Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Suche "Gute" 2,2mH Spule mit Rdc<0,2ohm
mtthsmyr
09.03.2018, 21:44
Bisher verwende ich eine Intertechnik Luftspule 2,2mH (Rdc=0,38) im Basszweig. Der Rdc soll runter, gerne unter 0,2 Ohm.
Während des letzten Jahres ist mir die Tendenz aufgefallen, dass Experimente, in denen die Jantzen Eisenkernspulen vorkamen meist irgendwie unangenehm klangen. Bei Erse Laminated Steel eher weniger, von denen hatte ich damals zwei Werte aus den USA mitgebracht - aber eben leider nicht den passenden.
Dann kam diese Messungen mit ins Spiel:
http://www.htguide.com/forum/showthread.php?43965-Technocracy&p=627066&viewfull=1#post627066
und nun ist die Paranoia perfekt. :rolleyes:
Die AL130-Tieftöner sind halt schon schön Klirrarm und spielen bis 600 Herz. Potential ist da, dass die Spule dumm auffällt.
Wenn es nicht ums Geld ginge, wären Mundorf L250/L300-Luftspulen sicher schick. Aber: viel Kupfer, viel Knete. :eek::(
Mundorf I-Kern BS140 sieht attraktiv aus (33,-)
Eine Alternative wäre die Monacor Trafokernspule LSI-22T (14,-).
:denk:
Hat da jemand Erfahrungen zum Thema?
VG, Matthias
hoschibill
10.03.2018, 06:36
Hi Matthias :)
Ich kaufe mittlerweile fast nur noch Jantzen Zeug. Echt gut und bezahlbar.
Wenn Du aber auf Klirrreduzierung schaust, würde ich keine Kernspule verwenden. Egal welches Eisen da drin ist, es braucht Zeit, den Kern zu magnetisieren. Ich denke, das ist der falsche Weg.
Ich würde eher Richtung Backlackspule, Folienspule, Wachslitzenspule denken. Halt was ohne magnetischen Kern und fixiertem Wickel.
LG Olli
Wie geschrieben, Kernspulen klirren stärker als Luftspulen, mehr oder weniger.
Aktiv bauen hilft am besten.;)
Wenn aber doch passiv, warum soll der Widerstand so niedrig sein?
Jantzen kaufe ich auch gerne, aber 2,2 mH mit 0,2 Ohm gibt es auch dort nicht. Folienspulen bringen nichts außer Nebeneffekten und sind Geldvernichtung.
Moin,
ich habe mit Tschentscher beste Erfahrungen gemacht, gefertigt wird mit hoher Qualität nach Wunsch.
http://audio-tschentscher.de/epages/7d911b97-6508-40d6-ad9f-51b48e2090a5.sf/de_DE/?ObjectID=6869751&ViewAction=FacetedSearchProducts&SearchString=2%2C2+mH
Ich würde in deinem Fall die CuF-I-Kernspule versuchen .... bevor hier eine Sättigung auftritt fällt die Membran vorne heraus;). Die Cu-F 36 Luftspule kommt beim Innenwiderstand nicht mit, die Cu-F36 I-Kernspule nähert sich beinahe schon dem Stück "Draht".
Persönliche Beratung per Telefon wird gerne geleistet.
Gruß Kalle
Der Timmermanns ist die Sache wohl zwei mal angegangen im Laufe der Jahre.
Bei der ersten Geschichte wurden Verzerrungsmessungen verschiedener Spulentypen gemacht. Unter bestimmter Belastung... Ich bekomm's nicht mehr hundertprozentig zusammen....
Jedenfalls - was ich behalten habe:
Im Ergebnis waren die I-Kern-Typen der beste Kompromiss aus niederohmig und verzerrungsarm. Wobei das Verzerrungsniveau schon sehr gering war.
Die großen Trafokerne sind eher was für'n Tiefton: Da zerrt der Tieftöner sowieso um so viel mehr, dass das kleine Bisschen aus der Spule überhaupt nicht mehr ins Gewicht fallen kann.
Wobei ich noch keine Unterschiede zwischen Luft- und I-Kernen hören konnte... Und 0,2 Ohm können - je nach Chassisimpedanz - ins Gewicht fallen.
goldkante
10.03.2018, 09:34
Hallo.
Intertechnik I-Kern
https://www.intertechnik.de/shop/weichenbauteile/drosselspulen/i-kern/i13022132_1768,de,78,3763
Ich habe damit keine Probleme bisher.
Schön sind sie nicht, technisch passt alles.
Gruß, Daniel
Japp - die nehme ich auch meistens.
Wenn's mit den Spulen im Lautsprecher zerrt oder rasselt,... liegt's bestimmt nicht an der Spule. Für mich ist diese Baustelle seit Jahren geschlossen.
Wenn ich die passende Induktivität mit ausreichend wenig Rdc zu einem verschmerzbaren Preis bekomme, nehme ich gebackene Luftspulen. Ansonsten I-Kern.
Alles andere - also große Trafokerne - sind Geschichte: Wenn man sowas braucht, sollte man vielleicht über Aktiv nachdenken.
Trafokerne nur als Autoformer oder im Verstärker als Übertrager oder Trafo.
