Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Klangvergleich der "Forenamps"
arlecchino
09.03.2018, 13:15
Hallo zusammen,
in den letzten Jahren sind ja immer mal wieder Endstufen durch dieses Forum bekannt geworden und wurden vielfach nachgebaut. Spontan fallen mir ein:
- Symasym
- Abletec ALC
- Abletec AMS
- Gremlin
- UCD400-OEM
Was ich bislang nicht, oder nur eingeschränkt gefunden hab, waren Vergleiche zwischen den Geräten. Da ja sicher einige von euch gleich mehrere der Geräte besitzen/besessen haben müsste doch genügend Erfahrungen vorhanden sein.
Wär toll, wenn ihr diese Erfahrungen teilen könnt.
Klar, die Unterschiede zwischen Verstärkern sind oft alles andere als riesig und das Klangempfinden subjektiv. Aber ein Forum lebt ja von der Diskussion. Und es gibt doch bestimmt einige, die schon Direktvergleiche gemacht haben (allen voran @Saarmichel ?).
Gruß
Hallo,
ich habe den Gremlin gegen Symasym gehört. Mir hat der Gremlin eindeutig besser gefallen.
Subjektive Eindrücke:
- trockenerer / "sauberer" Bass
- natürliche, vllt. präsentere Höhen
- stimmigeres Klangbild ("Lautsprecher spielte mehr aus einem Guss")
- bessere Loslösung des Klangbildes vom LS
LS waren LYC und DXT-Mon.
Zudem habe ich den Gremlin mit meinem Yamaha RS700 an einer Hepos Vorstufe verglichen. Hier waren die Unterschiede kleiner. Vor allem ist mir aber auch die Loslösung des Klanges aufgefallen.
Es waren jeweils Vergleiche von gut 2 Stunden.
RDS kann zum Vergleich Symasym - Gremlin wahrscheinlich mehr sagen :p
Moin,
wenn wir den normalen Gremlin mit dem passenden sure Lautstärkergler nehmen, spielt der Verstärker weit unter seinen Möglichkeiten. Mit einfachem Lautstärkepotie und MKP-Eingangskondensator legt er in allen wesentlichen Kriterien zu. Ich habe ein Paar UcD180 HG. Ein enttäuschender Verstärkerbaustein, der erst mit den Zusatzplatinen HXR an den normalen Seriengremlin herankommt.
Beurteilung: Basswiedergabe, Klangfarben, Höhen, Fokussierung und Größe der Instrumente, Schwärze (Fehlen von Störgeräuschen)
Erstaunlich beim Gremlin gegenüber den vorher gehypten SMSL ist die absolute Stabilität gegenüber komplexen passiven Weichen.
Gruß Kalle
hi,
mir gefällt mein TAMP 2500MK2 sehr gut.
Spielt an einem HLG-240H-36A auf max Spannung.
Im Eingang habe ich wahlweise den 2,7µf von Panasonic oder ein 2,2µf von Wima.
Der Panasonic ist mein Favorit, spielt präzise, dynamisch und schwarzer Baß.
Bastian hat ohne jede info von mir, die Amps an beiden Lautsprechern gehört.
Und meine Vermutung hatte sich bestätigt.
Der SYMASYM fehlt ein wenig Dynamik, und die Höhen sind nicht so schön präzise.
Jackelbarto
10.03.2018, 06:46
Ich habe ein Paar UcD180 HG. Ein enttäuschender Verstärkerbaustein, der erst mit den Zusatzplatinen HXR an den normalen Seriengremlin herankommt.
Moin,
Den Gremlin mit den UcD180 HxR zu vergleichen ist unfair, da der Gremlin wesentlich (jedenfalls auf dem Papier) mehr Leistung hat. Da sollte man doch fairer Weise die 400er oder 700er Hypex mit HxR nehmen. :rolleyes:
Grüße
Rene
capslock
10.03.2018, 07:05
Ich habe absolut keine Hörerfahrung mit den genannten Class D - Amps, aber ein Blick in das Datenblatt sagt mir, dass der TC2001 ein ausgesprochener Verzerrungsgenerator ist. Dazu kommt noch, dass bei Class D das Ausgangssignal viel stärker von der Betriebsspannung beeinflusst ist als bei Class AB.
Ich vermute mal, dass die Gremlins irgendwas auf die "richtige" Art hinzufügen, so ähnlich wie Röhrenamps, was viele als angenehm empfinden.
Angesichts der starken Netzteilabhängigkeit sollte zudem immer sagen, was für ein Netzteil dran war.
Den Gremlin mit den UcD180 HxR zu vergleichen ist unfair, da der Gremlin wesentlich (jedenfalls auf dem Papier) mehr Leistung hat. Da sollte man doch fairer Weise die 400er oder 700er Hypex mit HxR nehmen. :rolleyes:
Hallo Rene,
das halte ich für ein Gerücht ... die Leistungsangabe des Gremlins beziehen sich auf einen Klirrfaktor von 10%, sind also reine Phantasiewerte ... wenn Hypex auch so einen Unsinn angeben würde, kämen sie auch locker auf noch mehr Leistung. Verglichen habe ich mit einem 90db Lautsprecher mit über 10mH Induktivität im Bassbereich und einem 95db Hochwirkungsgradlautsprecher. Beide Verstärker laufen da beide bei Zimmerlautstärke in der Nähe des Leerlaufbereichs.
Außerdem ist bei mir nach den Erhöhrungen mit dem UcD 180 sie Motivation nahe 0 mir die leistungsstärkeren Bausteine anzuschaffen.
Gruß Kalle
Kleinhorn
10.03.2018, 11:00
Hi...
Was Kalle schrieb stimmt in Bezug auf Hypex. Erst durch die HXR Spannungsregler gewinnt das Klangbild. Jedenfalls bei den UCD 180. Die habe ich.
Abletec ALC0240 ist ein Superteil für das Geld. Klingt sehr ausgewogen. Nicht so leicht zu händeln, da Hilfsspannungen fehlen.
Auch gut der ALC 0180.
Alle drei werden allerdings vom AMS1000/2600 geschlagen...
Der Gibt sich mal gar keine Blöße...einfach genial...
Dann das ALC0300...setz ich für meine Bässe ein. Das können sie super. Für den Vollbereich wollte ich sie nicht haben. Mitten und Höhen wirken irgendwie zugezogen.
Alle diese Anaview Produkte brauchen zwingend den Buffer/Impedanzwandler (Frontend) von 2Pi .
Was ham wer noch....Connex IRS-Kit 250. Sehr schön, allerdings im Bass etwas aufgedickt.
Connex CxD 250 HP. Sehr schöner ausgewogerner Klang. Rauscht ein wenig...ist aber in 50 cm Entfernung nicht mehr zu hören.
TPA 3251...auch nett. Wenig Drumrum nötig...rauscht nicht, ploppt nich..fast ideal. Leider fehlt mir etwas Bass
TPA 3255 sehr schön. Wie der kleine Bruder, nur ausgewogen...
Der Gremlin...mhmm...nicht mein Verstärker. Da fand ich den 2x300 Watt TAS5630 besser.
Im Moment habe ich noch die ICE-Power ASX 125 hier liegen. Da sie auch ein wenig Peripherie brauchen, habe ich sie noch nicht testen und hören können.
Werde aber berichten.
Meine "Schilderung" ist nicht rein subjektiv. Auch andere Ohren haben es so berurteilt...
Aber es ist sehr oft abhängig von den eigenen Hörgewohnheiten und wichtiger, von den Lautsprechern.
Man hört sich sowas besser mal an...
Gruß
Pedda
Angesichts der starken Netzteilabhängigkeit sollte zudem immer sagen, was für ein Netzteil dran war.
Moin,
bei diesen Laboraufbauten des Sure Tamp 2400 ist es uns nicht gelungen klanglich an verschiedenen anspruchsvollen Lautsprechern einen klanglichen Unterschied festzustellen.
http://abload.de/img/trafomeanwellumpry.jpg (http://abload.de/image.php?img=trafomeanwellumpry.jpg)
Eine Netzteilabhängig war nicht feststellbar.
Als Aktivantrieb stört mich das stärkere Rauschen des Gremlins an einem 110db Hochtonhorn schon deutlich.
Gruß Kalle
BiGKahuunaBob
10.03.2018, 14:42
Gibt es klangliche Unterschiede bei Verstärkern?
Ist mir persönlich noch nicht untergekommen, solange nicht defekt oder Auslegung total daneben...
Gibt es klangliche Unterschiede bei Verstärkern?
Ja.
Ist mir persönlich noch nicht untergekommen, solange nicht defekt oder Auslegung total daneben...
Dann musst du wohl noch mal zurück auf "Los".
Gruß Kalle
BiGKahuunaBob
10.03.2018, 14:53
mag sein... und Du vielleicht mal verblindet hören? :joke:
Aber die Grundsatzdiskussion kann auch auf Kabel, DA-Wandler und alles anderen Bauteile übertragen werden und verläuft je nach Grad der Aufklärung immer ähnlich...
Und bei Class D spielt immer der verwendete Lautsprecher eine Rolle, da die Teile immer auf die Impedanzverläude "reagieren" und auch oft Lastabhängig den Frequenzbereich in den Höhen verbiegen.
krama1974
10.03.2018, 15:39
...lieber Musik hören! :prost:
Und bei Class D spielt immer der verwendete Lautsprecher eine Rolle, da die Teile immer auf die Impedanzverläude "reagieren" und auch oft Lastabhängig den Frequenzbereich in den Höhen verbiegen.
Stimmt für Gremlin und andere Class D Amp.
Jedoch nicht Für Hypex und das Verstärkermodul von Raphael, da hier die Gegenkopplung hinter den Spulen ansetzt.
Ja,
eine Impedanzlinearisierung ist schon nicht schlecht.
Aber die braucht die Röhrenfraktion ja auch.
Stimmt für Gremlin und andere Class D Amp.
Jedoch nicht Für Hypex und das Verstärkermodul von Raphael, da hier die Gegenkopplung hinter den Spulen ansetzt.
Und hier:
https://hifiakademie.de/?id=11.2&si=MTUyMDY5ODA4My4yOTExfDE3OC4yMDMuMjMzLjIyOXwg#
Ich habe noch das Vorgängermodell 4 Kanäle mit 2 DSP, das konnte ich vergleichen mit dem Rotel RB 1080. Kein Unterschied für mich hörbar. Nur fühlbar (kälter).:D
resonator
10.03.2018, 18:26
Gibt es klangliche Unterschiede bei Verstärkern?
Ist mir persönlich noch nicht untergekommen, solange nicht defekt oder Auslegung total daneben...
Hallo zusammen,
Ich verstehe derartige Fragen leider nicht. Warum werden hier im Forum immer wieder Verstärker gemessen wenn es doch nur Hörgewohnheiten sind oder eben subjektives empfinden ?
Ich glaub fast dass der Fragesteller irgendwie für immer "gestrandet" ist , weil er nie so richtig verschiedene Verstärker vergleichen konnte.
MOD eltipo
10.03.2018, 19:01
Bitte an das Topic halten und nicht in allbekannte Grundsatzdiskussionen abschweifen.
Danke Jungs [emoji106]
capslock
11.03.2018, 07:55
Hallo zusammen,
Ich verstehe derartige Fragen leider nicht. Warum werden hier im Forum immer wieder Verstärker gemessen wenn es doch nur Hörgewohnheiten sind oder eben subjektives empfinden ?
Ich glaub fast dass der Fragesteller irgendwie für immer "gestrandet" ist , weil er nie so richtig verschiedene Verstärker vergleichen konnte.
werden hier immer wieder Verstärker gemessen? muss an mir vorbei gegangen sein
krama1974
11.03.2018, 08:23
...einfach mal einen Workshop starten.
Supi! Wenn's nicht zuuuuh weit weg ist könnte ich auch Geraffel beisteuern.
CU, krama
arlecchino
11.03.2018, 11:03
Hallo Jungs,
zunächst mal vielen Dank für eure Eindrücke. Es waren ja durchaus schon ein paar tolle Vergleiche dabei, würde mich freuen wenn das noch etwas ausgeweitet wird. Insbesondere Richtung UCD400OEM
Wertvoll ist natürlich die Aussage, welchen LS man mit dem Amp betrieb. Ist ja doch ein Unterschied, ob man einen kleinen 10€ Breitbänder für den Schreibtisch oder ein Wirkungsgradstarkes HighEnd-Konstukt befeuert.
Einen (Blind-)Vergleich fände ich ebenfalls klasse. Je nach dem, wo man sowas startet bin ich auch gern nebst Equipment dabei.
Ich bin selbst im Besitz einiger der "Forenamps". Leider sind die Teile aber auf verschiedene Anlagen an verschiedenen Orten verteilt, daher kams bislang noch nie zu einem Direktvergleich und ich traue mir bislang kein Urteil zu bilden.
Und da die Unterschiede (wenn vorhanden) eher gering sind, wäre es dann toll eine Möglichkeit zum direkten Umschalten zu haben.
Hier entsteht ja gerade was passendes: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=16875&highlight=Arduino
4 Amps an zwei Lautsprechern sollte ja ohnehin sehr gut passen für einen solchen Vergleich.
Ich freu mich auf weitere Eindrücke!
Meine 4-Kanal Endstufe (HiFi-Akadmie, 4 x 250W, Class D) treibt die Concorde WG (Visaton) teilaktiv. TT vollaktiv, MT+HT mit passiver Trennung bei 2000 Hz.
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22941
Davor hatte ich die erwähnte Rotel RB 1080.
Ein Vergleich ist nur sinnvoll mit Umschaltvorrichtung ohne Pause und mit absolut gleichem Pegel, das im Blindtest. Zumindest bei Transistorverstärkern wird man keinen Unterschied hören, so die Erfahrung von zahlreichen Teilnehmern. Dass Röhren anders klingen, ist unbestritten.
tim1999de
11.03.2018, 12:42
Hi,
ich gebe mal meinen Senf dazu. Ich habe schon einige Symasym aufgebaut, dabei habe ich die Bauteile immer weiter verfeinert. Der letzte ist mit komplett ausgemessenen Transistoren und JFet Eingängen mit gleichen Kennfeldern.
Ich nutze diese, um die Grenzen von high-End Konstruktionen auszuloten. Bei Vergleichen mit fertigen High-End Verstärkern unterschiedlicher Preisklassen (2000 € bis 10000€) können die sich perfekt präsentieren.
Den Schwachpunkt den ich erkenne: die Schaltung zieht viel Strom am Eingang, das können die wenigsten Vorverstärker liefern. Normale Soundkarten wie RME Babyface oder Axys D-audio Soundkarte haben da noch Defizite in der Feinauflösung und bei der Basspräsenz.
Grüße Tim
Hallo Tim,
das hört;) man oft, viele vergessen gerne die Wichtigkeit von Vorstufen als Impedanzwandler und Leitungstreiber, ich bin daher kein Freund von passiven Vorverstärkern:(.
