Linienstrahler und selbstgebaute AMTs

[Tinnarmorken]

Hallo!

Ich möchte hier gerne den Bau meiner aktuellen Kreation dokumentieren. Das Thema beschäftigt mich nun schon seit ca. 1,5 Jahren recht intensiv. Es handelt sich um Linienstrahler mit 10cm TMTs, sowie AMTs als Hochtöner.


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Schon vor ca. 10 Jahren, als ich AMTs von ESS hatte (ich hatte die "AMT-V" mit AMT 1 und Visaton GF200 gebaut), war ich von dem großen AMT begeistert. Dennoch gab es auch einen großen Kritikpunkt: Der Höhenbereich, in dem man seine Lauscher halten muss um ein ausgewogenes Klangbild zu genießen, ist ausgesprochen klein. Schon wechseln der Sitzhaltung hat Unterschiede erzeugt. Letztendlich war das dann auch der Grund, warum ich Boxen dann veräußert habe.

Die Faszination AMT ist aber geblieben. Und als leidenschaftlicher Bastler und Konstrukteur bleibt der Gedanke nicht aus, sowas selbst zu entwickeln und zu bauen. Mehrere Jahre ist das Thema in der "Schublade verschwunden", die dennoch ab und an mal geöffnet wurde. Knackpunkt war natürlich die Herstellung der Membrane. Aber auch das musste doch irgendwie lösbar sein. Geld sparen kann man dadurch nicht. Der Bau ist durchaus mit Kosten (vor allem für anzufertigende Werkzeuge und Vorrichtungen) verbunden, wenn es am Ende nicht dahingeprickelt aussehen soll. Gekaufte AMTs sind ihr Geld wert, auch wenn es teuer erscheint! Man macht das nur selbt, wenn man es selbst machen will.

Mit einem ebenfalls audiobegeistertem Arbeitskollegen habe ich das Thema dann nochmal aufgegriffen. Vermutlich werden Membranen von käuflich zu erwerbenden AMTs aus "Pyralux" von DuPont hergestellt, evtl. gibt es auch alternative Hersteller. Das ist das Basismaterial für flexible Platinen, in vielen Varianten auf dem Markt erhältlich. In Kleinmengen ist dieses Material aber zu teuer, zumal für Tests und Versuche einige Varianten notwändig waren. Beim ersten Versuch klappt sowas nicht.
Wir haben einige Varienten durchkauen und üben müssen bis eine gute Lösung parat war und der Herstellungsprozess einigermaßen sicher war.
Kurzgefasst: die Membrane besteht aus Kapton-Klebefilm mit blasen- und faltenfrei aufgebrachter Aluminiumfolie (etwas dicker als die von Lidl). Kupferfolie wurde auch getestet. Fotoresist (Positiv 20) aufbringen, mit Maske (Reprofilm) belichten, entwicklen, ätzen.
Wie sich so ein Gebilde qualitativ von gekauften AMTs unterscheidet, weiß ich auch nicht. (Beständigkeit der Verbindung zw. Kapton und Leiterbahnen)
Ansonsten: EinHaufen Neodymmagnete, Polplatten als Laserteil.
Soviel mal hier zum AMT...
Weiter unten wird der Bau der AMTs detailiert beschrieben.

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Die TMTs sind CP104 von Mission, die man in der hier anfallenden Menge beim Lautsprechershop Strassacker zu einem guten Preis bekommt. Die Wahl viel wegen der Geometrie des Korbes (sehr schmale Ränder, daher eng aneinander zu reihen), der Parameter, des guten Testergebnisses in HH und nicht zuletzt wegen des Preises auf dieses Chassis. Tiefbass ist nicht gefordert, denn im Hörraum befindet sich schon ein rückseitig bedämpftes SBA. Ich bin sehr gespannt wie es am Ende werden wird, glaube aber, dass es in Verbindung mit dem Absorber hinten im Raum gut wird.

Die Box wird unkonventionell aus Blech und Holz aufgebaut, und zwar wird es ein Sandwich aus MDF und V2A Blech. Daraus resultiert eine sehr hohe Biegesteifigkeit, sowie ein hohes Gewicht (im vergleich zu einer Holzwand mit gleicher Stärke. Diese Bauweise hat sich bei mir schon bei meiner LaBelle CR bewährt (hier war es jedoch Baustahl). Außerdem gefällt mir die Optik. Idealer Weise gehört zwischen das Blech eigentlich statt des MDF eine viskose Masse (wie bei Alubutyl), um die maximale Absorption von Schwingungen zu erreichen. Da das ganze aber tragend ist und nicht mit der Zeit weglaufen soll...
Die Trennfrequenz wird irgendwo bei 1...1,2 kHz liegen.



Gruß!

[nical]

find ich spannend.
ich hoff es kommt mehr.
gruß reinhard

[newmir]

sehr, sehr spannend ......

Vorallem sehen die selbstgemachten Membranen echt gut aus. Da würden mich ja Details im Herstellungsprozess interessieren.

Allerdings vermisse ich ein paar Gedanken zum Thema Linienstrahler. Wird das volle Raumhöhe oder kürzer? Ansonsten wird es nach meinen Erfahrungen eher noch enger mit dem "Sweet" Spot. Und messen ist eh schwierig ...... weil total abhängig von der Höhe. Der subjektive Höreindruck meines "kurzen" 60cm Linearray war aber viel besser als man bei den Messungen vermutet hätte.

Zumal das l"liegende" D´Appolitto ja auch noch mal bündelt .....Trennfrequenz?

Auf jeden Fall weitermachen und berichten .....

