Einfluss/(Un-)Wichtigkeit der vertikalen Abstrahlung auf das Klangbild?

[ctrl]

Hallo,

habe vor ein paar Tagen eine Foren-Antwort von Floyd Toole gelesen, die mir eine für mich noch nicht abschließend geklärte Fragestellung in Erinnerung gerufen hat: Wie wichtig ist die vertikale Abstrahlung für die Räumlichkeit und den Klangeindruck eines LS?

(Sorry für die vielen englischsprachigen Zitate - werft das Zeugs bei Bedarf einfach in einen Online-Übersetzer ;))

Hier die besagte Stelle im Forum
Quelle: www.avsforum.com (http://www.avsforum.com/forum/89-speakers/2515137-official-jbl-synthesis-pro-revel-home-theater-thread-103.html#post55856288)



For example I would love to see a new type of loudspeaker from Harman that would drop the excuse that "vertical directivity is always a mess" (as traditional drivers need to stacked one on top of another)...
A point source is ideal only in physics texts, not in the context of sound reproduction. The vertical and horizontal orientation of floor, ceiling and walls means that perfectly circular or spherical dispersion is not a requirement. The horizontal placement of the ears means that vertical and horizontal reflections are not perceptually equivalent. As much as the measurements show disturbing irregularities in vertical directivity, the experience in double-blind listening tests has not provided motivation to change. In some products in the marketplace the location of the tweeter at the base of a deep cone has negatively restricted high frequency dispersion.
Habe in beiden Ausgaben von Sound Reproduction nur wenige Einträge gefunden die sich mit der vertikalen Abstrahlung von LS beschäftigen:
Quelle: Floyd Toole, Sound Reproduction

Direction: Identifying the direction from which sound appears to be coming. Because of the ear locations, we are much better at localizing in azimuth than we are in elevation, and we are more precise close to the median plane (a vertical forward/back plane running through the head) than we are to the sides. Beim Vergleich der Wahrnehmbarkeit von Seiten- und Deckenreflexionen steht:
Quelle: Floyd Toole, Sound Reproduction


...in which it is seen that the thresholds for the side wall and the ceiling reflections are almost identical. This is counterintuitive because one would expect a lateral reflection to be much more strongly identified by the binaural discrimination mechanism because of the large signal differences at the two ears. For sounds that differ only in elevation, we have only the spectral cues provided by the external ears and the torso (HRTFs).

Although the threshold levels might be surprising, intuition is rewarded in that the dominant audible effect of the lateral reflection was spaciousness (the result of interaural differences) and that of the vertical reflection was timbre change (the result of spectral differences).

...All this said, it still seems remarkable that a vertically displaced reflection,
with no apparent binaural (between the ears) differences, can be detected as well as a reflection that arrives from the side, generating large binaural differences. Not only are the auditory effects at threshold different — timbre versus spaciousness — the perceptual mechanisms required for their detection are also different.Viel mehr habe ich nicht gefunden. Es scheint, dass Floyd Toole den Einfluss der vertikalen Abstrahlung als nicht sonderlich erwähnenswert findet.

Immerhin, bei Betrachtung von Seiten- und Deckenreflexionen zeigt sich, dass die hinzugefügte Deckenreflexion zu einer Klangverfärbung des direkten Signals führt, anderes als bei der seitlichen Reflexion, die die Räumlichkeit des direkten Signals erhöht.

Andererseits wurden die vertikalen Reflexionen bei der Entwicklung des Bewertungssystem für LS "Spinorama" (u.a. durch Toole und Olive) natürlich mit einbezogen. Bei der Beschreibung der verschiedenen Kurven im Spinorama wird gesagt:
Quelle: Floyd Toole, Sound Reproduction


...
The listening window is a spatial average of the nine frequency responses in the ± 10° vertical and ± 30° horizontal angular range.
...
The early reflections curve is an estimate of all single-bounce, first reflections in a typical listening room....
It is the average of the following:
— Floor bounce: average of 20° , 30° , 40° down
— Ceiling bounce: average of 40° , 50° , 60° up
— Front wall bounce: average of 0° , ± 10° , ± 20° , ± 30° horizontal
— Side wall bounces: average of ± 40° , ± 50° , ± 60° , ± 70° , ± 80° horizontal
— Rear wall bounces: average of 180° , ± 90° horizontal
Welchen Stellenwert hat die vertikale Abstrahlung auf die Räumlichkeit und den Klangeindruck eines LS, ist der Einfluss so groß wie der der horizontalen Abstrahlung?