Gruß Kalle
Hi, etwas OT, aber weil ich gerade eine Rotel Endstufe gekauft hatte, habe ich mir spasseshalber mal alle Schaltpläne der RB970/980/990/991 und 1050 - 1091 runtergeladen.
Die meisten der Amps basieren auf der gleichen Grundschaltung. Teilweise sogar gleiches Layout der Platinen.
Wobei die RB9xx und die RB 10xx intern wohl überwiegend die gleichen Endstufen sind, nur halt ein anderes Gehäuse haben.
Es unterscheiden sich letztendlich nur die Netzteile und die Anzahl der Ausgangstransistoren untereinander.
Die RMB1066 ist bis aufs Gehäuse Baugleich mit der RMB 976 MK2
Und alle klingen zwar ähnlich haben aber unterschiede im Klangbild. Warum, vermutlich spielt auch der Ausgangs- bzw innenwiederstand der Endstufe eine Rolle ? Die Ansteuerung intern im Treiber ist bei allen Identisch ! Selbst die abzu gleichenden Ruheströme sind bei allen gleich, die die gleiche Platine verwenden.
So ist es ja auch bei den Class D Amps, man hat den Treiber Chip und die Endtransistoren die die Leitung schalten. Und die sind dann auch je nach Betrieb Spannung mehrfach vorhanden
arlecchino
11.03.2018, 17:48
Ich hab den Nachmittag genutzt und mal zwei Stündchen lang Gremlin ("Original" 400er Gremlin an 300W/36V Connex SMPS) und ALC0300 im Vergleich gehört.
Quelle war ein Cambridge DACMagic Plus nebst Palmer Monicon als Pegelsteller, Lautsprecher eine Duetta ADW.
Hier meine vorläufigen, subjektiven Ergebnisse:
- Hochmittelton: Hier wirkt der Gremlin etwas aufgeräumter, baut die Bühne eine Spur näher am Hörer auf. Im Superhochtonbereich wirkt die Abletec etwas sauberer, der Gremlin war hier fast etwas scharf, man hört "Aufnahmerauschen" eher durch (und der Duetta kann man nun nicht wirklich übertriebenen Hochton vorwerfen).
Für hohe Frauenstimmen (zB Loreena McKennitt) würde ich die ALC bevorzugen, Männer wie wie Chris Jones sind über den Gremlin eine Spur schöner anzuhören.
Groß sind die Unterschiede aber nicht.
- Bassbereich. Getestet v.a. mit "Poem of Chinese Drum"
Bei niedrigen Pegeln bis Zimmerlautstärke bilde ich mir ein, dass der Gremlin eine Spur mehr Kontrolle über die 11er hat und der Bass etwas "schwärzer" war, bei höheren Pegeln liegt der Vorteil leicht bei den Abletec Boards. Alles in allem sind die Unterschiede aber sehr gering.
Ich werde auf jeden Fall mal so einen Umschalter bauen. Ich brauch zum Umstecken der Amps ne Minute und der Pegel ist danach auch nicht 100%ig gleich. Allein das macht zuverlässige Aussagen zum Klang sehr schwer. Ich würde nicht gerade meine Hand dafür ins Feuer legen, dass ich in einem Blindtest mit diesen Umschaltzeiten+Pegelunterschieden die Amps zuverlässig zuordnen könnte.
Gerade der Bassbereich ist zudem enorm von der Raumakustik abhängig. Wenn ich nach dem Umstecken 20cm weiter vorn sitze, bewirkt das im Bassbereich größere Unterschiede als die beiden Amps selbst.
Spannend wär jetzt noch, wie sich die UcD400 OEM im Vergleich schlägt. Ich plane gerade ein Teilaktivkonzept und überlege statt Gremlin die UcD400 zu verbauen. Wirkt etwas wertiger, hat symmetrische Eingänge. Klanglich... keine Ahnung :D
Gruß
(und der Duetta kann man nun nicht wirklich übertriebenen Hochton vorwerfen).
Moin:D,
oh je:denk:, die einen sagen so, die anderen so.
Ich kenne allein zwei Duettista;), die den AMT gegen Kalotten getauscht haben:rolleyes:.
Geschmacksache halt.
Jrooß Kalle
kann man das wirklich den chassis' vorwerfen oder ist das nicht eher frage der abstimmung?
gruß reinhard - sorry für OT
tim1999de
11.03.2018, 20:27
ja der AMT in der Duetta ist ein sehr softer Spieler, mir fehlen da total die Details. Den Präsenzbereich kann er, der Brillanzbereich ist ganz weich. Ich bevorzuge persönlich die Beryllium Kalotte von SB, die ist schwierig, aber wenn man die abstimmt, dann kommt sehr viel rüber.
Daher würde ich mit einer Duetta keine Verstärker testen, die ist einfach nur Mittelmaß (meine Meinung aus Vergleichen gewonnen).
pillepalle123
11.03.2018, 22:59
Nur ein wirklicher Blindvergleich kann solche Unterschiede (nicht) aufzeigen. Ich habe bereits an einem teilgenommen und wurde in meiner Einstellung bestärkt.
Veränderter Frequenzgang (z.B. im Hochton) gehört natürlich eqt, jegliche Parameter sollten gleich sein.
Ist zwar auch OT, aber wenn alle schon dabei sind :p
Mich würde aber wirklich interessieren, ob bei einem solchen Vergleich die Threadteilnehmer etwas heraushören würden. Ich kanns nur empfehlen.
MfG
Chris
P.S. Klangbeschreibungen wie "weich", "seidig", "schwärzer" finde ich immer wieder amüsant ;)
Hallo Chris,
ich finde auch, dass Blindtests total überbewertet werden. An einer unbekannten Anlage im unbekannten Raum auf die Schnelle Unterschiede heraushören zu wollen ist Wirrsinn:cool:, es sei denn etwas ist abartig grauslich.
Wenn wir Vergleiche anstellen, hören wir uns erst einmal jede Menge Musik an. Das kann dauern. Erst dann, wenn wir uns selbst entspannt und eingehört haben, werden Vergleiche angestellt. Dann werden der Raum, die Klangfarben einzelnen Instrumente, die Luft zwischen den Instrumenten bewertet. Wenn ein Schellensatz aus Messing und Bronze plötzlich so klingt, wie das Schlüsselbund des Hausmeisters, ein uraltes weiches Tenorsaxophon wie eine anlaufende Kreissäge daherkommt, und die zarte Solistin plötzlich 2,50m hoch und 1m breit vor einem steht, braucht man irgendwie keine Blindtests.
Gruß Kalle
BiGKahuunaBob
12.03.2018, 08:52
Kalle,
ich finde Blindtests sind die einzige sinnvolle Form der Bewertung. Man kann und sollte auch mit seiner eigenen Anlage, mit seiner Musik in seinem Raum blind testen, das ist gar nicht so kompliziert! Meiner Erfahrung nach verschwinden dann die ganzen vorher wahrgenommenen Unterschiede*
--
* wie gesagt, unter der Prämisse, das der Amps nicht defekt oder komplett fehlausgelegt (Impedanz) ist oder gezielt sounden (Röhren).
Moin,
sorry, wenn du das brauchst, gerne:). Mit beruflichem und darin auch wissenschaftlichen Bewerten bin ich durc:Dh. Nach über 50Jahren weniger oder mehr im Hobby, brauche ich anderen und mir selbst nichts vorzumachen oder zu beweisen. Das entspannt ungeheuer.
Musik nimmt jeder irgendwie ganz anders auf, die Wahrheit ist so irgendwie oft sehr individuell.
Ich habe ein paar Standardstücke, an denen ich ziemlich genau und auch reproduzierbar die Unterschiede teilweise Takt für Takt beschreiben kann. Da bringen Blindtests, da ich keinem etwas beweisen will oder sogar muss, auch mir nicht, eigentlich gar nichts. Oft höre ich auch keinen Unterschied ... na und. Ich bin hier, um Spaß zu teilen. Den einen Tipp mitzunehmen und den anderen zu geben, um bei dem einen oder anderen Musikstück zu grinsen oder sogar abzurocken gerne auch gemeinsam.
Gruß Kalle
BiGKahuunaBob
12.03.2018, 09:33
Kalle,
nimm Dich da doch bitte nicht aus, Du brauchst das wie jeder andere auch. Aber wie gesagt, der Diskussionsverlauf war vorhersehbar und ist zu Recht von der Moderation als Off-Topic angemahnt... sorry.
Für alle anderen: http://seanolive.blogspot.de/2009/04/dishonesty-of-sighted-audio-product.html
wenn mans nicht braucht bzw. davon überzeugt ist ists in ordnung - es geht ja um nix.
und ich glaub auch gerne, dass mit einiger erfahrung gewisse unterschiede einfach zu erhören sind.
aber anzunehmen, dass man davor gefeit ist, irrtümern und fehlbewertungen zu unterliegen ist ein riesenirrtum.
das maß der allgemeinen selbsttäuschung ist weitaus größer als allgemein angenommen - da siegt in den meisten fällen das subjektive empfinden, die wahrnehmung wird unglaublich ausgetrickst.
einen blindtest wirst nicht brauchen, kalle - da stimm ich dir zu. aber als experiment, als selbsterfahrung sehr sehr spannend.
gruß reinhard
als logisches problem - ja.
belohnung als dominantes kriterium - eher zu kindlich.
gruß reinhard
muss dazu sagen, dass unterschiede durchaus vielfach zu erhören sind - auch meiner erfahrung nach.
aber nicht alles hält einer nüchternen, soliden überprüfung stand.
aber im hobbybereich eben nicht wichtig - da ist wichtiger, dass ich glücklich bin. und da liegen auch oft die präferenzen unterschiedlich.
Ich könnte ja bzgl. Autosuggestion mal wieder mit meinem Limo-Verkostungs-Erlebnis (hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=181505&postcount=24), unten im Post) um die Ecke kommen.....:D
Viele Grüße,
Michael
Autosuggestion, na und, wenns schö macht.:D
Es ist nur mächtig am Thema vorbei.
Kleinhorn
12.03.2018, 12:57
Ist bei Verstärker - und Kabeltests das Gleiche... Man hört etwas, weil man etwas hören WILL! Ein klares "Nein"...dann hätten ich und andere User Holzohren und man würde keine Unterschiede bei Endstufen feststellen. Kabel und Leitungen nehm ich da mal aus, da für mich teilweise Voodoo.
Ich find es nur fürchterlich wohin die Frage nach Forenamps hier mittlerweile führt.
Konstruktiv sind vielleicht 3 Beiträge...sonst nur am Thema vorbei..gaaanz toll...bei Schulnoten ne glatte 6...Glückwunsch
sverre73
12.03.2018, 15:17
Hallo chiaa,
ging mir genau so. Ich dachte auch bis vor kurzem, Verstärker geben genau das wieder, was aus der Quelle kommt. Bis ich sehr viel bessere Lautsprecher gebaut habe (Klang und Ton TiMonitor) und dann -nur wegen der unterschiedlichen Leistungsdaten der Verstärker- aus meiner Sammlung verschiedene Verstärker-Exemplare nacheinander angeschlossen habe.
Die Unterschiede waren in meinem Fall nicht so groß, aber deutlich hörbar. Würde das auch mal gerne im Blindtest ausprobieren und könnte einfachere Verstärker-Modelle mitbringen.
Wenn man aussagekräftige Vergleich will, dann müssen die Verstärker perfekt auf gleichen Pegel gebracht werden, und zwar gemessen. Und sie müssen Reserven nach oben haben, damit sie auch Pegelspitzen sauber wiedergeben können. Unter 100 Watt geht da gar nichts.
arlecchino
12.03.2018, 17:56
Jungs bitte!
Es gibt in diesem Forum (und vielen anderen) hunderte Threads, in denen ausgiebig zum Verstärkerklang, der Sinnhaftigkeit von Vergleichen und co diskutiert wird.
Bitte lasst uns doch hier beim Thema bleiben und uns auf die Unterschiede beschränken.
Wenn jemand die o.g. Kandidaten ausgiebig in der Praxis verglichen hat und keinen Klangunterschied feststellen konnte, darf er das ja auch gern kundtun.
Aber diese Grundsatzdiskussionen bringen hier überhaupt nichts.
Gruß
Erstmal wieder gelöscht...
tim1999de
13.03.2018, 08:42
Also zurück zum Thema:
ich hatte sowas wie Verstärker früher nicht auf dem Schirm, Techniks Classe AA und das muss reichen.
Angefangen hat alles damit, dass ich die Pro-Ject Pre Box SE gekauft habe, mich gewundert, wie die spielt und dann aufgemacht und die Übertragerelkos durch MKT getauscht. jetzt konnte ich umstecken und der Unterschied war sehr deutlich zu hören.
Jedoch klangen meine Lautsprecher noch immer, als ob sie durch ein Seidentuch spielen würden.
Als nächstes habe ich den ersten Symasym aufgebaut, fast genau so wie in der Anleitung und mit paarweise gemessenen Transistoren. Jetzt war das Tuch endlich weg, jedoch es gab zwei neue Probleme: Die Pre Box SE ging nur, wenn ich noch 10 kOhm vor den Verstärkereingang hing, sonst klang es auch nicht klar. Jedoch dieser Verstärker spielte nur an den damaligen Nubert Boxen sauber, an den Standboxen waren die Konsonanten hart. Das ist jetzt nichts mythisches, ich messe die Frequenzgänge der Hochtöner und da fällt der Hochtöner der alten Nubert Box bei 12 khz ab. Die Wavecore Kalotte spielt einfach weiter.
Diese Härte habe ich bei den nächsten Sym-Asym nicht mehr gehabt, da ich zum einen die Eingangs JFet ausgemessen habe und zum anderen die Treiber Transistoren gewechselt habe. Für mich gibt es daher objektiv Hochtontreiber, die viel genauer den Bereich der Konsonanten abbilden, als andere Hochtöner.
Ein weiteres Thema wird auch oft vorgeführt, das ist der Einfluss der Hochtonimpedanz der Lautsprecher. Auch diese steht in Wechselwirkung mit dem Verstärker.
Auch das Weichendesign von passiven Weichen wirkt sich auf den Mitteltonklirr aus, das hat zum Teil auch mit dem Verstärker zu tun, da hohe Blindströme im Mittelton auf Grund großer Winkel der elektrischen Phase den Verstärker belasten und durch ansteigenden Klirr hörbar werden.
