Praktische Erfahrungen mit On-Wall-Subwoofern [Archiv]

rkv

17.03.2018, 18:58

Guten Abend in die Runde,

ich möchte die Frage stellen, wer hat schon Erfahrungen mit On-Wall-Subwoofern gemacht und welche?
Ich meine jetzt nicht Speziallösungen wie SBA oder DBA, sondern wirklich den simplen Fall flacher Subwoofer auf Wand montiert.

Mir ist klar, das ich zu dem Thema Subwooferaufstellung viel bei Toole lesen kann, ich bin ganz konkret an praktischen Erfahrungen interessiert.

Herzliche Grüße,

Raphael

FoLLgoTT

17.03.2018, 19:13

Ein einzelner Subwoofer im Raum ist immer schlecht, egal wo er platziert wird. Aber ich denke, das ist nicht das, was du hören wolltest... :)

nähmaschine

17.03.2018, 19:40

Hallo Raphael,
praktisch gesehen sind Subs an der Wand in Mietwohnungen sehr unpraktisch. Die Übertragung der Vibrationen auf die Wand lässt sich kaum verhindern.....es sei denn du baust impulskorrigiert.
Also zwei gleiche TT genau gegenüber liegend in ein (stabiles) Gehäuse.
Dann klappts auch mit den Nachbarn.
Wenn man das Gehäuse sehr breit und dafür flach hält kann man in der Mitte noch eine Art Bücherregal einfügen und den Sub gut kaschieren. Hatte ich so gemacht. 1m breit, 20 hoch mal 20 tief.
Und man hat eine breitere Modenanregung = besserer Bass.
Gruß Steffen

captain carot

17.03.2018, 22:46

praktisch gesehen sind Subs an der Wand in Mietwohnungen sehr unpraktisch. Die Übertragung der Vibrationen auf die Wand lässt sich kaum verhindern.....es sei denn du baust impulskorrigiert.
ISt gar nicht so wild wenn man das etwas dämpfend an die Wand.
Nicht wirklich problematischer als Sub auf dem Boden. Wobei impulskompensiert schon besser ist.

ich möchte die Frage stellen, wer hat schon Erfahrungen mit On-Wall-Subwoofern gemacht und welche?
Hinterm Fernseher an der Wand. Möglichst flach bauender Bandpass. Das hatte bei der Höhenmode sogar deutliche Vorteile bei mir gegenüber Sub auf dem Boden. 42Hz Quermode wurde irgendwie auch nicht so extrem angeregt.
IMO hat man hier auch nicht unbedingt mehr Probleme als beim,auf dem Boden stehenden Subwoofer. Sollte aber einigermaßen von der Wand entkoppelt sein. Oder impulskompensiert.

War eigentlich auch ein viel länger als geplanter Lückenfüller, der eigentlich durch einen Sub mit vier Tangband W5-1138SMF ersetzt werden sollte, die ich impulskompensiert aufbauen wollte.

Eigene Erfahrung unterm Strich ist jedenfalls, dass es gut funktionieren kann und auch bei einem und ziemlich sicher bei zwei Subs je nach Raumakustik auch besser sein kann als am Boden stehende Subwoofer.

krama1974

18.03.2018, 07:46

Stelle meinen Ohrensessel dazu.

rkv

18.03.2018, 12:37

Hallo,

Nachbarn sind nicht wirklich ein "Problem": Freistehendes Einfamilienhaus.

Ich frage mich so ein wenig, wie Ihr impulskompensiert machen wollt. :rolleyes: Egal, wie rum man es anordnent, kommt man bei den üblichen 10-12" doch auf erhebliche Tiefen.

Konkret: Ich überlege ein oder zwei Subwoofer möglichst flach zu bauen und an der Wand zu montieren, quasi hinter den Hauptlautsprechern, das wäre eine elegante Lösung aus Sicht der Inneneinrichtung. Ich bin der erste, der im Wohnzimmer über die kubischen Kisten stolpert, wenn die im Raumstehen. :joke:
Wie gesagt: SBA und DBA ist aufgrund einer großen Glasfläche auf der Rückseite des Raumes leider keine Option.

