Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile?
Vielleicht ist das ja eine dumme Frage, aber handele ich mir dadurch, dass ich bei einer Bassreflexbox die Abstimmfrequenz fb niedriger lege als die Freiluftresonanzfrequenz fs des eingesetzten Tieftöners irgendwelche anderen Nachteile ein, außer dass der erzielbare Maximalpegel sinkt?
Ich würde spontan meinen: Nö, weil eingebaut fs nicht mehr relevant ist.
Ich will einen für extrem kleine Gehäuse ausgelegten PA-Subwoofertreiber in ein etwas größeres, tiefer abgestimmtes Gehäuse bauen, weil mir sonst f3 dann doch was hoch wäre. :)
Ich frage, weil im entsprechenden Datenblatt das "recommended enclosure" eine Abstimmfrequenz von knapp über fs hat und dachte mir, dass das vielleicht irgendeinen besonderen Grund haben könnte.....:o
Viele Grüße,
Michael
Ich würde spontan meinen: Nö, weil eingebaut fs nicht mehr relevant ist.
Hallo Michael!
Jau, so sehe ich das auch. Ich habe mit einem Elder Chassis mit Fs 51 in einem deutlich tiefer abgestimmten Box mit viel zu großem Volumen im Home Hifi gute Erfahrungen gemacht.
Es spielte zu einem parallel eingesetzten 24Hz Hifi Bass bei gleicher Gehäuseabstimmung nicht ganz so tief ab deutlich knackiger und damit für mich deutlich gefälliger.
Freistehend auf der Bühne funktioniert das natürlich nicht, aber zu Hause hat man bei größeren Projekten manchmal mehr Boden-, Wand- und Eckenladung als einem lieb ist.
(Bevor jetzt einer Steine schmeißt:D, das Ganze lief unter dem Projekt Jugend:cool: forscht)
Jrooß
Ausgeschiedener Benutzer
02.05.2018, 18:25
fb < fs kann man durchaus machen - siehe meine ganzen aktiv entzerrten Breitbänderchen.
- Die untere Grenzfrequenz sinkt mit größerem Gehäuse/tieferem fb.
- Der Wirkungsgrad im Bass sinkt - Extrembeispiel siehe Anhang
- Die Belastbarkeit sinkt aufgrund geringerer Federsteife der Luft in der Box.
fb < fs ist bei Gehäuseprinzipien, die den rückwärtigen Schall nutzen, eigentlich der Normalfall.
Vielen Dank, dann werde ich es wohl so machen. :prost:
Viele Grüße,
Michael
Auch wenn der Thread schon drei Jahre alt ist, ist er doch noch nützlich. Ich war schon am zweifeln weil von den beiden zur Auswahl stehenden Chassis eines über Fs und eines unter Fs abgestimmt wäre.
phase_accurate
14.12.2021, 16:02
Die Daumenregel ist:
kleiner Qts: fb>fs und Vb<Vas
hoher Qts: fb<fs und Vb>Vas
... das bedeutet aber noch lange nicht, dass es nicht auch anders geht also z,B. grosse Gehäuse mit Treibern mit kleinem Qts.
Gruss
Charles
Yep, auf mich traf damals der erste Fall zu. Die Daumenregel bezieht sich wohl auf lineare Abstimmungen, bei mir wurde es halt was EBS-mäßiges, was aber ziemlich egal war, weil es um Subwoofer ging, die vor dem dann zwangsläufigen Anstieg tiefpassgefiltert wurden.
Konkret ging es um den B&C 12TBX100: WinISD hat für eine klassische QB3-Abstimmung knapp 20 Liter @ so 55 Hz vorgeschlagen, geworden sind es gut 40 Liter @ so 40 Hz. Fs liegt beim 12TBX bei knapp 46 Hz, Qts bei knapp 0,32 und Vas bei 38 Litern.
Viele Grüße,
Michael
Volumen plane ich so zwischen 50 und 60l, rechnen wir mit 55l. Abstimmfrequenz wollte ich so auf 42Hz legen.
Treiber 1:
Qts = 0.28
Fs = 42Hz
Vas = 91l
Treiber 2:
Qts = 0.27
Fs = 51Hz
Vas = 59l
4711Catweasle
14.12.2021, 16:21
Ich kenne zusätzlich noch die "Daumenregeln" bei QTS 0,39 VAS ~ Volumen für BR.
Bei QTS kleiner 0,39 Vol. für BR kleiner als VAS - bei QTS größer 0,39 Vol. für BR größer als VAS.
Bei QTS 0,39 auf Fs abstimmen, QTS größer 0,39 unter Fs abstimmen, QTS kleiner 0,39 über Fs abstimmen.
Geht natürlich auch ganz anders.....:):prost:
Spieltda Xmax nicht auch eine entscheidende Rolle? Was nützt es mir, wenn ich nach Daumenregel tief abstimmen kann, das Chassis dies aber hubmäßig nicht hergibt?
Spieltda Xmax nicht auch eine entscheidende Rolle?
