Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lautsprecher meiner Kindheit/Jugend
paco de colonia
08.03.2018, 22:06
Hallo,
ich hatte in den 70ern und 80ern Gelegenheit, Sonab Lautsprecher zu hören.
Damals war eher der "Taunussound" angesagt, viel Bass und Höhen bei zurückgenommenen Mitten. Zeitgleich gab es ein paar englische Lautsprecher, die ohne technischen Overkill für mich deutlich "ehrlicher" klangen.
Aber die Sonabs klangen irgendwie anders, mir gefiel das und fortan interessierten mich Rundumstrahler wie die MBL 101, Shaninian Duevel etc.
Nun frage ich mich: Ist es mit den ganzen heutigen technischen Möglichkeiten und Erfahrungen, Messmethoden und der Weiterentwicklung in Gehäusebau, Chassisproduktion und Simulation nicht möglich, ähnliche Rundstrahler auf einem ganz anderen Level zu bauen?
Grüße aus Kölle
Paco
Gibts, aber heute interessiert das so gut wie keinen mehr. Mit welch schlechten Sound heute Leute zufrieden sind frustriert mich regelrecht.
Hallo Paco,
Rundstrahler sind schon sehr speziell , denn man braucht den passenden Raum dazu. Die Sonab hatte anfang der 70er ein Studienfreund in seinem 12 m² Kaninchenstall;). Das Hörerlebnis war schon interessant. Dipole gibt es heute wie den sprichwörtlichen Sand am Meer, angefangen mit den Folien z.B. Quad ESL bis zu der großen Zahl der Schallwand"gehäuse" bis zu der Aufreihung nackter Chassis gibt es ein breites Band.
Den kompromissloseten Rundstrahler findet man wohl bei Duevel mit dicken PA-Treibern-
https://www.duevel.com/home/lautsprecher.shtml
Klanglich beeindruckend entspricht das Ergebnis nicht ganz meinen Vorstellungen, Geschmackssache halt.
Klanglich optimal sind natürlich die modernen BOSE-Soundsysteme :confused::(:cool::mad::schnarch:
Lautsprecher meiner Kindheit, da gab es den Saba Röhrenempfänger oder die Philips Musiktruhe. In der Jugend habe ich mir ein Stereoset mit Isophon PH2132E Koax aufgebaut, der Orchester war damals nicht finanzierbar.
Während der Studienzeit hatten einige Freunde während der BW-Zeit bei dem Ammis JBL abgegriffen:rolleyes:.
Gruß Kalle
paco de colonia
09.03.2018, 07:43
Hallo Kalle,
die Duevel hatte ich auch auf ein paar Messen gehört. Der Klang hat mir schon gefallen.
Und das, obwohl die Messebedingungen nicht gut waren.
Vor ein paar Monaten hab ich dann beim Entwickler die Bella Luna an T+A Elektronik gehört. Mit dem nötigen Kleingeld wäre ich fast schwach geworden ;-)
Leider sind Boxen mit diesen Ausmaßen mit meiner Frau nicht zu machen. Deshalb baue ich ja gerade meine eigenen Rundstrahler light.
Die Sonabs haben den Vorteil, das sie niedrig sind aber die Abbildungshöhe der musikalischen Bühne deutlich höher ist.
Grüße aus Kölle
Paco
In den kleinen Hotelzimmern ehedem auf der Highend in Frankfurt funktionierten die Shanian erstaunlich gut ... vielleicht lag es auch daran, dass der Meister allein schon die Hälfte des Raumes einnahm :);)
Hallo,
bei Hifi-Selbstbau wurde als "User-Projekt" (also kein offizieller HSB-Bauvorschlag) aber zusammen mit Pico&Theo eine Neu-Interpretation einer Sonab entwickelt. Sehr günstig und angeblich(ich hab sie noch nicht gehört) klanglich sehr gut. Es gibt einen ausgefeilten Plan. Die Weiche gibt es gegen Schutzgebühr (wird für einen wohltätigen Zweck verwendet) von diskus_gl haben kann. Nimm doch mal Kontakt auf - wenn die Sonab interessiert.
Gruß
paco de colonia
09.03.2018, 08:10
Hallo Kalle,
von Shahinian hatte ich mal die Kompass und die Diapason gehört. Ich fand beide gut, sie waren finanziell aber nicht leistbar.
Leider gibt es die Shahinians in Deutschland nur sehr selten und überteuert...
Grüße aus Kölle
Paco
paco de colonia
09.03.2018, 08:11
Hallo kasbc,
gibt es denn einen Link zu diesen Boxen, das ich mir einen kleinen Überblick über Optik und Technik verschaffen kann?
Grüße aus Kölle
Paco
Hallo paco,
leider ist das alles im interen Forum von HSB.
Einen Eindruck vermittel das hier (http://www.audioclub.de/index.php/clubmacht/75-kleiner-omnidirektionaler-lautsprecher)
Nur sieht man da nicht schöne Version des Gehäuses, aber die Gegenüberstellung zur Sonab.
Wie gesagt: Kurze Mail an Diskus_GL, der Baubericht ist m.W. umsonst.
Gruß
Technik ist ein Monacor spm 165/8 ~ 25€
sowie extrem billige HTs (~ 1€) von Pollin
Gruß
Hallo zusammen,
Vielleicht kann an den Kosten der FW-Teile noch was gemacht werden (Grössere Sammelbestellung mit Mengenrabatt), aber im Moment liegen dei Kosten mit Versand (innerhalb der EU) bei 66 Euro/Paar.