Wie erklärt sich, dass vertikal stärker bündelnde LS oft als "räumlich breiter" klingend (nicht unbedingt besser oder natürlicher) wahrgenommen werden (z.B. LS mit Pseudo-D'Appolito)?

Gruß Armin

[Kalle]

Wie erklärt sich, dass vertikal stärker bündelnde LS oft als räumlicher klingend wahrgenommen werden (z.B. LS mit Pseudo-D'Appolito)?


Hallo Armin,
wie kommst du zu dieser These? Sie erschließt sich aus meiner Hörerfahrung nicht. Was manche für eine räumliche Wahrnehmung halten, ist für mich oft schon das aus der Neuzeit der Stereophonie bekannte "Ping-Pong."
Gruß Kalle

[ctrl]

Hallo,


...wie kommst du zu dieser These? Sie erschließt sich aus meiner Hörerfahrung nicht.Diese Aussage findest du in diversen Foren.

Meine eigenen Versuche von Pseudo-D'Appolito vs. klassische MT-HT Anordnung bei identischer Schallwand und Chassis lieferten ähnliche Wahrnehmungen.
Hatte den Eindruck eines "leicht breiteren Klangbild" der M-T-M Anordnung und habe dies auf die starke vertikale Bündelung zurückgeführt.

Aber genau das ist meine Frage, gibt es spezielle Untersuchungen zum Einfluss der vertikalen Abstrahlung auf Räumlichkeit und Klangbild, die diese These stützen oder widerlegen können.
... und eure Erfahrungen und Thesen zum Thema.

Eine weitere Frage wäre noch, wie "natürlich" (evolutionär betrachtet) sind Deckenreflexionen und welchen Einfluss haben Vorhandensein/Unterdrückung auf die Räumlichkeit und Kangfarbe von LS.

UPDATE: Kalle, habe meine These in Post#1 etwas mehr spezifiziert.

Gruß Armin

[Dissi]

Hi,

Ich lese zwar nicht Toole, aber mein Verständnis ist folgendes:

Reflektionen von Boden und Decke sind genauso hörbar wie die von den Seitenwänden. Das wird im dritten englischen Zitat meiner Meinung nach auch so gesagt (threshold identical).

Grundsätzlich sind alle Reflektionen verzögerte und im Frequenzgang verbogene Abbilder des Direktschalls und stören Präzision und Abbildung eines Lautsprechers. Bei zuvielen Reflektionen hört man am Ende nur noch einen Brei.

Da die MTM-Anordnung prinzipbedingt vertikal bündelt, erreichen gerade im wichtigen Mitteltonbereich weniger Reflektionen von Boden und Decke die Ohren und das führt zu der oft proklamierten Verbesserung. Die Verbesserung besteht also aus der Verringerung einer Störquelle. Das macht für mich schon einen gewissen Sinn. :)

[fosti]

.....
Da die MTM-Anordnung prinzipbedingt vertikal bündelt, erreichen gerade im wichtigen Mitteltonbereich weniger Reflektionen von Boden und Decke die Ohren und das führt zu der oft proklamierten Verbesserung. Die Verbesserung besteht also aus der Verringerung einer Störquelle. Das macht für mich schon einen gewissen Sinn. :)
Das wird aber durch die ausgeprägten vertikalen Nebenkeulen der zu mind. 95% gebauten höchstens den Namen "Pseudo"-D'Appo verdienenden Konstruktionen aber wieder zunichte gemacht.....

[holly65_MKII]

Moin Armin,



Hatte den Eindruck eines "leicht breiteren Klangbild" der M-T-M Anordnung und habe dies auf die starke vertikale Bündelung zurückgeführt.

Aber genau das ist meine Frage, gibt es spezielle Untersuchungen zum Einfluss der vertikalen Abstrahlung auf Räumlichkeit und Klangbild, die diese These stützen oder widerlegen können.
... und eure Erfahrungen und Thesen zum Thema.