[FoLLgoTT]

Sehr interessant. Ich musste gleich an Tikis unvollendetes Projekt (http://ibtk.de/project/speaker/linearray/photos/LA_Entwicklung.html) denken. Ich hoffe, ihr kommt mit den Membranen weiter. Ein bisschen Zweifel habe ich da schon...

[3eepoint]

Ich denke ich lass das mal hier:

http://www.diyaudio.com/forums/planars-and-exotics/312233-slam.html


(http://www.diyaudio.com/forums/planars-and-exotics/312233-slam.html)

[Tinnarmorken]

Die Line wird 1,7m hoch und mittig zwischen Boden und Decke platziert.
zu Boden bzw. Decke fehlen dann noch ca. 30cm. Raumhoch war natürlich auch ein Gedanke, da gäbe es für mich aber ein paar Problemchen beim Bau, und die elektr. Verschaltung der Treiber hätte nicht so recht hingehauen.

Der Abstand der TMTs ist:
vertikal: 106 mm
horizontal: 172 mm

Ich wollte die halbe Wellenlänge bei der Trennfrequenz nicht überschreiten. Wenn ich mit 1 kHz hin komme, ist das gegeben.

Die 12 AMTs sind schon fertig. Die Eigenresonanz ist sehr schwach ausgeprägt und liegt bei 500 Hz. ich bin optimistisch, was die angepeilten 1.000 Hz angeht. Leider schafft er die 20 kHz nicht, ohne dass der DSP ein paar dB nachschiebt. Eine frühere Variante hat 20 kHz ohne Abfall geschafft und war lauter, unter 2 kHz kam dafür nix.

Die Box befindet sich seit ein paar Wochen im Bau. Aber es läppert sich und ich bin meist nur hier und da mal 2...3 Stunden dran...

Im Forum diyaudio habe ich in der Vergangenheit einiges gelesen. Die Umsetzungen dort sind teilweise nicht schlecht, aber nicht ganz mein Geschmack.
Habe auch unzählige Modelle mit FEMM simuliert, wobei man schnell an die Grenzen kommt (weil nur 2D). Mit Ansys sollte es auch 3D möglich sein. Auf Ansys habe ich aber nur in der Firma Zugriff und habe auch nicht die Muse gehabt mich da wieder reinzuschaffen, zumal die Ergebnisse schon gut waren.
Ich habe mich daran erinnert, dass wir damals am Gymnasium im Physikraum ein Messgerät für magnetische Feldstärke hatten. Mein Physiklehrer ist noch an der Schule und hat mich mal nachmesen lassen... Später habe ich mir dann selbst ein billiges Teslameter gekauft.

Es gibt bei Youtube ein Video einer Factory Tour bei Adam (https://www.youtube.com/watch?v=frt1kudMc_M). Da wird einiges verraten. Das Prinzip des Membranfaltens hab ich mir dort abgeschaut. Man sieht, dass es kein wirkliches Hexenwerk ist.



Gruß,
Henrik

[Tinnarmorken]

Hier noch eine Messung des AMT:
schwarz: nur 15mm tiefe Rückkammer, mit festem Filz bedämpft
Farben: 100mm tiefe Kammer, verschiedene Füllungen aus Polyesterwatte.
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In der Box wird dann mit 50mm Basotect bedämpft.
Gemessen hat sich das so:
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(Die Beschriftung unten in diesem Diagramm ist falsch.)

Die Messungen waren unkalibriert, d.h. die dB Skala ist nicht absolut zu sehen.

[Kripston]

Hallo,


Allerdings vermisse ich ein paar Gedanken zum Thema Linienstrahler. Wird das volle Raumhöhe oder kürzer? Ansonsten wird es nach meinen Erfahrungen eher noch enger mit dem "Sweet" Spot. Und messen ist eh schwierig ...... weil total abhängig von der Höhe.
Nicht nur von der Höhe, auch vom Abstand ist der Frequenzverlauf abhängig, gerade bei so einer langen Linie, denn dort befindet man sich im Wohnraum noch im Nahfeld.....
Kann prinzipiell dann bei 170 cm Linienlänge in der Simu dann so aussehen:
Hier ab 0,125 m Abstand die Abstände jeweils verdoppelt bis Abstand 64m (!!), von unten nach oben:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42229&d=1521834265

Man kann so eine Linie auf genau einen Punkt im Raum entzerren, dann sind aber alle anderen Entfernungen nicht linear, dummerweise auch bei horizontalen Winkeln.
Welche Auswirkungen das dann auf das Energieverhalten hat, müsste man dann noch zusätzlich untersuchen......
Sinnvoll im Raum sind IMHO dann eher die gebogenen Linien mit Shading a la Keele.....

Gruß
Peter Krips

[Tinnarmorken]

Interessant. Der Hörabstand bei mir ist ca. 3,5±0,5 Meter.
Was hast Du der Simu denn als Input gegeben? Beruht das auf einer einfachen 1,7m langen Linie? Oder sind da die Anordnungen der Chassis nach meiner obigen Angabe enthalten?

[FoLLgoTT]

Der Amplitudengang hat erstaunliche Ähnlichkeit mit dem des Dayton AMTPro-4 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?10537-Dayton-AMT4-Pro-hat-da-schon-wer-was-gemacht&p=185338&viewfull=1#post185338).

Zur Entfernungsabhängigkeit: da hat Peter ganz Recht was das Verhalten einer Zylinderwelle angeht. Die geht mit frequenzabhängigem Abstand in eine Kugelwelle über. Es ist auch egal, ob es sich um eine durchgehende Linie oder viele Einzeltreiber handelt. Das Verhalten ändert sich erst, wenn Shading (siehe Keele) ins Spiel kommt. Dann erzeugt das Gesamtgebilde zwar keine Zylinderwelle mehr, strahlt aber bis zur ersten Nebenkeule vertikal erstaunlich konstant ab.