Das Buch zur KOLa erhalten Interessenten kostenlos - um sich ein Bild vom Projekt und der Box machen zu können. Eine PN an mich reicht, ich werde es dann zeitnah versenden.
Das Buch zur KOLa beinhaltet alles was zum Nachbau notwendig ist, mit Ausnahme der Bauteilwerte der FW. Die Bauteile für die KOLa-FW werden von uns versendet und sind an eine Spende von mind. 20Euro (pro Paar KOLa-FW) an ein gemeinnütziges, nichtkommerzielles Frauenhaus oder ein Hospitz (e. V.) gebunden.
Jeder Interessent erhält als PN-Antwort auch meine eMail-Adresse an die er verbindliche Bestellungen der FW-Teile richten kann.
Nach Eingang einer verbindlichen Bestellung (und wenn wir FW-Teile von uns versenden können) erhält er meine Bankdaten zwecks Überweisung der FW-Kosten (und ggf. auch des Spendenbetrags). Nach Geldeingang werden wir die FW-Teile dann versenden.
Ich möchte hier nochmals darauf hinweisen, daß dieses Projekt völlig uneigennützig und nichtkommerziell ist.
Wir - die Mitglieder der HSG-Selbstbaugruppe Köln/Rhein-Berg - machen dies privat und in unserer Freizeit.
Nichtsdestotrotz machen wir es gerne, weil wir alle von der KOLa überzeugt sind und wir die Idee das Projekt mit einer gemeinnützigen Spende zu koppeln für sehr gut fanden...
Viele Grüsse JoachimSo wurde das bei HSB publiziert. Joachim ist das hier als Diskus_GL bekannte Mitglied.
Ich glaube er wohnt auch in der Nähe von Köln. Da ist sicherlich auch ein Hörtermin möglich.
Gruß
josh_cpct
09.03.2018, 09:02
Gibts, aber heute interessiert das so gut wie keinen mehr. Mit welch schlechten Sound heute Leute zufrieden sind frustriert mich regelrecht.
Franky, so stimmt das auch nicht.
Der technische Fortschritt heutzutage ist halt schon gewaltig, mit Computersimulation werden Chassis heutzutage so viel besser. Da kann der ganze alte Kram nicht mehr mithalten.
Ich habe hier auch einen Bose Bluetooth Lautsprecher zum mitnehmen, am iPhone verbunden, für nur 250€, das klingt so gut das glaubt man garnicht! Richtig voll und rund.
Hotel California kommt da richtig deftig rüber!
Gruß
Josh
paco de colonia
09.03.2018, 09:14
Super, vielen Dank für den Tipp.
Ich werde mal nachfragen und freu mich schon auf eine Anhörmöglichkeit.
Nur frage ich mich, wie ja im Eingangs-Thread bereits erwähnt, ob das Sonab-Grundkonzept nicht mit besseren Chassis/Weichenbauteilen aufgepimpt werden kann.
Auch wenn der Monacor TMT bestimmt nicht schlecht ist, aber z.B. bei SB Acoustic gibt es sehr leckere Teilchen. Und statt Hochtöner zum Preis einer Cola (heißt die Box deswegen KOLa :w00t: )findet sich bei Wavecor das ein oder andere Sahneteil.
Grüße aus Kölle
Paco
roomcurve
09.03.2018, 09:25
Nun frage ich mich: Ist es mit den ganzen heutigen technischen Möglichkeiten und Erfahrungen, Messmethoden und der Weiterentwicklung in Gehäusebau, Chassisproduktion und Simulation nicht möglich, ähnliche Rundstrahler auf einem ganz anderen Level zu bauen?
Gute/aufwändige Rundstrahler gibt es auch heute nicht wenige, die meisten jedoch eher im sehr hochpreisigen Segment und interessanterweise aus Deutschland, exemplarisch:
https://www.stereophile.com/content/mbl-radialstrahler-101e-mkii-loudspeaker-measurements
http://www.german-physiks.com/images/stories/products/pqs%20302/stereoplay_09_10_GermanPhysiks_PQS302.pdf
Auch interessant dass viele der neu in Mode kommenden "Smart speaker" a la Alexa, Google & Siri Rundstrahler sind http://www.pc-magazin.de/ratgeber/video-magazin-aktuelle-ausgabe-3199023.html wobei der neueste von Apple seine viele Treiber rundherum angeblich für selbsteinmessendes (7 Mikros!) Beamforming nutzt https://www.apple.com/homepod/
Wobei wie geschrieben, rundstahlende Lautsprecher klanglich sehr polarisieren, manche mögen sie sehr, manche gar nicht, wenn man viel Geld halt holt man sich einfach die neuen großen B&O und die kann man je nach Lust und Bedürfnis (einzeln im Sweet Spot hören vs. Party) in der directivity von stark bündelnd zu breit abstrahlend umschalten:
http://www.tonmeister.ca/wordpress/2015/10/06/beolab-90-behind-the-scenes/
https://www.bang-olufsen.com/~/mediaV3/Home/Collection/Collection-speakers/BeoLab-50/bang-olufsen-beolab50-whitepaper-v3.pdf
Franky, so stimmt das auch nicht.
Der technische Fortschritt heutzutage ist halt schon gewaltig, mit Computersimulation werden Chassis heutzutage so viel besser. Da kann der ganze alte Kram nicht mehr mithalten.
...
Sorry - das ist Wunschdenken. Man könnte (vielleicht!) mit all der Simulationssoftware bessere Chassis herstellen, macht es in nahezu 100% der Fälle aber nicht.