Daher bin ich da zurückhaltend, was nun der beste Verstärker für jeden Lautsprecher ist, jedoch ist mir vollkommen klar, dass es anspruchslosere Lautsprecher und anspruchsvolle gibt, die die Performance einer Schaltung voll ausreizen.
roomcurve
13.03.2018, 08:55
Wenn es z.B. Klirr und Impedanzprobleme bei bestimmten Verstärker-Lautsprecher Konstellationen gibt ist es sinnvoller und zielführender die messtechnisch zu erfassen als in einem problematischen Hörversuch, zudem man mit erster Methode sie gezielter angehen oder vermeiden kann.
als in einem problematischen Hörversuch
Moin,
stimmt, Hören von Musikwiedergabegeräten ist mit schweren Problemen verbunden ... besser man schaltet sie erst gar nicht ein, dann stört auch nichts.
Hier geht es um gängige "Forenverstärker" und nicht darum, wie erkläre ich mir durch Messen die Welt:rolleyes:.
Ich möchte mich dem Threadersteller arlecchino unbedingt anschließen.
"Bitte lasst uns doch hier beim Thema bleiben und uns auf die Unterschiede beschränken"
Kann dieser Thread, auch wenn es Arbeit ist:(, nicht mal von allem, wo nicht symasym, abelec, Gremlin und Co vorkommen, gesäubert werden.
Danke!
Gruß Kalle
Ich wüßte auch schon den anderen Titel:denk::
"Blind messen.":D
roomcurve
13.03.2018, 10:18
stimmt, Hören von Musikwiedergabegeräten ist mit schweren Problemen verbunden ... besser man schaltet sie erst gar nicht ein, dann stört auch nichts.
Nee, viel besser macht man dauernd zielloses Hardwareswapping mit eingebildeten "Klangunterschieden" (die fast immer im systematischen Vergleich "seltsamerweise" verschwinden) statt Musik zu genießen, die Händler freuen sich.
Hier geht es um gängige "Forenverstärker" und nicht darum, wie erkläre ich mir durch Messen die Welt.
Anscheinend geht es eher um wie rede ich mir meine Welt zurecht, dein Einspruch kam nämlich nicht bei dem vorigen Beitrag der sich auch einer möglicher technischen Begündung widmete und auf dem sich meine Antwort bezog.
captain carot
13.03.2018, 13:44
Das Problem mit den Klangbeschreibungen liegt doch schon in der grundsätzlichen Diskussion.
Verbiegt der Verstärker nicht gerade den Klang noch auf Seite 1 Class D und Gegenkopplung) dann sind Unterschiede im Frequenzgang eigentlich immer deutlich unter jeder Hörschwelle. Auch Dämpfungsfaktor, Klirrwerte etc. spielen messtechnisch und soweit ich weiß auch in jedem vernünftig durchgeführten Blindtest keine Rolle.
Es sollte oft eine voel größere Rolle spielen ob man vor- oder zurückgelehnt hört usw.
Trotzdem werden immer wieder Unterschiede gehört. Dummerweise sind wir da beim nächsten Punkt, die wahrgenommenen Unterschiede ( und unsere Wahrnehmung ist NICHT zuverlässig) variieren schon von Person zu Person, Equipment zu Equipment...
An der Stelle kommt dann die fiese Frage auf, wie viel die Erfahrungen anderer zu Verstärkerklang, CD-Playerklang, DAC-Klang oder Kabelklang eigentlich wert sind.
Ob die wahrgenommenen Unterschiede nur eingebildet sind oder nachweislich vorhanden ist übrigens gerade wegen des 'ich hör es doch' ziemlich egal. Man nimmt letztlich eben wahr was man wahrnehmen will. Ob man nun wirklich will oder das Gehirn einfach wieder ein Arsch ist. Fieserweise gilt das sogar für die 'Holzohren'.
Hi
Ob die wahrgenommenen Unterschiede nur eingebildet sind oder nachweislich vorhanden ist ....
... ist ziemlich wurscht.
Wichtig ist, dass wir alle unterschiedlich wahrnehmen.
Ja, da hat auch Körperhaltung und Tagesform etwas mit zu tun.
Und selbst wenn die ausgeschlossen werden kann oder für alle gleich ist, verarbeiten wir die Signale unterschiedlich.
Einmal körperlich - es ist durchaus erlaubt, sich mal beim HNO die Ohren mal "von innen" waschen zu lassen. Bringt schon einiges ...;)
Selbst wenn das "gleich" ist, habe wir alle unterschiedliche Prioritäten, welchen Sinn in der organoleptischen Wahnehmung stärker oder schwächer ausgebildet ist oder priorisiert ist.
Die meisten Menschen funktionieren "visuell"- also über die Augen, dann kommen die "auditiven" - also die über die Ohren funktionieren. Danach folgen kinestätische Menchen, Geschmackt und Geruch sind meisten "Ergänzungen" - zumindest beim Musikhören. Bei der Weibchenjagd ist das anders (Pherome oder "ich kann dich gut riechen" ).
Das spiegelt sich auch in der Sprache der Menschen ganz unbewußt wieder:
Eine schöne Idee:
- sieht gut aus
- das hört sich gut an
- das fühlt sich gut an.
Gute Verkäufer nutzen das (und andere Beratende ... )
Dann hat das "Hören" durchaus was mit "lernen" zu tun: "hin"-hören kann man lernen. Das ist so wie der Unterschied zwischen "sehen" und "beobachten".
Weinkenner machen das auch mit dem Geschmackssinn etc.
Ornithologen schauen bei den Vögeln genau hin und kriegen so was "Weibchen, semi-adult" raus, wo andere gerade mal einen Schwan von einem Spatz auseinander kriegen. Satz meiner Nichte, so Einschul-Alter: "ich glaub, der Kohlmeise ist gar nicht der Mann für die Blaumeise". Nicht nur für kleine Kinder, auch für viele Erwachsene sehen die kleinen Vögel eben alle gleich aus. Die Unterschiede zu erkennen, kann man lernen. Und das geht auch mit anderen Sinneswahrnehmungen.
Der nächste Faktor hängt damit zusammen, wie wir unsere Sinne einsetzen - die einen mehr, die anderen weniger. Heißt z.B. "hochsensitive Menschen" - und andere sind eben "normalsensitiv". Ist angeboren, diese Disposition. Und hat nicht jeder - so 15-20% gehören dazu. Auch ganz normal für soziale Säugetiere - wurde so z.B. auch bei Pferden und Hunden beschrieben und für einige gut untersuchte Wildtiere beobachtet.
Hat vielleicht schon einmal jemand davon gehört, dass blinde Menschen ihren Hörsinn sehr viel mehr einsetzen als sehende Menschen ? Obwohl die körperlich ja relativ gleich ausgestattet sind ?
Und gehört, dass sehende Menschen, die plötzlich erblinden, auch ihren Hörsinn mehr einsetzen - dies jedoch auch erst "lernen" müssen ? Das Gehirn (funktion) baut sich dabei sogar teilweise um - das kann man heute mit Computertomografen und verwandten Geräten nachweisen.
Das ist nicht nur sehr komplex, sondern auch schon relativ gut erforscht. Auch wenn des da immer noch mehr Dinge gibt, auf die wir neugierig schauen können.
Nur ein Meßgerät, dass sich auf SPL und Klirr beschränkt - das wird wird diese komplexen menschlichen Vorgänge sicherlich kaum auflösen.
Jetzt mag es für den einen oder anderen vielleicht traurig sein, wenn er nicht zu den 15-20% gehört, die das naturgegeben etwas anderes (oder besser ?) können - macht nix.
Dafür könnt ihr meistens etwas anderes gut oder besser. Dann glänzt ihr eben dafür mehr in anderen threads. Das darf doch sein !
roomcurve
13.03.2018, 15:23
...
Jetzt mag es für den einen oder anderen vielleicht traurig sein, wenn er nicht zu den 15-20% gehört, die das naturgegeben etwas anderes (oder besser ?) können - macht nix.
Ich glaube kaum jemand hier zweifelt dass manch ein Individuum besser hört als ein anderes, nur haben auch diese "TOP 15-20%" meines Wissens bisher nicht unter kontrollierten Bedingungen bewiesen können dass sie zwei messtechnisch einwandfreie Verstärke von einander unterscheiden können, was ja schon sehr seltsam ist wenn immerhin doch so viele Goldohren auf der Welt geben sollte (auch wenn es nur 0,001% wäre). Wenn es solche Versuche geben sollte die mir entgangen sein sollten, wäre ich für einen Link sehr dankbar.
Soll heißen, man könnte auch glauben dass durch die statistische Verteilung der Individuen es vielleicht jemanden geben könnte der 100 Meter unter 9 Sekunden läuft, aber wie sagt die heutige Jugend "pics or it didn't happen". Und auch wenn es dieses "Unikat" geben sollte, würde es für unsere Allgemeinheit keine Rolle spielen, solange der Rest bei weitem diese Zeit im Versuch (Messung) nicht schafft. Und ja, manchmal glaube ich dass ich viel schneller laufen kann als üblich bis ich auf die Stoppuhr schaue, nennt man human nature...
:prost:
Ich glaube kaum jemand hier zweifelt dass manch ein Individuum besser hört als ein anderes....
Genau.
Diese "Unikate" dürfen das einfach so tun, wie es Ihnen gefällt. Rechtfertigen entfällt. Punkt.
roomcurve
13.03.2018, 15:43
Die "Unikate" können gerne über sich selber denken und glauben was sie wollen, aber wenn sie in der Allgemeinheit mit ihren "8 Sekunden für 100 Meter" prahlen müssen sie sich nicht wundern dass es Nachfragen zu Beweise gibt. ;)
....." prahlen müssen sie sich nicht wundern dass es Nachfragen zu Beweise gibt. ;)
naja - die Grundintention dieses Threads war es, einfache Beobachtungen zusammenzutragen und zu teilen.
Genau damit sollte es auch weitergehen, finde ich.
Ich schlage dann mal einen Battle vor, in dem wir die diversen Amp's Hörtechnisch vergleichen.
Immer an der gleichen Box, die bekannt sein sollte, und alle Amps werden vorab alle auf den gleichen Schall Pegel ser Box gebracht.
Die Hörenden bekommen alle Amps nacheinander vorgeführt, immer in andere Reihenfolge und können dann ein Urteil abgeben.
Es wird ein unparteiischer das umstecken der unterschiedlichen Amps hinter einem "Vorhang" oder ähnliches vornehmen.
Wer wäre dabei ?
Wer würde dafür Räumlichkeiten zur Verfügung stellen ?
Hallo Olaf,
ich habe oben schon mal einen workshop vorgeschlagen,
so ein Battle sollte unbedingt dabei sein.
Aber auch der Vergleich von passiv, Bi-Amping, aktiv oder auch Röhre, AB, A und D.... das aber ganz stressfrei.
Gruß Kalle
Mann oh Mann, scheint ja auf die höfliche Tour nicht zu gehen, daher:
Könnt ihr bitte für euren Schei... einen eigenen Thread aufmachen und euch hier verp... wenn ihr nicht entsprechend der Frage des Themenerstellers etwas beizutragen habt.
Danke.
Und könnte nicht mal bitte einer der Moderatoren hier durchkehren und den Mist rausfegen (ja, auch meinen).
Danke.
Slaughthammer
13.03.2018, 21:22
Weil dann der Thread mit einer einfachen Antwort beendet wäre:
Wenn die Verstärker sauber konstruiert sind, kann man keine Unterschiede hören. Ob die Verstärker sauber konstruiert kann man am einfachsten im Messlabor herausfinden, ein Hörtest ist dazu eher nicht geeignet.
Es ist jedoch möglich, Unterschiede wahrzunehmen. Diese sind aber stark subjektiv und eher nicht von einem Höhrer auf einen anderen übertragbar oder sonstwie reproduzierbar.
Gruß, Onno
und der Themensteller ist nun bestimmt "schlauer" durch die ganzen tollen Beiträge.
Schade das keiner in der Lage ist eine Antwort auf eine Frage zu geben, sondern alles immer in BlaBla abschweift.
Darum hier nochmal die Frage des Themenstellers aufgegriffen:
..........
Oder fragt Ihr euch nun - Ups wie war die doch gleich, ging doch um Verstärkervergleiche, Blintest und ............ BlaBla.
Nein, die Frage war (paste+copy)
Hallo zusammen,
in den letzten Jahren sind ja immer mal wieder Endstufen durch dieses Forum bekannt geworden und wurden vielfach nachgebaut. Spontan fallen mir ein:
- Symasym
- Abletec ALC
- Abletec AMS
- Gremlin
- UCD400-OEM
Was ich bislang nicht, oder nur eingeschränkt gefunden hab, waren Vergleiche zwischen den Geräten. Da ja sicher einige von euch gleich mehrere der Geräte besitzen/besessen haben müsste doch genügend Erfahrungen vorhanden sein.
Wär toll, wenn ihr diese Erfahrungen teilen könnt.
Klar, die Unterschiede zwischen Verstärkern sind oft alles andere als riesig und das Klangempfinden subjektiv. Aber ein Forum lebt ja von der Diskussion. Und es gibt doch bestimmt einige, die schon Direktvergleiche gemacht haben (allen voran @Saarmichel ?).
Aber vernünftige angefragte Antworten kamen bislang nur sehr wenige.
Kommt doch mal darauf zurück - oder kümmert euch darum.
All das andere kann man bis zum erbr..... überall nachlesen - GÄHN
onnos antwort schien mir sehr vernünftig zu sein - und ebenso die verweise auf die auswirkungen von "schwierigen" LS auf einige spezielle verstärkerkonzepte.
gruß reinhard
Hallo,
es gab schon immer wieder mal Vergleichsaussagen in den verschiedenen Threads. Wer das beoachtet hat, stellte fest, dass die sich immer wieder mal verändern (je nachdem welcher Verstärker gerade gehyped wurde) oder sich auch bei verschiedenen Leuten widersprechen. Das nochmal aufzuzeigen bringt auch nicht allzuviel, wenn die Intention besteht hier ein Ranking abzuleiten.
Ich könnte jetzt auch beitragen, dass ich deutliche Unterschiede zwischen Symasym und Icepower gehört habe. An der einen Box. An der anderen nicht. Häh?
Wenn man jetzt über die Gründe diskutiert kommt man nun mal in die grundsätzliche Vergleichbarkeitsdiskussion und dann wird einem Off-Topic vorgeworfen. Aber andererseits kann man mit dem Erfahrungsbeitrag dann auch nix anfangen.
Und nu? Was kann man aus dem Thread (mit "d" !!!) jetzt ernsthaft rausholen? Aber das ist ja wieder Off-Topic und Gähn oder ... und ich verpisse mich auch schon wieder ...
Dass bestimmte LS an bestimmten Verstärker unterschiedlich klingen können, ist bei Nubert nachzulesen. Seite 12.
technik_satt.pdf (http://www.nubert.de/downloads/technik_satt.pdf)
Im wesentlichen liegt es an zu wenig Leistungsreserve, damit auch schwierige LS beherrscht werden. Das Schaltungskonzept ist Nebensache und in Jahrzehnten ausgereift. Bei Class D sind wohl noch einige nicht so gelungene Kandidaten auf dem Markt.