[Tinnarmorken]

Möchte gterne noch genauer auf den Bau der AMTs eingehen und vielleicht ein paar Leute dazu animieren, auch in den Bau von Chassis einzusteigen. Besonders würde ich mich über Rückmeldung von denen freuen, die das Thema dann auch angegangen sind...
Fragen dazu beoantworte ich gerne.

Basismaterial herstellen

Kapton-Klebeband und Metallfolie werden nass aufeinander gelegt. Am besten funktieniert es, wenn man alles mit einer Mischung aus dest. Wasser und Spiritus annässt. Also: eine Glasplatte nehmen, mit der Brühe einsprühen, Metallfolie auflegen (glatte Seite nach oben). Mit einem Kunststoffrakel die Brühe ausrakeln. Die Metallfolie liegt dann ganz eben auf dem Glas und Haftet daran.

Dann wieder satt Brühe aufsprühen und ein Stück Kapton-Klebeband auflegen, klebende Seite zum Metall. Man kann das Kapton auf dem Wasserfilm dann noch etwas ausrichten. Dann die Oberseite einsprühen (dient als Schmiermittel) und die Brühe wieder rausrakeln.Es erfordert etwas Übung, bis man es komplett Blasenfrei hinbekommt. Aber wer schonmal Folien auf Autoscheiben aufgebracht hat...
Ich habe dann eine dünne Kunststoffplatte mit den benötigten Maßen der Folie genommen und als Schblone benutzt, um mit einer Klinge ein schön rechteckigest Stück des Laminats auszuschneiden.

So sieht der fertige Tinnarmorken-AMT :) aus:
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Leiterbahn-Layout aufbringen

Die Metallseite muss sehr gut gereinigt werden, sonst sind später Fehlstellen garantiert.
Basismaterial eben auf eine passende Glasplatte legen (wieder mit der Brühe) und mit Klebestreifen am Rand entlang befestigen.
Fotolack "Positiv 20" auftragen und trocknen lassen. Damit der Lack nicht gleich fehlbelichtet wird, habe ich in der Werkstatt ein paar gelbe Glühlampen aufgehängt. Tageslicht oder normales Licht geht nicht. Man muss auch entsprechend abdunkeln, dass während des Trocknens kein Licht an den Fotolack kommt.

Als nächstes wird belichtet. Wie bei der Platinenherstellung benötigt man eine Vorlage. Auf Folie gedrucktes Layout, oder am besten einen richtigen Reprofilm von cadgrafik-bauriedl.de auflegen und Belichten. Ich habe dazu einen simplen Halogen Baustrahler mit 400W verwendet. Ca. 80 cm Abstand, 7 Minuten.
Dann wird entsprechend der Anleitung des Positiv 20 entwickelt.

Dann kann geätzt werden. Hat man Kupferfolie verwendet, dann geht das so, wie in der Platinenherstellung üblich ist.
Alufolie wird mit Salzsäure geätzt (Baumarkt, < 24%ig). Persönliche Schutzausrüstung ist dabei dringend zu empfehlen. Eine sehr gute Belüftung ist auch wichtig, denn es entsteht Wasserstoff! Knallgas!!

Die freigeätzten Bereiche mit Talkum Pulver abpudern und mit weichem Papiertuch abreiben, damit es nicht mehr klebt.
Wenn jemand herausfindet, wie man den Kleber vom Kapton zuverlässig herunter bekommt, ohne die Leiterbahnen mit abzulösen, den bitte ich, sich bei mir zu melden...

Allerdings glaube ich, dass der Kleber sich positiv (dämpfend) auswirkt.

Das Ergebnis, wenn die Folie dann von der Glasplatte runtergeschnitten ist:
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(Das weiße Blatt ist DIN A4)

Bald gehts weiter...

[Tinnarmorken]

So, weiter gehts:

Folie zu einer Membrane falten

Das Prinzip wird in dem oben verlinkten Youtubevideo klar.

Die Vorrichtung dazu muss exakt zur Teilung der Leiterbahnen auf der Folie passen. Am besten, man gestaltet die Vorrichtung so, dass man die Faltentiefe in einem gewissen Bereich einstellen kann.
Meine Faltvorrichtung:
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Bei dieser Vorrichtung musste ich noch ein paar 10tel mm Klebeband unter die seitlichen Begrenzungsplatten legen, damit die Teilung exakt stimmt.
Die Stapelbleche (Alu) habe ich auslasern lassen.

Der in den Bildern linke Blechstapel wird dann entfernt, die Folie bleibt erstmal an dem rechten Stapel hängen und wird in diesem Zustand in dem Membranrahmen eingesetzt.

Membranrahmen herstellen

Auf den Membranrahmen bin ich ein wenig stolz. Er besteht aus 4-kant-Messing und Platinen, die in China angefertigt wurden. Die 4 Teile habe ich in einer Vorrichtung zusammengesetzt, damit sie exakt rechtwinklig zueinander stehen. Dann wurden die Teile miteinander verlötet.

42259 42260

Eine der Platinen dient gleichzeitig als Anschlussterminal, die andere hat keine elektrische Relevanz.
Ich habe die Geometrie und das "Schaltbild" der Platinen festgelegt. Ein Kumpel hat mir dann die entsprechenden Daten für die Fertigung erstellt. Die Teile sind spottbillig. Ca. 2 € pro Satz :D.

[MOD Dorian]

Threadtitel auf Wunsch des TE geändert.