Raphael

fosti

18.03.2018, 13:03

Moin Raphael,

mit Ovalis (z.B. TB-W69) auf den Seiten (oder auch rundherum) kommst Du auf eine Gehäusetiefe von ~20cm. Mit 10" oder 12" auf der Front wird es nicht viel flacher. Die TB lassen sich problemlos entzerren und sind ihr Geld allemal wert.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Achso, war wegen möglicher Anordnung zu impulskorrigiert gemeint, lassen sich natürlich auch von vorne montieren ;)

rkv

18.03.2018, 15:29

Mein Ansatz ist/wäre:
Sowas wie den Dayton LS12-44 oder den SB Acoustics SW26DAC76-8 zu nehmen und in ein flaches Gehäuse ähnlich dem Subwoofer von Sonab zu verpacken. Wobei noch zu überlegen wäre ob der Treiber zur Wand oder nach vorne abstrahlen soll, sprich was praktischer ist.

Dann zwei Subs auf die vordere Wand (evtl. noch einen oder zwei auf die Seitenwand) und jedem Sub einen von meinen DSP-Verstärkern zu verpassen. Anschließend das Ganze per Sound Field Management optimieren. Toole beschreibt das Vorgehen detailliert, insbesondere wenn es nicht-rechteckige Räume sind.

Mit den genannten Treibern kommt so in Größenordnung 12-15cm Tiefe. Mal überlegen, ob man da auch was impulskompensiert machen kann.

Raphael

fosti

18.03.2018, 16:15

Beim Dayton gefallen mir die hohe Induktivität und das hohe Qes nicht.....

Ich würde in jedem Fall die beiden in dem guten Excel-Sheet von Linkwitz simulieren. Neben den Parametern der Chassis kannst Du auch die Deines Verstärkers eingeben: http://www.linkwitzlab.com/Closed-Box-WithDriverDb.xls

Einen Eindruck von dem Excel-Sheet bekommst Du hier: http://www.linkwitzlab.com/Pluto/subwoofer.htm

rkv

18.03.2018, 16:34

Naja, Durchsimulieren ist nicht das Problem. Dafür habe ich durchaus Tools. ;)

Ich verstehe Dein Argument bzgl. Le und Qes. Für die Daytons spricht jedoch der Preis bei Mehrfachanordnung, insbesondere, falls Impulskompensation ins Spiel kommt, denn dann reden wir von mind. 4 Chassis statt 2.

fosti

18.03.2018, 16:49

Hallo Raphael,

ziehen Deine Tools auch die Stromlieferfähigkeit und die maximal Spannung mit ins Kalkül?

Was mir an beiden nicht gefällt: Es sind typische Subwooferchassis. Dieser 18" mit 4-facher Membranfläche gegenüber den 10" hat mit einer immerhin 4" Schwingspule weniger bewegte Masse, als jeder von den beiden: https://www.jblpro.com/pages/pub/components/2241.pdf

Ich würde Dir diesen empfehlen: https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/hi-fi-chassis/sph-300ctc/

Dem reichen 25-30 Liter CB, lässt sich wunderbar entzerren. Liegt im Straßenpreis bei den Daytons. Dafür eigentlich in allen Parametern besser bis auf:

er nicht das x-max Deiner Favoriten, aber hey 4 12" als Subs im WoZi mit +-5,5mm........

fosti

18.03.2018, 16:50

Hallo Raphael,

ziehen Deine Tools auch die Stromlieferfähigkeit und die maximal Spannung mit ins Kalkül?

Was mir an beiden nicht gefällt: Es sind typische Subwooferchassis. Dieser 18" mit 4-facher Membranfläche gegenüber den 10" hat mit einer immerhin 4" Schwingspule weniger bewegte Masse, als jeder von den beiden: https://www.jblpro.com/pages/pub/components/2241.pdf

Ich würde Dir diesen empfehlen: https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/hi-fi-chassis/sph-300ctc/

Dem reichen 25-30 Liter CB, lässt sich wunderbar entzerren. Liegt im Straßenpreis bei den Daytons. Dafür eigentlich in allen Parametern besser bis auf:

Er hat nicht das x-max Deiner Favoriten, aber hey 4 12" als Subs im WoZi mit +-5,5mm........

:prost:

fosti

18.03.2018, 16:51

Hallo Raphael,

ziehen Deine Tools auch die Stromlieferfähigkeit und die maximale Spannung mit ins Kalkül?

