Timmi's "perfekte" D'Appo

[fosti]

Tach auch,

ich kann ja Timmi's Begeisterung für "seine" Excel Chassis zu einem gewissen Grad teilen....aber die beiden mit dem Maxi-Langen-Bändchen auf einen (MItten!)-Abstand von 39cm bei einer Trennfrequenz von 1500Hz zu bringen.....naja, horizontal chic, vertkal hilft der "Glaube", dass die Bündelung der Doppel-TMT's mit dem des Super-Bändchen einhergeht......klar warum es dazu keine Messungen vom sonst so super Akribischen gibt :D

Geht gleich weiter mit dem Disub 302: Sparen von Bauraum durch abgeschrägte Seiten, aber dann die Magneten innerhalb des Gehäuses unterbringen :o ....gut hätte dann vielleicht Konflikte mit Ripol Axel's Patent gegeben...nochmal :D

Schön auch die Beurteilung der Pegelfestigkeit von Mitteltönern, welche die elektrische Belastbarkeit komplett außen vor lässt....würde gern mal sehen wie die BT-Excels gegen die neue Volt 3" Kalotte "abrauchen".....nochmal :D

BTW die neue 2" Volt sieht von den Messungen richtig lecker aus! :thumbup:

Ich habe mich von dem Heft bestens unterhalten gefühlt. Habe ein Abo und darf das ;) .....muss die "Titanic" auch noch abonnieren!

:prost:

[Lauscher]

Das Patent wurde nicht erneuert darf also nachgebaut werden.

Meine Frage die ich mir stelle: was ist von dem Disub zu halten ?
Ich würde gerne nochmal einen Versuch starten. Oder sind bessere Vorschläge im Umlauf ? Oder Varianten ?

Wie ist Eure Meinung ?

Viele Grüße
Jens

[fosti]

Moin Jens,

die Klassiker sind wohl Ripole mit den Peerless SLS 10" und 12". Für mich hat Axel mal einen für meine SPH-300CTC ausgelegt. Das hat wunderbar funktioniert. Bei Neuanschaffung würde ich für einen Ripol die günstigeren SLS nehmen. Der SPH geht auch super in kleinen (!) CBs oder BRs. Die SLSs wohl eher noch in TML und CB.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Hier ein plausibler Bauvorschlag für den SLS 12: http://jazzman-esl-page.blogspot.de/2011/01/ripole-subs-are-underway.html

[phase_accurate]

Abstand von 39cm bei einer Trennfrequenz von 1500Hz

.... und ich hatte immer ein schlechtes Gewissen bei meinen knapp 70 cm und 650 Hz Trennfrequenz ! ;)

Gruss

Charles

[juschmidt]

Er biegt halt so lange mit Saug- und Sperrkreisen dran rum, bis alles linealglatt ist. Ob es nun den Anforderungen entspricht oder nicht, egal, gelingt so immer! :cool:

Viel geiler finde ich, dass alle Menhir Fans Holzohren sein müssen, weil der Bass ab 400 Hz nicht zu benutzen ist und sich somit nur für einen Subwoofer eignet.

Ciao, jus

[Lauscher]

Hallo Christoph,

Danke für Dein Vorschlag und für den Link :)
das lese ich mir in Ruhe durch. Mal schauen.

Du schreibst das Du, wenn Du nochmal einen Ripol aufbauen solltest, den günstigeren SLS nehmen würdest. Hast Du beide mal gehört ? Sind die Unterschiede zu vernachlässigen ?

Viele Grüße
Jens

[krama1974]

.....naja, horizontal chic, vertkal hilft der "Glaube", dass die Bündelung der Doppel-TMT's mit dem des Super-Bändchen einhergeht......klar warum es dazu keine Messungen vom sonst so super Akribischen gibt :D

Vielleicht habe ich deine Kritik nicht verstanden, aber aus dem Beitrag im Heft entnehme ich, dass die vertikale Bündelung intendiert war ("horizontal optimal breit, vertikal dagegen deutlich gerichtet." Z. S. 9 unten links).

Erklärt jemand die Diskrepanz zu fostis Einwand?

[Gustav Wirth]

Hoi Krama

Schon mal von XDIR gehört?

Das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers findet nicht nur in der Horizontalen statt.

Das ist etwa gleich schrottig wie eine Trennung von MHT/ HT bei 3,8 kHz und einem Abstand von ca.190mm.

Wer erkennt diese Fehlkonstruktion?:rolleyes:

Freundliche Grüssen
Gustav

[fosti]

Hoi Gustav :prost:

[krama1974]

Interessant... Der Konstrukteur hypt sein Produkt und hier wird der LS als Fehlkonstruktion dargestellt.

Ohne eigenen Höreindruck (der bislang nur dem Konstrukteur zueigen ist) ist das m. E. eine ziemlich mutige Gegendarstellung...