Vor Allem wird erstmal ein Membranmaterial gesucht, das besonders nach High-Tech aussieht, aber vom Ding her nix besser kann. Und dann werden die teuersten HighEnd-Chassis am Markt wieder mit Pappe gebaut (Scan).
Alte Isophon-Pappen sind kaum schlechter - Sie gewinnen ihre VErzerrungsfreiheit über einen extrem kleinen Luftspalt, der bei der Herstellung viel Handarbeit fordert (zentrieren). Das würde heute komplett das Budget sprengen. Selbst wenn das ein geschulter (!) Chinese machen würde.
Schau dir Basschassis von JBL aus den 70'er- und 80'ern an - Immer noch technisch State of the Art.
Was ist den in den letzten 20/30 Jahren weltbewegendes bei der Chassisentwicklung passiert?
Früher war nicht alles besser und man sollte auch nicht nur nostalgisch an das Thema gehen, aber wenn man sich die Rosinen aus den alten Konstruktionen rauspikkt, muss man bei aktuellen Chassis auch weit oben im Regal suchen.
Na ja,
früher war alles besser:rolleyes: ... jbl verkauft ziemlich viel Konsumerzeugs ... aber auch noch richtig feine aktuelle Sachen, die die alten Highlights alt aussehen lassen.
https://www.jblsynthesis.com/productdetail/id-4367.html
Jrooß Kalle
josh_cpct
09.03.2018, 10:00
Volle Zustimmung Andreas! Das war nur ein ironischer Beitrag wie er von jemandem geschrieben sein könnte dem man als Hifi-Liebhaber am liebsten ins Gesicht schlagen würde :w00t:
Ich bin selbst als Hardcore-Nostalgiker vielleicht nicht ganz objektiv. Aber selbst "Wavecor" löst bei mir schon schaudern aus.
Nachdem ja viele wie du schreibst nicht nur auf Papier, sondern sogar auch auf Alnico wieder zurückgehen, habe ich kürzlich lernen müssen dass sogar Schaumstoffsicken viel besser als Gummi sind. Jawoll. Die Liste der Dinge die früher besser waren wird immer länger.
Gruß
Josh
holly65_MKII
09.03.2018, 10:04
Moin,
Sorry - das ist Wunschdenken. Man könnte (vielleicht!) mit all der Simulationssoftware bessere Chassis herstellen, macht es in nahezu 100% der Fälle aber nicht.
Vor Allem wird erstmal ein Membranmaterial gesucht, das besonders nach High-Tech aussieht, aber vom Ding her nix besser kann. Und dann werden die teuersten HighEnd-Chassis am Markt wieder mit Pappe gebaut (Scan).
Alte Isophon-Pappen sind kaum schlechter - Sie gewinnen ihre VErzerrungsfreiheit über einen extrem kleinen Luftspalt, der bei der Herstellung viel Handarbeit fordert (zentrieren). Das würde heute komplett das Budget sprengen. Selbst wenn das ein geschulter (!) Chinese machen würde.
genau so ist das!:):prost:
Welcher "High-Tech" Hersteller schafft es heute z.B. einen Mitteltöner mit der Membranfläche
eines 8Zöllers zu fertigen der problemlos bis 4 Khz einsetzbar ist und einen völlig stressfreien roll off hat ?
Edith meint das Schaumsicken bei einigen Punkten deutliche Vorteile haben. :)
LG
Karsten
...
Nur frage ich mich, wie ja im Eingangs-Thread bereits erwähnt, ob das Sonab-Grundkonzept nicht mit besseren Chassis/Weichenbauteilen aufgepimpt werden kann.
...
Bei dem Anteil an Inderiktschall zählt vor Allem erstmal nur die Energie. Also vom Prinzip der Frequenzgang in Summe im Raum. Das dreht man - wie bei einem EQ - am Schalldruckfrequenzgang.
Was du normalerweise verbessern würdest, ist Linearität, Verzerrungsfreiheit,... Aber hier sprechen wir über Eigenschaften, die hauptsächlich am Direktschall wichtig werden.
Man kann einen Omnidirektionalsprecher nicht 1zu1 mit einem Direktionalsprecher vergleichen. Das sind zwei Paar Schuhe.
Und die Sonabs waren damals auch nicht als "HiFi" gedacht. Ähnlich wie die ganzen Schallquellen heutzutage, die man so als Roomspeaker einsortiert - die sollen Klangtapete machen.
Moin,
genau so ist das!:):prost:
Welcher "High-Tech" Hersteller schafft es heute z.B. einen Mitteltöner mit der Membranfläche
eines 8Zöllers zu fertigen der problemlos bis 4 Khz einsetzbar ist und einen völlig stressfreien roll off hat ?
Edith meint das Schaumsicken bei einigen Punkten deutliche Vorteile haben. :)
LG
Karsten
Entwickler sollten die Chance nutzen, Chassis auf die Anwendung mit DSP zu optimieren: Im nutzbaren Bereich möglichst linear und darüber wird's banane.
Wenn man sich beispielsweise die neuen Chassis von Scan mit den ovalen Schwingspulen ansieht: Extrem sauberes Ausschwingen und geringe Verzerrungen, aber einen vergleichsweise welligen Schalldruckfrequenzgang. Die Welligkeit bügelt jedes DSP, aber die Fehler beim Ausschwingen und Verzerrungen behebt auch kein DSP. Die Dinger sind wie gemacht für solche Anwendungen.
Es kommt halt darauf an, für welchen Einsatz ein Chassis entwicklet wird. Dann kann man den Kompromiss in eine sinnvolle Richtung legen.