Ja klar, bei so einer EBS-Abstimmung ist natürlich der erzielbare Maximalpegel geringer, zunehmend ist es die mechanische Belastbarkeit, nicht so sehr die elektrische, die dann limitiert.
Der erzielbare Pegel war in meinem Fall aber trotzdem noch mehr als ausreichend, so hubschwach ist der 12TBX100 ja dann auch nicht, zumal es noch eine Hochpassfilterung unterhalb von fb gibt.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
ach ja, nochwas: gegeben seien zwei Treiber, die beide den gleichen XMax haben. Beide sind in Behausungen untergebracht, die ihnen eine gleiche untere Grenzfrequenz bescheren. Einer ist ein Low-Qts-Treiber in einer EBS-Abstimmung, der andere einer, dessen Parameter eine solche Konfiguration schon mit einer Lehrbuch-Abstimmung - QB3 z.B. - ermöglicht. Immer ausreichende elektrische Belastbarkeit vorausgesetzt gibt es in meinen Augen keinen Grund, anzunehmen, dass beide nicht für den gleichen Maximalpegel gut sein sollten.
........
... das bedeutet aber noch lange nicht, dass es nicht auch anders geht also z,B. grosse Gehäuse mit Treibern mit kleinem Qts.
Gruss
Charles
Bestes Beispiel: https://www.a1sound.ch/pi/Bausaetze/Subwoofer/Monacor-Incognito-mit-SAM-2.html
Ja klar, bei so einer EBS-Abstimmung ist natürlich der erzielbare Maximalpegel geringer, zunehmend ist es die mechanische Belastbarkeit, nicht so sehr die elektrische, die dann limitiert.
Ich möchte da aus der praktischen Erfahrung widersprechen. Ach, eigentlich auch theoretisch.
Erstmal praktisch (aber eigentlich hast du das auch schon geschrieben): es reicht trotzdem.
Es wird ja gerne erzählt, dass unterhalb 40 Hz kaum noch Musik stattfindet. Das ist, wenn man sich das standardisierte Spektrum aus der IEC 268 anschaut, auch richtig. Dummerweise handelt es sich dabei um die Leistungsdichte, gemittelt über keine Ahnung wie lange Zeit. Das Musik einen nicht ganz so kleinen Crestfaktor hat, dürfte ja eigentlich bekannt sein. Weniger bekannt ist, dass jederzeit jegliche Frequenzbänder mit sehr hohem Pegel angeregt werden können. Ganz tiefe und ganz hohe allerdings seltener - das Spektrum kann man daher auch als Wahrscheinlichkeitsdichte interpretieren. Und die ganz tiefen können dann unterhalb der Tuningfrequenz das Chassis gerne ans Limit bringen. Stimmt man tiefer ab, reduziert man die Wahrscheinlichkeit unter der Tuningfrequenz (weil weniger Frequenzen "übrig" bleiben), auf Kosten von höherer Wahrscheinlichkeit oberhalb. Da ist die Wahrscheinlichkeit allerdings sowieso schon geringer; das schlimmste, was einem passieren kann, ist der Betrieb außerhalb Xmax - was allerdings sowieso schon oft genug der Normalfall ist, ich erwähnte es neulich schon.
Das bedeutet man macht was konkret?
Ich bin ja nach wie vor ein Befürworter von Tieftönern aktiv entzerrt in "zu kleinen" geschlossenen Gehäusen......wenn fb etwa bei der doppelten fs liegt wird das Offset Drift Verhalten positiv beeinflusst (siehe Untersuchungen von Klippel). Mir ist aber auch bewusst, dass meine Vorliebe für passive kardiode Abstrahlung da auch kontraproduktiv ist. Sowas erfordert dann erhöhte Anforderung an die Chassisqualität......im Grunde gilt das aber auch schon für simple BR-Boxen, wo man die Offset Drift mit einfachen Testsignalen wie man sie z.B. auf der EBU SQAM CD findet erstaunlich leicht provozieren kann...... https://tech.ebu.ch/publications/sqamcd
Ohne gleich wieder den MEG-Fanboy raushängen zu lassen (doch :D ): Linkwitz wusste das, weil er für seine OB Konstruktionen genau solche Chassis brauchte wie die Peerless XXLS Serie oder die dicken Seas Extreme Woofer.....und man findet diese Chassis z.B.auch in den Grimm Subwoofern wieder.....aber die haben ja alle keine Ahnung....... :bye:
P.S.: die Visaton TIW Serie zähle ich auch zu diesen Ausnahmechassis......
EDIT: um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: ja geht aber.....JFA hat es ja auch schon angedeutet
Das bedeutet man macht was konkret?
Kompromisse eingehen.
@Jochen:
Da hast du natürlich recht, aber bei nicht sonderlich tief abgestimmten Bassreflexkonstruktionen verwende ich eigentlich immer einen aktiven Hochpassfilter unterhalb von fb, quasi einen maßgeschneiderten Subsonic-Filter.
Wenn man das nicht macht, dann ist es tatsächlich so, dass tiefer abgestimmte Systeme als betriebssicherer angesehen werden können, obwohl sie weniger Maximalpegel im Nutzbereich können.