Meine Erfahrungen mit pseudo DÀppo sind ähnlich wie Deine....
... breiteres Klangbild und gute räumliche Abbildung und Tiefenstaffelung.
Das können, auf gleichmäßige horizontale Abstrahlung optimierte, "normale" 2 Wege LS mEn. aber ebenso gut.
In Details mag das klanglich anders sein aber imho nicht schlechter oder besser.

Untersuchungen kenne ich dazu leider nicht. kann aber ein paar interessanten Messungen beisteuern.:)

Pseudo DÀppo mit 2x6Zoll, STH100 und Sica Treiber - vertikal nicht normiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1615&pictureid=33440
Dazu ist imho wichtig das das STH100 relativ eng, vertikal noch enger, abstrahlt.

2Wege mit 8 TMT und 25mm Kalotte im P-Audio WG- vertikal nicht normiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1615&pictureid=32547
Auswertung mit VACS die Fabian damals für mich gemacht hat:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1615&pictureid=32546

Ob die vertikale Bündelung stärker ist, ist imho stark vom Konzept / den eingesetzten Komponenten abhängig.
Pseudo DÀppo macht vertikal imho mehr "Sauereien".......:)

LG

Karsten

[Slaughthammer]

Ich gehe mal davon aus, dass du diesen thread hier kennst?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13652

Gruß, Onno

[Kalle]

Moin,
das erklärt vielleicht auch die große Beliebheit von BB oder FAST, unter der unvermeidlichen starken Bündelung "leiden" alle Reflektion ..... natürlich mit den bekannten Nachteilen.Aber räumliche Darstellung ist ja nicht nur das Ergebnis von Reflektionen. Ich war nicht oft in Duisburg, aber der KlangundTon Hörraum läßt die Schallwandler ziemlich einsam, weit ab von Wänden und Decke, stehen. Hier trennt sich schnell in Bezug auf die räumliche Darstellung die Spreu vom Weizen. Die Through habe ich da als grauslich in Erinnerung.
Die Möglichkeit eine räumlich passende" Bühne" im Hörraum entstehen zu lassen, habe ich durch fast alle Lautsprecherkonstruktionen erlebt ..... oder eben nicht:(.
Ich denke, es spielt nicht nur das Polardiagramm, sondern daneben auch Phase und Impulsantwort spielen eine wichtige Rolle.
Gruß Kalle

[fosti]

....
Ich denke, es spielt nicht nur das Polardiagramm, sondern daneben auch Phase und Impulsantwort spielen eine wichtige Rolle.
Gruß Kalle

Moin Kalle,

das System ist überbestimmt. Impulsantwort reicht, da steckt die Phase schon drin. Oder Du sagst Frequenzgang und Phasengang oder Realteil und Imaginärteil. Wobei die letztere Kombination ähnlich schlecht zu interpretieren geht, wie die Impulsantwort :D

"Kleinkariertmodus" wieder aus :prost:

[FoLLgoTT]

Meine Erfahrung mit horizontal breit und vertikal eng abstrahlenden Lautsprechern ist, dass sie sehr wohl auch Eigenschaften eines horizontal eng abstrahlenden Lautsprechers mitbringen. Das Klangbild rutscht näher an den Zuhörer, wird etwas dumpfer und die Abbildung wird besser.

Ich denke, das ist auch verständlich, wenn man sich gedanklich nicht einfach auf horizontal und vertikal versteift, sondern alle Rotationswinkel betrachtet. Horizontal/Vertikal sind nur zwei Winkel von unendlich vielen.
Wenn man sich ein Ballondiagramm eines vertikal bündelnden Lautsprechers anschaut, so ähnelt das einer "plattgedrückten" Kugel oder einer "aufgedickten" Scheibe. Das heißt, ein Großteil der Rotationswinkel zwischen horizontal und vertikal bündeln auch sehr stark. Das hat zur Folge, dass Reflexionen höherer Ordnung, die durch diese Ebenen angeregt werden, massiv an Pegel verlieren. Es ist daher nur logisch, dass ein rein vertikal bündelnder Lautsprecher auch Eigenschaften eines horizontal bündelnden mit sich bringt. Zwar nicht ganz so extrem, weil die Erstreflexionen an den Seitenwänden nicht betroffen sind, aber insgesamt eben schon.