KOLa = Kleiner Omnidirektionaler Lautsprecher
Ich hatte mal vor ihn zu bauen und hab mir einen "Sack" dieser Pollin-HTs geholt. So schlecht sind die nicht. Man glaubt es kaum. Und die "einfachen" Monacors sind nicht zu unterschätzen. Ja, das ist sicherlich kein HighEnd, aber man kann damit wahrscheinlich Spaß haben. In der richtigen Einsatzsituation.
Was in das Thema natürlich unbedingt gehört sind die Grundig Audiorama.
Gruß Kalle
Diskus_GL
09.03.2018, 12:51
Hallo,
ich hab gerade ein den Artikel auf der AudioClub-Seite um zwei Bilder der fertigen KOLa ergänzt.
http://www.audioclub.de/index.php/clubmacht/75-kleiner-omnidirektionaler-lautsprecher
Es gibt ein Paar, das man sich gerne z. B. in Bensberg (vor den Toren von Köln ) anhören und ansehen kann... :)
Ähnliche Konstruktionen sind aber auch die Larsen
https://positive-feedback.com/reviews/hardware-reviews/larsen-model-6-2-loudspeaker/
https://www.hifistatement.net/tests/item/1334-larsen-4
und HEED
http://heedaudio.com/loudspeakers/
Im Prinzip geht es eigentlich immer darum dem Ohr eben mehr an reflektiertem Schall zur Verfügung zu stellen, als bei Direktstrahlern - zudem entspricht der Schall bei solchen Konstruktionen mehr dem der auch von anderen Schallquellen im Hörraum erzeugt wird, was der "Natürlichkeit" des Hörens im Hörraum entspricht. Wenn das gut gemacht ist (und die Boxen entsprechend passend im Raum aufgestellt sind) verbessert das die Hörwahrnehmung deutlich.
Das hat im Übrigen nichts mit einem größeren "Einfluß" des Raums auf den Klang zu tun - eher damit, daß das Gehör durch die Reflexionen den Einfluss des Raumes besser "ausblenden" kann...
Grüße Joachim
roomcurve
09.03.2018, 13:02
Ähnliche Konstruktionen sind aber auch die Larsen
https://positive-feedback.com/review...2-loudspeaker/
https://www.hifistatement.net/tests/item/1334-larsen-4
Wobei die Larsen 8 in auch im Atkinson's Raum nicht gut funktionieren und der krumme FG auch durch Raumreflexionen am Hörplatz kaum verbessert wird (eher sogar das Gegenteil) https://www.stereophile.com/content/larsen-hifi-8-loudspeaker-measurements und er, der normalerweise schlechte Messungen eher milde schönredet als Fazit schreibt:
In my considered opinion, however, the Larsen 8's measured performance reveals its audio engineering to be flawed. Like the legendary curate's egg, this is a speaker that is "good in parts," I feel.
Wenn das gut gemacht ist (und die Boxen entsprechend passend im Raum aufgestellt sind) verbessert das die Hörwahrnehmung deutlich.
Das hat im Übrigen nichts mit einem größeren "Einfluß" des Raums auf den Klang zu tun - eher damit, daß das Gehör durch die Reflexionen den Einfluss des Raumes besser "ausblenden" kann...
Wobei auch das ist auch nur (d)eine persönliche Meinung.
Diskus_GL
09.03.2018, 13:26
Wobei auch das ist auch nur (d)eine persönliche Meinung.
...und meine Erfahrung...:prost:
Das sehen ja auch andere Entwickler ähnlich: z. B. bauen viele Linkwitz Dipol-Konstruktionen ja auch sehr auf ein Reflexionsbild am Hörplatz, das eher dem anderer Schallquellen im Hörraum entspricht.
Grüße Joachim
PS.: Bez. meiner Erfahrungen mit Reflexionen: http://www.audioclub.de/index.php/angehoert/81-reflexionen und http://www.audioclub.de/index.php/angehoert/78-monopol-dipol-oder-bipol-abstrahlung-effekt-oder-realistische-musikwiedergabe
roomcurve
09.03.2018, 13:38
..und meine Erfahrung...
Eigene Erfahrungen sind immer gut, ich mag auch gerne mit komplett unterschiedlichen Konzepten zu experimentieren. :ok:
Wobei deine Manger Dipole alles andere als Omnistrahler sind. ;)
Das sehen ja auch andere Entwickler ähnlich: z. B. bauen viele Linkwitz Dipol-Konstruktionen ja auch sehr auf ein Reflexionsbild am Hörplatz, das eher dem anderer Schallquellen im Hörraum entspricht.
Was heisst anderer Schallquellen, auch Menschenstimmen und verschiedene Instrumente bündeln unterschiedlich, die wenigsten davon sind Rundstrahler und deren Raumreflexionen sind in einer guten Aufnahme auch schon mit inkludiert, ist aber ein anderes großes Thema.
Übrigens finde ich es interessant dass Linkwitz bei seinen Lautsprechern große Abstände zu den Wänden empfiehlt, warum wohl? ;-)
Das soll übrigens nicht bedeuten dass ich breit abstrahlende Konzepte nicht schätze, der gute Floyd Toole hatte in den 90ern zum entspannten Hören die guten (auch in damaligen Blindtests vom National Research Council of Canada) Mirage M1 Bipole privat zu Hause zum entspannt Musik hören https://www.audioholics.com/room-acoustics/room-reflections-human-adaptation aber seitdem wieder konventionell enger abstrahlende Systeme http://www.avsforum.com/forum/89-speakers/710918-revel-owners-thread-321.html#post52485977
:prost:
josh_cpct
09.03.2018, 13:59
Ach ja. Zum Thema... meine Jugend begann so:
der hier (Philips 9710)
http://img.canuckaudiomart.com/uploads/large/1060846-philips-9710-full-range-drivers.jpg
saß in dem hier (Schmackshorn)
https://i.ebayimg.com/images/i/162371132781-0-1/s-l1000.jpg
Hat viel Spaß und Pegel gemacht :) Glaubt man garnicht dass der Philips so bösen Punch in die Magengrube machen kann.