Peerless XXLS Serie oder die dicken Seas Extreme Woofer.....und man findet diese Chassis z.B.auch in den Grimm Subwoofern wieder
Der Grimm-Subwoofer ist aber eine CB, oder?
Viele Grüße,
Michael
.....
Der Grimm-Subwoofer ist aber eine CB, oder?
Viele Grüße,
Michael
Jepp......kann ich auch in deren Argumentation nachvollziehen.....Monopol-Charakteristik im Tiefbass geht auch mit entsprechenden Maßnahmen entweder Raumakustik oder aktiver Entzerrung der Raummoden......ab 300Hz wird eine Richtwirkung aber immer wertvoller.....eine M2 schafft das über Sd, Grimm LS1 über eine breite Schallwand mit sehr abgerundeten Kanten, eine D&D 8C mit ihren Kiemen und eine KiiThree durch FIR......mit letzterem kann ich mich nicht so anfreunden
Kompromisse eingehen.
Genau da hänge ich gerade. Ich frage mich ob der Kompromiss ein sinnvoller ist. Denn: Ich überlege den TMT vom tatsächlichen Tuning etwas weiter runterzuziehen als ideal um bis zu erhöhter Zimmerlautstärke noch eine Vollbereichsbox zu haben. Gebe ich mehr Pegel muss ich untenrum auskoppeln, klar. Nur bin ich aktuell immer noch unsicher ob das ein Kompromiss ist oder ein Spagat der weh tut.
63267
Der WR400 (gestrichelte Linie) fühlt sich in dieser Behausung wohler, ich muss ihn untenrum aber auslenkungsbedingt früher einbremsen als den MCB.
Du musst bedenken, dass du im Wohnraum untenherum noch deutlich vom Roomgain profitierst. Ich stimme BR oft auf extended -3dB ab, sonst drückt es zu doll.
Du kannst das guten Gewissens machen, denke ich.
Viele Grüße,
Stefan
mechanic
15.12.2021, 09:55
Du könntest auch eine B6-Abstimmung machen, die mit dem "überschwingenden Subsonic-Filter". Das wären beim WR400 abgeschätzt nur 30 Liter BR und fb=f3=45Hz mit einem Hochpass 2. Ordnung und Q=2. Dabei würde bei 45Hz um 6dB angehoben, drunter zischt das ganze mit 36dB in den Keller, und man kann digital oder analog durch Senken der Güte die Anhebung beliebig vermindern und die Kiste an den Raum anpassen. My two Cents ...
Man darf aber auch nicht vergessen, das all diese Abstimmungen EBM, B6, QB4 und was es nicht alles noch gibt auf Kleinsignalparametern beruhen.....die können sich je nach Chassis bei höheren Pegeln durchaus ändern....ich bin nicht für geregelte Chassis.....aber eine Lautstärke angepasst DSP Steuerung könnte doch einer Überlegung wert sein...
Christoph hat da absolut Recht. Ich merke das selber gerade bei der Entzerrung meiner Open Baffles im Wohnraum.... das was gut bei Zimmerlautstärke funktioniert, kippt dann schnell in die falsche Richtung, sobald man lauter Musik hört.
Am Ende ist alles irgendwo ein Kompromiss.
Du kannst natürlich auch die EDM-Abstimmung mit +10dB bei 40Hz wählen :D
Viele Grüße,
Stefan
Moin Stefan,
das ist genau mein Empfinden: irgendwann kippt es ins Unangenehme!
Ich denke ich werde mal sobald ich einen geeigneten Studi (m/w/d) finde das mal untersuchen lassen...das ist doch mal ein Thema!
Frohe Feiertage...so gut es geht :prost:
Joah, eine lautstärkeabhängige DSP-Regelung wäre genial - damit würde ich dann auch gleich bei höheren Pegeln unten abschneiden, denn die Auslenkung ist ja auch irgendwann zuviel.
phase_accurate
15.12.2021, 13:49
Joah, eine lautstärkeabhängige DSP-Regelung wäre genial - damit würde ich dann auch gleich bei höheren Pegeln unten abschneiden, denn die Auslenkung ist ja auch irgendwann zuviel.
Hallo
Das wurde von KLH schon Ende der Siebziger so gemacht. Im PA Bereich gab es das auch schon seit den Achtzigern. Allerdings in analog. Viele der smarten Brüllwürfel tun das heute auch.
Gruss
Charles
BiGKahuunaBob
15.12.2021, 19:30
Das nennt sich Multiband-Limiter und damit kann man eine Art dynamischer EQ bauen. Ist im besseren PA Bereich Stand der Technik.
Jo, und klingt dann richtig kagge, wenn wenn's so richtig anfängt zu dampfen auf einmal der Bass rausgezogen wird. Wird im PA hauptsächlich dazu verwendet um aus unterdimensioniertem Material mit Gewalt das letzte bisl Pegel rauszukitzeln, ohne dass das Gerät abbrennt, und ist als solches eher bei Consumer-Plastikkübeln als in Profiequipment zu finden. Mit klugem Marketing verkauft man das dem Kunden dann als Feature, statt Einschränkung.