Wenn man also ein Vergleichshören machen will, dann ist es nur sinnvoll, wenn die Verstärker eine gewisse Mindestleistung erbringen.
BiGKahuunaBob
14.03.2018, 09:45
Da hier ja einige was auf Toole halten, hier ein Statement vom ihm zum Thema Verstärker:
"The fact is that well-designed solid-state amplifiers have no fundamental problems. Loudspeakers will sound as they should, and power and current capabilities are available to satisfy all needs. Audible differences between good power amplifiers used within their limits are vanishingly small, usually inaudible. Amplifier sound quality has been one of the “great debate” issues for years. Double-blind listening tests conducted over several decades have been very disappointing to those who thought there were easily heard differences. A common reaction has been that the problem was the blind test, even though there was no time limit, and a free choice of program. Some said that if they knew what they were listening to, it would have been different . . . of course."
... hier übersetzt (https://translate.google.com/#en/de/%22The%20fact%20is%20that%20well-designed%20solid-state%20amplifiers%20have%20no%20fundamental%20pro blems.%20Loudspeakers%20will%20sound%20as%20they%2 0should%2C%20and%20power%20and%20current%20capabil ities%20are%20available%20to%20satisfy%20all%20nee ds.%20Audible%20differences%20between%20good%20pow er%20amplifiers%20used%20within%20their%20limits%2 0are%20vanishingly%20small%2C%20usually%20inaudibl e.%20Amplifier%20sound%20quality%20has%20been%20on e%20of%20the%20%E2%80%9Cgreat%20debate%E2%80%9D%20 issues%20for%20years.%20Double-blind%20listening%20tests%20conducted%20over%20sev eral%20decades%20have%20been%20very%20disappointin g%20to%20those%20who%20thought%20there%20were%20ea sily%20heard%20differences.%20A%20common%20reactio n%20has%20been%20that%20the%20problem%20was%20the% 20blind%20test%2C%20even%20though%20there%20was%20 no%20time%20limit%2C%20and%20a%20free%20choice%20o f%20program.%20Some%20said%20that%20if%20they%20kn ew%20what%20they%20were%20listening%20to%2C%20it%2 0would%20have%20been%20different%20.%20.%20.%20of% 20course.%22).
Siehe (ab Seite 2, sehr empfehlenswert um die grundsätzliche Interaktion LS <> Amp zu verstehen): http://s3-euw1-ap-pe-ws4-cws-documents.ri-prod.s3.amazonaws.com/9781138921368/designing_home_theaters_part_3.docx
ONormahl
14.03.2018, 09:49
Hallo!
Die Liste der Forum-Amps ist lang: angefangen mit SysAsym, L15D, Hypex, Anaview und jetzt Sure bzw. Wandam Platinen. Mich beschäftigt die Frage, warum sich einige User mehrere dieser Forum-Amps fricklen:confused:
Ist es der Spaß am Basteln oder ist der jeweilige neue Vorschlag soviel besser als der Alte, dass sich das Basteln lohnt?
Letztendlich drängt sich mir das Gefühl auf, dass alle paar Monate eine neue Sau durch das kleine DIY HiFi Dorf getrieben wird:rolleyes:
Grüße von etwas konsternierten
Otto Normahl
Kleinhorn
14.03.2018, 10:07
Ist wie mit Lautsprechern...da wechselt man hier auch :D
Vielleicht klingen die auch alle gleich ? :denk:
Bei mir ist es aber kein Hyp. Ich möchte einen ausgewogenen Klang, mußte aber feststellen, dass es keine karierten Maiglöckchen gibt..
Manchmal ist es die Kombination aus Endstufen für meinen Dreiweger. XLR kommt mir da grad recht...so ist der ALC 0300 für den Bass gesetzt. Bei HT/MT experimentier ich noch... liegt daran, dass alle Endstufen gleich klingen....ich hau mich weg...
ich hatte alles mögliche - einige gute vollverstärker, symm. vor-end-kombis etc. und einiges an LS. klang alles sehr zufriedenstellend, waren alles transen.
seit einiger zeit einen gebrauchten mittelprächtigen AVR aus praktischen gründen + akt. sub.
kann vieles hier nicht nachvollziehen - entweder sind die LS zicken oder die verstärker schaffens nicht, den frequenzgang nicht zu verbiegen.
gruß reinhard
Hi, ich hatte mich mit dem Saarmichel mal per PN ausgetauscht, weil ich den Hype um Gremlin verstehen wollte.
Er hatte ja diverse Amps ausprobiert und miteinander verglichen. Seine Aussage, die man auch so in dem Threat zwischen den Zeilen lesen kann ist, das die Gremlin's eher etwas "schlanker" sind als andere Amps. Die letzte Rabenschwärze fehlte wohl.
In dem ganzem Threat beschreibt Michael ja immer ganz gut die Unterschiede.
Ich musste auch die Erfahrung machen, das Amps die im BTL Betrieb (wie der Gremlin) laufen, im Bass nicht solch einen Dämpfungsfaktor (oder auch Kontrolle) haben wie wenn der Amp "normal" Betrieben wird.
Vermutlich reicht die Leistung der Netzteile meistens nicht aus für die Umschaltung von SE/PP zu BTL
Einige seiner Aussagen sind sicher auch immer Preis Leistungs bezogen.
Ich denke aber auch, das wir hier keine allgemeingültige Aussage treffen können, weil wie schon vorher geschrieben, nicht jeder AMP zu jedem Lautsprecher passt.
Vermutlich sind nur extrem Laststabile AMPS wie Pass, ClassA, Accuphase etz. in der Lage, jeden LSP zu treiben ohne das die Endstufe Probleme bekommt.
@nical, hatte mein Fast NuonMK2 an einem Yamaha AV Vollverstärker AX620DSP und an einem Sony TAF530es betreiben.
Mit dem Yamaha klingt's eher Heller, der Sony ist eher Dunkler , schwärzer im Klangbild.
Beider Endstufen sind intern im Leistungsteil relativ Identisch aufgebaut.
Der Sony scheint aber einen geringen Ausgangswiderstand zu haben als der Yamaha.
das hab ich auch schon erlebt - in hörstudios beim umschalten - dass z.b. der yamaha heller klang, der onkyo runder und irgendwie richtiger.
aber weiß ja auch nicht, mit welchen weichenschaltungen sich die plagen mussten.
habs auch erlebt, dass ein gehypter pioneer stimmen wie mickey mouse klingen ließ, ein guter deutscher VV plötzlich alles ins lot brachte.
aber ich denk eben, dass der pioneer wahrscheinlich eine krücke war, der mit einer großen focal nicht zurechtkam.
also - wenn unterschiede, dann stimmt meiner meinung nach was nicht.
gruß reinhard
Das kann auch an der Grundschaltung liegen.
Viele Japaner arbeiten mit Hohen Spannungen um auf die Leistung zu kommen. z.B. 56V DC um ca 90W an 8R leisten zu können. Die Netzteil inkl Kondensatoren sind also auf diese hohen Spannungen und eher wenig Strom ausgelegt.
Viele "Deutsche" Amps sind z.B. eher auf Stromlieferfähigkeit ausgelegt und verwenden geringere Betriebsspannungen.
36-40V DC sind oft verwendet worden. Lag vermutlich an den Taunussound Boxen der 70er :) mit meistens 4 Ohm R
Andere Unteschiede, Mein Sony hat z.B. im Bereich der Lade Kondensatoren die gleichen Werte für 2 Kanäle, wie der Yamaha für 5 Kanäle, dieser arbeitet intern aber auch mit ca 56V DC.
Im Vorstufen Bereich sogar ein eigenes Netzteil mit eigenen Kondensatoren, was der Yamaha nicht hat.
Ich denke mal, jeder Hersteller hat seine Eigene Klangphilosophie.
Ist wie mit den Autos. 4 Zylinder, 16Ventiele, 4 Reifen und 1 Lenkrad haben alle. Aber fahren auch alle Gleich ?Nein, es gibt da auch noch andere Komponenten die den Fahrspaß unterscheiden.
Und so ist es bei den AMP auch. Sogar unterschiedliche Leitungsführungen können Unterschiede ausmachen
klangphilosophie halt ich für den falschen ansatz - das ding hat zu funktionieren. einfach stabil.
ein amp soll um himmels willen nicht klingen - nur verstärken.
gruß reinhard
also - wenn unterschiede, dann stimmt meiner meinung nach was nicht.
Hallo Reinhard,
genau, dann stimmt etwas nicht in der Verstärker-Lautsprecher-Kombination. Und wenn man die Musik und Lautsprecher eventuell auch incl. Raum genau kennt, dann kann man Unterschiede (die es ja gar nicht geben kann) mit verschiedenen perfekten:denk:Verstärkern oft so deutlich heraushören, so dass sich die Frage nach einem Blindtest oft gar nicht mehr stellt.
Deshalb gehört es auch seit Jahrzehnten bei seriösen Journalisten, die es ja auch geben könnte:rolleyes:, zum guten Ton, bei Tests das ganze Equipment anzugeben und auch zu tauschen, um z.B. die Einsatzmöglichkeiten einzuschätzen.
ein amp soll um himmels willen nicht klingen - nur verstärken.
Ist bei den komplexen Arbeitsbedingungen ein frommer Wunsch.
Und dies ist ja auch gewünscht, viele single ended Röhrenverstärkerfreunde benutzen diese speziellen Fehler ud den Klang ihrem Wunsch anzupassen, weich zu spülen, ja wie ist denn das:confused:, das ist natürlich voll legintim:D ... Hauptsache es macht Spaß:bye:.
Gruß Kalle
OK, damit kann ich leben.
Eine Accuphase M1000 (http://www.accuphase.com/cat/m-1000en.pdf)ist dann die Referenz und das maß der Dinge, und alles andere ist schlechter konstruiert und deswegen nicht geeignet für alle Sorten von LSP:w00t::bye:
BiGKahuunaBob
14.03.2018, 13:25
genau, dann stimmt etwas nicht in der Verstärker-Lautsprecher-Kombination.
Wenn man dieses eine Argument konsequent zu Ende denkt, kommt man an den Punkt wo Klangbeschreibungen und der Austausch dazu einer völligen Beliebigkeit gleich kommen (weil immer nur für ein einziges Setting gültig und dann noch hochsubjektiv)...
Hallo Olaf,
selbst ein kleiner Gremlin hat es an einer historischen JBL L166 geschafft ein bißchen mehr Esprit und Basskontrolle einzuhauchen als diese hier:
http://www.gryphon-audio.dk/products/power-amplifiers/antileon-evo-stereo.aspx
Es waren auch Profies in der Hörrunde, also alles sehr subjektiv.
Gruß Kalle
Hallo Reinhard,
genau, dann stimmt etwas nicht in der Verstärker-Lautsprecher-Kombination.
Deshalb gehört es auch seit Jahrzehnten bei seriösen Journalisten, die es ja auch geben könnte:rolleyes:, zum guten Ton, bei Tests das ganze Equipment anzugeben und auch zu tauschen, um z.B. die Einsatzmöglichkeiten einzuschätzen.
Ist bei den komplexen Arbeitsbedingungen ein frommer Wunsch.
Gruß Kalle
zum einen ist es etwas viel verlangt, mit meinen speakern von einem geschäft zum anderen zu laufen, um einen verstärker zu finden, der halt dazu passt.
wie soll das gehn?
zum anderen gibts genug solid konstruierte amps, die keine zicken machen, die sogar die berüchtigten apogees treiben.
ich red halt von transen - röhre ist eine andere geschichte.
und zu den seriösen journalisten - war im high-end-bereich tätig und hab auch für hifi-gazetten geschrieben: die riesenliste an edlem inventar und zubehör dient meist bloß der eitlen selbstdarstellung und viell. ist auch ein bisschen sowas wie product placement dabei.
fakt ist, dass es gute, laststabile verstärker gibt - nach selbstverschuldetem ausfall meiner monos nahm aushilfsweise der kleinste nad mit 25 w deren stelle ein - und blieb ein halbes jahr, weil ich zu faul war zum umstecken und es passte.
wenns in diesem preissegment geht ists ein witz, wenn man darüber noch diskutieren muss.
gruß reinhard
Es ist witzlos, die Eigenschaften eines Verstärkers solo zu betrachten ... oder sein Verhalten am Lastwiderstand.
Ich kenne kenne nur wenige gute Verstärker, die fast alles treiben können ohne klanglich hier oder da Schwächen zu zeigen.
Natürlich gibt es diese kleinen englischen verstärker, die sehr viel richtig machen.
Wenn man sich beim Neukauf einen Gefallen tun will, sollte man das Neugerät immer in seiner Kette hören, letztendlich entscheidet man selbst ganz subjektiv, welcher Verstärker der Richtig ist.
Den richtigen Verstärker gibt es nicht, wie es auch nicht den richtigen Lautsprecher gibt ... sonst hätten alle Tonmeister das gleiche Equipment.
Beliebig einen aus einer Reihe von Testsiegern zu wählen geht selten gut.
Verstärker, die ich blind kaufen würde sind Bryston, 20 Jahre Garantie, offengelegte Schaltpläne, reine PA-Profi-Gene.
Bei allen anderen habe ich gelernt sehr vorsichtig zu sein.
Gruß Kalle
Ähämm, ich kenne auch Journalisten ohne Klangschalen, Superdupperregalen, ohne Strass, Chrom und Gold, mit bezahlbaren Komponenten.
capslock
15.03.2018, 12:51
Ich habe mir gerade ein paar Schaltpläne von Bryton angeschaut, ziemlich spleenige Schaltung und dazu noch sehr unkonventionell gezeichnet. Mir ist noch nicht ganz klar, wie die Spannungsverstärkerstufe funktioniert, die scheint mir ohne Not in drei Stufen aufgeteilt zu sein. Die Endstufe ist richtig abgefahren, da sitzen pro Hälfte (also positiv und negativ) je ein PNP und ein NPN-Endstufentransistor parallel, habe ich noch nie gesehen und hat sich wohl nicht durchgesetzt. Könnte Vorteile haben, weil im Crossoverbereich und nahe an der Versorgungsspannung wenigstens ein Transistor unter guten Parametern läuft. Ingesamt scheint die Spannungsverstärkerstufe auch 3x gepuffert zu sein, was gut ist. Insgesamt gibt es aber auch Aspekte, die man deutlich besser machen könnte.
capslock
15.03.2018, 14:33
Ich habe gerade bei meinem Wohnzimmersetup, einem leider aus Zeitmangel zur Institution gewordenem Provisorium, den AVR gewechselt von einem Denon AVR-X 2000 zu einem Onkyo TX-NR 3007.
Die Lautsprecher sind ein FAST aus einem Ciare HX-132 in sehr gut bedämpfter CB und einem PA-Sub, mit Frequenzweiche zum Sub im AVR. Hatte sich so ergeben, weil ich an selbstgebauten Verstärkern nur Stereo hatte und keine Zeit für eine aktive Vierkanallösung.