[Tinnarmorken]

Membran in Rahmen einsetzen

Die gefalteten Membranen habe ich dann in die Rahmen eingesetzt. Die eine Hälfte der Stapelbleche verbleibt währenddessen an der Membran, hält sie in Form und dient als "Griff".
Als Klebstoff habe ich einen selbstverlaufenden Silikonklebstoff verwendet, der vorher auf die langen Ränder aufgetragen wird. An die kurzen (gewellten) Ränder habe ich den Kleber mit einer Spritze und Kanüle aufgetragen.

42265 42266 42267 42268

Das, was auf dem letzten Bild wie Verunreinigungen aussieht, sind die Kanten der durchscheinenden Stapelbleche.
Die Stapelbleche können einzeln entfernt werden, wenn der Klebstoff ausgehärtet ist. Dann kann mit der Kanüle auch Klebsoff auf der Seite aufgebracht werden, auf der vorher die Bleche gesteckt haben.
Überstehende Ränder mit Klinge abschneiden....

elektrische Kontakte herstellen

Mit dem richtigen Flußmittel lässt sich Aluminium mit ganz normalem Elektroniklot wunderbar löten. Das entfernen der Reste des Flussmittels ist jedoch sehl lästig. Macht man das nicht, ist das Alu um die Lötstelle herum nach kurzer Zeit weggefressen.

42269 42270 :D

[Tinnarmorken]

Magnetstruktur

Die Magnetstruktur habe ich aus Neodymmagneten und Laserteilen aus simplem Baustahl (Polplatten) gemacht. Die Laserteile bekommt man bei Firmen, die eine Laserschneidanlage haben. Grundlage dafür ist eine DXF-Zeichnung aus dem CAD (z.B. FreeCAD).

Bei der hier gezeigten Variante mussten auf Grund der verfügbaren Abmessungen der Magnet noch die Ränder der Polplatten durch fräsen tiefer gefräst werden.

Für die Montage der Magnete auf die erste Platte, sowie das Aufsetzen der zweiten Platte, kommt man ohne eine Vorrichtung nicht weiter, außer man rechnet mit dem Verlust einzelner Finger :o.

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Auf dem letzten Bild sieht man, wie die obere Platte von der Kraft der MAgnete gebogen wird. Wenn sie ganz aufgesetzt ist, ist aber wieder alles gerade.

[FoLLgoTT]

Das sieht sehr professionell aus! :prost:

Wir hoch ist der Kennschalldruck mit den aktuellen Magneten?

[Tinnarmorken]

Hi!

Habe eben nochmal gemessen:
1m Abstand, 1 Watt (3,1V, da 9,6 Ohm), 2.000 Hz Sinus -> 96,x dB(A).

Habe mit einem relativ billigen Handmessgerät gemessen, das ich in der Firma mal kalibriert habe, sowie Gehörschutz auf den Ohren :D

Der Vorgänger-AMT ist einige dB lauter. Da waren 6x15 mm Magnete drin, die Polplatten nicht flacher gefräst, die Membran schmaler -> 0.42 Tesla

Die hier gezeigte Version hat 10x10 mm Magnete und halt eine breitere Membran -> leider nur 0,285 Tesla. Aber 96 dB reicht für den Zweck.

Gruß, Henrik

[FoLLgoTT]

1m Abstand, 1 Watt (3,1V, da 9,6 Ohm), 2.000 Hz Sinus -> 96,x dB(A).

Das klingt gut und liegt ca. im Bereich des Beyma TPL-150 (ohne Horn).

Wie hoch sind bisher die Materialkosten pro Stück ungefähr?

[Kripston]

Hallo Hendrik,

Hier noch eine Messung des AMT:
schwarz: nur 15mm tiefe Rückkammer, mit festem Filz bedämpft
Farben: 100mm tiefe Kammer, verschiedene Füllungen aus Polyesterwatte.
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In der Box wird dann mit 50mm Basotect bedämpft.
Gemessen hat sich das so:
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(Die Beschriftung unten in diesem Diagramm ist falsch.)

Die Messungen waren unkalibriert, d.h. die dB Skala ist nicht absolut zu sehen.

Waren die Messungen schon die Gesamtlinienlänge, oder nur ein einzelner AMT, wenn letzteres: Welche Membranmaße Breite/Höhe hat denn ein einzelnes Modul ?
Und wenn nur ein Modul, wie fand die Messung statt ?
-Nacktes Modul (Wenn ja, welche Aussenabmessungen hatte es ?)
- In Schallwand, dann deren Maße bitte...
Auch die Gesamtbreite der späteren Box wäre interessannt.
Ansonsten: Bewundenswerte Ausführung der AMTs....

Gruß
Peter Krips

[Tinnarmorken]

Die Membran misst ca. 280x30mm.
Die genannten Werte beziehen sich auf einen Amt (ein Modul).

Die Box wird vorne 31cm breit. Ganz aussern an den Fasen sind es dann 39cm.

Gruß

[Tinnarmorken]

Peter,
Du wolltest ja noch wissen, wie die Messung stattgefunden hat.
Also:

- gemessen mit REW, mit Fensterung, kalibriertem Mikro, im Hörraum
- ca. 1m Abstand
- AMT mittig in einer ca. 40cm breiten, 65cm hohen Holzplatte (19mm Span) flächenbündig eingesetzt
- Diese "Schallwand" steht auf einem Hocker, also ca. 45cm, quasi frei, über dem Boden.
- Rückseitig ist eine ca. 50mm tiefe Kammer dran, wo ich einen Streifen Basotect eingeschoben habe. Die Kammer ist jedoch oben und unten offen.