Hier ein Beispiel eines vertikal bündelnden Lautsprechers.

0° (vertikal):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=16576&stc=1&d=1521360762

22,5°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=16577&stc=1&d=1521360762

45°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=16578&stc=1&d=1521360762

67,5°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=16579&stc=1&d=1521360762

90° (horizontal):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=16580&stc=1&d=1521360762

Man sieht schön, wie das stärker bündelnde vertikale Abstrahlverhalten insgesamt dominiert.

[holly65_MKII]

Hi,


Ich war nicht oft in Duisburg, aber der KlangundTon Hörraum läßt die Schallwandler ziemlich einsam, weit ab von Wänden und Decke, stehen. Hier trennt sich schnell in Bezug auf die räumliche Darstellung die Spreu vom Weizen. .......
Die Möglichkeit eine räumlich passende" Bühne" im Hörraum entstehen zu lassen, habe ich durch fast alle Lautsprecherkonstruktionen erlebt ..... oder eben nicht:(.

den k+T Hörraum kenne ich recht gut und bin der Meinung das durch den gut bedämften Raum
und die Aufstellung der LS (Wandfern) die erste Wellenfront in diesem Hörraum
den Klangeindruck überwiegend bestimmt.

LG

Karsten

[Kalle]

Hallo Karsten,
jau. Und von daher schließe ich, dass der Abstrahlwinkel in Bezug auf räumliche Abbildung nur eines der Kriterien sein kann.
Gruß Kalle

[Slaughthammer]

Hallo Karsten,
jau. Und von daher schließe ich, dass der Abstrahlwinkel in Bezug auf räumliche Abbildung nur eines der Kriterien sein kann.
Gruß Kalle

Wie erklärst du dann die Höreindrucke, die Nils hier schildert?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=185537&postcount=18

[Kalle]

u
Wie erklärst du dann die Höreindrucke, die Nils hier schildert?

Moin,
und wie konstruierst du jetzt daraus einen Widerspruch zu meiner Aussage? Ich kann keinen erkennen.
Gruß Kalle

[walwal]

....
Eine weitere Frage wäre noch, wie "natürlich" (evolutionär betrachtet) sind Deckenreflexionen und welchen Einfluss haben Vorhandensein/Unterdrückung auf die Räumlichkeit und Kangfarbe von LS....
Gruß Armin

Evolutionär betrachtet, sind nur Bodenreflektionen natürlich. Seitenwände hat unser Gehör "gelernt" , Deckenreflektionen weniger. Diese stören wohl am meisten.

Dass (Pseudo) Dappo die Klangfarbe verändert, ist auch meine Erfahrung. Das kann aber durch EQ korrigiert werden. Dann stimmt zwar der Frequenzgang auf Achse nicht mehr, aber damit kann/muss man leben. Für mich überwiegen die Vorteile dieser Bauart.

Hier

http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=326979&postcount=1

hatte ich etwas zu dem Thema geschrieben.

[kceenav]

Guten Morgen.

Ich bezweifle, dass die Sichtweisen von Floyd Toole schon der Weisheit allerletzter Schluss sind. Auch wenn seine Studien und Erfahrungen zweifellos von großem Wert und grundsätzlich bedenkenswert sind.

Dass Reflexionen, die aus der gleichen Richtung (horizontal) wie der Direktschall kommen, die Klangfarbwahrnehmung beeinflussen, solche mit merklich abweichendem Einfallswinkel eher die wahrgenommene "Räumlichkeit", sagt nicht nur Toole.
Ein Bereich, wo anscheinend bis heute nur begrenzt Einigkeit herrscht, ist, welche Bedeutung die jeweilige Verzögerung hat. Da kursieren verschiedene Grenz-/Schwellwerte, etwa dass alles kleiner 6 ms (Linkwitz) oder auch 10 ms (Geddes) auf jeden Fall so gut als möglich vermieden werden sollte. Außer bei Toole, der seitliche Reflexionen anscheinend generell äußerst milde beurteilt (was mich persönlich bislang nicht überzeugt).