Audiovirus
10.03.2018, 09:46
Hat zwar nicht den Widerstand wie erwünscht, ist aber ne Folienspule http://audio-tschentscher.de/epages/7d911b97-6508-40d6-ad9f-51b48e2090a5.sf/de_DE/?ObjectID=7390295
Eine allgemeine Übersicht hier http://audio-tschentscher.de/epages/7d911b97-6508-40d6-ad9f-51b48e2090a5.sf/de_DE/?ObjectID=6869751&ViewAction=FacetedSearchProducts&SearchString=2%2C2+mh
SG Claus
goldkante
10.03.2018, 09:51
[Ungetestet/unbekannt]:
Dann wäre das hier theoretisch der Mittelweg:
CU-Folie I-Kern
http://audio-tschentscher.de/epages/7d911b97-6508-40d6-ad9f-51b48e2090a5.mobile/de_DE/?ObjectPath=/Shops/7d911b97-6508-40d6-ad9f-51b48e2090a5/Products/00227
Aber es wäre zu überprüfen!
Gruß
Hmmmh,
bei Tschentscher gefällt mir die Fertigung nach Wunsch, die einwandfreie Qualität und ... der konkurrenzlos günstige Preis:D..... locker 30%. Alles aus einer Hand. Intertechnik ist hier in der Gegend und ich habe oft direkt gekauft, was mich stört, ist oft die mangelhafte Lieferbarkeit und der Katalog. Wochenlang gabe es schon mal bei den Spulen nur Bestellnummern und keinerlei technische Daten. Ich hatte schon den Eindruck, sie wollten gar nicht verkaufen. Heute ist es glücklicherweise sehr aufgeräumt.
Bei Monacor ist fast ähnlich, Wenn man "Frequenzweichen Bauteile" in der Suchfunktion eingibt landet man im .... nichts:(:doh:
https://www.monacor.de/
Da hilft nur heftiges Klicken:confused:.
Das erklärt vielleicht auch den Erfolg von Straßacker, die wollen und können verkaufen. Man landet bltzschnell beim gesuchten Produkt und bekommt alle denkbaren Infos.
Gruß Kalle
Händlerbashing? :D O.k.:
Die Verfügbarkeitsanzeige bei Intertechnik ist Augenwischerei: Wie oft hatte ich dort etwas "sofort verfügbares" bestellt und musste anschliessend doch 1 Woche oder länger warten, weil's nicht am Lager war!?
Niemand kann verlangen, dass immer Alles am Lager ist. Aber wenn's so angezeigt wird, aber trotzdem nicht so ist... Man fühlt sich dann verarscht. Vor Allem, wenn's dann öfter passiert.
Luftspulen 2,2 mH mit 0,21 Ohm kosten dich 110 Euro. Der Pegel des Al 130 steigt um satte 0,2 dB. :D Ist es das wert, wenn du 0,43 Ohm für 15 Euro bekommst?
Du sagst ja selbst, Nein.
Händlerbashing? :D O.k.:
Nöh,
eher konstruktive Kritik, es ist blöd wenn man das Produkt irgendwie nicht bekommt.
Ich habe gerade noch mal eine Rechnung von Intertechnik gefunden, dieses Dayton-Horn für 8,50€
http://i60.tinypic.com/2hwfnma.jpg
... da kann man wirklich kaum meckern.
Jrooß Kalle
Hi Mathias
Bisher verwende ich eine Intertechnik Luftspule 2,2mH (Rdc=0,38) im Basszweig. Der Rdc soll runter, gerne unter 0,2 Ohm.
und nun ist die Paranoia perfekt. :rolleyes:
......
worum genau geht es Dir ?
"nur" um den Widerstand ?
Das der etwas mit dem Wirkunggrad macht, kann man ja sogar mit ajhorn zeigen. Bei den letzten 0,2Ohm fällt der Effekt zwar gering aus, ist aber doch da.
Ich bin durchaus Freund von Spulen mit gering(st)en Rdc - allerdings weniger wegen dem letzten 0,5dB im SPL. Meist in kleiner Widerstand ja auch mit Dingen wie Detailreichtum und ähnlichem verbunden, was wir über den SPL allein nicht darstellen können. Vielleicht steckt da auch so was wie energy-storage u.ä. mit drin ...
Was bau ich ein ? Gern die Mundorf 1,2mm-BL-LuftSpulen, haben dafür einen görßeren Rdc als hier gefordert.
Dann die Rollenkerne BH100 in 1mm finde ich toll im Sinne von Money for value. Ja, die geht in Sättigung - hat Timmermans genau diesen Wert (2,2mH) gemessen und das irgendwie bis 320Watt als erträglich oder so betitelt. Für "Wohnzimmer-Hifi" eine gute Wahl. Liegt bei genau 0,2 Ohm für 2,2mH und schöbe kleine Bauart auch für kleine Boxen.
Mit den Folientips gehe ich mit - haben allerdings auch hohe Innenwiderstände und Tarife. Eine I-Kern-Folie hab ich noch nicht benutzt - kommt vielleicht noch mal.
Seit kurzem hab ich eine Jantzen Waxcoil - die hat bei 2,2mH einen Rdc von 0,45Ohm - also zu viel für Deine Anwendung. Die bleibt - aus anderen Gründen. Das paßt zu Olli "fixierten Wickeln".
Ich glaub, einen Tod stirbst Du bei der Teile-Auswahl. Bei dem Aufwand, den Du schon betrieben hast, wäre der Tod eines Sparschweines vermutlich das kleinste Übel .. ;)
...der Tod eines Sparschweines...