Keine These ohne Antithese - der Erkenntnisgewinn fordert das Experiment (...das Hören mit den eigenen Ohren).

Unklar ist, ob ich den fokalen LS mal selber hören werde, aber spannend ist der Verlauf dieses Fadens allemal wenn es weitergeht.

Happy listening, krama

[fosti]

moin krama,

manchmal ist es einfach nur die Physik, aber in Zeiten wo immer weniger Menschen Bruch-, Prozentrechnung und Dreisatz geschweige denn von Integral- und Differenzialtrerechnung beherrschen.....was soll man da sagen?

Happy believing!

Edit: Dieses Statement von Franky, der sich ja aus diesem Forum verabschiedet hat, kann ich deshalb auch nie und nimmer nachvollziehen:

Das Alex Lautsprecher entwickeln und abstimmen kann weiß ich schon lange. Er ist halt ein Künstler und die sind oft nicht so ganz einfach in ihrer Art. Aber irgendwie sind das die meisten Lautsprecherentwickler nicht.
Quelle: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=31210&postID=8#8

Um es mal wieder mit Ripol Axel's treffenden Worten zu sagen: "Music is Art - Audio is Engineering"

[Joern]

Hi
Wo in diesem Forum gibt es überhaupt Messungen zum vertikalen Schalldruckverlauf ?
Zumindest kann ich mich da kaum an irgendeine Konstruktion erinnern, bei der das eine nenneneswerte Rolle gespielt hat.
Oder ist das das, was hier als fehlend und deshalb (!) Als fehlerhaft proklamiert wird, der einzige Fehler dieses Objektes ?

Oder gehts um was anderes ...

[fosti]

Hi
Wo in diesem Forum gibt es überhaupt Messungen zum vertikalen Schalldruckverlauf ?...

Das ist doch nicht ernsthaft ein Argument....

Man suche z.B. nach Messungen von FoLLgoTT oder z.B der Sound&Recording....

[bee]

Hi
Oder ist das das, was hier als fehlend und deshalb (!) Als fehlerhaft proklamiert wird, der einzige Fehler dieses Objektes ?



Sagen wir mal so, die ganzen anderen Pappnasen die auch zu faul dazu sind (ich zum Beispiel:D) halten sich dafür halt mit der Formulierung "perfekt" etwas zurück.

Meine LS sind in etwa so gut wie meine Kochkünste..... bestenfalls ungiftig. :D


Aber... der Center sieht nicht so schlecht aus. Zumindest in der betriebswichtigen Richtung.

[krama1974]

.....was soll man da sagen?

Wir lieben Musik! ...hat eine klare Implikation: Das Ingenieur-Zoich ist (sehr) wichtig, aber ein Mittel zum Zweck: Final ist der Genuß.

Happy listening :)

[ctrl]

Hallo zusammen,


Interessant... Der Konstrukteur hypt sein Produkt und hier wird der LS als Fehlkonstruktion dargestellt.

Ist halt wie mit einem Pendel oder mit "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt...". Besonders dann, wenn die Aussagen durch die Fakten (Messungen) nicht ganz gestützt werden.

Unter den 0° und 30° FG zur Audimax Core steht, "Maßstab setzende Linearität und Ausgewogenheit, Rundstrahlverhalten an der Grenze des Machbaren".

Zwischen 0.1-10kHz beträgt die Welligkeit, soweit ich das entziffern kann, um 3.5 dB (Glättung ist nicht angegeben). Die im Text angegebenen "phänomenale" +-1dB Schwankungsbreite ist nur durch ignorieren von Peaks erreichbar.
Unter 30° beträgt die Welligkeit zwischen 0.2-10kHz etwa 5.5 dB. Bei 2,5 kHz liegt aufgrund von Kantendiffraktion der 30° FG auf Höhe des 0° FG - darunter und darüber fällt der Schallpegel.
Es scheint, für "Rundstrahlverhalten an der Grenze des Machbaren" genügt es, wenn um 20kHz der FG wieder auf Bezugsniveau ansteigt und dieser vorher breitbandig um bis zu 5dB absinkt.

Andererseits preisen andere ihre Projekte ähnlich an und bei den großen Herstellern ist jeder LS eine "Innovation, einzigartig im Klang und das natürliche Klangbild unvergleichlich". Folglich bedeutet das, wenn in der Projektbeschreibung eines DIY-"Highend"-LS irgendwo eine Bewertung wie "gut" auftaucht, ihn keine Sau mehr nachbaut.
Das macht es für Einsteiger nicht gerade leichter einen realistischen Einblick zu erhalten.

Dafür haben wir etwas für den Kaffeeklatsch ;)

Gruß Armin

[Dissi]

Es erstaunt mich nicht, dass Fosti in seinem jahrelangen Kampf gegen d'Appolito-Lautsprecher nun auch die Audimax Core zu einem Thema macht.