Die Bodenreflexion hatten wir kürzlich erst als eigenes Thread-Thema. Auch in einem ellenlangen Thread bei diyaudio.com, den ich nun grob überflogen habe, überwog die Einschätzung, dass es gut wäre, sie zu beseitigen oder in die "Abstimmung" mit einzubeziehen. Hierbei spielt auch eine wesentliche Rolle, dass die typische Verzögerung weniger als 2 ms beträgt - was irgendwo in der Psychoakustik-Literatur als ein weiterer kritischer Wert genannt wird.
(Unterhalb 2 ms soll das Gehör prinzipiell keine Chance haben, Direkt- von Reflektiertschall zu unterscheiden.)

Für die Deckenreflexion gelten wohl grundsätzlich ähnliche Überlegungen. Allerdings variiert deren Auswirkung nicht nur mit der Distanz zum Lautsprecher, sondern auch mit der Deckenhöhe. So dass es legitimer erscheinen mag, sie eher als ein Problem der Raumakustik zu sehen denn als ein vom LS-Konzept zu lösendes.

FoLLgoTT's Hinweis, dass das vertikale Abstrahlverhalten in der Praxis meist auch stark in die Horizontale hineinspielt bzw. das Verhältnis von Direkt- zu Reflektiertschall maßgeblich mit prägt, scheint mir ebenfalls sehr wichtig.

[fosti]

Bodenreflektionen --> ein schöner Hochflorteppichvorleger kann da schon einiges mildern. Hat der gute JE schon immer gepredigt :D

[walwal]

Bei mir ist der gesamte Teppichboden 20 mm hoch. :D

Auch damit die Zwillinge meiner Tochter (1 Jahr) weich fallen..

Noch was zu evolutionär: Schall in der Ebene (vorne, hinten, seitlich) ist evolutionär extrem wichtig aus Überlebensgründen. Deswegen ist unser Gehör darauf geeicht und toleriert Fehler wenigner als solche in der Vertikalen.
Die Nebenkeulen sind sicher vorhanden, aber durch unzählige Reflexionen nicht mehr ausgeprägt am Hörplatz.

[FoLLgoTT]

Ich bezweifle, dass die Sichtweisen von Floyd Toole schon der Weisheit allerletzter Schluss sind. Auch wenn seine Studien und Erfahrungen zweifellos von großem Wert und grundsätzlich bedenkenswert sind.

Das sehe ich auch so. Da gibt es noch einiges, was man gezielt untersuchen kann. Und das mit heutigen technischen Möglichkeiten möglicherweise auch einfacher.


Noch was zu evolutionär: Schall in der Ebene (vorne, hinten, seitlich) ist evolutionär extrem wichtig aus Überlebensgründen. Deswegen ist unser Gehör darauf geeicht und toleriert Fehler wenigner als solche in der Vertikalen.

Das Argument liest man häufig. Belege, dass das auch bei Stereophonie gültig ist, dagegen nie. Stereophonie ist so ein künstliches Gebilde (alleine Phantomschallquellen!), dass ich bei solchen Schlussfolgerungen immer sehr vorsichtig bin. Nur, weil wir es nicht anders kennen, heißt das nicht, dass wir es nicht als störend wahrnehmen würden, wenn wir dafür sensibilisiert wären. ;)

[ctrl]

Hallo,


Ich gehe mal davon aus, dass du diesen thread hier kennst?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ad.php?t=13652
Ja kenne den Thread von Nils, aber mal wieder komplett verdrängt. Danke für den Link.

Daraus eine Aussage von Nils:

Quelle: Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13652)

Ich habe inzwischen die Vermutung, dass das breite horizontale Abstrahlen zum Grotßteil für "Natürlichkeit" und "Räumlichkeit" (auch wenn sie vom Raum stammt und nicht von der Aufnahme) verantwortlich ist und man die Lokalisation zusätzlich mit einer starken vertikalen Bündelung verbessern kann. Dass eine starke vertikale Bündelung aber so deutlich besser klingt, hat mich echt überrascht.Möchte nicht zu sehr in Richtung "bestklingenden Abstrahlverhalten" gehen, das hat Nils in seinem Thread ausgiebig betrachtet, sondern den Fokus speziell auf den Einfluss der vertikalen Abstrahlung richten.
Aber wie Nils schreibt, scheint die Variation der vertikalen Abstrahlung den Klang mehr zu beeinflussen als allgemein erwartet.