Leider alles verscherbelt :(
Gruß
Josh
Ach ja. Zum Thema... meine Jugend begann so:
der hier (Philips 9710)
http://img.canuckaudiomart.com/uploads/large/1060846-philips-9710-full-range-drivers.jpg
saß in dem hier (Schmackshorn)
https://i.ebayimg.com/images/i/162371132781-0-1/s-l1000.jpg
Hat viel Spaß und Pegel gemacht :) Glaubt man garnicht dass der Philips so bösen Punch in die Magengrube machen kann.
Leider alles verscherbelt :(
Gruß
Josh
9710?,
somit können wir wieder die Schleife zur Sonab ziehen. Die guten ollen Sonabs der ersten Generation waren mit den 9710 bestückt. Die zweite Generation hatte irgend einemTreiber mit Bröselsicken drin und war/ist nicht ganz so begehrt:)
die sonabs hörte ich irgendwann in den 70ern, überlegte auch eine weile, weil sie mir gefielen - aber dann wurdens doch B&W DM 70.
aber zumindest dipol - und dem prinzip bleib ich treu - außer eine große jbl käme.
gruß reinhard
josh_cpct
09.03.2018, 15:47
Ja eigentlich lustig dass der so in der Sonab missbraucht wurde.
Der Philips spielt munter mit den Top-Teilen aus der Fostex/Lowther Reihe mit.
Ich hatte ihn Fullrange im Schmacks, nur marginales Terz-EQ drauf, super Teil!
Das bespielt mit ner 15 Watt AB TIPse vom Kollegen im Kupfer-Wasserkessel aufgebaut :ok:
Kurt Kress auf Vinyl, 110dB Punch mit 3mm Hub, war echt geil!
Damals beschämtes LowBudget Hifi, heute ist das wieder voll Hip!
9710 Messungen, sehr interessant... (http://rutcho.com/speaker_drivers/philips_9710m_01/philips_9710m_01.html)
Hä, die Sonabs hatten damals ein sehr gutes Renomee. Ich habe selber etliche dieser Boxen gehabt und die klingen wirklich nicht schlecht. Muß man erst mal hinbekommen. Die Sonabs waren auch Bassreflex mit Öffnung nach unten. Dumm war und ist das die Membran im Laufe der Zeit einsinkt und das Chassis dann nicht mehr richtig arbeiten kann. Auch finden sich immer richtige Staubknäuel zwischen Whizzer Cone und Membran.
Im UR-Schmacks waren übrigens 9710M drin.
josh_cpct
09.03.2018, 19:56
Hi Franky
Der 9710 ist ein grandioser Breitbänder und sollte nicht so in der Sonab mit kleinen Rundumwürfeln zum Tiefmitteltöner degradiert werden. Kann ja sein dass die Sonab gut war. Aber der Philips macht (auf Achse) bezaubernde Höhen.
Der war in den Schmacks??
Dachte da saß Isophon, und eher Tieftöner..?
Jedenfalls passt der Philips da grandios gut rein, kann ich nur empfehlen. Gibts öfter für unter 200. schönes Teil.
Gruß
Josh
Moin zusammen,
Zitat Paco
Nun frage ich mich: Ist es mit den ganzen heutigen technischen Möglichkeiten und Erfahrungen, Messmethoden und der Weiterentwicklung in Gehäusebau, Chassisproduktion und Simulation nicht möglich, ähnliche Rundstrahler auf einem ganz anderen Level zu bauen?
Dazu hat Andreas schon etwas in# 15 geschrieben.
Gehen wir aber aber mal zur Sonab, hier speziell die OA5 mkII mit dem 9710 an, so wird die Antwort auf Deine Fragestellung etwas schwieriger zu beantworten.
Zitat Josh
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=33385
Doch, gerade deswegen ist der 9710 prädestiniert für diese Konstruktion.
Am Beispiel des 9770FM erkennt man die Philosophie der Entwicklung
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?
albumid=1387&pictureid=33385
Schaut man sich jetzt die Frequenzweiche der OA5 an
http://www.troelsgravesen.dk/sonab_files/sonab_AO5-mkII_crossover_1.GIF
erkennt man die Einfachheit dieser Konstruktion in der elektrischen Konzeption.
Das ist aber nur ein Teil der Miete.
Der Einbau des 9710 ist nicht ganz so trivial, wie es heute gemacht wird: Loch in Schallwand , Chassis rein und Schrauben ist zum Anschlag festziehen.
Ich weiß nicht wie die Sonab genau aufgebaut ist. Es ist aber messtechnisch eine Besonderheit zu erkennen:)
Die Antwort auf Pacos Frage:
Ja, es ist möglich. Aber die Erfahrungen beziehen sich meist auf " wie kann man es wirtschaftlich in die Reihe kriegen und Geld damit verdienen?"
Gleichzeitig aber auch ein Nein. Spezielle Lösungen sind zwar im Marketing immer groß angepriesen, der zahlenden Bevölkerung aber nicht vermittelbar. Erfahrungen werden dem wirtschaftliche Druck untergeordnet. Der letzte Rest wird dann durch gezieltes Marketing kaputt getreten.
einem ganz anderen Level zu bauen?