:doh::D :prost:
holly65_MKII
10.03.2018, 16:33
Moin Matthias,
den Serienwiderstand simuliere ich für die Gehäuse Abstimmung vorab gern grob mit....:)
Ich könnte Dir zum Coax Battle passende Spulen zu einem günstigen Kurs mitbringen.
An IT I-130 mit 1,32mm Draht und an spezielle 0,22mH Aronitkern mit 1,4mm Draht komme ich gut ran.:D
LG
Karsten
mtthsmyr
10.03.2018, 17:00
Mache ich doch auch. Mit BassCAD und mal mit Boxsim. Im vorliegenden Fall sieht das in BAssCAD so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=16504&stc=1&d=1520696973
0,6 ohm zu 1,6 ohm ist vielleicht etwas übertrieben. Aber nicht viel. Und der Unterschied im Ergebnis ist IMO kein Killefitz mehr. Passt auch zu den Hörerfahrungen.
Rahmendaten in der Simulation übrigens: 2x AL130 in gemeinsamen 23L (effektiv). BR = [D=5,6cm L=22cm].
Ein Teil der geplanten Rdc-Senkung kommt aus der 0,22mH Spule, die sich zu vertretbaren Kosten von 0,15 ohm auf 0,07 ohm reduzieren lässt. Als Luftspule.
Danke für das Angebot. Die Flight soll ja zum Coax-Battle startklar sein, deswegen wollte ich die Baustelle vorher angehen. Kann aber trotzdem sein, dass ich mich deswegen nochmal melde. ;)
VG, Matthias
holly65_MKII
10.03.2018, 17:09
Ja - das Q ändert sich halt auch mit verändertem Serienwiderstand.....
Kann aber trotzdem sein, dass ich mich deswegen nochmal melde. ;)
Gerne.:)
LG
Karsten
mtthsmyr
10.03.2018, 19:32
Hallo Jörn,
Das Umrechnen auf Doppel-Chassis kennst Du doch, oder? Induktivitäten und Widerstände halbieren, Kapazitäten verdoppeln.
Der Rdc ist davon nicht ausgenommen.
Eine 2,2mH mit Rdc 0,5 ohm vor 2 parallelgeschaltete Chassis verhält sich genau so wie eine Parallelschaltung von je ein Chassis und einer 4,4mH (Rdc 1 ohm Spule).
Du kannst es auch mal in Boxsim ausprobieren.
VG, Matthias
mtthsmyr
21.03.2018, 20:40
Die Teile sind es geworden:
http://audio-tschentscher.de/epages/7d911b97-6508-40d6-ad9f-51b48e2090a5.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/7d911b97-6508-40d6-ad9f-51b48e2090a5/Products/00329
Schweres Gerät. Und schönes Preis-Leistungs-Verhältnis. :ok:
Z.Zt. ist noch eine weitere 0,22mH/0,13 ohm Spule im Signalzweig. Damit verändert sich die Rdc-Summe durch die neue Spule von 0,51 Ohm zu 0,27 Ohm. Bei diyaudio.com war irgendwo die Weisheit vom Himmel gefallen, dass der Vorwiderstand nicht mehr als 10% des Treiber-Res betragen solle. In diesem Falle wäre das bei zwei parallelen AL130 2,8 Ohm. Vor dem Umbau lagen die Verhältnisse bei 18,2%, nun liegen sie bei 9,6%.
Der erwünschte Zugewinn an Bass-Präzision hat sich tatsächlich eingestellt. An der oben genannten Faustregel könnte also etwas dran sein. Würde mich freuen, wenn noch jemand mehr dazu weiss.
Das befürchtete Mehr an Klirr ist nach Gehör ebenso vorhanden. Möglicherweise. Mir fällt es nur bei Klaviermusik auf. Ich werde das noch weiter verfolgen. Es kann auch sein, dass der Höreindruck andere Ursachen hat als die Spule.
Der Zugewinn an Präzision ist so deutlich, dass ich sagen würde, dass an der Maßnahme eigentlich kein Weg dran vorbei führt. Im Flight-Thread werde ich noch ein paar Eindrücke zu dem Thema posten.
Mhh, bis da Klirr der Spulen hörbar wird, verlassen sehr deutlich früher deine Spulen der AL130 Miniaturbässe den Luftspalt (>Xmax) :p
mtthsmyr
21.03.2018, 22:14
Ich hoffe, Du behältst recht. Ich will aber auch noch versuchen, das messtechnisch zu verfolgen. Im Eingangspost dieses Threads hatte ich auf die von Zvu geteilten Messungen verwiesen. So einen Vergleich möchte ich auch nochmal vornehmen.
Vor "hörbar" kommt bei mir noch "idR nicht hörbar, nervt aber trotzdem". D.h. ich höre keinen Klirr heraus, merke aber wie ich bei bestimmten Akkorden unwillkürlich zusammenzucke. Es muss aber nicht von der Spule kommen. Es kann auch eine Resonanz sein, die bisher verdeckt wurde oder nicht hinreichend angeregt.:dont_know:
Ich würde eher Richtung Backlackspule, Folienspule, Wachslitzenspule denken.
Backlackdraht wäre wohl eine gute Idee gewesen. Bringt noch mehr Energie und Details.