Sicher ist in dieser Konstruktion der Chassisabstand hoch und das optimale vertikale Abhörfenster schmal. Aber wenn man bedenkt, dass in einem Abstand von 3 Metern ein vertikaler Winkel von 20 Grad bereits einer Höhenänderung von mehr als einem Meter enspricht, ist alles halb so wild. Soweit ich das abschätzen kann, funktioniert die Audimax Core bis zu einem vertikalen Winkel von 10 Grad einwandfrei, darüber bildet sich dann eine zunehmende Mitteltonsenke aus. Das lange Bändchen bündelt im Hochtonbereich vertikal ebenfalls. Also vertikal ein etwas eingeschränkter Lautsprecher, aber deswegen noch lange keine völlige Fehlkonstruktion. Es kommt immer auf den Einsatzzweck an und ob man mit dieser Besonderheit leben kann.

[fosti]

Moin Dissi,

a) habe ich das Wort "Fehlkonstruktion" nicht verwendet und
b) kommt es nicht auf das "Abhörfenster in 3m" an, sondern auf die Summe mit dem Raum, was so eine Konstruktion damit macht an,

das kann sogar passen(!) ist halt nur im Fall einer soclhen Konstruktion sehr speziell!

Viele Grüße,
Christoph

[krama1974]

Folglich bedeutet das, wenn in der Projektbeschreibung eines DIY-"Highend"-LS irgendwo eine Bewertung wie "gut" auftaucht, ihn keine Sau mehr nachbaut.
Das macht es für Einsteiger nicht gerade leichter einen realistischen Einblick zu erhalten. Dafür haben wir etwas für den Kaffeeklatsch ;)

Obwohl Tee geografisch dominiert verstehen hier viele etwas von gutem Kaffee ;)

Der Steigerungsaspekt der Beschreibungen von LS-Entwicklungen ist in erster Linie der systemimmanenten Konkurrenz geschuldet. Deshalb finde ich die Möglichkeit, dies hier zu diskutieren, bedeutend - sonst wäre man als Informationsquelle fast einseitig auf die blumige Sprache der (Self-) Marketingpersonen angewiesen. Jedes Konzept hat Schwächen - ich behaupte aber, der Konstrukter der AC hat sich bei der Wahl und dem Arrangement der Komponenten etwas gedacht und das Ergebnis sollte möglichst gehört werden, bevor man es singulär abwertet.

[fosti]

.... ich behaupte aber, der Konstrukter der AC hat sich bei der Wahl und dem Arrangement der Komponenten etwas gedacht und das Ergebnis sollte möglichst gehört werden, bevor man es singulär abwertet.
...in Oostfriesland vielleicht :p

[hoschibill]

Moinsen :)

Viel geiler finde ich, dass alle Menhir Fans Holzohren sein müssen, weil der Bass ab 400 Hz nicht zu benutzen ist und sich somit nur für einen Subwoofer eignet.

Ich bin bekennendes Holzohr und liebe meine Menhir-L. Sicher kannst Du diese Aussage belegen? Für sich alleine ist das schlicht unsachlich und irgendwie auch beleidigend :p.

LG Olli

[Gustav Wirth]

Hoi Zusammen

Fehlkonstruktion oder ähnliche Aussagen sind natürlich hart.
Aber.

Das grösste Problem beim Lautsprecherbau ist, dass immer etwas aus der Kiste ertönt.
Sie kann noch so diletantisch und falsch aufgebaut sein. Es kommen immer Geräusche daraus heraus.
Und leider gibt es immer Einen, dem das gefällt.



@Dissi
Deine Analyse des vertikalen Verhaltens ist korrekt.
Aber nur unter freifeld Bedingungen.
Sobald so ein Lautsprecher in einem Raum steht, wird das durch Reflektionen erzeugte Diffusfeld einen entscheidenden Einfluss auf die Wahrnehmung haben.
Und da ist das vertikale Verhalten eines solchen Konstrucktes leider nicht hilfreich.


Freundliche Grüsse
Gustav

[Christoph Gebhard]

Ich schlage vor...

- D'Appo bauen und mit DSP ansteuern
- Zwei Set-Ups programmieren
- einmal 2-Wege mit D'Appo-Abstrahlung
- einmal 2,5-Wege mit gewöhnlicher Abstrahlung

(Blind-)Hörtest in zwei verschiedenen Räumen (einmal eher trocken, einmal eher halliger) mit vier, fünf Hörern aus beiden Lagern. Danach können wir in Zukunft aufkeimende Diskussionen zu diesem Evergreen hoffentlich abkürzen und auf die Ergebnisse verweisen....

Oder geht's gar nicht um die Erkenntnis, sondern um die Diskussion :rolleyes:

[Gustav Wirth]

Hoi Christoph

Super.:prost:

Mache ich gerne mit.