Slaughthammer
15.12.2021, 23:19
Joah, eine lautstärkeabhängige DSP-Regelung wäre genial - damit würde ich dann auch gleich bei höheren Pegeln unten abschneiden, denn die Auslenkung ist ja auch irgendwann zuviel.
Guck dir dazu mal die Doku von den TI-Chipamps mit integriertem DSP an, z.B. hier (https://www.ti.com/lit/ug/slau577a/slau577a.pdf?ts=1597003808171&ref_url=https%253A%252F%252Fwww.ti.com%252Fproduct %252FTAS5754M) Seite 15, "Dynamic Bass Enhancement"...
Wenn ich im Betrieb einfach runterdrehe, klar klingt das dann kacke - soll es auch, denn es sll nur die Notbremse sein kurz bevor die Membran durch den Raum fliegt. Im Grunde sowas hier
https://pro-silentium.de/media/images/ib_kartext.jpg
Beschreibung hier https://pro-silentium.de/idiotenbremse.html
Klar werde ich für die Party die großen Subs dranhängen und dann auch gleich die Weiche umstellen. Wenn Jungs in die Pubertät kommen und Party machen ist ne weitere Bremse trotzdem ein gutes Gefühl.
Eiin kleiner Class-A Verstärker mit einer Thermo-Sicherung funktioniert auch bei so einer Party :D
phase_accurate
16.12.2021, 08:11
, ohne dass das Gerät abbrennt, und ist als solches eher bei Consumer-Plastikkübeln als in Profiequipment zu finden.
Diese Aussage ist mit Vorsicht zu geniessen. Hersteller wie Meyersound z.B. haben das auch gemacht. In den Achtzigern war das allgegenwärtige Schlagwort "Prozessor PA". Diese "Prozessoren" hatten neben der Weichenfunktion (linearphasig im Meyer Fall !) noch Begrenzerfunktionen für Hub und Leistung. Von den Endstufen führten Sense Leitungen zurück zu den Prozessoren zwecks Überwachung von Hub und Durchschnittsleistung. Ich weiss von einem Lokal wo ein findiger Mensch herausfand, dass man "viel tollere Bässe" bekam, wenn man diese Leitungen entfernte. Die tollen Bässe erklangen nicht allzu lange und Garantie gab es auch keine.
Gruss
Charles
Guck dir dazu mal die Doku von den TI-Chipamps mit integriertem DSP an, z.B. hier (https://www.ti.com/lit/ug/slau577a/slau577a.pdf?ts=1597003808171&ref_url=https%253A%252F%252Fwww.ti.com%252Fproduct %252FTAS5754M) Seite 15, "Dynamic Bass Enhancement"...
Sehr cool, sowas würde ich sofort nehmen - die Software für die Programmierung ist aber wahrscheinlich weder für Privatgebrauch noch im Preis der Chips inklusive, richtig? So ein programmierbares Teil mit entsprechend vielen und kräftigen Kanälen wär schon schick.
Diese Aussage ist mit Vorsicht zu geniessen. Hersteller wie Meyersound z.B. haben das auch gemacht. In den Achtzigern war das allgegenwärtige Schlagwort "Prozessor PA". Diese "Prozessoren" hatten neben der Weichenfunktion (linearphasig im Meyer Fall !) noch Begrenzerfunktionen für Hub und Leistung. Von den Endstufen führten Sense Leitungen zurück zu den Prozessoren zwecks Überwachung von Hub und Durchschnittsleistung. Ich weiss von einem Lokal wo ein findiger Mensch herausfand, dass man "viel tollere Bässe" bekam, wenn man diese Leitungen entfernte. Die tollen Bässe erklangen nicht allzu lange und Garantie gab es auch keine.
Deshalb finde ich eine solche Notbremse garnicht schlecht. Wenn sie inaktiv bleibt ist es ja super - und wenn sie eingreift hat sie mir die Chassis gerettet.
Genau da hänge ich gerade. Ich frage mich ob der Kompromiss ein sinnvoller ist. Denn: Ich überlege den TMT vom tatsächlichen Tuning etwas weiter runterzuziehen als ideal um bis zu erhöhter Zimmerlautstärke noch eine Vollbereichsbox zu haben.
Tja, das ist sehr schwer zu beantworten. Ein paar Gedanken dazu:
Wir hören meist viel leiser als wir annehmen: Zimmerlautstärke ist irgendwo zwischen 60 und 70 dBA, 85 dBA sind schon richtig laut.