Gut denkbar, dass auch die "Resonanzen" daher kommen, obwohl mir das bislang noch nicht bewusst aufgefallen ist.
Backlackdraht wäre wohl eine gute Idee gewesen. Bringt noch mehr Energie ......
Hhmmm wie soll ich das verstehen...."mehr Energie" - Jean-Luc Picard oder was????
Meine Sudentin ist sehr fleißig und wir können eine Xilica aus Matlab per Zufallsgenerator zwischen zwei Setups toggeln lassen. Ein eigener unbestechlicher Doppel-Blindtest sozusagen. Wir können dann auch zwischen zwei Ausgängen hin und her schalten und dahinter andere passive Bauelemente/Filter/Weichen schalten. Ich würde alle die solche Behauptungen aufstellen gerne mal in so einem Doppel-Blindtest sehen..........
audiologic
23.03.2018, 09:24
Wie schaffst du das, den spulenklirr ernsthaft hörbar zu machen? Das sollte doch bei der Leistung die der al verträgt unmöglich sein. Und der rms Wert des Chassis ist doch jetzt auch nicht der kleinste der hifi welt. Da bügelt der doch entspannt drüber? Würde ich erwarten
mtthsmyr
23.03.2018, 11:46
Da ja noch keiner auf die im Eingangspost verlinkten Messungen Bezug genommen hat, lade ich die hier nochmal hoch:
4221742218
Quelle ist ein Thread von Zvu auf HTGuide (im Eingangsposting verlinkt). Dort wurde Klirr für ein 18W4434g00 mit zwei verschiedenen Spulen gemessen. Berechtigte Kritik: Messabstand und Messpegel sind nicht angegeben. Müsste man nochmal nachfragen, bzw. versuchen die Ergebnisse zu reproduzieren.
Interessant finde ich den Anstieg des K3 bei der Ferritspule oberhalb von 300Hz. Die ALs laufen bei der Flight bis 600Hz hoch. Wenn der Lautsprecher in dem Bereich mehr klirrt, kann das bei geeignetem Musikmaterial wahrnehmbar sein. Ich will nicht von störend reden.
@audiologic:
Hoffe, dass beantwortet die Frage mit der Hörbarkeit ein wenig. Ein nächster sinnvolle Schritt wäre eine Vergleichsmessung. Irgendwann.
Wegen des Rms. Was ist da dein Masstab? Der Rms der ALs liegt bei 0,46. Das unterbietet eigentlich nur signifikant mein FX120 und der ist schon ziemlich einsam damit.
Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob mechanische Verluste geeignet sind, Klirr zu reduzieren. Eher Resonanzen. Oder hast Du da konkretere Erfahrungen/Wissen zu?
@jesse:
Die einzigen Luftspulen, die Widerstandsmäßig ins Beuteschema (<=0,2ohn) passen würden, sind soweit bisher gefunden Mundorf L250 und L300. In dem Bereich ist nichts mehr mit Backlack und Tritec. Aber nach den gemachten Erfahrungen kann ich mir vorstellen, dass hinsichtlich Details, Energie und Resonanzen noch etwas herauszuholen ist.
Ein erschwingliches Experiment wären noch die Erse Super Q. Soweit scheinbar nur über PE zu beziehen. Mal sehen.
@fosti:
Bei Blindtests bin ich immer hin und her gerissen. Einerseits denke ich: wäre sicher mal interessant. Andererseits wieder recht pessimistisch, was man auf diesem Wege überhaupt als hörbar identifiziert.
Ich habe es mittlerweile so häufig erlebt, dass ich etwas am Lautsprecher verändert habe, und es meiner Frau bei der nächsten Gelegenheit nach ein paar Sekunden aufgefallen ist. Ohne Hinweis. Es kommen auch keine "false positives" vor (wo sie meint etwas sei verändert worden ohne dass es der Fall ist).
Diese Fähigkeit ist aber leider so gar nicht spontan abrufbar. Auf Anfrage hat sie idR keine Meinung zum Klang. Wie will man das im Blindtest berücksichtigen? :dont_know:
Jesses Begrifflichkeit mit "mehr Energie" finde ich gar nicht so abwegig. Beim Auto wirkt ein strafferes Fahrwerk (anderes Resonanzverhalten) subjektiv ja auch so als hätte der Motor mehr Pepp. Ob die Resonanzen von Spulen jetzt so ausgeprägt sind - dazu erlaube ich mir erst einmal keine Meinung.
Mich würde vielmehr interessieren, woher der subjektiv krasse Unterschied im Treiberverhalten rührt. Bzw. was es mit dieser ominösen 10%-Regel auf sich hat.
VG, Matthias
Moin
....
Mich würde vielmehr interessieren, woher der subjektiv krasse Unterschied im Treiberverhalten rührt. Bzw. was es mit dieser ominösen 10%-Regel auf sich hat.
naja - so ganz unbekannt ist es ja nicht, dass ein kleinerer Widerstand in der Zuleitung incl. Weiche zu einer besseren (Fein-)Dynamik und Auflösung führt. Welcher "technische" Parameter (ggf. im Plural) das nun ist/sind, ist doch reativ wurscht - solange es Menschen gibt, die das wahrnehmen und denen das auch wichtig ist, dass sie so wahrnehmen und hören.
Ob es nur der Speaker allein ist oder das Zusammenspiel Verstärker / Speaker oder was auch immer ... völlig wurscht.