Gruß, Henrik

[Kripston]

Hallo Henrik,
habe die Simulationen mal an deine Angaben angepasst.
Zunächst das einzelne AMT-Modul, in 1 m; 3m; 3,5m; und 4 m simuliert. Die Simulationen sind etwas welliger als deine Messungen, da keine Glättung verwendet wird:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42291&d=1522059261

Bei der 1 m Simulation sieht man ebenfalls den Höhenabfall, der in den Hörentfernungen weg ist, also nicht entzerrt werden müsste. Obendrein sind die Simus in Hörentfernung nahezu identisch, da man sich da schon im Fernfeld (bezogen auf die Linienlänge = 1 Modul) befindet.

Ganz anders sieht die Situation bei der späteren vollen Linienlänge aus. Hier ist dann mit der Schallwandbreite der späteren Box simuliert, Abstände wie oben:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42292&d=1522059309
Da erwartet dich auch in Hörentfernung ein deutlicher Pegelabfall mit steigender Frequenz, weil du da bezogen auf die Linienlänge noch im Nahfeld bist.
Zu allem Überfluss sind auch die Frequenzgänge bei 3, 3,5 und 4 m so unterschiedlich, dass Entzerrung nur auf genau eine Entfernung möglich ist, andere Entfernungen haben dann andere Frequenzgänge und somit anderen Klang.

Ich hoffe sehr, dass du die Box aktiv aufbauen willst, denn passiv dürfte es schwierig bis unmöglich werden, die notwendige Entzerrung hinzubekommen.

Gruß
Peter Krips

[nailhead]

Hallo Peter,

du hast natürlich völlig recht mit den unterschiedlichen Frequenzgängen, die bei einer Linienquelle bei unterschiedlichen Entfernungen systemimmanent sind. Dabei wird jedoch ein sehr wichtiger Fakt oft unterschlagen, denn vergleicht man diese Unterschiede mit 'normalen' Lautsprechern, so stellt man erstaunt fest, dass auf Grund der viel stärker vorhandenen Boden- und Deckenreflexionen, "Normalos" viel schlimmer aus sehen (also bei 3,3.5 und 4m).

Will sagen..vergleicht man Linienstrahler mit Normalos unter echten Umständen, sieht die Linie oft besser aus ;)

Grüße
Nailhead

[Tinnarmorken]

Hallo Peter,

vielen Dank! Sehr aufschlussreich...
Ich muss nachfragen:

"Curve 1" (grün) ist 1m Distanz ?
"Curve 2" (pink) ist 3m Distanz ?
"Curve 3" (braun) ist 3,5m Distanz ?
"Curve 4" (lila) ist 4m Distanz ?
Gibt es auch eine rote Kurve "Current system"? Diese sehe ich in den Diagrammen jetzt nicht, vermute aber dass diese (so wie die blaue Kurve) konstant bei 0dB verläuft? D.h. Du gehst von einem ideal glatten Frequenzgang direkt an der Membran (0m Entfernung) aus? :denk:

Wie ist die Abhängigkeit für den Übergang vom Nah- ins Fernfeld in Abhänggkeit der Membranhöhe (und Breite)?


Ja, bei mir läuft alles aktiv, und das bleibt natürlich auch diesem Fall so. :)

Danke & Gruß,
Henrik

[Kripston]

Hallo,

Hallo Peter,

du hast natürlich völlig recht mit den unterschiedlichen Frequenzgängen, die bei einer Linienquelle bei unterschiedlichen Entfernungen systemimmanent sind. Dabei wird jedoch ein sehr wichtiger Fakt oft unterschlagen, denn vergleicht man diese Unterschiede mit 'normalen' Lautsprechern, so stellt man erstaunt fest, dass auf Grund der viel stärker vorhandenen Boden- und Deckenreflexionen, "Normalos" viel schlimmer aus sehen (also bei 3,3.5 und 4m).
Was der Raum mit seinen Reflexionen(Moden im Diffusschallfeld oder mit den frühen schalldruckstarken Reflexionen anrichtet, ist doch eine andere Baustelle.
Hier geht es aber zunächst um die verbogenen Freifeldfrequenzgänge von Linien, da sehen "klassische" Lautsprecherkonzepte doch deutlich besser aus.
Ausserdem sind bei Linien auch die Winkelfrequenzgänge "systemimmanent" verbogen, was bei den unvermeidlichen) seitlichen Reflexionen auch nicht folgenlos für das Hörerlebnis bleibt....


Will sagen..vergleicht man Linienstrahler mit Normalos unter echten Umständen, sieht die Linie oft besser aus ;)
Da bin ich nicht so sicher...
Zumal meine Simus bisher von einer Abhörebene MItte der Linie ausgehen.
Real wird der Abhörpunkt ja nicht auf der Linenmittelachse liegen, dann wird die Situation nicht wirklich besser.

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Hallo,
die vorläufig letzten Simus.....
Simus wie oben, aber nun in angenommener Hörhöhe von 90 cm über Boden:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42313&d=1522087431

Und hier noch eine Simu über Winkel horizontal auf Hörhöhe 0,15,30 und 45 Grad in Entfernung 3,5 m
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42312&d=1522087393

Nun macht euch einen Reim daraus.....

Gruß
Peter Krips

[FoLLgoTT]

Peter, deine Y-Achse ändert ständig ihre Skalierung. ;)

Ich hatte mal die Bodenreflexion mit Linie und Punktstrahler simuliert. Wer hier klar gewinnt, braucht man wohl nicht zu sagen. Bei einer 2 m langen Linie sieht man von dem Kammfilter fast gar nichts. Der Amplitudengang der Punktquelle dagegen ist mit jedem Abstand völlig anders, weil der Kammfilter wandert.