Was mir an beiden nicht gefällt: Es sind typische Subwooferchassis. Dieser 18" mit 4-facher Membranfläche gegenüber den 10" hat mit einer immerhin 4" Schwingspule weniger bewegte Masse, als jeder von den beiden: https://www.jblpro.com/pages/pub/components/2241.pdf

Ich würde Dir diesen empfehlen: https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/hi-fi-chassis/sph-300ctc/

Dem reichen 25-30 Liter CB, lässt sich wunderbar entzerren. Liegt im Straßenpreis bei den Daytons. Dafür eigentlich in allen Parametern besser bis auf:

Er hat nicht das x-max Deiner Favoriten, aber hey 4 12" Subs im WoZi mit +-5,5mm........
:prost:

rkv

18.03.2018, 17:40

Ja, ich sehe, worauf Du hinaus willst. Nur mein "Problem" mit dem Monacor, unter Berücksichtigung der Polkernbohrung, baut die Kiste dann auch schon wieder ~22cm tief, während mit dem 12"-Dayton 12cm möglich sind. Nenn mich Pussy, aber die 10cm machen schon einen Unterschied für eine optisch ansprechende Lösung, wenn man nicht gerade die gesamte Wand aufdoppeln will...

Bzgl. Impulskompensation. Man könnte die Chassis ja versetzt anordnen, sodass sie nebeneinander sitzen, nur dass der eine nach vorne guckt und der andere nach hinten. Ok, nicht die reine Lehre...

captain carot

18.03.2018, 17:40

Hallo,

Ich frage mich so ein wenig, wie Ihr impulskompensiert machen wollt. :rolleyes: Egal, wie rum man es anordnent, kommt man bei den üblichen 10-12" doch auf erhebliche Tiefen.
Z.B. direkt vier entsprechend hubfähige 5" oder 6" pro Seite. Mit vier Sechsern kommt man auch auf die Membranfläche eines 12" TT. Hubfähige Exemplare gibt's auch.
https://quint-store.com/lautsprecher/tief-mitteltoener-woofer/tymphany-sls-p830946-6-5-woofer
https://www.oaudio.de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Omnes-Audio/OA-Subwoofer/Omnes-Audio-SW-6-01.html
https://www.oaudio.de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Tang-Band/Sub-Woofer/Tang-Band-W5-1138SMF.html
https://www.mivoc.com/gs/product_info.php?info=p117_mivoc-swm-68-6-5---16-cm--tieftonsystem.html

Mal ein paar von denen die man für impulskompensiert mit mehreren kleinen nutzen könnte. Selbst wenn man nicht impulskompensiert aufbaut haben kleine TT's aber oft den Vorteil, dass sie flacher bauen. Und man auch in der Form variabler ist für einen Wandsub.:built:

My 2 cents.

rkv

18.03.2018, 17:49

Kleiner Nebeneinwurf:
Das hier ist ja auch witzig:
https://www.soundandvision.com/inwallspeakers/bg_radia_bgx-4850_in-wall_subwoofer_system

Obs taugt, sei dahingestellt, aber die Idee finde ich witzig.

スピーカ

18.03.2018, 18:30

Ich hatte mal vor einiger Zeit eine Idee:

Einen Bass-Biegewellen-Lautsrecher. Einfach eine 2m² große 4mm dicke Presspappe mit etwa 5cm Abstand an die Wand hängen und darauf einen Basstreiber installieren.:)

Eigentlich schnell umgesetzt, bin aber noch nie dazu gekommen.

rkv

18.03.2018, 19:05

Zwei andere Ideen:
A) Pro Subwoofer 4x TB W6-2253S, zwei nach vorne, zwei nach hinten, Rücken an Rücken, also impulskompensiert. Dann mit etwas Abstand an die Wand montiert.

B) Pro Subwoofer 4x TB W46-1316N wie beim Sonos Sub impulskompensiert angeordnet.

Bei beiden müsste man noch mal rechnen, in welchen Größenordnung das Verschiebevolumen liegt.

captain carot

18.03.2018, 20:20

Die Ovalis hätten insgesamt 374cm² und +/-5mm Hub. Geht also in Richtung vieler 10"er, wenn auch nicht extra langhubiger.
Der Flachwoofer kommt auf 440cm² bei gleichem Hub. Entspricht ca. einem 10" mit +/-6,3mm.