An die 10%-Regel für den Widerstand der Weiche kann ich mich erinnern - ob das nun bei F.Hausmanns Buch oder in den Hifi-Sound-Jahrbüchern oder im Schwamkrug steht / stand, weiß ich nicht mehr. So was gerät eben schnell in Vergessenheit, wenn man sich auf nur einen oder zwei Meß-Parameter versteift und als einziges Ergebnis "möglichst gerade Linie" akzeptieren möchte.
In irgendeinem Interview hat der Herr Fink doch mal davon gesprochen, dass es mindestens 20 (? oder noch mehr ?? ) Parameter geben würde, die die Wiedergabe eines Lautsprechers beschreiben.
Schön, wenn Matthias seiner Traumbox näher kommt !
@jesse:
Die einzigen Luftspulen, die Widerstandsmäßig ins Beuteschema (<=0,2ohn) passen würden, sind soweit bisher gefunden Mundorf L250 und L300. In dem Bereich ist nichts mehr mit Backlack und Tritec. Aber nach den gemachten Erfahrungen kann ich mir vorstellen, dass hinsichtlich Details, Energie und Resonanzen noch etwas herauszuholen ist.
Mir ging es garnicht um Luft- oder Kernspule, die I-Kern-Spulen bieten mbMn bei höheren Induktivitäten bezüglich Verzerrungsarmut, Belastbarkeit und niedrigem Innenwiderstand das mit Abstand beste Preisleistungsverhältnis - außerdem klingen die super... :D ;)
Allerdings werde ich nur noch Spulen mit möglichst festem Wickel verwenden wie. z.B. Backlackdraht.
Dazu später mehr, muss mal dringend weg.
mtthsmyr
23.03.2018, 14:31
Okay, dann hatte ich dich falsch verstanden.
Dazu später mehr,...
Gerne!
@Jörn:
Was mich an der 10% Regel interessieren würde: was genau ist das für ein negativer Effekt? Kann man den irgendwie messtechnisch erfassen. Z.B in der Nahfeldmessung. Wie sieht die Funktion dieses Effekts aus. Ist der Übergangsbereich für den Effekt eher breit oder schmal? Stellt ein 5%-Verhältnis nochmal eine Verbesserung da?
20 Parameter? Nicht schlecht! Kriege ich glaube ich nicht zusammen... muss mal zählen:)
Aber, ja, bin definitiv einen großen Schritt weiter gekommen. Deswegen auch nochmal danke an die Runde für die Ratschläge bisher! :prost:
VG, Matthias
Moin
Was mich an der 10% Regel interessieren würde: was genau ist das für ein negativer Effekt?
das müßte ich auch erst raus suchen... Ich meine mich zu erinnern, das das so ganz allgemein stand, dass die Spule vrm besser <10% Re sein sollte.
Kann man den irgendwie messtechnisch erfassen. Z.B in der Nahfeldmessung. Wie sieht die Funktion dieses Effekts aus. Ist der Übergangsbereich für den Effekt eher breit oder schmal? Stellt ein 5%-Verhältnis nochmal eine Verbesserung da?
Na, Du hast doch ein lebendes Beispiel vor Dir !
Und schau mal in Deine eigene Klang-Beschreibung (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15548-Letzter-Aufruf-f%FCr-Flug-79&p=231790&viewfull=1#post231790) ....
Welcher Deiner Wahrnehmungen hat etwas mit SPL zu tun ???? außer Minimal mehr im Bassbereich ?
SPL ist ein Level, eine "Menge", ein Quantität.
Wenn ich Deine Beschreibungen richtig lese, sind das jedoch Qualitäten .... wie willst Du die denn mit Nahfeldmessung ( = SPL ) bekommen ?
Ne, da tickt die Meßwelt einfach zu einfach....
Ein Interview mit Fink hat mal der gesperrte "Dosenfutter" verlinkt ...
Hhmmm wie soll ich das verstehen...."mehr Energie" - Jean-Luc Picard oder was????
Genau, dann dringt der Lautsprecher in Galaxien vor die nie ein Mensch...
Ich würde alle die solche Behauptungen aufstellen gerne mal in so einem Doppel-Blindtest sehen..........
Ach, wenns nur das ist, demnächst läuft wieder einer bei mir - mit verschiedenen Widerstandsbauarten.
mtthsmyr
23.03.2018, 17:54
Grundsätzlich bin ich der Meinung: Wenn der Lautsprecher anders klingt, lässt sich das auch Messen. Das Mikrofon wird es können. Ob ARTA das kann, weiß ich nicht.
Wie haben die ganze Zeit mit quantitativen Phänomenen zu tun, denen wir Qualitäten zuattributieren. Ich denke auch, dass es nichts ist, was sich im Frequenzgang aussagekräftig niederschlägt. Eher im Burst Decay oder Wasserfall. Vielleicht nicht einmal da. Aber das Mikrofon wird in der Lage sein es zu erfassen. Welche messtechnischer Ansatz es abbilden kann? Dazu wäre es hilfreich, wenn man wüsste, womit man es zu tun hat.
Warum ich das überhaupt messen will, wenn ich es doch höre?