[Gaga]

Moin,


Dabei wird jedoch ein sehr wichtiger Fakt oft unterschlagen, denn vergleicht man diese Unterschiede mit 'normalen' Lautsprechern, so stellt man erstaunt fest, dass auf Grund der viel stärker vorhandenen Boden- und Deckenreflexionen, "Normalos" viel schlimmer aus sehen (also bei 3,3.5 und 4m).

Sehe ich auch so - und das habe ich bei den Simulationen zum H-Dipol vs Monopol auch so gesehen.


Was der Raum mit seinen Reflexionen(Moden im Diffusschallfeld oder mit den frühen schalldruckstarken Reflexionen anrichtet, ist doch eine andere Baustelle.
Hier geht es aber zunächst um die verbogenen Freifeldfrequenzgänge von Linien, da sehen "klassische" Lautsprecherkonzepte doch deutlich besser aus.

Nö. Wir hören doch in der Regel in Räumen - wieso sollte man die bei der Betrachtung außen vor lassen? Macht aus meiner Sicht keinen Sinn.

Gruß,
Christoph

[Tinnarmorken]

Wie auch immer...
Wahrscheinlich dauert es noch ca. 3 Wochen bis die Boxen fertig sind, dann werde ich hören und berichten... :)

Zwischenzeitlich wird es hier noch ein paar Bilder vom Bau der Lines geben.

[Tinnarmorken]

Hallo!

Der Bau hat sich hingezogen, es war wesentlich mehr Aufwand als ich gedacht habe. So sind aus den angekündigten 3 Wochen 3 Monate geworden....
Die Lines sind seid einer Weile aber soweit fertig.

Aber der Reihe nach...

Rundungen an die Ausschnitte der V2A-Blech (Laserteile) anbringen. Dazu habe ich eine Matritze genommen, die mit Schrauben zusammengezogen wird.
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Teile für Gehäuse-Mittelteil hergestellt. Dieses nimmt das Dämpfunmgsmaterial für die AMTs, sowie die AMTs selbt auf. In die Aussparungen ragen die TMT Chassis herein.
Auf der Innenseite ist eine durchgehende Einfräsung für die AMTs.
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Nach dem Abkanten der Bleche und anbringen der Schweißbolzen wurden die Bleche mit dem Mittelteil verklebt. Dazu habe ich 2K Epoxy verwendet. Da wo die AMTs rein kommen, ist hier ein Brett aus Spanplatte eingelegt, als Anschlag / Positionierhilfe beim Kleben.
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Das sind die Rippen aus 5 mm starkem MDF, mit denen die Fronten ausgesteift wurden. Auf der Kappsäge waren die Teile recht fix hergestellt. Eine Seite ist spitz angeschliffen, damit sie möglicht weit zwischen die Korbränder der TMTs reichen können. Eingeklebt mit Epoxy.
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Die seitlichen Gehäusewände sind von innen vollflächig mit MDF ausgekleidet. Als Kleber dafür kann ich UHU Holz Max "Kombikleber" empfehlen. Im frischen Zustand ist er sehr weich, lässt sich gut verteilen, läuft aber trotzdem nich weg. Klasse Zeug, aber nicht all zu billig. Auf die großen Wandflächen habe ich dann noch eine Lage Blech (ebenfalls Laserteile) auf die Innenseite geklebt. Der Verbund Blech-MDF-Blech ist sehr steif. Die Inneren Bleche haben Aussparungen, durch die die Versteifungen auf das MDF geklebt sind.

Böden, Deckel, weitere Gehäuseteile angefertigt und montiert...
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Fortsetzung folgt...

[Olaf_HH]

Moin, Interessanter Baubericht.
Als bekennender AMT Fan stelle ich hier mal den Ohrensessel auf.

[Tinnarmorken]

Weiter gehts:

Die Rückwand habe ich eingesetzt, zuerst aber noch etwas länger gelassen. Die Aussparungen an Deckel und Boden für die Rückwand habe ich zunächst 0,5...1mm tiefer gemacht, exakt war das für mich nicht machbar. Dann habe ich eine Raupe Holz Max auf die Kanten von Boden und Deckel gegeben, den Drckel mit Frischhaltefolie als Trennlage eingebaut und härten lassen. Anschließend mit dem Bandschleifer alles bündig und sauber geschliffen.
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Die Metalloberfläche habe ich noch poliert. Das kann man bis zum Spiegelglanz treiben, dazu hat mir dann aber doch die Gedult gefehlt...
Polieren mit Baumwoll- und Flanellscheiben und Trockenpaste macht ne riesen Sauerei. Ein Stilleben:
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So langsam gings dann ans einbauen der Treiber.
Alle TMTs haben vorne von mir noch einen Dichtring bekommen. Was passendes habe ich nicht gefunden, also selbst gemacht:
Mosgummischnur exakt abgelängt, ein Ende in ne Pfütze Sekundenkleber getunkt, beide Enden zusammengedrückt. Um die genaue Länge zu erreichen, wurde das Material bis zu einem Anschlag in ein Aluröhrchen geschoben und dann bündig zum Rohr Angeschnitten.
Einen Aluring gedreht, Dichtring aufgefädelt und mit Pattex auseiner Spritze mit Kanüle aufs Chassis geklebt.
44540 44541 44543 44544