Ursprünglich war da ein einfacher Onkyo (TX-SR 504) dran, dann halt der der Denon. Ich fand beide recht gut, zumal ich ja den Vergleich zu meinem alten Setup mit passiven Lautsprechern und selbstgebautem Amp nicht mehr hattte. Zwischenzeitlich, weil ich auf bessere Remote App bzw. XT32 gehofft hatte, hatte ich auch mal einen Denon 1300 und dann 3400 da, die aber klanglich nicht auffällig anders waren.
Der 2000 und der 1300 haben eine klassische japanische Sparendstufe:
- Differenzverstärker ohne lokale Gegenkopplung und ohne Stromspiegel, ich hatte mal ausgerechnet, dass die bei perfekt gepaarten Bauteilen immer noch ca. 5% im Ungleichgewicht ist und deshalb ganz gut 2. Harmonische machen dürfte.
- einfache Spannungsverstärkerstufe (VAS) mit Boot-Strap statt Laststromquelle
- normaler Darlington-Emitterfolger mit integrierten Darlingtons
Der 3400 hat auch keinen Stromspiegel, aber eine Art zweiten Differenzverstärker als VAS, sodass beide halbwegs symmetriert sind. Damit dürften die euphonischen Verzerrungen weniger werden. Die Endstufe ist aber unverändert und dürfte aber wie bei den kleineren Modellen kräftig Übernahmeverzerrungen erzeugen, da die integrierten Vortreiber zwangsläufig auf getrennte Emitterwiderstände arbeiten und die nichtlineare Last auf die VAS durchschlägt. Der 4400 hat übrigens die gleiche Schaltung, Stromspiegel gibt es erst in der Klasse drüber, aber immer noch mit integrierten Darlingtons.
Klanglich waren alle drei Denons sehr ähnlich. Ich fand es nach den Jahren ziemlich gut, etwas zupackend / peppig, ohne nervig zu wirken.
Der Unterschied (ohne Audyssey) von Denon 2000 auf den großen Onkyo war auf jeden Fall frappierend, ist auch sofort meiner Frau aufgefallen. Auch wenn es abgedroschen klingt, er spielte deutlich seidiger und durchhörbarer, aber auch weicher. Der zupackende, leicht kernige Sound ist weg, aber ingesamt fallen mir mehr Details auf. Muss noch sauber einmessen und dann mehr hören...
Was ist anders:
- richtig ordentliche Eingangsstufe mit Emitterdegeneration und Stromspiegel
- sauber ausgekoppelte symmetrische und gepufferte VAS
- dreistufige Endstufe (nicht viel anders als der triple Darlington, nur dass die Treibertransistoren in Emitterschaltung sind)
Damit dürften die Verzerrungen höherer Ordnung und die ungute Rückwirkung auf die anderen Stufen weitgehend ausgeschlossen sein. Diese Konfiguration dürfte so ziemlich lastunabhängig sauber spielen. Trotzdem werde ich bei Gelegenheit nochmal weniger lokale und mehr über-alles Gegenkopplung probieren.
Fazit:
- man gewöhnt sich an alles mit der Zeit (schönstes Beispiel ist das Autoradio...)
- auch zwischen japanischer Massenware gibt es ganz deutliche Unterschiede
Und bei Class D spielt immer der verwendete Lautsprecher eine Rolle, da die Teile immer auf die Impedanzverläude "reagieren" und auch oft Lastabhängig den Frequenzbereich in den Höhen verbiegen.
Hallo zusammen,
ich finde es auch sehr wichtig, dass wir die Lautsprecher angeben, mit welchen wir die Amps hören.
An meinen Dynaudio 1.8mk2 war der Gremlin wirklich fiselig, ohne Bass spielend. Den habe ich verkauft.
Die L15d kamen mit den Dynaudio wesentlich besser klar, aber konnten keinen Strom für meine Magnepan liefern.
Momentan höre ich an meinen Audiodata Cadeau wieder die L15d und bin sehr positiv überrascht. Nur der schmale Bass ist mir nicht genug.
An den Audiodata spielen meine Hypex UCD400 oem sehr offen, aber sie haben leider wenig Klangfarbe und auch recht wenig Bass. Vielleicht einfach zu kontrolliert.
Gruß
hatte - auch durch gewerbliche tätigkeit - eine vielzahl von amps zuhause zur verfügung, ebenso wie eine reihe unterschiedlicher LS - und nie probleme.
die amps waren aber alle ordentlich aufgebaute geräte der guten mittelklasse mit sehr soliden netzteilen - mal symmetrisch, mal "normal".
jetzt bin ich aus verschiedenen gründen, auch energiespar- und heizungsmäßig, schon an anderen konzepten interessiert.
doch die zeitweise hier zur sprache kommende anfälligkeit lässt mich stutzig werden.
denn ein verstärker sollte doch einfach nur funktionieren ohne dass man vorher recherchieren muss, ob LS und amp zueinander passen.
gruß reinhard
albondiga
20.11.2018, 11:26
manchmal gilt: you get what you pay for. Class-D-Endstufen brauchen halt einen Tiefpass im Ausgang, damit der impedanzunabhängig spielt, muss der in der Gegenkopplung berücksichtigt werden. Das geht, aber die, die da Aufwand in die technische Entwicklung investiert haben, haben sich das Schaltungsdesign patentieren lassen. Die Patente sind noch nicht ausgelaufen, so dass man entweder Lizenzgebühren bezahlen oder die Filter außen vor lassen muss.
Bei China-Cracker für ein paar Euro fuffzich sind Lizenzgebühren nicht mit drin. Darum gibt es impedanzabhängige Ausgangsfilter. Oder halt ein größeres Loch im Portemonaie, wenn man beim amtlichen Hersteller kauft.
Hallo Reinhard,
schon wärs, aber ich habe schon manche Boliden an gar nicht so komplizierten Lautsprechern verhungern sehen .... und kleine Schätzchen, die erstaunliches stellten. Es gibt eigentlich keinen Verstärker der an jedem Lautsprecher optimal funktioniert. Man muss schon lange suchen, bis alles passt. Ich kann das Gemeckere über Klasse D Verstärker nicht mehr gut ab, Für jeden untauglichen Klasse D an bestimmten Lautsprechern, kann ich mindestens zwei oder drei klassische AB-Typen nennen, die noch schlechter zurechtkommen.
Jrooß Kalle
hab auch schon mal erstaunlicherweise ähnliches erlebt:
hab eine herstellermesse in wien organisiert, großteils deutsche firmen und vertriebe:
eine zentnerschwere mbl-endstufe schien es nicht zu packen, ein kleiner franz. röhrenvollverstärker spielte perfekt.
das hab ich aber unter kuriosum abgelegt, war der einzige fall in vielen jahrzehnten.
ansonsten immer plug and play. meinte unterschiede zu hören, kam aber später drauf, dass dies eher der tagesverfassung geschuldet zu sein schien.
also gehts bei der diskussion bloß um billig-asien-kracher, wenn ich das richtig verstehe.
gruß reinhard
Hallo Reinhard,
auf Messen ist der Vergleich eher schwierig, an meinen heimischen Lautsprechern höre Unterschiede sofort heraus. Vor 20 Jahren habe ich mich mit Mangerlautsprechern durch das Angebot gehört, problematisch ist anscheinend der passive 18 db Tiefpass. Hier scheiterteten viele hochgelobte Boliden. Wenn es im Bass plötzlich so klingt wie bei einer Beschallung eines Autoselbstfahrers ... das braucht keiner.
Ich finde den Gremlin z.B. sehr brauchbar, er "scheiterte" an verschiedensten Lautsprechersystemen erst an einer Gryphon Antileon:cool:, an einer JBL L166 war er sogar ein Tacken besser:).
Lies doch mal den Gremlinbericht;).
Gruß Kalle
Von welcher Art unterschieden reden wir hier eigentlich? Billige Class-D Verstärker und Röhrenverstärker erzeugen oft einen Impedanzabhängigen Frequenzgang ...vorallem bei tiefen Tönen. Soweit...so richtig. Allerdings sind die Einflüsse normalerweise deutlich unter dem, was z.B., durch Raumakustik passiert. Deswegen stehe ich platten Aussagen wie: "Habe ich gehört" ja immer sehr skeptisch gegenüber. Und mehr oder weniger Bass kann man ja nun auch ohne grösseres Kopfzerbrechen messtechnisch verifizieren. Und solche Einflüsse kann man auch relativ leicht für eine bestimmte Kombi kompensieren. Also ...was soll das Thema? Geht es hier um Unterschiede im Frequenzgang oder noch was anderes?
Hallo Michael,
worum es anderen geht, weiß ich nicht. Ich empfinde nur so etwas wie Irritation, wenn ich zwischen den Zeilen lese, was sich gut misst, klingt auch gut, und im Gegenschluß, was sich schlecht misst klingt auch schlecht. Wobei ich wirklich nichts gegen gute Messwerte habe und auch nicht gegen Röhrenverstärker, ich habe Lautsprecher der Marke Karma mit 11 Zoll Eton-Basschassis an Octave Endstufen gehört, das Ergebnis war ein unerträglicher Blähbass, so etwas passiert auch nicht ganz so schlimm bei dem Anschluss eines Transen-Accuphase 306, während man bei der großen Cayin oder den Brocksieper überhaupt nicht heraushört, dass Röhren am Werk sind. Es gibt leider viele Verstärker, die sich gut messen aber an relativ normalen Lautsprechern klanglich schon nicht mehr überzeugen können oder sogar das Handtuch schmeißen.
Ich höre schon relativ lange Musik von Konserven und leider zu selten im Original.
Ich habe zur Zeit zur Auswahl T&A A1000, Hypex UcR 180HR HxR und Gremlins an einer klassischen Bassreflex-Horn-Kombination.
Der T&A als klassischer TransenAmp spielt unauffällig, die Hypex hat den Bass gut unter Kontrolle, liefern aber ab dem Mitteltonbereich wenig Auflösung und fahle Klangfarben, ohne HxR waren sie in dem Bereich eigentlich gar nicht brauchbar. Der kleine Gremlin hat die 15Zoll Basschassis bei Attacke und Abklingen voll im Griff, kernig und knackig, und arbeitet im Mittel-Hochton-Bereich sehr fein.
Diese Effekte sind deutlich un bei mir jederzeit vorführbereit.
Ich finde es seltsam, wenn hier Verstärker anhand der Messwerte verworfen oder hoch gelobt werden, ohne sie an verschiedenen Lautsprecherkombinationen und Musikrichtungen einfach mal gehört zu haben.
Den Gremlin haben wir Hörfreunde gehört an Audio Physics Medea (Mangerchassis) , JBL L166, Kef 109, Quad ESL 57 und anderen und auch an meinem Geraffel. Bei diesen anspruchsvollen Kombinationen schlug er sich sehr tapfer, obwohl er sich grauslich misst.
Was mir hier ein wenig fehlt sind präzise nachvollziehbare Klangbeschreibungen, welches Musikstück, Klangeindruck von der Wiedergabe von Stimmen und den einzelnen Instrumenten ....... denn darum sollte es doch eigentlich gehen.
Neben Kammerorchestern z.B. können die Gremlins auch Jeff Beck "Who else ?" ziemlich gut, knochharter Bass mit voller E-Gitarrenattacke:D, in Originallautstärke, einfach nur schön:).
Jrooß Kalle
Mich würde mal interessieren, was mit "sauber konstruierten Verstärkern" gemeint ist.
Bei Diskussionen über Klangunterschiede bei Verstärkern taucht dieses Argument immer wieder auf.
Nur wie sieht den so ein (oder etwa besser "DIESER") sauber aufgebaute Verstärker exakt aus?
Dann müsste doch aus diesem sauberen Aufbau folgen, das es exakt eine Schaltung mit genau den Bauteilen gibt und da wäre es, das Ende der Verstärkersaga.
- wozu dann die ganze Diskussion und wozu dann die ganzen verschiedenen Verstärker mit den verschiedenen Bauteilen - wozu das fröhliche tauschen von einzelnen Kondensatortypen - und wozu dann überhaupt die ganzen komplett unterschiedlichen Schaltungstechniken?
Ganz klar ist auf jeden Fall, das es sich, in unterschiedlichen Räumen, mit unterschiedlichen Lautsprechern und mit unterschiedlichen anderen Komponenten, anders anhört (Klingt).
Aber mit gleichen äußerem Setup (also Raum, Boxen usw.) sollen alle "sauber konstruierten Verstärker" gleich klingen? Hmmmmm.
Daher die Frage: Wie sehen diese - oder sollte ich besser fragen DER sauber aufgebaute Verstärker denn aus?
Und ganz lustig ist doch auch das immer wieder davon die Rede ist und dann ein anderer sauber aufgebauter Verstärker auftaucht und wieder verglichen wird und wieder die gleiche Diskussion abläuft und wieder das Argument kommt "wenn ein Verstärker sauber aufgebaut ist, dann gibt es keinen Klangunterschied ...............
Und täglich grüßt das Murmeltier.
Anscheinend ist es wohl eher doch so, das es unterschiedliche Schaltungstechniken gibt, die sich unterschiedlich verhalten. Selbst innerhalb einer Schaltungstechnik gibt es etliche Varianten diese umzusetzen - und da würde ich doch mal mutmaßen, das diese dann auch alle unterschiedlich klingen.
Oder nicht?
Moin,
natürlich gibt es eine Unzahl von Verstärkern, Bauarten, Bestückungen, Röhren mit oder ohne "Eisen", Transen, KlasseD.
Ich habe feine Verstärker und grottenschlechte aber hochgejubelte gehört.
Nach meiner Erfahrung würde ich nur bei zwei Herstellern "ungehört" kaufen, es geht einfach plug and play.....
bei Röhren Geräte aus der Wuppertaler Manufaktur Brocksieper,
bei Transen Geräte der kanadischen Firma Bryston.
Ob Phonostufe, Vorverstärker oder Monoblock, es funktioniert einfach gut. Natürlich gibt es die eine odere andere Kombination die noch ein bißchen besser in gewissen Systemen "spielt";), aber dafür muss man lange suchen.
Bryston ist sogar so unverschämt:D, dass sie ihre Schaltpläne offen ins Netz stellen und 20 Jahre Garantie gewährleisten.
Wenn ich Bedarf hätte würde ich bei einer gebrauchten Vorstufe BP25 oder Endstufe 3B oder 4B zuschlagen.
Von den Forenamps habe ich eine HEPOS Vorstufe vom Meister selbst und Gremlins ..... und ich bin mit beiden ziemlich zufrieden:).