Und genau das erfolgt daraus. Das Level ist ein ganz anderes:)
Und natürlich viel besser, was man dann an den verschiedenen Evolutionsstufen der verschiedenen Konstruktionen erkennen kann. "Der beste Lautsprecher der Welt" wird verbessert durch MKII, MKIII, MKIV......(sehrbreitgrins)
Die "Verbesserung" spiegelt sich durch
1. nicht mehr Verfügbar sein der Chassis
2. preiswertere Alternativen der Chassis
3. Moderneres Membranmaterial (leichter und preiswerter herzustellen)
4. Liste ist beliebig fortzuführen:)
Grundantwort wäre dann ein Ja.
Bemerkung: Politisch gesehen will das aber keiner:D
Ja, die 9710 wurden in den Sonabs speziell verschraubt. Das war eine Art flexibler Einspannung mit entsprechendem Anzugsmoment der Schrauben.
https://www.carlssonplanet.com/hogtalare/carlssonhogtalarnas-historia/
paco de colonia
10.03.2018, 20:51
In Thread 30833 ist ein interessanter Lautsprecher abgebildet.
Er erinnert mich an OMNIS von MBL.
Ich würd gern mal wissen, wie die in meinem Wohnzimmer klingen :-)
https://www.minidsp.com/forum/diy-hifi-projects/12955-building-the-dream-omni-directional-loudspeaker
Grüße aus Kölle
Paco
Habe her noch 2 Paare OA5MKII mit den 9710er stehen.
1 Paar getestet , funktioniert. 2te Paar ungetestet. Bei Interesse bitte mail.
paco de colonia
10.03.2018, 21:27
Ich blicke gerade nicht durch:
Sind das 2 Wegeriche, bei denen der Tiefmitteltöner statt einen normalen Konus einen "rumgedrehten" Konus hat und der Magnet "unsichtbar" im Inneren seinen Dienst versieht?
Vor allem: Wer kann mir etwas über dieses Chassis sagen, es wäre für mein Rundstrahler viel interessanter als herkömmliche Modelle, bei denen der "rumgedrehte" Konus auch gleichzeitig durch den darüber liegenden Magneten in der Abstrahlung behindert wird?
Grüße aus Kölle
Paco
paco de colonia
10.03.2018, 21:30
.............16508
Hallo Paco,
was ist Thread 30833?:(
Sind das 2 Wegeriche, bei denen der Tiefmitteltöner statt einen normalen Konus einen "rumgedrehten" Konus hat und der Magnet "unsichtbar" im Inneren seinen Dienst versieht?
Funkschau 1956
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=33387
Vor allem: Wer kann mir etwas über dieses Chassis sagen, es wäre für mein Rundstrahler viel interessanter als herkömmliche Modelle, bei denen der "rumgedrehte" Konus auch gleichzeitig durch den darüber liegenden Magneten in der Abstrahlung behindert wird?
Probiere es aus. Diese Chassis wurden u.a. in Bruns Geräten eingebaut. Philips/Valvo hatte diese Chassis auch im Repertoire.
Heute werden sie für den KFZ Bereich hergestellt.
German Physiks DDD Wandler.....
Die nächste Frage , die von Dir kommen wird, ist die des Lautsprecherkorbes:D
Moin,
bei Lautsprecherkörben möchte ich auf Schüttelspeer und "Was ihr Volt":cool: hinweisen. Man sollte sie nicht aus dem Blick verlieren.
http://www.voltloudspeakers.co.uk/wp-content/uploads/2014/02/RV3113_1.jpg
Es trifft das Beispiel nicht ganz, aber diesen Bass betreibe ich wegen mangelnder Bautiefe in den Türen meines Kleinwagens. Unter dem Kupfer befindet sich die Neodymmagneteinheit.
https://cdn.idealo.com/folder/Product/667/5/667558/s1_produktbild_gross/sinuslive-sl-f135.png
Jrooß Kalle
paco de colonia
11.03.2018, 14:46
Hallo Kalle,
ich hatte auch mal einen 12 Zoll Volt, zusammen mit einem
rundstrahlenden Hochtonhorn.
Der Magnet zeigte nach oben, das Gehäuse hatte Kühlschrankausmaße und das ganze klang ziemlich g...
Nur meiner Frau gefielen die Riesenkisten in 16qm2 Zimmer leider weniger.
Grüße aus Kölle
Paco
paco de colonia
11.03.2018, 17:57
Sorry Kay,
aber ich kann den Thread, den ich verlinken wollte nicht mehr finden.
Hast Du denn schonmal Gelegenheit gehabt, die "Membran oben Chassis" zu hören oder in ein Projekt einzubringen?
Grüße aus Kölle
Paco
Hallo Paco,
ich habe einige dieser Chassis in der Hand gehabt und auch mal angetestet. Jetzt muss man aber auch sagen, dass diese Chassis eher Sonderkonstruktionen für z.B. Kofferplattenspielerwaren.
http://www.dual-board.de/index.php?thread/34565-wie-gut-ist-dual-h-410-v1/.
Ich hatte auch mal ein Chassis mit innen liegenden Magneten, der auch den Korb , ähnlich wie bei Volt hatte.
Das waren aber ausschließlich Konstruktionen aus Ende der 50 er und den 60 ern, die für den reiten Massenmarkt bestimmt waren.