Die 2,5 Wege sollten dann aber auch untereinander angeordnet sein.
Dazu müsste die Pseudodappo modular aufgebaut sein.

Ich lasse mich gerne überzeugen.

Gustav

[roomcurve]

Das Problem für mich ist nicht die Pseudoappo mit seinem teuren Lagerartikeltreiber, sondern was mich bei BT maßlos ärgert ist die Selbstbeweihräucherung die z.B. auch in diesem Editorial im Ausdruck kommt. Da werden LS nach dem Stand vor vielen Jahrzehnten entwickelt (horizontale und vertikale Sonogramme, Energiefrequenzgang, Intermodulation, Klippel, FEM, BEM, Modalanalyse, Fluidsimus was ist alles das?) und es wird von dem stolzen Dipl.-Ing dessen Titel mehrfach in jedem Heft steht (leider ein sehr Deutsches Phänomen - schaut mal in anderen Ländern ob berühmte LS-Entwickler mit ihrem Studiumstitel so prahlen) präsentiert als wäre es eine (mess-)technische Referenz. Da ist die Diskrepanz inzwischen so hoch dass ich mich wie bei den anderen Hifiblättchen Stereo & Co immer wieder frage, wissen sie es wirklich nicht besser, ob ist das reines verlogenes Kalkül? Sowas erinnert mich teilweise schon an skurrile Hobby-"Erfinder" die teilweise bei meiner Arbeit anrufen und glauben dass sie z.B. ein Perpetuum Mobile sich ausgedacht haben wo jeder bessere Abiturient gleich den Logikfehler erkennt. Für mich ist BT inzwischen ne Mahnung wie ich nie in meinem Beruf enden sollte, was schnell passieren könnte wenn man sich von äußeren Entwicklungen abschottet. Ich hole mir das Heft jeden Monat und jeden Monat ärgere ich mich kurz darauf, aber was solls, ich mag halt leichte Zeitschriften aufm Klo lesen. ;-) Und bevor das sich immer wiederholende Argument "schon gehört?" kommt, wie Gustav schon oben schrieb, natürlich wird das Teil schon ziemlich gut klingen, da er klirrarme Chassis und wengistens einen linearen 0° Amplitudenfrequenzgang hat. Was stört ist die Diskrepanz zu seiner angeblichen messtechnischen Perfektion. Um es mit 5€ auf dem Autoanalogiesparschwin zu beenden, auch mein 45 Jahre alter /8 Benz fährt sich immer noch erstaunlich "schön", aber wenn man in messtechnisch in allen Disziplinen (z.B. NVH, Handling, Fahrleistungen) mit aktuellen Referenzen vergleicht sieht man sein Entwicklungsalter leider an. Da ist mir die K&T inzwischen viel sympatischer da dort nie so auf "die Kacke gehauen" wird, obwohl teilweise manche dern Konstrukten intelligenter abgestimmt sind (keine 2-Wegeriche die zu IMD-frohem Freifeldfrequenzgang von fast 20 Hz gezwungen werden die in den meisten Räumen dann nur einen nervige Dröhnmode um 30 Hz anregen, weniger "perfekten" 0° FG zugunsten keiner Überhöhung unter Winkel gerade im nervigen Präsenzbereich usw. Ich stelle mir gerade vor wie alte schon längst in Rente gegangene Entwickler von großen soliden Elektronikkonzernen über seine heutige "Perfektion" schmunzen würden. Wenn er sie glaubt ist er wenigstens selber glücklich und hat sein Hobby zum Beruf gemacht, also eigentlich alles richtig gemacht.
PS: Lustigerweise hat sein aktueller Center hat ein ausgewogeneres horizontales und vertikales Abstrahlverhalten als seine meisten "Highend" Projekte aber wenn man das selber nicht versteht dann kommt man leider auch nicht auf die Idee ihn mal als Stereopaar zu testen/hören .

[kceenav]

Das grösste Problem beim Lautsprecherbau ist, dass immer etwas aus der Kiste ertönt.
Sie kann noch so diletantisch und falsch aufgebaut sein. Es kommen immer Geräusche daraus heraus.
Und leider gibt es immer Einen, dem das gefällt.
Das halte ich für eine sehr wichtige Erkenntnis. Die Problematik ist allerdings noch umfassender.

Musikproduktionen (CDs usw.) fallen leider so uneinheitlich aus (insbesondere tonal), dass es für praktisch jede Lautsprecher-"Fehlkonstruktion" nicht nur einzelne, sondern eine beachtliche Anzahl gibt, bei denen die "Fehler" nicht sonderlich ins Gewicht fallen oder u.U. sogar segensreich wirken. (Unterbelichtete Höhen? --> LS mit mehr oder weniger passender Höhenbetonung klingt "besser")
Es gibt auch keine Gewähr, dass weithin anerkannte "Referenzaufnahmen" tatsächlich (tonal) so ausgewogen sind, wie man es gerne hätte.