Kabel ablängen, verzinnen, anlöten...
44545 44546 44548

Der Kabelbaum für die AMTs ist quasi fest ins Gehäuse eingebaut und entsprechend verschaltet. 3 AMTs parallel, das gleiche nochmal in Reihe dazu, ergibt ca. 6,5 Ohm.
Die TMTs habe ich mit Wago 221 klemmen verbunden. 4 Stück parallel, das ganze 8 mal in Reihe, ergibt 8 Ohm.
Im Boden ist eine 4-polige Speakonbuchse eingebaut. Das Anschlusskabel wird durch den Fuß geführt.
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Einbau der AMTs, Gehäuse mit Sonofill gefüllt.
Ich hatte aus der Vergangenheit noch ein paar Packen Sonofill und habe noch welches dazu gekauft. Das Material ist jetzt etwas dunkler, fühlt sich aber genau wie das ältere an...
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Deckel drauf und Abtransport in die Hifibude.
Das Holzbein ist natürlich nur Provisorium, da kommt noch was anderes. Auch zwei kleine Blenden oberhalb und unterhalb der AMTs fehlen noch.
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Zunächst war erst ein Tower fertig (98%) und ich habe angefangen zu messen und auch mono (R und L zusammen) gehört.

Und dann:
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[Sathim]

Irre, was für ein Aufwand - und alles so sauber gearbeitet!

[nical]

ja, find ich auch sehr sehr beeindruckend.
mag es auch, wenn menschen sich was einfallen lassen und in der lage sind zu improvisieren um probleme zu lösen.
hören werd ichs zwar nie - aber viell. gibts hörberichte hin und wieder.
gruß reinhard

[chro]

Bin echt Baff :D

Wahnsinn

[Tinnarmorken]

Ich auch :D:D

Frequenzgangänderungen bei Änderung des Hörabstandes sind (für mich) nicht wahrnehmbar. Auch Messungen in verschiedenen Abständen haben keine großen Änderungen gezeigt. Bei meinen LaBelle CR gibts bei solchen Messungen mehr Änderungen.

Bei Veränderung der Höhe sind quasi keine Veränderungen wahrnehmbar. Erst wenn ich mich auf die Couch stelle und mich nach oben strecke wird es deutlich dumpfer.
Es ist für mich fast schon komisch / eigenartig / auffällig, dass sich der Sound beim Aufstehen nicht ändert, so wie ich es von normalen LS kenne.
Bei manchen Songs kommt es mir auch so vor, als seien da Lautsprecher auf Ohrhöhe, welche beim Aufstehen ebenfalls nach oben wandern.

Auf jeden Fall ist es anders als mit "normalen" LS. Aber in der Konzerthalle, beim Live Open Air, im Auto, mit dem Kopfhörer... ist es ja auch anders.

Mich würde interessieren, was erfahrene Hörer dazu sagen. Wenn mal jemand reinhören möchte, möge er sich bei mir melden. Bin Im Raum Ludwigshafen am Rhein.
Auch ich höre mir gerne andere Anlagen an...

Gruß!

[chro]

Haste Messungen am Hörplatz?


Das de nich so alleine bist hier L+R am Hörplatz :D


44564

Und ja, ich steh auf etwas mehr im unteren Berreich:prost:

[Tinnarmorken]

Hallo!

Hier Messungen am Hörplatz.
Abstand ca. 3,8m, Mikro auf 95cm Höhe, Mikro senkrecht nach oben, Mikrokalibrierdatei für 90° ausgewählt.


44566
Grün: beide Lines mit SBA
andere Kurven: je eine Line alleine

44567
Etwas Tuning steht noch aus...

Leider kein voller Pegel bis 20 kHz. Davon merke ich aber nichts.
Dafür voller Pegel bis unter 20 Hz :)

Hier noch ein Bild des Ultradrive Displays, EQs der AMTs. All zu viel ist im Hochtonzweig nicht gedreht.
44568

Bei den TMTs ist kein EQ gesetzt.

Gruß!
Henrik

[chro]

Sieht doch ganz passabel aus. Helferlein via Vorverstärker/Receiver oder PC haste nich zum einmessen?


Würde das schon mal gerne hören, aber Ludwigshafen ist nicht gerade nahe am Schwarzwald :D

[Tinnarmorken]

Nein, sowas habe ich nicht. Ich mag das Ultradrive. Es ist so easy und fix zu bedienen... Auch das Messen mit Rew geht schnell.

Die Einstellerei manuell zu machen ist mir am liebsten.
Wenns um FIR ginge, wäre das anders...

[FoLLgoTT]

Sehr coole Arbeit! :prost:

Hast du beruflich mit Metallarbeit zu tun?

Kannst du mal Messungen von deinen AMTs reinstellen? Auch Klirr und Abklingen interessiert mich. Wie ist der Kennschalldruck?


Bei Veränderung der Höhe sind quasi keine Veränderungen wahrnehmbar. ...
Es ist für mich fast schon komisch / eigenartig / auffällig, dass sich der Sound beim Aufstehen nicht ändert, so wie ich es von normalen LS kenne.
Bei manchen Songs kommt es mir auch so vor, als seien da Lautsprecher auf Ohrhöhe, welche beim Aufstehen ebenfalls nach oben wandern.

Ja, so kenne ich das von Linienstrahlern auch. Man lokalisiert die Schallereignisse immer auf Ohrhöhe, auch wenn man sich hinstellt. Der Effekt ist erstmal sehr verwirrend, weil man ihn von Kugelstrahlern nicht kennt. :)

[Tinnarmorken]

Hier Messungen von eben an einem AMT.
Zur Abkühlung mal in den Keller zum Messen zu gehen ist bei den heutigen Temperaturen ne gute Abwechslung.