Eine Baustelle, wo ich mich viel mit beschäftigt habe, war die Membranesonanz des AL130 und die Frage: wieviel ist okay? Und da fand ich es enorm hilfreich, dass ich wusste, was in den Messungen das Phänomen ausmacht. Dass ich mit Zahlenwerten hantieren konnte, die erfassen, was ich gerade mache. Z.B. -25dB unter Bezugspegel reicht mir nicht. Ab -35dB fängt die Wohlfühlzone an. -40dB ist langfristig akzeptabel. Ab -50dB ist der Keks gegessen, da merke ich nichts mehr. Das ist nach Gehör ermittelt. Das tolle ist, dass ich, wenn ich etwas mit dem AL130 (oder ähnlichen Chassis) mache, diese Daten im Hinterkopf habe und darauf zurückgreifen kann, und nicht erst wieder aufwändig per Gehör checken, ob es denn okay so ist. Weil das richtig Zeit kostet. Ist das nachvollziehbar?
@Jesse: :D:ok:......schön an der Matlab - Xilica Lösung ist, dass ich niemand Weiteren dazu brauche und mich selber nicht beeinflussen kann
@mttsmyr: -40dB ~ 1% passt doch, oder?
:prost:
Allerdings werde ich nur noch Spulen mit möglichst festem Wickel verwenden wie. z.B. Backlackdraht.
Die Messungen von Timmermanns kennen ja sicherlich die meisten. Kann man aber auch selber einfach testen:
Statt einem Lautsprecher die zu prüfende Spule (mit einem Widerstand von mindestens 4 Ohm in Reihe geschaltet)
an einen Verstärker anklemmen, Musik anschmeißen und staunen. (Alles auf eigenes Risiko!!!)
Die Musik ertönt klar erkennbar und sogar mit Sprachverständlichkeit, ganz ohne Lautsprecher.
Die Unterschiede zwischen "normalem" Draht und Backlackdraht (oder andere sehr feste Wickel) sind dabei enorm.
Mit dem Trick kann man auch saumäßig gewickelte Spulen entlarven, musste schon das ein oder andere zurückschicken oder entsorgen.
So bin ich auch dahintergekommen, daß "vakuumvergossene" Spulen mitunter auch schon mal gar keinem Unterdruck
(oder einem sehr geringen) ausgesetzt waren und nur die äußeren zwei bis drei Lagen getränkt wurden.
Der klangliche Gewinn äußert sich nach meinem Eindruck darin, dass die Musik an Spannkraft gewinnt und die Feindynamik zulegt. Es klingt etwas sauberer (weniger verwaschen und resonant) und energiereicher.
Wenn wir diesen Effekt mal allgemeingültig verifiziert haben sollten wäre ich für die Bezeichnung "Picard-Effekt" :D
mtthsmyr
23.03.2018, 18:18
Die Idee kenne ich noch nicht. Coole Sache! Ab welchem Warp- (oder Watt) Faktor ist mit dem Phänomen zu rechnen?
Eine Pegel- oder Leistungsabhängigkeit ist mir noch nicht aufgefallen.
mtthsmyr
23.03.2018, 18:28
Ich nehme mal an, die Spule wird vibrieren oder gar musizieren, oder? War nur die Frage, ob man da erst 100Watt durchjagen muss bevor man etwas mitbekommt oder ob das auch schon bei Üblichen Lautstärkereglerpositionen passiert.
Ich nehme mal an, die Spule wird vibrieren oder gar musizieren, oder? War nur die Frage, ob man da erst 100Watt durchjagen muss bevor man etwas mitbekommt oder ob das auch schon bei Üblichen Lautstärkereglerpositionen passiert.
Nochmal: Du hast hier ein Miniaturbässchen als Last und kein 18" Männerbass......da wird bei einem AL130 nichts, aber auch gar nichts passieren...
mtthsmyr
23.03.2018, 18:40
Der 18" Männerbass hat ja wenigstens Wirkungsgrad. D.h. bei dem sollte bei gleicher Lautstärke eher weniger Strom fließen.
Was sagst Du zum oben verlinkten Messergebniss am 18W/4434g00? Mal abgesehen davon, dass man nicht weiß, bei welchem Pegel gemessen wurde...
Hi Matt.
Measurements from post No1 are done by Cedric from JustDIYit.com
Here's the link: http://www.justdiyit.com/self-a-air-ou-self-ferrite/
"The measurement level is 4.9 volts and this time is done by sweeps on the REW software which now allows to standardize the harmonic distortions according to the frequency response. "
Viele Grüße
mtthsmyr
23.03.2018, 21:54
Hi Zvu,
Many thanks!
best,
Matt
Ich nehme mal an, die Spule wird vibrieren oder gar musizieren, oder? War nur die Frage, ob man da erst 100Watt durchjagen muss bevor man etwas mitbekommt oder ob das auch schon bei Üblichen Lautstärkereglerpositionen passiert.
Ja, es ertönt Musik und das recht breitbandig mit Basswiedergabe und bis an den Hochtonbereich heran.
Der Effekt ist nicht leistungsabhängig nur die Lautstärke mit der er hörbar wird.
Wieviel Leistung dafür durch die Spule gejagt werden muss weiss ich nicht.
Für "recht laut" bzw. sehr gut hörbar würde ich schätzen so ca. 50 Watt.
Ich gehe nicht davon aus, dass man beim Musikhören die Bauteile hören könnte.
Viel interessanter finde ich die Überlegung, daß man vermutlich ziemlich viel der durchgeschickten elektrischen Leistung benötigt
um den Draht so zum schwingen zu bringen, dass man es problemlos oder viel mehr sehr gut hören kann.