Klangvorlieben können individuell verschieden sein. Manch eine/r hat auch durch Gewöhnung solche Präferenzen entwickelt, dass nur "fehlerhafte" Konstruktionen dem Rechnung tragen können ... (z.B. Basspegel?)

Und was sind überhaupt die Klangerwartungen? Worauf basieren die? Habe ich ausreichend Erfahrung mit akustischen Klangerzeugern, mit Live-Konzerten usw.? (Wobei mir scheint, dass eigentlich nur Klassikkonzerte das Gehör sinnvoll "eichen" können - aber da bin ich vielleicht voreingenommen.)

Schließlich: Womöglich habe ich einfach noch nie was Besseres gehört als meine derzeitigen "Fehlkonstruktionen". Von denen womöglich Experten wie Timmermanns sagen, dass sie perfekt seien.
Und falls ich seit vielen Jahren Konstruktionen von Herrn Timmermanns nachbaue und betreibe, habe ich zwar Grund, mich für einen erfahrenen Hörer zu halten, aber inwieweit das zu vernünftigen Klangmaßstäben geführt haben mag, wäre noch zu diskutieren. :)

[loki]

...ich behaupte aber, der Konstrukter der AC hat sich bei der Wahl ... etwas gedacht.

Genau, und der heißt: 2 Stück HOBBYHiFi Edition 100 18MW12T:)

Ich habe mir das Heft gekauft, wegen dem DiSub302, und wer sich mal theoretisch mit D'Appolito (es geht um vertikale Abstrahlung) befasst hat, der sieht gleich, das die Aussage "D'Appolito in Perfektion" schlicht falsch ist. Dazu müßten beide Weichen von 1. oder 3. Ordnung sein und die Übernahmefrequenz deutlich niedriger sein.

Timmi selbst sagt im Fazit zum DiSub302, dass man nicht meht zu BR zurückkehren will, weil Dipolbässe so gut sind. Sehe ich genauso. Nun hat aber die AC genau dieses BR und bei einer Referenz stelle ich mir etwas anderes vor.

Und nun das Wort zum Sonntag: Bei der Klangbeschreibung ist mir ein Wort aufgefallen "erhaben" und da dachte ich gleich an einen freichristlichen Gottesdienst, zu dem ich mal eingeladen wurde und dort nennt man sowas Lobpreisung. Nur die Begriffe sind anders.

Wie Timmi im Editorial (2. Absatz) schrieb: "Wenn ich mich mit der Materie auskenne,.....schätze ich.....den zu erwartetenden Erfolg sicher ab". Und deswegen wird sie trotzallem gut klingen.
Allerdings relativiert er seine eigene Aussage wieder mit dem Eier-Beispiel. 7 Minuten Eier sind sicherlich nicht wachsweich...

[mtthsmyr]

@roomcurve: Geht mir mittlerweile ähnlich mit dem Heft.

Mal ein Beitrag zur Frage: dokumentiert er nur nicht alles, oder ist das wirklich alles?

Zunächst, zwei häufige Kritikpunkte (flachgebügelt und Bauteilegrab) teile ich nicht. Wenn man die Skalierung betrachtet ist der Frequenzgang doch noch recht "lebendig". Zum anderen scheint sein Messsystem im Grundton den Raumzuschlag mitzuerfassen. Das habe ich mal versucht anhand Cento und Scamo15 nachzuverfolgen. Die Messpegel scheinen schon Normbedinungen zu erfüllen, aber um den Wirkungsgrad im Bass und Grundton zu erklären, muss das Messsystem da etwas hinzufügen. Auch da sind die Konstruktionen nicht so flach, wie sie im Heft aussehen. Bauteilegrab - finde ich nicht. Selten dass ich denke "zuviel", manchmal eher "zuwenig". An dieser Stelle würde ich ihn zunächst in Schutz nehmen.

Leider stehen bei den Konstruktionen die Abhörbedingungen nicht dabei. Das wäre sehr wünschenswert und könnte das eine oder andere erklären. Nur müssten dann Nachbauinteressierte den Verdacht bekommen, dass sie das so zuhause gar nicht hinbekommen werden. Also besser nix schreiben. Lieber solche Details wie die Platzierung "mit Dichtmasse Terostat IX auf sandgefüllte und Spikes-bewehrte Boxenständer". Hier würde ich unterstellen, dass ihm das bewußt ist, aber er es für unvermeidbar hält. Das würde ich auch noch zugestehen.