Es gab sie aber auch in "etwas" besser
http://www.canuckaudiomart.com/details/214901-ohm_walsh_model__f__speakers__updated__audition_av ailable/images/300449/
Das sind aber Biegewellenwandler. Unheimlich gut, unheimlich teuer, unheimlich empfindlich,unheimlich schnell kaputt (sehr dünne Titanfolie) und unheimlich schwer zu reparieren ( wenn es überhaupt Leute gibt, die so etwas reparieren können?).
Ich durfte im letzten Herbst solch einen Boliden anhören:thumbup:
Diskus_GL
12.03.2018, 20:28
Hallo,
heute einen interessanten Link zum Thema Sonab bzw. Omni-, Dipol LS gefunden: http://www.linkwitzlab.com/AES123-final2.pdf
Grüße Joachim
PS.: In dem AES Paper beschreibt Linkwitz so ziemlich die gleichen Erfahrungen, die ich mit meinen Diskus (und anderen Konstrukten) bez. Reflexionen auch gemacht habe... :prost:
Diskus_GL
12.03.2018, 20:40
Es gab sie aber auch in "etwas" besser
http://www.canuckaudiomart.com/details/214901-ohm_walsh_model__f__speakers__updated__audition_av ailable/images/300449/
Das sind aber Biegewellenwandler. Unheimlich gut, unheimlich teuer, unheimlich empfindlich,unheimlich schnell kaputt (sehr dünne Titanfolie) und unheimlich schwer zu reparieren ( wenn es überhaupt Leute gibt, die so etwas reparieren können?).
Ich durfte im letzten Herbst solch einen Boliden anhören:thumbup:
Das sind sog. Walsh-Wandler (prinzipiell aber auch eine Variante eines Biegewellenwandlers). Die Firma Ohm fertigt heute technisch deutlich verbesserte Walsh-Wandler (http://ohmspeaker.com/speakers/)... mit ähnlichen Klangergebnissen.
Der DDD-Wandler von German Physics (http://www.german-physiks.com) zählt als der High-End-Nachfolger der Walsh-Wandler.
Prinzip auch hier, Reflexionen am Hörplatz zu haben, die denen anderer Schallquellen im Hörraum entsprechen (bzw. ein Rundstarhlverhalten der Boxen zu haben, daß keine Frequenzabhängigkeit hat) - wie in Linkwitz-AES-Paper ja als These bzw. Ergebnis ausgeführt.
Durch die Breitbandeigenschaften beim Ohm- und DDD-Wandler gibt es auch keine Winkelabhängigen Unterschiede der F-Gänge (wie sie z. B. bei Mehrwegekonstrukten durch den Versatz der Chassis entstehen)... auch nicht ganz unwichtig...
Grüße Joachim
roomcurve
12.03.2018, 21:07
Prinzip auch hier, Reflexionen am Hörplatz zu haben, die denen anderer Schallquellen im Hörraum entsprechen
Zur Erinnerung, menschliche Stimmen und viele Musikinstrumente sind keine Rundstrahler. ;)
Durch die Breitbandeigenschaften beim Ohm- und DDD-Wandler gibt es auch keine Winkelabhängigen Unterschiede der F-Gänge (wie sie z. B. bei Mehrwegekonstrukten durch den Versatz der Chassis entstehen)... auch nicht ganz unwichtig...
Dafür aber leider stärker vertikal, siehe z.B. Messungen bei Audio 12/2016, 6/2017 und Stereoplay 12/2014, 7/2015, 1/2016, 1/2017
Zudem sind deren FG nicht sehr gleichmäßig sondern eher von Moden besät was aber auch kein Wunder ist bei der Breitbandigkeit und Treibergröße (ähnlich natürlich auch bei großen Breitbändern, Manger usw). Die ideale Punktschallquelle die breitbandig ist und auch noch Pegel kann ist noch eine Utopie und alle Lautsprecher (und nicht nur LS) ein besserer oder schlechterer Kompromiss.
:prost:
Diskus_GL
12.03.2018, 21:21
Hi roomcurve,
nix is perfect... :w00t:
Bestimmte "Unzulänglichkeiten" - z. B. ungeraden F-gang - kann man ja heute recht einfach per DSP egalisieren... Rundstrahlverhalten per DSP macht gerade B&O (Beolab 90)...
Also Möglichkeiten gibts schon. Im Übrigen ist ja auch die Linkwitz-Dipol-Konstruktion im AES-Paper kein Punktstrahler.. und funktionierte auch.
Wenn Du das AES Paper mal durchliest (oder meinen Audioclub-Artikel bez. Reflexionen) dann verstehst Du besser worauf es da ankommt (und auch, warum es völlig unerheblich ist, ob die menschliche Stimme oder Instrumente auch eine Richtwirkung haben... hier geht es ja um die Wiedergabe von Schall einer Aufzeichnung in einem anderen Raum als dem in dem die Aufnahme stattfand).
Das hier ausführlich zu erklären würde den Rahmen sprengen... und ist in diesem Thema nicht zielführend... ebensowenig wie das "Kontern" auf einzelne aus dem Zusammenhang gerissenen einzelnen Aspekte.
Hören ist komplex und Boxen im Raum auch..mit simplen Betrachtungen kommt man da nicht weit.
Grüße Joachim
PS: Bez. Bedeutung von F-Gang und Hören im Raum mal ein paar Auszüge aus dem Paper:
"Both loudspeaker systems exhibited a similar, flat on- axis frequency response when measured outdoors, but lose this similarity when measured with the same microphone from location A in the room. ...Thus great care must be taken to interpret the in-room response for its audible consequences. The visual differences between loudspeakers M and D would be significant if they were measured in a reflection-free environment. Surprisingly, and subjectively, in terms of timbre or perceived frequency response, both loudspeakers sound almost identical on program material. The main differences are in their spatial presentation....