Musik hat einen Crestfaktor bis zu 20 dB. Diese Spitzen können theoretisch in jedem Frequenzband auftreten, allerdings in manchen seltener (siehe meine Ausführungen oben). Das heißt, auf die oben angegebenen Lautstärken kann man diese 20 dB als Spitzenpegel nochmal draufrechnen
Bei einem Dreiweger oder FAST, eigentlich alles was eine vergleichsweise niedrige Grenzfrequenz hat, darf man deutlich mehr nicht-lineare Auslenkung zulassen als bei einem Zweiweger oder reinen Breitbänder, weil das nicht-lineare BL(x) erst bei höheren Frequenzen als Intermodulation erst so richtig kickt. Soll heißen: bei der ersten Kategorie kann es sinnvoller sein, das BR zu tief abzustimmen, dadurch zwar mehr Auslenkung in den "häufiger" durch Pegelspitzen betroffenen Frequenzbändern zuzulassen, dafür aber mehr Betriebssicherheit (und auch echte Tiefbassfähigkeit) zu gewinnen. Bei der zweiten Kategorie könnte es dagegen besser sein, auf die "Hauptbereiche" zu optimieren, mit der Einschränkung, dass man dann mit reduziertem Maximalpegel hören muss, um gelegentliche hässliche Geräusche zu vermeiden
Eine zu tiefe Abstimmung reduziert das Roomgain etwas, das kann klanglich besser sein
Als kommerziell erfolgreicher Lautsprecherhersteller wird man niemals zu tief abstimmen, weil man sonst die längste Zeit erfolgreich gewesen ist
Bei einem Dreiweger oder FAST, eigentlich alles was eine vergleichsweise niedrige Grenzfrequenz hat, darf man deutlich mehr nicht-lineare Auslenkung zulassen als bei einem Zweiweger oder reinen Breitbänder, weil das nicht-lineare BL(x) erst bei höheren Frequenzen als Intermodulation erst so richtig kickt. Soll heißen: bei der ersten Kategorie kann es sinnvoller sein, das BR zu tief abzustimmen, dadurch zwar mehr Auslenkung in den "häufiger" durch Pegelspitzen betroffenen Frequenzbändern zuzulassen, dafür aber mehr Betriebssicherheit (und auch echte Tiefbassfähigkeit) zu gewinnen. Bei der zweiten Kategorie könnte es dagegen besser sein, auf die "Hauptbereiche" zu optimieren, mit der Einschränkung, dass man dann mit reduziertem Maximalpegel hören muss, um gelegentliche hässliche Geräusche zu vermeiden
Es ist der TMT eines Fullrange-Zweiweger, angestrebter Bereich ist bis 800Hz.
BEine zu tiefe Abstimmung reduziert das Roomgain etwas, das kann klanglich besser sein
Die üblichen 30 sind bei mir 25Hz daher muss ich dort und noch bei 50 nicht gnadenlos hoch liegen um möglichst wenig im DSP machen zu müssen.
Als kommerziell erfolgreicher Lautsprecherhersteller wird man niemals zu tief abstimmen, weil man sonst die längste Zeit erfolgreich gewesen ist
Die Andeutung würde ich gerne verstehen, beschweren sich dann die Kunden über Wummern? Tun sie doch bei Bose auch nicht...
........
Die Andeutung würde ich gerne verstehen, beschweren sich dann die Kunden über Wummern? Tun sie doch bei Bose auch nicht...
Eben, weil Bose hoch abstimmt, damit es ordentlich rummst! Also ich denke ich habe das richtig verstanden:
.......
Eine zu tiefe Abstimmung reduziert das Roomgain etwas, das kann klanglich besser sein
Als kommerziell erfolgreicher Lautsprecherhersteller wird man niemals zu tief abstimmen, weil man sonst die längste Zeit erfolgreich gewesen ist
Ich erspare mir die Erklärung, weil eigentlich ist das offensichtlich und von JFA verständlich beschrieben.....
Wenn ich meine 2x25=50Hz-Mode einbeziehe, könnte es dann sinnvoll sein den SPL-Dip genau hierauf zu legen?
63332
SimonSambuca
17.12.2021, 13:41
Hi,
hast Du die Moden gemessen oder bisher nur erreichnet? Eigentlich versucht man ja im Bereich der Moden möglichst wenig Energie an den Raum abzugeben.
Eine flachere Kurve (tiefere Abstimmung) würde da vielleicht mehr helfen als in genau dem Bereich noch mehr rein zu buttern. Das beste wird aber sein - Chassi kaufen und mit einer simulierten Abstimmung mal ein Testgehäuse bauen und an den Stellplätzen (und Sitzplätzen) im Raum messen/hören.
Edit: Du meinst ja den "Hub-Dip"! Das kann Sinn machen - bei einer Entzerrung der Moden würde das dann den Treiber entlasten. Aber wie gesagt - eigentlich solltest Du da im Vorfeld auch genau wissen wie die Moden sich verhalten.
Nachtrag:
Ich würde ja vielleicht mal versuchen das Hublimit (erreichen Xmax bei der Leistung) in Richtung 30 Hz zu schieben, keine Ahnung ob das aber mit dem Treiber Sinn macht/geht.
Und sind die zwei Rohre nicht etwas "mager" von der Fläche?
mechanic
17.12.2021, 14:01
Wenn ich meine 2x25=50Hz-Mode einbeziehe, könnte es dann sinnvoll sein den SPL-Dip genau hierauf zu legen?