Jrooß Kalle
Kleinhorn
04.12.2018, 07:50
Für mich sieht ein Verstärker, ich spreche da jetzt von meinen Selbstbauten, immer gleich aus. Ich verwende Schaltnetzteile, auch bei Class AB. Allerdings nur Hypex oder Connex. Die Netzteile sind möglichst weit von den Endstufen zu plazieren. Falls so etwas in einem vorgebenen Gehäuse überhaupt möglich ist. Die Leitungsführung auf Abstand, also Netz, Cinch und Lautsprecher. Bei der Dimensionierung der Leitungen muß man es nicht übertreiben. Bei den Modulen von Abletec oder ICE ist es wichtig die Eingangsimpedanz anzupassen. Werden die Abletec nicht symmetrisch angesteuert, klingt es flach. Auf die Konstruktion mancher Endstufen, kann man halt nur bedingt Einfluß nehmen. Also Eingang und Gain. Da muß man sich dann darauf verlassen, dass der Hersteller sauber konstruiert hat.
Es wird immer wieder mal ne neue Sau durch das Dorf getrieben. Manche subjektive Eindrücke kann ich da nicht bestätigen. Der Gremlin ist für mich nur ein Schreihals, der geht gar nicht.
Meine Erfahrung von unterschiedlichen Endstufen am gleichen Konstrukt zeigt, dass es "Verstärkerklang" gibt. Angetreten sind Abletec, Hypex und Icepower. Der Unterschied war nur minimal in Nuancen anders. Die Icepower bleiben nun.
An anderen Lautsprechern, in einem anderen Raum, mag das wieder anders sein. Man kann es nur im direkten Vergleich herausfinden, welches der "bessere" Verstärker ist. Unterschiedliche Ohren machen das auch nicht einfacher. Schön ist, wenn man selbst zufrieden ist mit seinem Gebastel.
Im übrigen muß man nicht immer richtig viel Geld in die Hand nehmen. Mein neustes Teil ist ein L12.2 von LJM, etwas gepimpt, wie es im Netz zu finden ist. Die Endstufen kosten grad mal 24 Euro und sind für meine Ohren erstaunlich gut. Sauber konstruiert ? Bis auf Kleinigkeiten....
Um noch ein letztes Beispiel aufzuzeigen...der TPA 3251/55 von 3eaudio. Wechselt man die Eingangs-Ic's von JRC 4580 auf TI LM49720 gewinnt das Teil nochmals an Klang. Damit wären wir dann wieder beim Eingang. Der Gain passt.
Die Chinesen sind gerade zu in einen Gain von 36 verliebt, Konstrukte von europäischen Herstellern beschränken sich auf einen Gain von etwas über 20. Ändert man den Gain der Chinesen, wird der Klang oft besser.
Soweit mal...:)
Der Gremlin ist für mich nur ein Schreihals, der geht gar nicht.
An welchem Schallwandler denn? ich betreibe den Gremlin aktiv an einem Hochwirkungsgradhorn, das rauscht zwar mehr als mir lieb ist, 110db sind eben 110db, aber kreischen tut es hier absolut nicht. Kann es nicht vielleicht sein, dass dein Problem deine Hochtöner sind, die mit Verstärkerehrlichkeit:D überfordert sind.
Mein Hypex UcD180 HG spielte im Hochtonbereich gestresst, mit HxR spielt er jetzt annehmbar, kommt aber bei komplexen Musikstücken nicht aus den Puschen. Den Ice kenne ich nicht.
Gruß Kalle
Kleinhorn
04.12.2018, 15:21
Hi...
Ich wußte, dass sich "Widerstand" rührt...:)
es war egal welche Hochtröter im Spiel waren. Gewebe, Titan, AMT...der Gremlin ging bei mir gar nicht. Es mag ja bei Dir anders sein, siehe auch Saarmichel, wenn da Hörner im Spiel sind und richtig Schalldruck gefahren wird.
Solche Pegel kann ich hier nicht fahren. Eine Endstufe sollte aber auch "leise" was taugen.
Ein Negativ-Beispiel eines Amps war auch der TAS 5630 von Sure...da wurden glatt Stimmen und Mitten verschluckt. Mir kommen die Sure Amps nicht mehr ins Haus. Aber um mich selbst zu zitieren
Schön ist, wenn man selbst zufrieden ist mit seinem Gebastel.
In diesem Sinne..fröhliches basten...:D
da lob ich mir jetzt echt alle meine alten transen - nad, onkyo, denon, meracus, ptl, AR, fase...
alle einfach plug&play, ohne zicken, ohne stress.
sogar zwei alte beomaster fielen nicht unangenehm auf.
viell. ist das mit sauber durchkonstruierten verstärkern gemeint.
kann doch nicht sein, dass man heutzutage wieder aufpassen muss, weil die teilchen solche mimosen sind.
gruß reinhard
Kleinhorn
04.12.2018, 16:09
Das hat ja auch nix mit den Forenamps zu tun...kaufen kann jeder...:p
Moin,
ich habe ehedem auch lange gesucht, dass mich gegenüber meinem Yamaha 700 weiter nach vorne gebracht hat.
Accuphase 306, B&W/Rotel und Krell 400 konnten es schon mal nicht:(.
Ähämm,
geblasen, son Horn brauchtt Zimmerlautstärke mit ein paar milliVolt;).
Aber an meinen Manger spielt der gremlin passiv nahe dem Niveau der SAC-Aktivbausteine ... und das will schon was heißen:D.
Jrooß Kalle
Das hat ja auch nix mit den Forenamps zu tun...kaufen kann jeder...:p
das ist mir klar, aber echte forenamps gibts ja wenige. erinnere mich diesbez. bloß an den sym-asym.
alles weitere, was da diskutiert wird sind ja großteils chinaplatinen, die in der regel bloß noch mit netzteil und gehäuse versehen werden müssen.
und gehäuse und trafo machen eh preislich am meisten aus.
wills ja bloß verstehen: gehts um den klanglichen vergleich von verstärkern, um den klanglichen vergleich von unterschiedlichen konzepten, um den klanglichen vergleich von murks und nicht ganz praxisgerechter auslegung versus gut und solide designtes produkt?
gruß reinhard
Kleinhorn
04.12.2018, 18:24
Naja....erstmal, bei mir ist das so, geht um den Spaß am Bau. Dann natürlich auch um den Klang. Ich habe fast alle Amps nachgebaut, die Saarmichel hier so vorgestellt hat, hab aber auch andere Amps von Connex, Abletec oder Icepower für mich entdeckt.
Empfehlenswert find ich die "Bausteine" von Abletec oder Icepower. Ich finde das "Flaggschiff" von Abletec AMS1000/2600 unübertroffen. Wenn man sich dann vorstellt, nur Gehäuse drumrum und fertig ist es zu einfach vorgestellt.
Das Ding sollte zwingend symmetrisch angesteuert werden, also implantiert man Solches...eine Fernbedienung wollt ich auch haben...usw.
Da ich Alles symmetrisch laufen hab, mußte ich den Icepower Desymmetrierverstärker vorschalten und auch die Eingangsimpedanz anpassen. Eine vernüftige Spannungs-Regelung für die Kleinplatinen mußte auch her...
So vergehen eigentlich Stunden oger auch Tage bis man sein "Gehäuse" so fertig hat. Abletec und Icepower sind sauber konstruiert. Firmen wie TEAC und Rotel setzen diese Bausteine auch ein. Nur muß die Peripherie angepasst werden. So hat es Quint ja auch gemacht.
Auch bei den Chinakrachern gibt es durchaus gute Verstärker im Bereich Class AB. Witzigerweise bieten die die Chinamänner den SYM/ASYM mittlerweile auch an. Will man sich an einen solchen Chinaamp, der vermutlich irgenwo abgekupfert wurde, herantrauen, ist erstmal lesen angesagt. Im Ami-Forum gibt es genug Verrückte, die auch alles ausprobieren.
Zu den Konzepten... 46624 Hier ALC 0180 im Standfuß. Hat vermutlich auch nicht jeder...:)
Ein Beispiel für einen guten Chinakracher https://calvins-audio-page.jimdo.com/ideas-and-circuits/power-amplifiers/l12-2-a-really-good-100w-amplifier/ ich hoffe, ich darf das mal.
Die Welt ist bunt...in meinen Böxchen im WZ sind die Endstufen hinten eingebaut, ähnlich der Plate Amps. Das geht mit Stangenware halt nicht...
Um meinen Firlefanz im WZ an den Start zu bekommen, nutze ich 14 Steckdosen...hat auch nich jeder...
Mittlerweile hab ich so 100 Endstufen gebaut, 10 VV und 6 KHV....löppt...
Verrückt..stimmt:D
falls das (auch an mich) eine antwort war: nein, find ich überhaupt nicht verrückt, viell. ein bisschen spleenig - aber das sind ja die meisten hobbyisten die ihre gschicht intensiver betreiben.
ich könnt mit LS so wegkippen, wenn ich denn platz und muße etc. hätte.
und das mit dem anpassen an die eigenen bedürfnisse - da rennst du bei mir offene türen ein.
jedoch - meine fragen beantwortet mir das nicht.
aber damit werd ich wohl leben müssen.
gruß reinhard
Kleinen ,,, welche Modi hast du den an den von dir verlinkten Amp gemacht
Kleinhorn
05.12.2018, 19:35
Hi...alle Modifikationen bis auf das Ausgangsglied mit der Spule. Wichtig war mir der gleiche Ruhestrom. Die Widerstände in den Platinen waren auch unterschiedlich. Ich habe auf 1,5 K gewechselt, R19 glaub ich, und ein Poti 5 K eingelötet. Der Widerstand sitzt unten auf der Platine, das Poti oben. Dann kommt man mit einem kleinen Schraubendreher gut dran.4662646627
Lauscher
22.12.2018, 06:58
Hallo Kleinhorn,
ich verwende die Icepower ASP 250 und 500 sowie die Hypex ucd 180 HxR für aktive Lautsprecher symmetrisch angesteuert.
Ich würde mich gerne verbessern - welchen Tipp hättest Du für mich ?
Interessieren würde mich auch wie Du Deinen empfohlenen „Chinakracher“ im Vergleich siehst.
Viele Grüße
Jens
sonicfury
22.12.2018, 08:05
Die Ice`s sind gut. Verbessern erreichst du über einen besseren LS (Komzept, Chassis usw) aber sicher nicht
über den Tausch guter Amps gegen andere. Der Klangunterschied ist marginal bis nicht vorhanden.
Blindtests kann man hier durchaus mal empfehlen. Viele hören nichtmal wenn ein LS komplett verpolt ist.
Aber den unterschied zwischen verschiedenen Amps hören sie dann...… :rolleyes:
Das ist das Pferd falsch herum aufgezäumt....
Blindtests kann man hier durchaus mal empfehlen. Viele hören nichtmal wenn ein LS komplett verpolt ist.
Aber den unterschied zwischen verschiedenen Amps hören sie dann...… :rolleyes:
Das ist das Pferd falsch herum aufgezäumt....
Wenn dich diese Statements glücklich machen .... gerne.
Ich halte sie für mehr als flüssig.
Jrooß Kalle
Kleinhorn
22.12.2018, 09:19
Die Unterschiede sind wirklich nicht riesig. Die ICE würde ich jedenfalls behalten. Die Hypex UCD 180 HXR waren mir einen Tick zu harsch. Daher habe ich gegen die ICE 125ASX2 getauscht. Damit bin ich zufrieden. Allerdings ist das ein ziemlicher Aufwand gewesen. Da ich auch symmetrisch ansteuer, mußten Desymmetrier- Platinen her. Genommen hab ich die von Funk Tonstudiotechnik. Desweiteren habe ich zwei Speiseplatinen gebaut und die Eingangsimpedanz der Desymmetrier-Platinen angepasst. Das über eine kleine Mini-Platine mit Steckerleiste und 47 K Widerständen.Damit brauchte ich nicht an den Platinen löten.
Das "Klangbild" ist weicher geworden.
Das gilt aber für meine Lautsprecher. Der Unterschied zwischen ALC 0240, Hypex UCD 180HXR und Icepower 125ASX2 ist nicht gewaltig. Mit den ALC0240 hätt ich auch gut leben können. Aber ich wollte ja was ausprobieren..:D
Empfehlen kann ich noch die TPA 3255 2x 260 Watt von 3eaudio. Dann braucht man aber ein SMPS mit Singlespannung von ca 50 Volt und 600 Watt. Das Wechseln des Eingangs-Ic's von JRC auf LME49720 bietet sich an, da eine Klangverbesserung erreicht wird. Ist aber ein ziemliches gepopel, welches ich mit einem speziellen Lötkolben erledige. Die Anschaffung kostet nicht viel, kann ich aber nur empfehlen, wenn man sowas vor hat.
Die TPA 3255 laufen auch symmetrisch.
Der beste Chinakracher ist keiner. Die Platinen bekommt man bei Jims Audio und das Ding heißt GB150D. https://www.diyaudio.com/forums/solid-state/238593-ska-gb150d-public-domain.html Der ist allerdings single ended. Die benötigten Kühler sind schon riesig. Ein 500 Watt Connex wurde im Dauerbetrieb im Gehäuse zu warm. Daher hab ich auf ein 800 Watt Connex gewechselt.
Letztendlich hängt der Klang aber immer von den verwendeten Lautsprechern ab. Da die Endstufen bei mir in den Lautspechergehäusen sitzen, geht da nur ClassD. Riesige Kühler bekomm ich da nicht unter.
Gesetzt sind nun die ALC0300 mit Frontends und Preampi für den Bass und die ICE 125 ASX2 für MT/HT. Davor ein DLCP von Hypex.
Die anderen China-Amps usw bau ich halt, da ich Spaß daran hab..:)
Pedda
PS vieles wiederholt sich...siehe Vorpost..
Hallo Pedda,
das liest sich interessant. ICE-Amps habe ich mangels Gelegenheit noch nie gehört.
Selberlöten geht bei mir nur noch im Grobbereich:(, die alten Augen kriegen das trotz Lupe nicht mehr gebacken.
Wenn es nicht so bangig teuer wäre, würde ich gerne ein Paar MosFet Thel-Audio mal mit Schaltnetzteilen versuchen.
Die Hypex HxR sind nicht nur zu harsch, die Auflösung ist einfach zu gering trotz phantastischer Testwerte, auch bei einem Solisten hat man einen Klangteppich. Gestern habe ich die Boschnetzteile meiner Gremlins noch mal gepimpt mit einem dicken Elko gepimpt.
Das Ergebnis ist an meinem mit Autotrafo passiv abgesteuerten Hornsystem frapant. Bei dem Yuri Honing Jazz Trio stehen die Instrumente fest verortbar im Raum und dazwischen hört man...... nichts.
Mir ist es egal wie sichlecht sich die Gremlins messen.
Jrooß Kalle
sonicfury
22.12.2018, 10:38
Ich habe ice amps gehört und Pascals und Hypexe (und besitze sie in mehreren aktiv ls im Einsatz).