Da stellen sich für mich zunächst folgende Fragen:
1. Wieviel % der elektrischen Leistung gehen dadurch wirklich verloren?
2. Ist der Verlust über den Frequenzverlauf linear?
3. Wenn ich den Wickel mechanisch ruhig stelle, verringere ich damit auch den Verlust der elektrischen Leistung?
4. Wird durch den schwingenden Draht (in Kombination mit dem Magnetfeld des durchflossenen Drahtes) wiederum frequenzmodulierter Strom in die Windungen induziert?
:confused:
mtthsmyr
24.03.2018, 15:51
Interessante Fragen, die Du da stellst.
Meine Intuition:
1. Beim dynamischen Lautsprecher ist der Anteil der Energie, die tatsächliche in Schall umgesetzt wird, ist ja auch eher gering. Deswegen vermute ich, dass der prozentuale Anteil bei der Spule sehr gering ausfällt (<0.1%).
2. vermutlich eher nicht linear. Sowohl über Frequenz wie über Zeit. Dort würde ich auch das größte Problem sehen.
3. Würde ich annehmen, dass je weniger Spiel der Wickel hat und je schneller er in wieder Ruhe versetzt wird, desto besser.
4. ich würde meinen ja. Und da steuert der Verstärker dann auch wieder gegen. Und das bekommt auch der Rest des Systems zu spüren.
Über die Hörbarkeit der singenden Spule würde ich mir zunächst auch nicht viel Sorgen machen. Allerdings, wenn man etwas drüber nachdenkt... eine Frage drängt sich auf: ans Gehäuse ankoppeln (zur Beruhigung der Spule) oder entkoppeln (damit nichts auf Gehäuse übertragen wird).
Muss jetzt mal den Frequenzgang meiner Spulen messen... :joke:
mtthsmyr
26.03.2018, 15:50
Heute morgen habe ich endlich mal den Test gemacht:
Verschiedene Spulen in Reihe zum improvisierten 4,5Ohm/40W Widerstand. Den Verstärker (80W) bis 5/10 aufgedreht. Manowar.
Ergebnisse:
Der Widerstand wurde warm. Der Verstärker auch. Sehr. In Anbetracht der Blitze, die die Krokodilklemmen bei der Kontaktaufnahme verursacht haben, waren das wohl auch mehr als 10V.
Die 3,9mH Jantzen-ferrit gaben lediglich den Rythmus der Bassdrum geschätzt schmallbandiges Geräusch wieder. Leise.
Die 2,2mH Luft ... Ergebnis leider vergessen. Ich meine, da kam gar nichts.
Interessant waren die kleinen Luftspulen (0,33mH + 0,8mH). Da kam etwas, aber nicht aus der Spule - sondern aus der Flight. Die nicht angeschlossen war. Mittelhochton, leise aber sauber.
Das muss irgendein Übersprechen der herumliegenden Kabel stattgefunden haben.
Soweit alles erst einmal Phänomene um die ich mir keinen großen Kopf mache. Der Atoll IN80 ist vielleicht nicht gerade das richtige Gerät für den Test. Ansonsten kann man den Test durchaus im Hinterkopf behalten.
Es ist zwar schon Jahre her, dass ich diesen Test durchgeführt habe,
ich kann mir aber nicht vorstellen, dass der jetzt so wesentlich anders ausfallen sollte.
Muss ich beizeiten nochmal wiederholen.
Da bin ich doch recht froh, passiven Lösungen (insbesondere im TT) "abgeschworen" zu haben. Tritec, Backlack mit hohen Induktivitätswerten...da liegt eine aktive Lösung auch finanziell in nicht so weiter Ferne. Mal abgesehen von den Möglichkeiten der Einflussnahme auf raumspezifische Probleme im TT...
:prost:
Moin,
ich spiele ja mit beidem Möglichkeiten. Passive Weichen sind soo übel ja auch nicht.
Wenn man nicht gerade ein Linearitätsfetechist:D ist, kann man mit entsprechenden Bauteilwertewahl auch auf Saug- und Sperrkreise verzichten und ist so manchmal schneller am Ziel als mit DSPs und ihren gigantischen Möglichkeiten ... obwohl mir bei meinen letzten Versuchen DSP auch im Hochtonbereich besser gefällt, peinlich:cool:.
Letztens habe ich mit anderen Spulen, I-Kern statt Glockenkern und Folien im Mittel- und Hochtonbereich, einigen anderen Kondensatoren, Bauteilefixierung und anderer Anordnung, einem Hörfreund, der mit der Originalweiche nicht zufrieden war, zur Hörzufriedenheit verholfen. Es ist manchmal schon haarig, wenn sauteure Chassis verbaut werden und bei den Weichen billiges Standardzeugs verbraten wird. Als vor Jahrzehnten Revell eine Großoffensive mit feinsten Chassis nach JBL-Forschung und wertigen Gehäusen auf den Markt lanzierte ... mit Weichen auf Chinakracherniveau .....war das schon sehr strange.
Jau, wenn die Chassis das hergeben, kann man Bauteilequalität durchaus leicht heraushören. Ich habe bei dem damaligen 107 Bausatz von Manger bei Mundorf damals nach einigem Hören mit der Standardweiche 1997 zugeschlagen .... überall MKPs und dicke offene Trafokernspulen.