Es gibt aber noch andere Baustellen. Gestern habe ich nochmal die Dokumentation zur Scamo15 angeschaut.
Gemäß der Devise "Eine positive Meinung ist meist auf einen Mangel an Informationen zurückzuführen" fiel das Teil bei genauer Betrachtung doch ziemlich auseinander:

Ich spiele ja gerade mit einem Ringradiator herum. Davon ausgehend würde ich behaupten, dass man den Resonanzpeak mindestens mit einem LPad abfedern müsste, sonste scheppert das Teil auf der Resonanzfrequenz. In der Scamo ist lediglich ein Vorwiderstand, der diesbezüglich nicht hilft. Dazu kommt, dass die Trennfrequenz bei 2kHz liegt und elektrisch 2. Ordnung aufweist. Okay.
Als ich mir die Filterflanken im Heft genauer angeschaut habe, kamen mir da auch noch Zweifel. Warum funktioniert das? Dann habe ich die Plots mal eingescannt, VituixCAD ergänzt die Minimalphase. Das DZ so eingestellt, dass in etwa der abgedruckte Summenpegel herauskommt:

43445
[Anmerkung: die grüne Kurve in Bild 2 ist der eingescannte Summenpegel]

Antwort: es funktioniert nicht. Bisher konnte ich ja noch annehmen, dass er die Phasenlage nicht dokumentiert, weil er sie für seine Leser als nicht relevant ansieht. Nachdem ich das gesehen habe, würde ich sagen: er hält sie selber nicht für relevant. Oder ist zumindest sehr Sparsam mit Kriterien. Ziemlich entäuschend, erklärt aber auch einiges, z.B. Aussagen hinsichtlich Hörabständen. ;)

Last-but-not-least: Timmermanns ist nun wie auch schon andere der Versuchung erlegen, einem neutrale Treibertests zu verkaufen, in denen er dann alternativlos das eigene Produkt (den Excel-18er) in den Himmel lobt. Dass das nicht zusammen passt, hatte vor Jahren John Krutke realisiert als er seinen ZA14W08 auf den Markt brachte. Der hatte die Konsequenz daraus gezogen sich aus dem Treibertesten zurückzuziehen.
Die Frage nach der Objektität in den Testberichten zieht dann auch schnell Kreise. Wurde der Hochtonpartner für den Hauseigenen TMT vielleicht doch etwas positiver bewertet? Jedenfalls, werden damit werden die Testberichte für mich zunehmend uninteressant.
Irgendwann ist mir der Anteil von Werbung zu hoch für 6,90.:thumbdown:

Um zum Thema zurückzurudern: man braucht nicht Spekulation um das Abstrahlverhalten bemühen ... *hust*

[fosti]

Vielleicht habe ich deine Kritik nicht verstanden, aber aus dem Beitrag im Heft entnehme ich, dass die vertikale Bündelung intendiert war ("horizontal optimal breit, vertikal dagegen deutlich gerichtet." Z. S. 9 unten links).

Erklärt jemand die Diskrepanz zu fostis Einwand?
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=391846&postcount=81

[fosti]

@roomcurve: Geht mir mittlerweile ähnlich mit dem Heft.

Mal ein Beitrag zur Frage: dokumentiert er nur nicht alles, oder ist das wirklich alles?

.....
Die Frage nach der Objektität in den Testberichten zieht dann auch schnell Kreise. Wurde der Hochtonpartner für den Hauseigenen TMT vielleicht doch etwas positiver bewertet? Jedenfalls, werden damit werden die Testberichte für mich zunehmend uninteressant.
Irgendwann ist mir der Anteil von Werbung zu hoch für 6,90.:thumbdown:

Um zum Thema zurückzurudern: man braucht nicht Spekulation um das Abstrahlverhalten bemühen ... *hust*
:prost:

und:...vielleicht sollte ich das Geld lieber sinnvoll spenden....

[mtthsmyr]

Das Argument, was mir soweit geblieben ist: man will ja mitreden können.
:o:prost:

[krama1974]

Ist das nicht der Zweck jedes Forums?

Und wenn die Messlatte höher hängt habe ich sie nicht dorthin verschoben :)

Immerhin hat der Verlauf deutlich gemacht, dass Interessenkonflikte das Ergebnis (eines DIY-Magazins) nicht unbedingt verbessern und Standesdünkel auch nicht erwünscht sind.

Nicht ganz unwesentlich, finde ich...!

RU, krama

[mtthsmyr]

Ist das nicht der Zweck jedes Forums?
Ja, aber wenn der Sinn sich mit einem Objekt zu beschäftigen nur noch darin besteht mitreden zu können, sollte man die Aufmerksamkeit vielleicht eher auf Alternativobjekte lenken, die noch "added value" haben. ;)

... frag mich jetzt nicht nach Alternativen ...

Den Punkt mit dem Standesdünkel habe ich nicht verstanden.

[walwal]

Meine Erfahrungen:

Wie vielen von Euch bekannt, habe ich die Concorde Mk 3. Was ich schon immer mal versuchen wollte, war der Vergleich D'Appo gegen klassisch.

Das ist mit der C ganz einfach zu machen. Die Widerstände im MT-Zweig raus und 0,82 statt 0,47 mH, 10 µF statt 20, 3,9 statt 2,2 mH austauschen.