Wenn mein Statement also... flüssig ist dann lass mich so antworten:
Du hast eine Meinung aber womöglich keine sonderlich qualifizierte.
Ich bleibe dabei:
Klangunterschiede zwischen den o.g. guten AMPS sind marginal und kriegsentscheidend ist der LS / Chassis / Konzept.
MOD Dorian
22.12.2018, 10:53
Guten Morgen,
Weihnachten steht vor der Tür. Somit möchte ich alle Beteiligten
zu einem gesitteten und freundlichen Ton gemahnen.
Wenn ich wegen euch Moderieren muss wird grob gekehrt 😉
Klangunterschiede zwischen den o.g. guten AMPS sind marginal und kriegsentscheidend ist der LS / Chassis / Konzept.
Würde ich auch so unterschreiben, wobei die Betonung auf "guten" liegt :)
Wenn 30 - 40 W ausreichen kommen auch die LM3886 von 2pi in der sym. Ausführung in Frage.
Viel wichtiger ist das LS Konzept und wenn Aktiv dann eine gescheite Gain Strucktur über den gesamten Weg ...
Grüße Dirk
Moin,
ich verstehe es nicht ganz, wir sprechen von Klangunterschieden von Forenamps, was haben Lautsprecher damit zu tun oder Signalstrukturen:confused:.
Wenn ich Verstärker vergleiche nehme ich die beste Quelle und hochwertige Lautsprecher, die zum Verstärker passen.
Das versteht sich doch wohl von selbst und braucht eigentlich keiner besonderen Erwähnung. Dass nur eine symmetrische Verbindung die beste sei habe ich im jugendlichen Alter auch vertreten:), heute bin ich da flexibeler und ergebnisorientiert:D. Denn wenn zur Symmetrierung jede Menge Platinchen mit ICs, also Halbleieter ohne Zahl oder Übertrager notwendig sind, muss das Ergebnis letztendlich nicht unbedingt im Homebereich besser sein. Im Studio oder auf der Bühne ist das keine Frage.
Jrooß Kalle
Saarmichel
22.12.2018, 14:37
Hallo,
mein Tip: Kauft euch einen Röhrenverstärker (PP-Gegentakter) und hört mit unterschiedlichen Ruheströmen ( zB. 25mA-35mA-50mA ).
Die Klangunterschiede lassen sich dann nachträglich wunderbar mit einem Klirr-Messgerät erklären. Von dem Dämpfungsfaktor (Rück / Wechselwirkung ) mit dem angeschlossenen LS ( jede Kombi interagiert individuell ) und der evtl. Beeinflussung der unteren Grenzfrequenz durch das Widerstandsnetzwerk des Ruhestromkreises will ich erst gar nicht reden.
Gerade die Amps / Ruhestromeinstellung mit scheinbar schlechteren Messwerte werden oft als klanglich besser beurteilt.
Experimente damit sind eine sehr-sehr gute Hörschule.
Gruß
Michael
das unterschreib ich auch - und nach langem hifi- und highendgelaber und daraus resultierender suche sowie schlussendlich der möglichkeit, beruflich und privat eine reihe guter verstärker (aber auch anderer) hören, besitzen und vergleichen zu können steht es für MICH fest, das verstärker nur "klingen", wenn sie nicht ordentlich konstruiert sind.
und ordentlich konstruiert zu sein schafften die kleinsten und billigsten NAD's schon vor jahrzehnten.
ich würd auch mal - gerade in diesem bereich - mal dringendst blindtests anraten.
wenns dann tatsächlich auffallende unterschiede gibt, lassen die sich in der regel rel. rasch messtechnisch erklären.
aber da dies eine neverending story ist - zwei fronten - denk ich auch, dass dies nicht anlass sein soll, den weihnachts- und forenfrieden zu stören.
viell. ists möglich, den fanboys einen eigenen bereich zu geben oder - wenn dieser thread eigentlich eh nur für diese gedacht war - dass wir ungläubigen uns da einfach raushalten.
wenn halt jemand verunsichert ist und nachfragt, was dann?
gruß reinhard
Heinrich
22.12.2018, 16:42
Ich bin zwar elektrotechnischer Legastheniker und würde es mir nie zutrauen, einen Verstärker zu bauen, ein Versuch mit einem Abletec-Modul war so ziemlich das einzige, was mir in die Hose gegangen ist. Ich kann also nur klanglich dazu was sagen. Mein Portfolie an Verstärkern ist ziemlich groß, neben meinen NAD 317, 352 und C 378 nenne ich u. A. den Saba MI 212 und MI 215 mein eigen, alle sorgfältig und liebevoll restauriert. Dazu kommt noch die Dual HS 152.
Eben jenen MI 212 höre ich ab und an mit einem Selbstbauverstärker. So auch schon mit dem Symasym in Doppelmomovariante, sowie den Hypex NC-Endstufen. Der Symasym klingt, auch angesichts des Preises, wirklich sehr brauchbar, er hat aber im Vergleich zum Saba doch einige Probleme. Aber alles wirklich subjektiv gesehen. Die räumliche Darstellung war ein Stück weit geringer, allein gehört wirklich gut, aber im Vergleich fehlt einfach der letzte Tacken. Dazu ist der Altmetallhaufen im Bass doch straffer, standfester, obwohl in der Leistung nominell unterlegen.
Die Hypex-Module sind eigentlich so die ersten C-Klasse-Teile, die mir gefallen haben. Ich fand sie in der räumlichen Darstellung besser als die Symasym, im Bassbereich war der Symasym wieder ein wenig dynamischer. Wie gesagt, beide auf hohem Niveau mit ähnlicher Tonalität. Aber dem Saba sind beide doch ein Stück unterlegen. Was mich aber immer fasziniert ist, was Verstärker gewinnen, wenn man sie ausphast, das habe ich bei dem Symasym so deutlich gemerkt wie sonst noch nie.
Was aber nichts bedeuten muss, der alte Recke hat schon ganz andere Kaliber deutlicher abgekocht. Bei einem Freund ist sogar ein Sansui AU X 1 auf den dritten Platz gerückt.
Ich hoffe, der Vergleich der "Forenverstärker" mit einem altertümlichen Fertigprodukt ist nicht zu off topic.
46808
Ich glaube auch nicht an Verstärkerklang (es sei denn es sind Fehlkonstruktionen oder der "Fehlklang" ist so gewollt :rolleyes:
Sowohl in der KH120, der MEG RL906 und selbst im Sub O800 (dort allerdings gebrückt) sind ... tadaaaa TDA7294 verbaut :D
Für Consumer für 4,- € erhältlich. Und? gibt's an denen was zu meckern? :cool:
:prost:
Ich glaube auch nicht an Verstärkerklang
ich auch nicht.:rolleyes:
ich auch nicht.:rolleyes:
Kalle,
kann es sein, dass der Unterschied den Du hörst in einer evtl. suboptimalenen Beschaltung liegt? Kriegt man bestimmt auch mit einem 4,-€ TDA7294 hin, dass der sich nicht gut anhört. Aber weder bei der KH120 noch bei der RL906 gibt es irgendwas zu meckern :p
......und die werden sich bestimmt nicht bei der Beschaltung abgesprochen haben...:D ....können es aber auch unabhängig voneinander.
:prost:
Ich glaube auch nicht an Verstärkerklang (es sei denn es sind Fehlkonstruktionen oder der "Fehlklang" ist so gewollt :rolleyes:
Das ist eine lustige Aussage, weil die Klammer ja viel Spielraum für Ausnahmen lässt :)
Zuerst: Ich glaube auch nicht, dass man bei den Spitzenkandidaten einen Unterschied hört (sofern sie nicht gesoundet wurden).
Was ich mir denke: Jeder Amp klirrt und da gibt es im unteren Preissegment ja durchaus Unterschiede. Dann gibt es noch verschiedene Leistungsklassen.
Und zu guter letzt ist ja auch noch der angeschlossene Lautsprecher entscheidend und zu guter letzt das Ohr am Empfänger.
Michi,
wenn der Amp mehr klirrt als der angeschlossene LS im vorgesehenen Betriebsbereich, dann ist der Amp eine Fehlkonstruktion. Also klar, kann man einen 10W miniAmp an eine PA hängen und sagen, jetzt klirrt der Amp aber mehr als der LS, aber das ist eben nicht der vorgesehene Betriebsbereich.
Viele Grüße,
Christoph
Das ist eine lustige Aussage, weil die Klammer ja viel Spielraum für Ausnahmen lässt :)....
Wieso? Ich habe genau 2 Gründe für Verstärkerklang genannt (die gleichen Gründe gelten mMn auch für "Kabelklang").
:prost:
Hallo Heinrich!
Was heißt "ausphast"?
Gruß
Arnim
Hi Christoph,
wenn der Amp mehr klirrt als der angeschlossene LS im vorgesehenen Betriebsbereich
Ich hab ja nicht "mehr" geschrieben, sondern mich nur "absolut" auf den Klirr bezogen-> 1/10 (nur ein fiktiver Wert) des Klirr könnten ja auch hörbar sein.
E: Aber was ist eine "Fehlkonstruktion". Klirr ist ja afaik der Hauptunterschied zwischen den Klassen. Ist jetzt Class D eine Fehlkonstruktion weil sie mehr Klirrt als ein Class A? Darauf wollte ich hinaus :)
Kondensator
22.12.2018, 19:43
Hallo Armin,
da man den Netzstecker drehen kann weis man nie ob die Phase oder der Nullleiter am Wicklungsanfang der Primärseite liegt. Durch messen und öffnen der Geräte kann man die richtige Position dann an Stecker und Dose kennzeichnen und alle Geräte gleich betreiben. Ich habe das auch schon mal probiert, aber Ich Holzohr habe nichts gehört. Soll aber nichts heißen.
Heinrich
22.12.2018, 20:47
Hallo Heinrich!
Was heißt "ausphast"?
Gruß
Arnim
Da hast mich aber erwischt. Die Diskussionen über das Ausphasen sind in den Foren Legion und führen meist zu erheblichen Verwerfungen in der Diskussionsqualität, weil Voodooverdacht.
Ich bin auch kein Elektroingenieur, der Dir die theoretischen Grundlagen exakt auseinanderlegen kann, was ich aber weiß ist, dass das Versorgungsnetz eine Phase hat, also der Leiter mit Dauerstrom. Spiegelbildich gibt es in den meisten Verstärkern und Geräten spiegelbildlich eine Phase. Die sollten phasenrichtig, also Phase auf Phase angeschlossen werden. Bei Dreipolsteckern, wie sie in einigen Ländern üblich sind, ist das natürlich nicht erforderlich. Die machen das aber nicht ohne Grund.
Da gibt es diverse Meinungen und immer wieder erbitterten Streit, ob das klanglich relevant ist. Ich für meinen Teil kann bei falscher Phasung eindeutige Unterschiede feststellen. Meine Abhörgewohnheiten sind auf kleinste Feinheiten abgestimmt, kann mir das durchaus ein Urteil bilden. Ohne Allgemeingültigkeit natürlich. Aber besonders bei Elektrogitarren sind deutliche Unterschiede. Es sei denn, die Lautsprecher sind so schlecht, dass das nicht auffällt.
Hallo Hesse!
Schön mal wieder von Dir zu lesen! ;-)
Es grüßt freundlich,
der Köter
Bitte ironisch gemeinte Beitrage auch als solche kennzeichnen. Ich komme hier nicht mehr mit.
Moin Michi,
ein guter Amp solte egal welcher Klasse um Größenordnung(en) kleineren Klirr haben als der LS. Dann ist es auch egal, ob der D vielleicht absolut (messbar) mehr klirrt, als eine andere Klasse.
zum Ausphasen:
der Effekt ist da messbar und auch unter Umständen hörbar. Am stärksten ist er mir aufgefallen, wenn ich in der Kette sowohl unsymmetrische (Cinch) als auch symmetrische (XLR) Geräte hatte. Da gab es ein eindeutiges besser oder schlechter. Am besten und unhörbar für wurde es aber erst, als ich das XLR-Gerät von Schuko auf Euro Netzstecker umgerüstet hatte (was man aber aus sicherheitstechnischen Gründen nicht tun sollte!).
Viele Grüße,
Christoph
Heinrich
23.12.2018, 07:24
Hallo Hesse!
Schön mal wieder von Dir zu lesen! ;-)
Es grüßt freundlich,
der Köter
Hallo, Köter.
Freue mich auch. Wir haben ja ab und an mal beim Catweazle die Klingen gekreuzt, hier bin ich mehr auf friedliche Koexistenz aus. War ja mal ne Zeit lang außer Gefecht, aber von dem abgedrehten Hobby kommt man ja erst los, wenn man die ultimative, sechseckige Eigentumswohnung bewohnt.
Wenn es Dich mal an den Niederrhein verschlägt, kannst Dich gerne davon überzeugen, dass aus dem scheinbar wirren Geschwurbel richtig gute Produkte entstanden sind, die auf dem Weg in die weite Welt sind.
Schöne Weihnachten und ein gutes 2019 für Dich.
KH
46813
Moin Michi,
ein guter Amp solte egal welcher Klasse um Größenordnung(en) kleineren Klirr haben als der LS. Dann ist es auch egal, ob der D vielleicht absolut (messbar) mehr klirrt, als eine andere Klasse.
Ich hab bzgl. Class A keine Praxiserfahrungen, aber das heißt, dass Class A/B/... in der heutigen Zeit keinen Sinn mehr macht?
Jonies Papa
23.12.2018, 09:36
Mach doch mal einen Blindtest... für dich...Damit du das für dich.... und ausschließlich für dich verorten kannst.
Moin Michi,
der Unterschied zwischen Class A und AB ist je nach Konstruktion und angeschlossenen Lautsprechern marginal. Es kommt eher auf die Konstruktion und verwendeten Bauteile an. AB heißt, das der Verstärker im Kleinleistungsbereich, da wo die Musik spielt;), nach ClassA arbeitet und erst bei höherem Leistungsbedarf in ClassB. Wie Nelson Pass schrieb, entscheident ist der First Watt Bereich. Wenn ein Lautsprecher 90 db erreicht findet das normale Musikhören im Class A Bereich statt.
Ein Hörfreund hat den Vorgänger dieser diebstahlsicheren Endstufe
https://gryphon-audio.dk/wp-content/uploads/2018/10/ANTILEON_1.jpg
Die ersetzt im Winter die Heizung und treibt wirklich alles an .... alles ....tatsächlich hat uns an der alten JBL166 der Gremlin ein Tacken besser gefallen:).
Das hier verbreitete Credo, gute Verstärker klingen immer gleich löst bei mir totales Unverständnis und Irritation aus.
Ich habe aktive Musiker in der Familie und im Freundeskreis, ich besuche Konzerte fast aller Musikrichtungen, gerne Jazz.
!997 habe ich mit meinen neuen Lautsprechern mich durch die gehobene Verstärkerwelt gehört und erstaunliche Unterschiede gehört.
