezahlbare DKT´s nehmen wollen?
Hoschibill nimmt für seine sLab-8 den Beyma CD-10Fe/N
Die empfohlene Einsatzfrequenz von 1,2 KHZ im TD-164 Horn würde mir jetzt nicht unbedingt Angst machen. 800Hz im richtigen Horn wären zumindest eine Überlegung wert?

Kalle
23.02.2018, 13:22
Moin Kai,
als reiner Mitteltöner eignet sich anscheinend auch der Eminence PDS2002-8 mit einer Reso kanpp über 500 und geschmeidigen 65 Ocken.
http://www.eminence.com/pdf/PSD2002.pdf
Bezahlbare mittpreisige 1,4Zoll gibt es außer bei BMS s.o. auch noch bei FaitalPro (Tangerine ;) ).
Im Prinzip will ich auch bei einem Zoll bleiben.
Hoschibills Projekte sind mir eigentlich zu sehr markenbezogen und zu teuer.
Das Problem auf dem Markt ist, es gibt einfach heute eine Unzahl von sehr sehr guten Treibern, so dass man sich gar nicht entscheiden kann. Allein schon die italienische Markenvielfalt und Qualität ist mehr als ausreichend RCF, B&C, Ciare, FaitalPro, 18s ........ erstaunlich.
Jrooß


Gerade habe ich noch eine 10 Jahre ausführliche Doku auch zu diesem Thema gefunden, irgendwie noch toppaktuell.
http://hr-systems.biz/downloads/PAF-212-Dokumentation.pdf

Kaspie
23.02.2018, 15:29
Hi Kalle,

danke für den Link.
Ich bin gerade drüber hinweg geflogen und habe mir nur die Messungen angeschaut.
Hier werden DKT´s so lange miteinander an unterschiedlichen Hörnern gemessen, bis es "optisch"passt.
Wenn man eine große Auswahl an Treibern und Hörnern hat und diese nicht extra kaufen muss, mag das ein Weg sein, den man gehen kann. Für mich als Privatperson ist das nicht so ohne weiteres möglich;)
Allerdings kann ich mir nach solchen Messungen die Hörner anschauen und durchkalkulieren und erahnen wo der Frosch seine Haare hat:D
Der B&C DE 250 ist noch ein Kandidat
http://www.bcspeakers.com/en/products/hf-driver/1-0/8/de250

Kalle
24.02.2018, 15:19
Ergänzungen im Startbeitrag.
Gruß Kalle

fosti
24.02.2018, 15:36
Getestet und für gut befunden: BMS 4555 am PH-316.
In der Pipeline BMS 4590 am Limmer 033 und
18s NSD1424BTN an Limmer 496/8060/8050

Kalle
24.02.2018, 15:54
Moin,
kann man noch ergänzen:D
Celestion CDX1 1747 sehr gut an MHD200
BMS 4554 sehr gut an 18s XT1464 ... diverse Quellen
Kenford Comp50B mod sehr gut an McGee HL1018 mod. aber auch an Dayton H820 nicht übel (siehe MHD200)
Dieter Achenbach hat eine ältere aber durchaus noch brauchbare Liste von empfehlenswerten Hörner- und Treiberkombinationen.
Preiswerte 1 3/8 Zoll Schraubtreiber
Monacor MRD34 mit Dayton H08RW funktioniert ausgezeichnet in Jesses Aurum
Monacor MRD44 mit Dayton H12RW (K+T) scheitert heute an nicht lieferbarem H12RW
Kenford Comp50B eignet sich für viele Aufgaben dank Titanmembran auch gute Höhenwiedergabe, klanglich überzeugender und mit höherem Wirkungsgrad als die beiden Monacor, HiFi ab 1050Hz brauchbar, PA ab 1150Hz brauchbar wegen Klirrgrad durch harte Aufhängung bei tieferen Frequenzen.
Kenford Comp50B mod sehr gut an McGee HL1018 mod. aber auch an Dayton H820 nicht übel (siehe MHD200)
Monacor KU-516 oder das Original Atlas Sound PD-5HV als Mtteltontreiber für Klipsch Clone.

Arschbacke PH316 wieder lieferbar

Kaspie
24.02.2018, 17:03
Hallo Kalle,

Dieter Achenbach hat eine ältere aber durchaus noch brauchbare Liste von empfehlenswerten Hörner- und Treiberkombinationen.
LSV-Dieter Achenbach
http://lsv-achenbach.de/horn_treiberkombis.htm

Hifi-Selbstbau

Dieter Achenbach hat eine ältere aber durchaus noch brauchbare Liste von empfehlenswerten Hörner- und Treiberkombinationen.

Hieraus ein Zitat:

Treiber und Horn bilden ein komplexes akustisches System. Nicht jeder Treiber geht mit jedem Horn, und nicht jedes Horn mit jedem Treiber. Da hilft nur ausprobieren! Und wenn man eine Kombination mit ausgewogenem Frequenzgang gefunden hat, kann einem immer noch der zappelige Impedanzverlauf einen Strich durch die Rechnung machen.

Zum Thema ausprobieren habe ich schon etwas geschrieben (#8)
Für einen ausgewogenen F-Gang und ruhigen Impedanzverlauf sollten m.b.M.n. die Chassis die Basis sein. Und danach sollte man entscheiden, wie das Horn aussehen sollte bzw. welches Horn es sein soll. Nur ausprobieren alleine wäre zumindest für mich nicht der einzig gangbare Weg. Denn
Treiber und Horn bilden ein komplexes akustisches System, dass denn auch physikalisch erklärbar sein muss!

Ich bekomme morgen ein paar defekte Comp 50. Die werde ich mir mal genauer unter die Lupe nehmen. Messtechnisch sind sie ja an den unterschiedlichen Hörnern schön beschrieben worden. Vielleicht finden wir einen leicht erklärbaren Zusammenhang?

Barossi
24.02.2018, 18:16
Hier steht schon sehr viel:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=16510

LG Barossi