63332
Eine ordentliche Raummode hat gerne mal 10 oder 20dB Spitze, da geht dein 3dB-Dip unter. Was manchmal Sinn macht: ich habe z.B. eine massive Mode bei so etwa 29Hz, also eher bei 35 - 40Hz mit dem Lautsprecher steil rausgehen und die Mode füllt dann unten etwas auf (bzw. fällt nicht so auf). Bei 50Hz ist das natürlich nicht so toll ....
4711Catweasle
17.12.2021, 15:00
Moin,
Eine ordentliche Raummode hat gerne mal 10 oder 20dB Spitze, da geht dein 3dB-Dip unter....
Bei 50Hz ist das natürlich nicht so toll ....
ich meine das der Koaxfan mitm DSP arbeitet?:)
Da sehe ich einen der großen Vorteile eines DSP - Moden Entzerrung ist damit recht einfach....
....imho oft der einzige Weg wenn man am Raum und Aufstellung/Hörplatz nicht viel machen kann.
Ich habe z.B. eine "nette" 31,7Hz Mode am Hörplatz - wenn ich den TT auf ca. 40Hz abstimmen kann
füllt die untenrum sogar auf.
Bei tiefer spielenden TT sieht das dann so aus:
63334
hast Du die Moden gemessen oder bisher nur erreichnet?
Bisher nur errechnet (25Hz) , Messung erfolgt bis...
Das beste wird aber sein - Chassi kaufen und mit einer simulierten Abstimmung mal ein Testgehäuse bauen und an den Stellplätzen (und Sitzplätzen) im Raum messen/hören.
...die Chassis geliefert sind, also in ca. 108 Tagen :)
Ich würde ja vielleicht mal versuchen das Hublimit (erreichen Xmax bei der Leistung) in Richtung 30 Hz zu schieben, keine Ahnung ob das aber mit dem Treiber Sinn macht/geht.
Danke ich setzt mich mal dran
Und sind die zwei Rohre nicht etwas "mager" von der Fläche?
Ja sind sie aber das kann ich schlecht ändern. Ich kann nur im Betrieb mit mehr Last die Rohre zustopfen und die Kiste per DSP-Weiche auskoppeln und an den Sub übergeben.
Eine ordentliche Raummode hat gerne mal 10 oder 20dB Spitze, da geht dein 3dB-Dip unter. Was manchmal Sinn macht: ich habe z.B. eine massive Mode bei so etwa 29Hz, also eher bei 35 - 40Hz mit dem Lautsprecher steil rausgehen und die Mode füllt dann unten etwas auf (bzw. fällt nicht so auf). Bei 50Hz ist das natürlich nicht so toll ....
50 ist ja schon die zweite, je nach Sitzplatz könnte es passen. Ich versuche halt nur den Lautsprecher an sich schon mal möglichst passend auf den Raum zu machen, damit ich nachher möglichst wenig drehen muss.
ich meine das der Koaxfan mitm DSP arbeitet?:)
Tut er. Ich will a) das Chassis b) das Gehäuse c) den Raum d) den DSP alles möglichst gleichgerichtet optimieren und nicht genau auf die 50Hz meine effektive SPL-Spitze legen wenn ich es nicht muss.
Die Andeutung würde ich gerne verstehen, beschweren sich dann die Kunden über Wummern? Tun sie doch bei Bose auch nicht...
Wie fosti es verstanden hat. Wenn ich überlege, bei wie vielen Lautsprechern ich schon das Bassrohr kürzen musste... irgendwann gewöhnt man es sich an, es im Prototypen absichtlich zu lang zu machen, damit hinterher kein gar so übles Gewummer rauskommt :D
Moin,
einige Firmen, große und kleine, bieten ja wie ehedem EV bei der Sentry ein Bassreflextuning zur Raumanpassung ab Werk an...... mit Anleitung .....aber die meisten sind damit überfordert.
Ich habe in meinem Leben etliche Autos auch neu gekauft .... und immer klang es aus dem Radio grauslich, weil Höhen und Bässe jedesmal voll aufgedreht waren:eek:.
Aber seien wie ehrlich, wenn wir einen neuen SUB integrieren.... zuerst ist er mit einem breiten Lächeln zu laut eingestellt:rolleyes:.
Allen ein erholsames Wochenende vor dem großen Stressevent:).
Jrooß Kalle
Ich war die Tage anderwärtig aktiv; aber nun, spät aber doch, noch ein paar Klarheiten zu diesem Thema:
Wenn ich im Betrieb einfach runterdrehe, klar klingt das dann kacke - soll es auch, denn es soll nur die Notbremse sein kurz bevor die Membran durch den Raum fliegt.
...
Klar werde ich für die Party die großen Subs dranhängen und dann auch gleich die Weiche umstellen. Wenn Jungs in die Pubertät kommen und Party machen ist ne weitere Bremse trotzdem ein gutes Gefühl.