Finden sich sicher auch noch weitere Kandidaten.

BiGKahuunaBob

18.03.2018, 23:27

Ich glaube 10" oder 12" kommen am ehesten in Frage, mit soviel xmax wie möglich. Die PA Hersteller bauen inzwischen immer mehr "Zwitter", dieser BMS (http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=bms_12s305) wäre z.b. einer (ab ca 180 € (https://www.blue-music.de/Boxenbau/Lautsprecher-12/BMS-12-S-305-L-12-Low-Midrange-Lautsprecher-800-W-8-Ohm.html)).

(PS: Verstehe nicht warum hier manchmal zu viel xmax "kritisiert", das ist für einen Sub DAS Kriterium...stattdessen werden dann so +/-5mm Konstrukte in Feld geführt...)

captain carot

19.03.2018, 00:05

Wenn es flach werden soll dann seh ich die 'idealen 10" und 12" als gar nicht so ideal an.

Was den Rest angeht, man braucht für Pegel halt Verschiebevolumen. Das kann man auch über viel Fläche erreichen. Sofrn man nicht geschlossen baut haben besonders langhubige Tieftöner auch ne ganze Masse Fußangeln.

fosti

19.03.2018, 00:23

Der BMS scheint gut. Habe ihn noch nicht simuliert. Mein Kritik galt nicht x-max, sondern anderen Parametern der vorgeschlagenen Chassis. Wo wurde hier zu viel x-max kritisiert?

EDIT: Bei +-11mm würde ich bei einem 12" nicht unter 55 Litern gehen....häng davon mal 4 an die Wand....

EDIT2: Der BMS macht laut Datenblatt in 50 Litern (s. blaues EDIT :) ) bei 100W in einem Meter bei 40 Hz ~95dB. Das schafft der SPH-300CTC auch, aber in der Hälfte des Volumens :p . Ist dann aber an seiner Auslenkungsgrenze. Bei den BMS ginge es dann noch weiter, allerdings nur mit entsprechend potenten Amps .....und zwar für jeden! Grob überschlagen sind mit dem BMS 10 dB mehr drin --> erforderliche Leistung :rolleyes:

rkv

19.03.2018, 07:50

Guten Morgen,

Jetzt bin ich der Spielverderber: Habt Ihr Euch schonmal überlegt, wie groß die Kisten bei impulskompensierter Bauweise mit so einem 12er werden?
Mein Ziel wäre 15cm Tiefe nicht mehr, sonst kann ich gleich wieder eine Kiste auf den Boden stellen.
Bedeutet also, man bräuchte entweder ein paar Ovalis (schwer zu finden) oder einen Haufen 4“ die auch Hub können und nicht gleich 130Eur pro Stück kosten, damit man davon einige verbauen kann.
Oder man verabschiedet sich von Impulskompensation. Wäre die Frage, wie groß die Auswirkung auf einer Wand aus KS-Steinen tatsächlich sind.

Raphael

captain carot

20.03.2018, 14:57

Nicht unbedingt viel größer als auf dem Boden stehend, solange man für entsprechende Dämpfung sorgt.

Ich hatte dafür Kork und Filz benutzt, der Sub hing 'locker' an der Wand. Ist jetzt blöderweise gerade im Sperrmüll gelandet.

BiGKahuunaBob

20.03.2018, 15:01

@Raphael
Einen 12"er bekommt man schon in ein 20cm tiefes Gehäuse, falls nicht eingefräst und Magnet unventiliert an der Wand ggfs noch weniger... aber ja, 15cm ist schon sehr eng.
Da fallen mir nur der SB Flachsubwoofer (http://www.sbacoustics.com/index.php/products/subwoofers/shallow-subwoofers/) als moderne Konstruktion ein, denn kommt dann aber auch mit 10 cm aus, was sehr schick sein könnte!
Impulskorrektur würde ich lassen, das ist mE ohnehin nicht hörbar oder von der Aufstellung her problematisch.