Die Bodenreflexion hatten wir kürzlich erst als eigenes Thread-Thema...

Für die Deckenreflexion gelten wohl grundsätzlich ähnliche Überlegungen. Allerdings variiert deren Auswirkung nicht nur mit der Distanz zum Lautsprecher, sondern auch mit der Deckenhöhe. So dass es legitimer erscheinen mag, sie eher als ein Problem der Raumakustik zu sehen denn als ein vom LS-Konzept zu lösendes.Die Bodenreflexion sollten wir hier im Thread ausklammern, da für die Räumlichkeit und Klangfarbe sicher nicht maßgeblich und im "Bodenreflektion - Floor Bounce" Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=16792) schon ausgiebig behandelt.

Klar, ohne umgebenden Raum im Direkt-/Freifeld spielt die Abstrahlung keine Rolle mehr (außer man hört außerhalb der Achse).
Aber die vertikale Abstrahlung auf ein Raumproblem zu reduzieren und diese vom LS-Konzept zu lösen würde ich nach meinen Versuchen ablehnen, da bei unverändertem Raum klanglich deutliche Unterschiede bei Variation der vertikalen Abstrahlung festgestellt werden können. Siehe auch den Verweis auf Nils Versuche weiter oben.

Der Raum ist notwendig für die klangliche Wahrnehmung der (vertikalen) Abstrahlung, aber klangliche Unterschiede bei Änderung der vertikalen Abstrahlung sind sicher in jedem Raum hörbar.

Dazu kommen die Untersuchungen von Toole und Olive, die zeigen, dass die Bewertung der klanglichen Qualität von LS (das Ranking der LS untereinander) sich durch Änderung des Raumes (Volumen und Form) praktisch nicht ändert.

Toole spricht davon, dass der Hörer "durch den Raum hindurch" die Qualität von LS, im Vergleich, beurteilen kann.

So we humans manage to compensate for many of the temporal and timbral variations contributed by rooms and hear “through” them to appreciate certain essential qualities of sound sources within these spaces.

It appears, therefore, that we can acclimatize to our listening environment to such an extent that we are able to listen through it to appreciate qualities intrinsic to the sound sources themselves.

It is as if we can separate the sound of a spectrum that is changing(the sounds from the different loudspeakers) from that which is fixed (the colorations added by the room itself for the specific listener and loudspeaker locations within it). This appears to be related to the spectral compensation effect noted by Watkins (1991, 1999) and Watkins and Makin (1996).

Dass (Pseudo) Dappo die Klangfarbe verändert, ist auch meine Erfahrung...
...
Die Nebenkeulen sind sicher vorhanden, aber durch unzählige Reflexionen nicht mehr ausgeprägt am Hörplatz.Meine Hörversuche zeigen ähnliche Ergebnisse. Einzig der Fokus von einzelnen Instrumenten in einer Aufnahme scheint bei klassischer MT-HT Anordnung (breiterer vert. Abstrahlung) besser abgegrenzt - spielen da die Nebenkeulen eine Rolle?

Hier die vertikale Abstrahlung des verwendeten LS (2.Ord LR@2,7kHz)
16582

Was aus dem bisher gesagten wohl auch gefolgert werden kann, ist dass der Bereich der stark bündelnden vertikalen Abstrahlung sich nur über einen relativ schmalen Bereich des Hörspektrum erstrecken muss um einen (positiven) Effekt auf die empfundene Räumlichkeit zu haben.

Zur besseren Eingrenzung von hörbaren Effekten hat Toole eine grobe Einteilung vorgenommen. Die angegebenen Grenzwerte sind von mir aus dem Diagramm entnommen, stellen dort aber breite Übergangsbereiche dar (auch wurde von mir nur ein Teil der Effekte übernommen).
Quelle: Floyd Toole, Sound Reproduction


frequency ranges over which various audible effects of reflected sound may be heard

spaciousness | 150 Hz < envelopment < 700Hz
spaciousness | 700 Hz < image shift, source broadening < 9000 Hz

400 Hz < direction, precedence effect, image integrity and size < 7000 Hz
Quelle: Floyd Toole, Sound Reproduction


Spaciousness or spatial impression can be separated into two components:

Image size and position: Strong reflections have the ability to shift the apparent position of a source in the direction of the reflection and/or to make the source appear larger. In live classical performances, this is called ASW (apparent source width), and audiences like it. In sound reproduction, there is evidence that the tendency continues.