Das letzte was du für diesen Zweck benötigst sind elektronische Limiter. Sehn wir uns ein paar Möglichkeiten an:
Methode 1 - Gehör: in 25 Jahren regelmässigem privaten hören am Limit der jeweiligen Lautsprecher, als auch seit einem Jahrzehnt parallel dazu Public Address (über eine dreistellige Anzahl an privaten & öffentlichen Veranstaltungen), ist es mir in beiden Szenarien bei jeweils vielen verschiedenen Lautsprechern / Systemen noch nie gelungen, auch nur ein Chassis zu beschädigen.
Wie geht das? Am Limit ist eben nicht im Limit. Dass es bei ersterem bleibt, und nicht in zweiteres geht, lässt sich durch die simple Faustregel "wenn es beginnt sich verzerrt anzuhören, nicht lauter aufdrehen" sicherstellen.
(Edit: Nachtrag - ich realisiere ich sollte hierzu Anhaltspunkte liefern, dass sich die Allgemeinheit was drunter vorstellen kann. In Zahlen / Messwerten ausgedrückt ist, was ich, und wohl auch die meisten anderen mit funktionierenden Ohren als "am Limit" eines Lautsprechers beschreiben würden, im Bassbereich im niedrigen zweistelligen, im Mittelhochton im niedrigen einstelligen Prozentbereich THD.)
Ich hab mich offen gesagt lange gefragt wie man überhaupt einen Lautsprecher ruinieren kann. Über die Jahre hab ich dann Kandidaten kennengelernt, die das geschafft haben. Und ich habe gelernt, wie diese Musik hören. Das war absolut vollkommen schmerzbefreit, Pegelregler nach rechts, hinter mir die Sintflut - vollkommen ohne Rücksicht darauf, wie angestrengt die Tontechnik dabei klingt (und so nebenbei auch, was für ein Terror das für das Ohr ist).
Für den privaten Betrieb kann man's also, wenn man ein halbwegs funktionierendes Ohr hat, rein per diesem 100% betriebssicher halten. Ich halte mich üblicherweise mit Pauschalaussagen zurück, aber in dem Punkt ist mein Erfahrungsschatz groß & eindeutig genug dass ich eine solche tätige.
Da du aber erwähnst dass das Material auch in fremde Hände geht, und man da natürlich nicht weiss an welches Klientel man gerät, lassen wir diese Methode mal aussen vor.
Methode 2 - die richtige Dimensionierung: die Erfahrung sagt, dass selbst pegel- und basssüchtige DJs / Artists, die normalerweise eine Gefahr für jede Tontechnik darstellen, auf einmal den Griff zum Pegelregler am Mixer unterlassen, wenn du ihnen eine Basssektion hinstellst die an der Mitte des Floors entspannt 135 dB kann :cool:
Methode 3 - per Gainstruktur limitieren: wohl die praktikabelste Methode für dich. Stelle den Anwendern eine Signalquelle bereit, die bei Vollaussteuerung, auch bei laut aufgenommenen Musikstücken, nicht clippt. Pegel die Signalkette darauf als Maximum ein. Verhindere den Zugriff auf alle Pegelregler nach der Signalquelle. Fertig.
D.h. in der Praxis, stell den Jungs zB einen kleinen USB / Bluetooth Mixer o.ä. zur Verfügung, bei dem du sichergestellt hast dass sein Output bei Vollaussteuerung nicht clippt. Danach ins DSP, welches passwortgeschützt sein wird. In diesem pegelst du so ein, dass bei Mixer und Amp auf Vollaussteuerung das Limit der Lautsprecher erreicht ist.
Wenn man aus irgendeinem Grund nicht will dass die Amps voll aufgedreht sind gibt's für diese verschliessbare Frontgitter. Wir verwenden diese bei unserer vollaktiven PA an den Mittelhochton-Amps, da diese voll aufgedreht deutlich rauschen. Konkret verwenden wir dieses Produkt: Millenium Protection Panel Key 3U – Thomann Österreich (https://www.thomann.de/at/millenium_protection_panel_key_3u.htm)
Ein paar allgemeine Worte zu Limitern:
- diese müssen entweder für jeden Weg (realisierbar nur in vollaktiven System), oder Frequenzbereich (via den bereits angesprochenen Multiband-Limitern/Kompressoren) einzeln gesetzt werden. Ein Tieftöner hat eine andere Belastbarkeit als ein Mitteltöner, ein Mitteltöner eine andere als ein Hochtöner.
- um einen Rundum-Schutz der Lautsprecher bei hohen erreichbaren Maximalpegeln zu gewährleisten, muss eine komplexe Kombination von Peak-, RMS- und Thermolimitern gesetzt werden. Linea Research geht einen Schritt weiter und bietet zB auch auslenkungsspezifische Limiter.
- ein reiner Peak Limiter, was das einzige ist das viele Consumer-DSPs an Bord haben, muss entweder so niedrig angesetzt werden, um wirklich Schutz zu bieten, dass der Max. SPL der Anlage sehr eingeschränkt ist, oder bietet rein die Illusion von Schutz
- in der Praxis sind Limiter in den allermeisten Fällen entweder eine reine Illusion eines Schutzes, oder klanglich und/oder punkto Max. SPL sehr einschränkend
Ich schliesse mit einem Zitat zum Thema des Users ohne_titel aus der PA-Sektion des HiFi-Forums, welches die Schwierigkeiten selbst auf höchsttechnischen Niveau beschreibt - hey, wenn's die Premiumhersteller nicht schaffen, wie glaubt der Privatanwender / Anfänger dann dass er sich effektive Limitersettings erarbeiten kann?