Beispiele
Accuphase 306 hatte die Bässe nicht im Griff, es klang nach MickyMaus und Kirmesbeschallung.
Krell i 400 war wie alle Krell damals grell, der "Geigenschmelz" hatte immer den Touch einer Kreissäge
Rotel bzw. B&W M10 mit Vorstufe 995 kamen absolut nicht aus den Puschen.
Geworden sind es dann AVM M3S und ein Restek Vector, die AVM Vorstufen waren mir zu "Krell".
Alles sogenannte "Test"sieger und hoch gelobt, und dennoch klangen sie in der Kombination um Welten anders.
Lautsprecher und Verstärker sind nicht an sich gut, sondern man muss immer auch ihre Kombination sehen.
Es gibt toale Mismatches und Kombinationen, die in Kombination in ihren Föhigkeiten über sich hinauswachsen.
Wer so etwas bestreitet hat einfach noch nicht bewußt und analytisch genug gehört.
Diese Behauptungen kann ich jederzeit für alle hörbar mit meinem eigenen Geraffel zu Hause reproduzieren
Deshalb sind für mich aktive Monitore eine nette Lösung:rolleyes:, da braucht man sich über vieles keine Gedanken mehr zu machen.
Gruß Kalle
Hi!
Warum keinen neuen Threat zum Thema?
Scheint ja Bedarf zu geben und ist alles offtopic. Ansonsten findet man bei Wikipedia aller Vor- und Nachteile der Klassen. Warum soll etwas schlecht sein was jahrzehntelang gepasst hat. Auch wenn das bessere des guten Feind ist.
Gruß
Arnim
Hallo Leute,
Wir hatten in unserer Selbstbaugruppe mal einen Symasym und einen Gremlin im Vergleich gehört. Der Gremlin hatte die 2,7 uF Panasonic Kondensatoren verbaut. Ich denke, ihr wisst, welche ich meine.
Es hat erstmal bestimmt 15 Minuten gedauert, bis wir uns "eingehört" hatten in die beiden Amps und überhaupt anfingen, Unterschiede zu hören.
Erstes Fazit des Abends:
Ohne direkten Vergleich kann man mit beiden Amps gut hören, man vermisst nichts.
Dann kamen wir zu den Unterschieden, die langsam zutage traten:
Der Gremlin klingt im Bass aufgeräumter, der Symasym voller. Für mich klang der Symasym im Bass etwas zu aufgedickt. Die Meinung wurde von den anderen aber nicht geteilt.
Der Gremlin klang in den Höhen neutraler, der Symasym hatte irgendwie meh Spielfreude an den Tag gelegt. Im Vergleich dazu klang der Gremlin "langweilig".
Velleicht war der Pegel, mit dem wir den Gremlin gehört haben, etwas geringer. Wir hatten "mit der Hand am Poti" des VV bei jedem Umschalten den Pegel korrigiert. Also vermutlich nicht korrekt und nicht exakt reproduzierbar.
Soweit mein Beitrag zu den Amps.
Grüße,
Ulf
habts zumindest "halbblind" gehört oder immer gewusst was grade spielt?
gruß reinhard
Mach doch mal einen Blindtest... für dich...Damit du das für dich.... und ausschließlich für dich verorten kannst.
Als Student habe ich dieses Luxusproblem nicht, es wird benutzt was günstig ist und genug Leistung hat (aktuell ist das ein AVR). Wenn es mal soweit ist, werde ich das auch machen :)
habts zumindest "halbblind" gehört oder immer gewusst was grade spielt?
gruß reinhard
Nein, nicht blind. Es wurde ja immer hin- und hergeschaltet. Und bei jedem Umschalten wusste man: Jetzt wieder der andere Amp.
Wie gesagt, am Anfang klang es erstmal alles "gleich", die Unterschiede haben sich dann aber so langsam gezeigt. Ab da wusste man dann sowieso, welcher Amp spielt.
Aber zu "Blindvergleich" hab ich ja noch meine andere Baustelle, die reift aber noch, die Bauteile liegen schon mal fast alle bereit.
Inkl. Gehäuse, das ist mit dem Projekt dann auch nochmal gewachsen. Ein Gehäuse von einem Sony DAR 1000 ES. Mit Holzwangen.
Grüße,
Ulf
Jonies Papa
23.12.2018, 10:52
Ich nehm dich mal als Beispiel raus, nicht persönlich nehmen....
Als Student habe ich dieses Luxusproblem nicht,
Du musst ja nicht alle Amps kaufen, die du vergleichen willst.
Das Thema ist doch "Klangvergleich der Forenamps".
Vergleicht doch mal.
Son bisserl Geschwätze ist ja putzig, ist ja auch nen Forum hier...aber im Grunde war und ist das Ergebnis eines solchen Threads doch klar.
Gar kein Ergebnis.
Glaubt denn irgendeiner der Beteiligten, dass er noch ernst genommen wird? Ausser von den anderen nicht ernst zu nehmenden natürlich....
ja, okay, weil 90% der User nur zum Schwätzen da sind. Gerade in solchen Threads.
Gemacht wird da nix....aber geschwafelt...weil Selbstbeweihräucherung und so....das ist ja en vogue. Jeder will Influencer sein. Is halt cool. Son Vlog über Hifi wäre auch cool.
Dann müßte man aber was zeigen.....geht aber nicht....weil...siehe oben...wäre dann doch irgendwie peinlich.... Also lieber schwätzen.
Von anderen wird alles mögliche erwartet, aber nix wird selbst geleistet.
Das ist doch nen DIY-Forum hier....selber machen.
Die meisten wissen doch gar nicht, was sie wollen, wo sie hin wollen, was sie können, was sie können wollen.
Posen ist wichtiger.
Viel theoretisches Gelaber, wenig praktisches...Nichts.
Leute,
macht euch bewusst, was ihr überhaupt hört...und was ihr euch einbildet.
Dann findet eine sinnvolle Schnittstelle dazu.
Dazu muss man aber ehrlich zu sich selbst sein, das schaffen auch die wenigsten, das ist mir klar.
Was aber auch klar ist, ist, dass hier User mitlesen, die genau das am dusseligen Geschreibsel erkennen und die Augen rollen.
Bisserl Selbstreflektion wäre angebracht, aber das ist schon zu viel verlangt.
Falls mir jetzt wieder einer den Messtechniker vorwirft:
Eckdaten sind gut fürs Gefühl, wer den Schw...vergleich braucht, der soll ihn genießen, das spielt ja auch ins gute Gefühl...vielleicht dürft ihr ja gegenseitig mal anfassen...(...aber ich hörs doch!!!).
Diese Ignoranz der Auseinandersetzung mit den eigenen Fähigkeiten kann ich schon lange nicht mehr ernst nehmen.
Ich zähl jetzt nicht alle ach so tollen Geräte auf, die hier stehen und vor allem standen, die sind aber alle wieder weg, weil ich seit gestern statt zuletzt ausschliesslich mit Küchenradio, wieder mit meinem alten Denon AVR höre, wobei hier auch diverse Class D durchgingen...und letztlich einige davon hier stehen.
Ach, ja, ich hab bestimmt auch nen ganz kleinen.
:doh:
Edit: Ganz vergessen: Ich komme auch gerne zu nem Vergleich. Ich mach auch Fotos....und schreib auch gerne was dazu. Geht ja irgendwie gerne mal unter....obwohl da so oft ach so tolle Bedingungen herrschten....
Da hat sich wohl schon länger was angestaut... :)
Wie oben schon geschrieben: Ich glaube auch nicht an Klangunterschiede im etwas gehoberen Preissegment (die ich wahrnehmen kann), würde es aber ausprobieren, wenn ich mal vor einer Kaufentscheidung stehen sollte.
Aber was spricht dagegen, über die Theorie zu reden? Mich persönlich interessiert einfach das "warum" und nicht nur das Endergebnis. Wenn ich mal einen Test mache und keinen Unterschied höre, weiß ich dank Christoph auch gleich warum.
Jonies Papa
23.12.2018, 11:36
Da hat sich wohl schon länger was angestaut... :)
Nö.
Das ganze Jahr entweicht viel heißte Luft.
Da staut sich nix.
Zum Rest:
Lesen hilft, Fragen zu stellen ohne zu lesen ist halt einfacher.
Das wiederum hilft beim Sortieren.
Klar hilft Lesen, aber dann könnte man das Forum schließen, weil ich gefühlt jedes neue Thema im letzten halben Jahr schon mal iwo gelesen hatte (abgesehen von Projektvorstellungen) -> hätte man auch nachlesen können.
Slaughthammer
23.12.2018, 11:59
Leute,
macht euch bewusst, was ihr überhaupt hört...und was ihr euch einbildet.
Dann findet eine sinnvolle Schnittstelle dazu.
Dazu muss man aber ehrlich zu sich selbst sein, das schaffen auch die wenigsten, das ist mir klar.
Was aber auch klar ist, ist, dass hier User mitlesen, die genau das am dusseligen Geschreibsel erkennen und die Augen rollen.
Danke dafür.
(Den Rest unterschreibe ich auch so, der Übersichtlichkeit halber aber hier kein Vollzitat)
Ich bin ja immer noch dafür, ein Unterforum für evidenzbasiertes Hifi einzuführen. Oder einfach jeden Thread verpflichtend mit einem Tag versehen: evidenzbasiert oder subjektiv. Wäre aber wahrscheinlich moderativ aufwändig das konsequent umzusetzen.
Gruß, Onno
Jonies Papa
23.12.2018, 12:16
Klar hilft Lesen, aber dann könnte man das Forum schließen, weil ich gefühlt jedes neue Thema im letzten halben Jahr schon mal iwo gelesen hatte (abgesehen von Projektvorstellungen) -> hätte man auch nachlesen können.
Unsinn,
das ist aber ein schönes Beispiel dafür, dass lesen nicht jedem gegeben ist.
Das Thema ist benannt, ab dem ersten Posting gings bis auf wenige Ausnahmen eigentlich nur noch um Blabla und nicht mehr ums eigene Thema.
Das meiste ist schlichtweg offTopic.
Wie soll denn ein User die von dir geforderte Information finden, wenn er sich erst seitenweise durch Geschwätz wühlen muss?
Als Prof würde ich das schlampige Unterlagen nennen....Gute Nacht.
Ich sehe das noch nicht mal so eng, wie Slaughty und Jörn, es würde tatsächlich schon reichen, wenn ONTopic geblieben würde.
So, wie ich das sehe, sieht die Moderation sich wegen Mangel an neuen Erkenntnissen und Ergebnissen gezwungen, diesen Thread wegen fortschreitenden OffTopic zu schließen.
Noch mal: Wir sind hier nicht im OT-Forum.
Es wird sonst unüberschaubar...und jeder Neuling fragt erstmal ohne zu lesen, weil es nur zugemüllte Threads ohne sinnvollen Inhalt gibt.
Da bin ich dann ganz bei dir. Da ne Information rauszusuchen ist keinem Zuzumuten.
.... Das hier verbreitete Credo, gute Verstärker klingen immer gleich löst bei mir totales Unverständnis und Irritation aus.
....
Moin Kalle,
bei mir nicht :D Dass die von Dir genannten Firmen alle was von Verstärkerbau verstehen, glaube ich gerne. Aber ich glaube auch, dass diese Firmen genau wie die "High End" Firmen im Lautsprecherbau gewollt sounden. Aber warum meinst Du, setzen solide Studiomonitorhersteller sowas wie den TDA7294 ein und beschalten ihn "neutral", wie es sich gehört (siehe EDIT2). Natürlich kann ich auf der Grundlage des TDA auch einen gesoundeten Amp enwickeln.
Achso, schönen 4. Advent :prost:
EDIT: Bei allem Respekt für die DIY-Amps, ich hoffe das Verständnis beim Entwickeln ist für die EMV, Masseführung etc. auch gegeben. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein gleicher Verstärker nur mit anderem Platinenlayout sich anders anhört ;)
BTW lassen sich Verstärker viel einfacher vermessen als LS, weil es da kein räumliches Abstrahlverhalten gibt. Und wenn ein Verstärker im Bass "kräftiger" klingt, dann lässt es sich auch Messen. Das geht nämlich problemlos kleiner als -100dB. Das mochte ich wissen, wessen Ohr das kann :rtfm:
EDIT2: Natürlich sounden die ihn auch (schaltbare Basskorrektur, Höhenabsenkung, Glockenfilter etc.) ;)
Moin Kalle,
bei mir nicht :D Dass die von Dir genannten Firmen alle was von Verstärkerbau verstehen, glaube ich gerne. Aber ich glaube auch, dass diese Firmen genau wie die "High End" Firmen im Lautsprecherbau gewollt sounden.
Nöh,
diese genannten gerade nicht. Meine Studioreplika hat ganz normale simple AB-Platinchen.
Ich habe von Brocksieper mal eine 2+2- also Vierwegebox aktiv vollständig mit Röhren gehört. Von Röhrensound absolut nichts zu hören.
Die Brocksieperendstufen sind keine Kraftmaier, aber richtig eingesetzt spielen sie mindestens so gut wie die Sandfraktion.
Jrooß Kalle
das ist aber ein schönes Beispiel dafür, dass lesen nicht jedem gegeben ist.
Da bin ich dann ganz bei dir. Da ne Information rauszusuchen ist keinem Zuzumuten.
Das ist ja das eigentlich witzige hier (und auch eher ein Grundsatzproblem). Ich hab mich (schon vor einiger Zeit) für eine etwas strengere Ahndung von OT ausgesprochen. Damals bekam ich für den Vorschlag nicht viel Gegenliebe (warum weiß ich nicht mehr) und habs auch gut sein lassen. Wenn es zu einer für mich interessanten OT Diskussion kommt, dann mache auch mit. Hier bin ich ja erst zum Schluss der Diskussion eingestiegen. Hat also nichts mit meiner Lesefähigkeit zu tun.
Und btw: Du bist genauso mit OT Beiträgen vertreten, weil du auf mein OT geantwortet hast. Sobald es einen OT Beitrag gibt, geht es hier im Forum fast immer los. M.M.n. ein Phänomen das nicht auf dieses Thema beschränkt ist (siehe Schnäppchenthread z.B.).
MOD Dorian
23.12.2018, 14:52
Hallo Zusammen,
ich habe die letzten Beiträge mal grob überflogen. Ehrlich gesagt kann ich keinen Zusammenhang zum urspünglichen Topic
finden. Daher schließe ich an dieser Stelle.
Sollte einer meiner Kollegen über die Feiertage viel Langeweile verspüren kann er natürlich aufräumen und wieder öffenen.
Ich für meinen Teil werde die Zeit mit meiner Familie nutzen.
Bitte: Nutzt für solche Diskussionen den OT-Bereich.
Dann ist das alles überhaupt kein Problem.
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.