Das hatte es nicht nur bei mir gebracht. Letztens habe ich mit dieser Passivweiche und dem Gremlin gegen die frisch gewarteten SAC-adjustable gehört .... es spielte im Wesentlichen auf gleichem Niveau ... gibt einem zu denken:rolleyes:.
Übel finde ich die oft mit Stolz präsentierten "Edel"weichen von Herstellern. sauteure Bauteile und fröhlich eine große Anzahl von Luftspulen eng aneinader parallel ausgericht, so eine Art Multikoppeltransformator:mad:.
Vielleicht könnte man ja auch eine Faustregel für Passivweichen aufstellen:cool:, Weichenbauteile sollten mindestens 30% der Chassispreises ausmachen ... oder so. Bei Krachern wie dem 25€ BG20 sähe das natürlich ganz anders aus:D.
Jrooß Kalle
mtthsmyr
27.03.2018, 23:54
@Jesse: vielleicht habe ich mich auch getäuscht bei der abgegeben Verstärkerleistung.
@fosti: Bisher geht's doch. Die Tschentscher-I-Kern haben jetzt 18,- das Stück gekostet, selbst die Folienvariante ist noch unter 30,-.
Gibt nix schöneres als in der Lego-Kiste zu wühlen... :cool:
Irgendwann schreibe ich mal das Theaterstück: "Wie ich meiner Frau erklärte, warum unsere Lautsprecher jetzt "aktiv" sind." :D
@Kalle:
Schön, wenn man auf beides zurückgreifen kann!
Ja, man möchte echt manchmal die Geschichte hinter den kommerziellen Konstruktionen kennen. Häufig auch die Frage: konnten sie nicht oder wollten sie nicht?
Spulen am besten koaxial verbauen! Auf diese Weise kann man noch über 10cm zuverlässig Musik übertragen. Ohne elektrische Verbindung, versteht sich.
LCRs im Basszweig sind nur mit fragwürdigen Teilen realisierbar, am besten weglassen, den Mist! Und Membranresonanzen müssen frei schwingen können! ;)
Ich möchte ja zu gern wissen, was in der Quadral Odin Mk2 meiner Frau verbaut ist - aber da darf ich nicht ran :schnarch:
VG, Matthias
@Jesse: vielleicht habe ich mich auch getäuscht bei der abgegeben Verstärkerleistung.
Hatte damals auch maximal 100 Watt und genutzt eher 20-30 Watt sonst hätts den Widerstand dahingerafft.
Hat mich jetzt doch irritiert und muss ich beizeiten nochmal nachstellen.
Nicht, dass ich doch einen Magneten darunter liegen hatte... :eek: :confused:
Gibt nix schöneres als in der Lego-Kiste zu wühlen... :cool:
Moin Matthias,
ich habe jetzt mal aufgeräumt, es ist erschreckend wie viele "Steine" hier herumfliegen, teilweise uralt ... aber Spulen reifen ja:rolleyes:. Ich konnte nicht wiederstehen und habe eine Menge 3,3µF 400V Arcotrinics MKPs für 50 Cent gebunkert ..... dazu einige edele 600V KPs fürn €:D.
Schön, wenn man auf beides zurückgreifen kann!
Bei den Mangern war das ab 96 irgendwie der logische Weg. Es ist erstaunlich, wie viele renommierte und empfohlene Verstärker an den 9,8mH und 1,9mH 18 db Weiche im Bass regelrecht abka.....:o öh, schmählich scheiterten .... nur der kleine TAMP2400 Gremlinchen nicht:D.
Ich habe nicht viele Audioprojekte ... aber sie reifen in den Jahren;).
Hauptsache es macht Spaß.
Ich lege mich jetzt mal unter meinen Roadster, um die Kiste rennfertig zu machen.
Jrooß Kalle
Ich konnte nicht wiederstehen und habe eine Menge 3,3µF 400V Arcotrinics MKPs für 50 Cent gebunkert ..... dazu einige edele 600V KPs fürn €:D.
Richtige Idee.
Den Restbestand der 0,27 µF KP hab ich.
:prost:
Heinzi meint die wären so gut wie die Silber-Gold, ich habe 0,47µF.
Jrooß Kalle
mtthsmyr
04.04.2018, 21:01
Bei den Mangern war das ab 96 irgendwie der logische Weg. Es ist erstaunlich, wie viele renommierte und empfohlene Verstärker an den 9,8mH und 1,9mH 18 db Weiche im Bass regelrecht abka.....:o öh, schmählich scheiterten .... nur der kleine TAMP2400 Gremlinchen nicht:D.
Ich glaube dir das gerne. Auch so ein Phänomen, wo ich mich frage: warum? Warum macht es nicht so, wie es soll?
Ich habe nicht viele Audioprojekte ... aber sie reifen in den Jahren;).
Hauptsache es macht Spaß.
Da bin ich ganz bei Dir. Die Verlockung ein neues Projekt anzufangen ist immer groß, aber mit dranbleiben lernt man noch am meisten, finde ich. Man könnte es "reifen" nennen- "Festbeißen & totschütteln" trifft es aber auch.
Die Spulengeschichte ist ein gutes Beispiel: Die Höreindrücke hätte ich auch weiter dem AL130 in die Schuhe schieben könne, um mit neuen Chassis zu liebäugeln.:rolleyes:
VG, Matthias
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