"ìListening is more than hearing; it is more than sensing, detecting, and discriminating sounds. Listening is the act of making sense out of an aural experience by incorporating all that has been remembered from previous experiences."
Und was hier auch immer schön passt ist Siegfried Linkwitz "Disclaimer":
"What you hear is not the air pressure variation in itself but what has drawn your attention in the streams of superimposed air pressure variations at your eardrums"
roomcurve
12.03.2018, 21:37
Hallo Joachim,
die Amplitudenfrequenzgang "Zacken" durch das Aufbrechen einer großen Membran kann man zwar per DSP versuchen zu kompensieren, manche Probleme einer Mode (z.B. im Zeitverhalten) bleiben jedoch. Und die Probleme des vertikalen Abstrahlverhalten der DDD Treiber kann man gar nicht "equalizen", aber das weißt du ja.
Glaub mir, deine Seite kenne ich schon länger als du denkst und ja, hören ist komplexer als man denkt und genau darum traue ich da eher Leuten wie Toole zu als uns Hobbywastlern die versuchen ihre simple Aufbauten mit eigengestrickten Theorien passend zu reden.
Beste Grüße
:prost:
roomcurve
12.03.2018, 21:51
Nur kurz zu dem nachträglich von dir eingefügten Zitat von SL, das ist alles hier den meisten bekannt, dass alleine der 0° FG in einem reflektiven Hörraum nichts aussagt und dass breit oder schmal abstrahlende Lautsprecher in Termen wie z.B. apparent source width anders abschneiden. Aber da von richtig oder falsch zu sprechen ist nicht zielführend da Stereo eh eine stark kompromissbehaftete Krücke ist. Für mich z.B. gibt es bei Stereo nur eine Referenz, nämlich das was der Toni bei Abmischen/Mastern des Kunstproduktes Stereomusikaufnahme in seinem Studio gehört hat, aber auch andere Ansätze für uns Endkonsumenten sind da genau so legitim, ist am Ende alles nur Geschmacksache. Wie ich in der vorigen Seite schon geschrieben hatte ich verteufele ich nicht breit abstrahlende Lautsprecher und es macht mir Spaß nach Lust und Laune mit sehr konträren Lautsprecherkonzepten zu spielen, wobei man zugeben muss dass Stereo im Vergleich zu guten Mehrkanalaufnahmen eine Illusionskrücke bleibt mit der wir leben müssen solange solche Aufnahmen leider noch sehr selten sind.
:prost:
Diskus_GL
12.03.2018, 22:17
Für mich z.B. gibt es bei Stereo nur eine Referenz, nämlich das was der Toni bei Abmischen/Mastern des Kunstproduktes Stereomusikaufnahme in seinem Studio gehört hat...
Darum beneide ich Dich - ich habe keine Aufnahme, von der ich weiss, was der Toningenieur bei der Aufnahme und Abmischung so alles gemacht hat, geschweige denn was er gehört (!) hat... insofern befasse ich mich nicht mit der Frage ob es "richtig" oder "falsch" ist... (dazu gibts ja auch einen Artikel auf der Audioclubseite) :prost:
Grüße Joachim
PS.: Ich beschäftige mich mit Theorien und Untersuchungen zum Thema Hifi und Hören um meine Anlagen in meinen Räumen zielgerichtet weiter zu entwickeln..nicht um sie mit irgendwas "passend zu reden" (Zuerst gab es die Diskrepanz zwischen Messungen und Höreindrücken...dann erst hab ich mich mit Theorien und Untersuchungen dazu beschäftigt..nicht umgekehrt).
Toole brachte mich schon etwas weiter, aber eben nur bis zu einem bestimmten Grad... ich hab mich dann weiter mit Tooles Quellen beschäftigt.. wie Du ja weisst :prost:
roomcurve
13.03.2018, 07:00
Darum beneide ich Dich - ich habe keine Aufnahme, von der ich weiss, was der Toningenieur bei der Aufnahme und Abmischung so alles gemacht hat, geschweige denn was er gehört (!) hat...
Nun ja, mit ein Setup was dem eines guten Studios ähnlich ist, sind die Chancen auf jeden Fall höher was ähnliches zu erleben und hören als mit einem komplett anderen/"konträren" Setup.
insofern befasse ich mich nicht mit der Frage ob es "richtig" oder "falsch" ist...
Hatte ja auch geschrieben dass andere Ansätze für uns Endverbraucher genau so legitim sind, mich stört nur wenn einer dann als das einzig wahre präsentiert wird.
PS.: Ich beschäftige mich mit Theorien und Untersuchungen zum Thema Hifi und Hören um meine Anlagen in meinen Räumen zielgerichtet weiter zu entwickeln..nicht um sie mit irgendwas "passend zu reden" (Zuerst gab es die Diskrepanz zwischen Messungen und Höreindrücken...dann erst hab ich mich mit Theorien und Untersuchungen dazu beschäftigt..nicht umgekehrt).
Toole brachte mich schon etwas weiter, aber eben nur bis zu einem bestimmten Grad... ich hab mich dann weiter mit Tooles Quellen beschäftigt.. wie Du ja weisst
Ich und andere auch und jeder kam zu mehr oder minder anderen Schlussfolgerungen, daran sieht dass wir uns am Ende unsere Quellen und Abschnitte passend zu unserm Lebensbild aussuchen, das ist ja nicht nur bei Audio so und total menschlich.
:prost:
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