Den oberen Al 130 ablöten.

In Boxsim sah das bis auf minimale Unterschiede gleich aus, die Bündelung war etwas geringer bei klassisch, was zu erwarten war.

Ergebnis: So gut wie kein Klangunterschied, aber D'Appo klingt irgendwie realistischer, klassisch mehr nach Lautsprecher.

Für mich hat D'appo gewonnen und die Sache ist erledigthttp://www.visaton.de/vb/images/smilies/wink.gif

-----------

Ich habe den Test heute mal mit der teilaktiven Concorde wiederholt. Simu in Boxsim mit nur einem MT, dann die Differenz mit dem DSP ausgeglichen und mit nur einem MT angehört.

Minimale Unterschiede, sogar, wenn nur eine Box so modifiziert wurde, bleibt die Mittenortung bei Stereo erhalten. Mit beiden Boxen klingt die Version ohne D'Appo etwas angestrengter, weniger direkt. Es klingt mit D'Appo echter. Welten sind das nicht.

__________________

Es ist alles etwas komplizierter: Der Raum spielt mit, dann bei D'Appo die Frage, ob die MT phasenverschoben zu dem HT laufen, Messungen am Hörplatz und/oder Hörtests zu Optimierung durchgeführt wurden? Meine Meinung: D'Appo ist schwieriger abzustimmen, das dauerte bei mir Wochen (mit DSP), Klassische 3-Weger passten sofort. Wenn man sich aber die Mühe macht, klingt D' Appo besser.


Ich schlage vor...

- D'Appo bauen und mit DSP ansteuern
- Zwei Set-Ups programmieren
- einmal 2-Wege mit D'Appo-Abstrahlung
- einmal 2,5-Wege mit gewöhnlicher Abstrahlung

(Blind-)Hörtest in zwei verschiedenen Räumen (einmal eher trocken, einmal eher halliger) mit vier, fünf Hörern aus beiden Lagern. Danach können wir in Zukunft aufkeimende Diskussionen zu diesem Evergreen hoffentlich abkürzen und auf die Ergebnisse verweisen....

Oder geht's gar nicht um die Erkenntnis, sondern um die Diskussion :rolleyes:

Guter Vorschlag

[krama1974]

Den Punkt mit dem Standesdünkel habe ich nicht verstanden.

vgl. roomcurve, #25 ;)

Ab in die Sonne!!! :prost:

[roomcurve]

Den Stand zum Standesdünkel muss man sich halt erstmal erarbeitet haben, wobei meistens ist es so dass die wirklich guten Leute sowas gar nicht nötig haben und auch nicht tun, sieht man auch in der Pro Audio Welt wie auch hier im DIY Bereich.

[juschmidt]

Moinsen,

In BTs Beschreibung des Menhir Basses (in seinem Dipol Artikel) stellt er halt fest, das er um 400 Hz so zerrt, dass er nur als Subwoofertreiber taugt!

Ich bin hier nicht unterwegs um Leuten auf die Füsse zu treten, wollte nur etwas an der elenden Besserwisserei von Herrn Dipl.-Ing BT rumsticheln.

Sorry wenn das falsch rübergekommen ist!

Ciao, jus


Moinsen :)

Ich bin bekennendes Holzohr und liebe meine Menhir-L. Sicher kannst Du diese Aussage belegen? Für sich alleine ist das schlicht unsachlich und irgendwie auch beleidigend :p.

LG Olli

[sonicfury]

D‘appo oder nicht.... Geschmacksfrage. Ich hab beides durch und mag klassische Anordnungen. Den echten Vorteil von dappo sehe ich in der doppelten membranfläche des Mt und sonst nix. Ich hab eine vollaktive dappo im Keller. Aus jux habe ich mit den trennfrequenzen damals schon hin und her gespielt und auch unglückliche anordnungen wie bei der besprochenen Kiste quasi simuliert (also große Abstände und deutlich zu hohe trennfrequenz....). Klingt halt immer beschissener in meinen Ohren da das abprupte spring3n im Verhältnis direkt indirekt den Klang für mich zerstört.

die welligkeit von paar dB hin und her ist imo ohne Belang. Aber wissentlich direktschall - indirekt zu ignorieren .... und bei 30 Grad Messungen aufzuhören... weil das chassis von Hersteller „drölfzig teuer“ halt 35 cm hoch ist.. naja.... hm da wird’s für mich dann blöd.

[hoschibill]

Moin Jus :)
Dann habe ich Dich tatsächlich völlig falsch verstanden. Freut mich, dass das so einfach zu klären war :D :thumbup:.

LG Olli


Moinsen,

In BTs Beschreibung des Menhir Basses (in seinem Dipol Artikel) stellt er halt fest, das er um 400 Hz so zerrt, dass er nur als Subwoofertreiber taugt!