@Fosti:
Naja, vielleicht hab ich zu viel zwischen den Zeilen gelesen, aber ich hatte den Eindruck, dass du öfters Tieftöner als Subwoofer empfiehlst die eigentlich für Mehrweger und höhere Trennung ausgelegt sind, daher meist zu wenig xmax haben. Die genannten 10 dB zwischen dem BMS und dem Monacor sind WELTEN, da schlägt 1x BMS ja 2x Monacors! Das Argument mit dem Leistungsbedarf geht gegen null, wenn man sich aktuelle class-D die ja hier auch besprochen werden ansieht (hat Monacor nicht selbst einen guten PASCAL 4-Kanal Amp für <700€?). Gern auch PA-Endstufen (https://www.thomann.de/de/the_tamp_tsa_4_1300.htm)probieren! Volumen ist bei aktiver Entzerrung auch ziemlich egal (kostet nur Leistung und xmax)...

fosti

20.03.2018, 15:59

...Die genannten 10 dB zwischen dem BMS und dem Monacor sind WELTEN, da schlägt 1x BMS ja 2x Monacors! Das Argument mit dem Leistungsbedarf geht gegen null, wenn man sich aktuelle class-D die ja hier auch besprochen werden ansieht (hat Monacor nicht selbst einen guten PASCAL 4-Kanal Amp für <700€?). Gern auch PA-Endstufen (https://www.thomann.de/de/the_tamp_tsa_4_1300.htm)probieren! Volumen ist bei aktiver Entzerrung auch ziemlich egal (kostet nur Leistung und xmax)...

Ja klar, dessen sollte man sich aber bewusst sein. Volumen beliebig klein würde ich nicht sagen: 100x VDmax sollten es schon sein, wenn man xmax auch ausreizen möchte. Das passt auch ganz gut zu den ~25 Litern für den SPH-300CTC und den 50 Litern für den BMS (sonst sind Verzerrungen durch Kompressionseffekte möglich).

Ideal ist es dann noch, wenn die Einbaugüte sich zwischen 0,5 und 0,7 bewegt. Und das passt bei dem SPH-300CTC exzellent. Kommt da was gen 1 heraus, sollte man unbedingt eine Linkwitz-Transformation einplanen.

BiGKahuunaBob

20.03.2018, 16:30

JDas passt auch ganz gut zu den ~25 Litern für den SPH-300CTC und den 50 Litern für den BMS (sonst sind Verzerrungen durch Kompressionseffekte möglich).

Der genannte BMS funktioniert ebenfalls in 25 l wunderbar, xmax kann man prima nutzen. Wenn ein ordentlicher Verstärker (300-500W pro Kanal) verfügbar ist, hat der Monacor in gegebenen Gehäuse (25-30l) und Treibergröße (12") nur Nachteile. Als PA-Treiber mit 800W (!) Belastbarkeit darf man beim heimischen Pegeln eine gewisse Resistenz gegen thermische Kompression erwarten :cool:

Azrael

20.03.2018, 17:03

Ich muss mal zwischenfragen und entschuldige mich vorsichtshalber mal vorab, falls es doch irgendwo schon steht: Ist BR oder CB geplant?

Den 12S305 habe ich mal (wie viele andere Treiber dieser Art) mit WinISD simuliert, in BR und auch in CB mit dem Ziel, eine untere Grenzfrequenz von so 40 bis 45 Hz zu erreichen. In 50 Litern CB ist es so, dass Xmax oberhalb von 20 Hz nicht erreicht werden kann, wenn die angegebene Belastbarkeit von 800 Watt nicht überschritten werden soll.

In 50 Litern @ 40 Hz BR gelingt das oberhalb von fb schon (unterhalb von fb sowieso....:rolleyes:), da ist das quasi eine Punktlandung, wenn man von Widrigkeiten wie Powerkompression absieht.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:

Der genannte BMS funktioniert ebenfalls in 25 l wunderbar, xmax kann man prima nutzen. Wenn ein ordentlicher Verstärker (300-500W pro Kanal) verfügbar ist, hat der Monacor in gegebenen Gehäuse (25-30l) und Treibergröße (12") nur Nachteile. Als PA-Treiber mit 800W (!) Belastbarkeit darf man beim heimischen Pegeln eine gewisse Resistenz gegen thermische Kompression erwarten https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/smilies/cool.png
Ich glaube, Fosti meinte nicht thermische Kompression, sondern die, die möglicherweise durch zu kleine Luftvolumina erzeugt werden kann. In 25 Litern bräuchte es laut Simulation übrigens 2000 Watt, um schon bei 20 Hz Xmax zu erreichen, oberhalb von 20 Hz entsprechend mehr......https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/smilies/spezielle/w00t.png

rkv

20.03.2018, 17:06

Von Impulskompensation verabschiede ich mich gerade mehr oder weniger. Die Hürden sind einfach hoch. Entweder wird es wahnsinnig teuer oder die Treiber sind nicht zu beschaffen. Obwohl reizvoll bleibt es.
Wenn man das machen will, müßte man mit den kleinere Ovalis von TB arbeiteten, da habe ich bisher aber keinen Vertrieb für gefunden. Bliebe als Alternative noch der neue Racetrack von SB acoustics. Den könnte man in eine Art Sonos-Klon verbauen. 18cm gehen vielleicht noch als flach durch. :p
Bin noch unschlüssig.
Habe mit dem Flachsubwoofer von SB acoustics (mit der silbernen Membran samt zugehöriger Passivmembran) mal vor einiger Zeit was gebaut, war aber vom Gesamtsystem mit der Passivmembran nicht so überzeugt. Den könnte ich ja mal in ein geschlossenes Gehäuse verpflanzen und an der Wand testen.
Dennoch, ich bin immernoch ein wenig von der Impulskompensation angefixt. Und wer ist schuld? ;)

BiGKahuunaBob

20.03.2018, 17:30

Den 12S305 habe ich mal (wie viele andere Treiber dieser Art) mit WinISD simuliert, in BR und auch in CB mit dem Ziel, eine untere Grenzfrequenz von so 40 bis 45 Hz zu erreichen. In 50 Litern CB ist es so, dass Xmax oberhalb von 20 Hz nicht erreicht werden kann, wenn die angegebene Belastbarkeit von 800 Watt nicht überschritten werden soll.

Das passiert wenn man bei WinISD die Leistung linear lässt, also auf einem Wert fest einstellt (geht ja in der GUI nicht anders). Beim 12S305 wären das geschlossen bei 30l ca 320W, damit kommt er bei 20Hz auf seine 11mm xmax. Aber via EQ kann man ja die Leistung entsprechend xmax Kapazität zu gegebener Frequenz anheben, z.b. bei 40Hz kann man fast 480W draufgeben. Dann ist der F-Gang halt nicht mehr linear... was bei den ganzen Raummoden aber wahrscheinlich der kleinere Tod ist.

In 25 Litern bräuchte es laut Simulation übrigens 2000 Watt, um schon bei 20 Hz Xmax zu erreichen, oberhalb von 20 Hz entsprechend mehr......https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/smilies/spezielle/w00t.png
Ich komme mit WinISD bei 30l CB wie gesagt auf 320W für 11mm xmax bei 20Hz. Wenn kein Zahlendreher drin ist, finde ich die Leistung praktikabel.

Bliebe als Alternative noch der neue Racetrack von SB acoustics.
Der ist scheinbar abgekündigt worden, auf der SB Seite kommentarlos entfernt (Intertechnik hat ihn noch gelistet, aber nicht lieferbar?).

Bizarre

20.03.2018, 19:09

Ich würde das auf jeden Fall impulskompensiert bauen.. Im Gegensatz zum Fußboden ( bei mir schwimmender Estrich ) übertragen die Wände den Schall im ganzen Haus...
Statt den TB W46 würde ich Mivoc WAL416 nehmen.. Also 8 pro Box. Etwas mehr Hubraum, vor allem mehr als doppelt elektrisch belastbar... Müßten beide ja aktiv entzerrt werden......

rkv

20.03.2018, 19:30

Der ist scheinbar abgekündigt worden, auf der SB Seite kommentarlos entfernt (Intertechnik hat ihn noch gelistet, aber nicht lieferbar?).

Wenn ich bei Intertechnik gucke, wird lieferbar angezeigt.:confused:

Das er nicht bei SB acoustics auftaucht ist merkwürdig. Wurde er zu letzt doch noch als Coming soon angezeigt und in audioXpress beworben.