Die Polplatten dieses AMT sind mit schwarzem Metallschutzlack lackiert. Das ist der einzige Unterschied zu den in dem Lines verbauten AMTs, da sie Polplatten vernickelt.

Bilder des Messaufbaus:
44579 44580 44581 44582

Winkelmessungen und Wasserfall, gemessen mit 0,5m Messabstand:
44591 44592

Klirrmessungen
1,0m Messabstand, Pegel bei 2kHz Sinuston mit kalibriertem Handmessgerät eingestellt:

90dB:
44598

95dB:
44599

100dB:
44600

105dB:
44601
...mehr hab ich mich nicht getraut.

Kennschalldruck gut 96dB bei 1W bzw. 3,1 V.
Das ist nicht so berauschend, dazu habe ich weiter oben schonmal etwas geschrieben.


Ich hoffe, diese Messungen sind so für eine Bewertung geeignet.

Gruß!

Edit: Klirrdiagramme mit linear eingeteilter x-Achse gegen logarithmische Darstellung ausgetauscht.

[ThomasF]

Bei Veränderung der Höhe sind quasi keine Veränderungen wahrnehmbar. Erst wenn ich mich auf die Couch stelle und mich nach oben strecke wird es deutlich dumpfer.
Es ist für mich fast schon komisch / eigenartig / auffällig, dass sich der Sound beim Aufstehen nicht ändert, so wie ich es von normalen LS kenne.
Bei manchen Songs kommt es mir auch so vor, als seien da Lautsprecher auf Ohrhöhe, welche beim Aufstehen ebenfalls nach oben wandern.

Auf jeden Fall ist es anders als mit "normalen" LS. Aber in der Konzerthalle, beim Live Open Air, im Auto, mit dem Kopfhörer... ist es ja auch anders.

Mich würde interessieren, was erfahrene Hörer dazu sagen. Wenn mal jemand reinhören möchte, möge er sich bei mir melden. Bin Im Raum Ludwigshafen am Rhein.
Auch ich höre mir gerne andere Anlagen an...

Gruß!
Hallo ,
du beschreibst damit das Verhalten eines Flächenstrahlers.
Selber besitze ich so etwas, Magneplanar 1.7 ( Ja Phui ist kein DIY), fürs Probehören dürfte es aber wohl zu weit sein, da fast 400km.
Gruß
Thomas

[Tinnarmorken]

Hallo!

Ich habe die Klirrdiagramme nochmal ausgetauscht. Sie hatten eine linear aufgeteilte X-Achse.
Für bessere Lesbarkeit habe ich sie nun mit standardmäßig logarithmischer x-Achse hochgeladen.

Kann mir jemand sagen, wie man in REW Klirr und Amplitudengang in einem Diagramm zusammen darstellen kann?


Danke & Gruß,
Henrik

[Azrael]

In REW ist doch, wenn du den Button Distortion klickst, der Amplitudengang als "Fundamental" dargestellt, oder meinst du was anderes?

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Ich habe mir mal deine Screenshots angesehen. Du hast unter Controls "Plot normalised to fundamental" angehakt vermute ich arg. Der Amplitudengang ist dann eine Gerade auf Höhe von 100 % und so auch außerhalb des von dir gewählten Darstellungsbereich.

Das Häkchen muss also weg und der Darstellungsbereich ggf. angepasst werden, dann lüppt dat auch. :)

*edit2*:
....allerdings werden dir dann die Werte nicht direkt in Prozent angezeigt, sondern sie schwanken auch in Abhängigkeit vom Amplitudengang. Das kann es ein bisschen unübersichtlich machen, falls der gemessene Amplitudengang allzu zerklüftet ist.

[FoLLgoTT]

Ich hoffe, diese Messungen sind so für eine Bewertung geeignet.

Danke, aber eher weniger. Man merkt, dass dir etwas Messerfahrung fehlt. Ist nicht böse gemeint. :o:prost:

Die Frequenzachse ist mal logarithmisch, mal linear. Und 300 ms sind für den Mittel- und Hochton viel zu lang für das Abklingdiagramm. Da muss man mit kleinerem Fenster und anderen Einstellungen arbeiten (z.B. 5 ms und kürzerer Rise Time).

[Tinnarmorken]

Hallo Nils,

ja, ans Messen taste ich mich erst noch ran.

Die Diagramme mit der linearen Darstellung wurden im Text oben von mir gegen welche mit logarithmischer Darstellung ersetzt. Jedoch sind in den unten aufgeführten Dateianhängen / Miniaturansichten dieses Beitrags noch enthalten.

Habe nochmal versucht das Abklingspektrum besser darzustellen:
44626 44627
Einmal mit und einmal ohne Control Window (welches sich nicht von der Z-Achsenbeschriftung wegschieben lässt).
Eine feinere Aufteilung der Z-Achse habe ich nicht hinbekommen.

Gruß!

[Tinnarmorken]

Hallo!

hier noch ein kleines update:
Die Lines haben Standfüße mit Rollen bekommen. Für Rollen habe ich mich entschieden, weil ich noch andere LS habe, auf die ich von Zeit zu Zeit wechsle. Auch das Testen von verschiedenen Aufstellpositionen und Winkeln wird so wesentlich vereinfacht.

Starkes Einwinkeln hat den weiter oben beschriebenen Effekt diejenige Box herauszuhören, auf deres Seite man sitzt, abgestellt. Der "Sweetspot" ist nun wesentlichbreiter.

46020 46021 46022 46023

Projekt beendet. Bin sehr zufrieden.

Gruß, Henrik

[Tobias]

Hallo Henrik,
Das sieht sehr schön aus.
Noch die Kabel ummantelten und es ist perfekt.