Envelopment and the sense of space: Also called listener envelopment (LEV), this is the impression of being in a specific acoustical space. It is perhaps the single most important perceived element distinguishing truly good concert halls. In music recordings and movies, it is arguably the greatest improvement contributed by multichannel audio.
Auf welchem Bereich sollte die stärkere vertikale Bündelung wirken um als möglichst positiv wahrgenommen zu werden? Reicht 1-5 kHz?


Wenn man sich ein Ballondiagramm eines vertikal bündelnden Lautsprechers anschaut, so ähnelt das einer "plattgedrückten" Kugel oder einer "aufgedickten" Scheibe.Wie weit darf die Kugel platt gedrückt werden? Ab wann schlagen die positiven Effekte (sind sie positiv?) um ins negative?
Schade, dass es zu diesen Fragen keine entsprechenden Abhandlungen gibt.

Bei der klanglichen Beurteilung von 2-Wege LS liest man häufig so etwas wie "...spielt räumlich, kommt aber nicht an die Räumlichkeit einer großen Standbox heran".

Kann da die vertikale Abstrahlung eine maßgebliche Rolle spielen?
Da bei großen Stand-LS die HT-MT-Einheit häufig vertikal "oben und unten" noch Schallwand "sieht" und damit vertikal im MT-HT Bereich stärker bündelt?
Anders als bei kleinen 2-Wege-LS bei denen der HT am oberen Ende der Schallwand sitzt und damit vertikal deutlich breiter abstrahlt.

Würde, umgekehrt betrachtet, ein kleiner 2-Wege-LS räumlicher klingen, wenn der HT nach oben noch 20cm SW sehen würde?

Gruß Armin

[fosti]

.....Stereophonie ist so ein künstliches Gebilde (alleine Phantomschallquellen!), dass ich bei solchen Schlussfolgerungen immer sehr vorsichtig bin. ..... ;)

JE war da noch drastischer und sagte Stereo sei eine "Totgeburt".

Ich habe das auch nie verstanden, wenn Leute ihren Kopf zentimeterweise bewegen, bis der Klang "einrastet"....

[walwal]

Ich gehöre zu den wenigen (?), die auch mal Musik im Konzertsaal hören, sogar Klassik.:D Das ist überhaupt nicht mit Stereo zu Hause vergleichbar, wunderbar räumlich, so gut wie keine Ortung möglich, aber trotzdem wunderbar anzuhören.

Man muss sich eingestehen, dass Stereo künstlich ist, dann kann man es genießen.

[Kalle]

Ich gehöre zu den wenigen (?), die auch mal Musik im Konzertsaal hören, sogar Klassik.:D

Moin,
Butter bei die Fische. Welcher Konzertsaal:confused:. Konzertsaal ist nicht gleich Konzertsaal. Deine Beobachtung kann ich so nicht ganz teilen ... eskommt doch sehr auf den Sitzplatz an .... aber das empfinde ich auch so ... wenn die Musik stimmt, ist die Ortung egal.
Akustisch wild ... aber wenn die Musizierenden mit dem Raum spielen können wunderbar ..... sind Kirchen.
Jrooß Kalle

[walwal]

Jahrhunderthalle Hoechst, Sendesaal Hessischer Rundfunk, Alte Oper Frankfurt, Colosseum Offenbach.

[Kalle]

Moin,
hauptsächlich Kölner Philharmonie, sie bietet sehr viele Möglichkeiten auf der Orchesterbühne die rückwärtigen Reflektionen zu steuern. Die jetzige PA unterstützt unmerkbar den akustischen Schall der Instrumente und Stimmen. Clubkonzerte und Evbents hier und da.
Du kommst ja ganz schön rum.
Gruß Kalle

[walwal]

Mit richtiger Musik meine ich unverstärkte ohne LS. Also zb Sinfonieorchester.