Selbst die Premiumhersteller scheitern daran, vernünftigen Output auf Marktniveau mit der Betriebssicherheit unter einen Hut zu bekommen. Man sieht das unter anderem daran, dass ich in den letzten Jahren eine hohe dreistellige Zahl an Ersatztreibern und Reconings eines dieser Hersteller verbaut habe, ohne jemals dafür zu bezahlen. Und das gilt für ein komplett geschlossenes zugenageltes System aus Systemamps und Boxen. Und für Presets, in die die Erfahrungen aus vermutlich einigen tausend verkohlten Schwingspulen eingeflossen sind.
Du sagst sehr viel wahres und mit den Möglichkeiten heutiger DSPs sind die meisten heillos überfordert. Ich selber bin bei Limitereinstellungen auch oft am rätseln wie ich es denn nun richtig mache. Mache ich es Safe meckern die Kunden aus Italien und Spanien das das ja garnicht geht. Denen muß es in den Ohren klingeln und dann ist es gut. Je mehr man einstellen kann umso mehr kann man falsch machen. Bestes Beispiel FIR. Alle quatschen davon aber keiner weiß wie man es richtig macht. Habe gerade Controller im Test die Dynamische EQs können. Habe ich vorher noch nie mit gearbeitet und muß jetzt sehen was ich damit mache und wie ich das im Mustertest bewerte.
Sag den Kunden vom Mittelmeer halt sie sollen das 1, 2 Nummern grössere System kaufen. Ist für sie als auch für dich kein Nachteil ;)
Bei neuen Technologien muss man sich mMn generell zuallererst die Frage stellen "brauch ich das - bzw. kann ich das sinnvoll implementieren", und so ehrlich sein dass die Antwort auch "nein" lauten darf. Wenn man das nicht tut, und neues verwendet rein weil's neu ist, riskiert man eine Verschlechtbesserung.
Wenn die Entwicklung in der Beschallung vor Limitern, dyn. EQs etc stehengeblieben wäre, und man für viel (betriebssicheren) Pegel halt einfach wie früher viel Material stellen musste, wäre man heute weiter.
Moin,
einige Firmen, große und kleine, bieten ja wie ehedem EV bei der Sentry ein Bassreflextuning zur Raumanpassung ab Werk an...... mit Anleitung .....aber die meisten sind damit überfordert.
Ich habe in meinem Leben etliche Autos auch neu gekauft .... und immer klang es aus dem Radio grauslich, weil Höhen und Bässe jedesmal voll aufgedreht waren:eek:.
Aber seien wie ehrlich, wenn wir einen neuen SUB integrieren.... zuerst ist er mit einem breiten Lächeln zu laut eingestellt:rolleyes:.
Allen ein erholsames Wochenende vor dem großen Stressevent:).
Jrooß Kalle
Als ich Student war, hat sich Prof. Jörg Sennheiser bei uns an der Uni über die üble Soundqualität in seinem BMW 850i beschwert....Bose?
Aber war das nicht der Konzertsaal auf Rädern? https://youtu.be/gZd6MIB46rQ
Aus seiner und/oder heutiger Sicht sind diese Soundanlagen natürlich nicht mehr up to date aber im Vergleich zu den vorherigen „Systemen“ ein riesiger Fortschritt.
Also beim Autofahren finde ich 6 Treiber in einem 3 l Gehäuse mit zwei Bassreflexrohren ab 36Hz variabel durchstimmbar als vollkommen ausreichend.:denk:
Ich gebe zu, ich habe einen Moment gebraucht...
Ich hab‘s gestern schon geschnallt, wollte aber nicht so angeben……:D
viele Grüße,
Michael
ja aber der 850i hatte 12 Pötte.......und 5 Liter....
... und macht keinen Sound, weder innen noch außen. Dies bezüglich eine echte Entschäuschung. Das gilt mindestens für den normalen 850i und ohne extra Soundsystem. Das sage ich aus eigener Anschauung. Ich bin nicht mal sicher ob der überhaupt separate HT hat. Wenn der Wagen mal wieder hier ist schaue ich nach. Oder ich frage meinen Sohn was laut Prospekten lieferbar war, der hat zu dem Wagen einiges an Unterlagen
VG
-Knut
ja aber der 850i hatte 12 Pötte.......und 5 Liter....
Wiegt der auch 960kg und hat ab Auslieferung eine Grundig-Anlage?
..... ein paar Treiber fehlen, aber der Sound ist ok: Donny's Harley.FLAC : Tom Danley's Demo Audio files dowload links | AVS Forum (https://www.avsforum.com/threads/tom-danleys-demo-audio-files-dowload-links.1533175/)
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