Ich bin hier nicht unterwegs um Leuten auf die Füsse zu treten, wollte nur etwas an der elenden Besserwisserei von Herrn Dipl.-Ing BT rumsticheln.

Sorry wenn das falsch rübergekommen ist!

Ciao, jus

[Dissi]

Es geht dabei um den Monacor SP-12A/302PA, dem Bass aus der ursprünglichen Menhir. Er läuft eigentlich einwandfrei bis fast 2 kHz, hat aber eine Sickenresonanz bei 500 Hz. Die damit verbundene Senke im Frequenzgang veranlasst Hobby HiFi zur Aussage, dass das Teil nur als Subwoofer zu gebrauchen ist.

Die Menhir-Messungen in K+T 6/2008 zeigen diese Störung ebenfalls sehr deutlich (im Frequenzgang und vor allem im Wasserfall). Daher ist die Einschätzung von HH schon vertretbar. Ist halt immer Ermessenssache. :)

[Christoph Gebhard]

Hi Gustav,


Ich lasse mich gerne überzeugen.

Ich möchte niemanden überzeugen. Ich halte die Dikussion nur traditionell für überbewertet (vermutlich weil die vertikalen Frequenzgänge und Sonogramme so grausam aussehen).
Wie walwal bestätigt, sind die Unterschiede nicht so dramatisch wie die Optik. Je nach Raumakustik und Hörgeschmack kann D´Appo durchaus bevorzugt werden (ich betriebe sogar eine PA mit D´Appo (was in der PA-Szene wohl noch verpöhnter ist, aber super klappt)).
Trotzdem bin auch ich der Meinung, dass bei einem Lautsprecher, den man Referenz nennt und bei dem man sich der Perfektion annähern möchte, D´Appo (egal ob richtig oder falsch) nix zu suchen hat (weil es unkontrolliertes Diffusschall-Sounding ist).

Gruß, Christoph

[sonicfury]

Genau Christoph auf den Punkt. Ich denke keiner hat irgend ein Problem mit egal welcher chassisanordnung. Sobald es aber als abstrahlreferenz o.ä. Bezeichnet wird, wird’s eben anders.

[BiGKahuunaBob]

Timmermanns ist wie Boxenbau von vor 20 Jahren... passiv, ohne große Rücksicht aufs Abstrahlverhalten (bzw die Messungen /Simulationen und Zusammenhänge).
Ist schon OK wenn man einfach nur nachbauen will.
Ansonsten sind nur die Messungen der Chassis interessant...


PS: Bei SEAS kann jeder der min. 50 Stk Chassis abnimmt auf dem Baukasten basierend "selbst zusammenstellen", das hat Timmermans gemacht. Dann die "Überlegenheit" zum korrespondieren Serienmodell selbst bewiesen (gemessen) und auf der Basis auch noch Bauvorschläge ersonnen...quasi ein kompletter Kreislauf. Eigentlich genial Journalismus und Produkt so miteinander zu verknüpfen. Ich wäre auch nicht überrascht wenn es demnächst Timmermans-Kondensatoren o.ä. gibt, deren Qualitäten natürlich auch "bewiesen" werden :rolleyes:

[FoLLgoTT]

Übrigens hat Timmermanns Konstrukt mit D'Appolito rein gar nichts gemein. Das vertikale Abstrahlverhalten ist relativ eng und durch Nebenkeulen geprägt. So ähnlich wird das wohl aussehen:

43459

Insgesamt finde ich das weniger schlimm als erwartet, aber von Perfektion kann kein Rede sein. So sah das Abstrahlverhalten aus, als ich bei meinen Konstrukten mit der Optimierung angefangen habe.:D

[mtthsmyr]

Timmermanns ist wie Boxenbau von vor 20 Jahren
Wenn es denn wenigstens so wäre...

Den Quark, den ich in Post #28 erwähnt habe, hatten manche Boxenbauer vor 40 Jahren schon im Griff. Würde ich wetten. Ich übernehm' mal für Franky: Boxenbau vor 40 Jahren waren auch solche Sachen wie B&W DM-6, KEF Model 105.2, Technics SB7000. Wenn man sich das Gros der heutigen Entwicklungen anschaut, könnte man doch froh sein diesen Level noch zu haben.

@Nils: wie sieht eigentlich der (vertikale) EFG zu so einem Sonogramm aus? Mittelt sich das Gezappel nicht halbwegs raus? Und reicht das nicht?

[BiGKahuunaBob]

Mir ging es nicht um die Zahl 20, sondern um die Tatsache, dass er viele "moderne" Erkenntnisse und Methoden die selbst im Hobby Bereich zugänglich sind, nicht anwendet.
Aber den Großteil seiner Leser stört das nicht.

[ctrl]

Hallo,

hier auch nochmal zum Vergleich, die gemessene vertikale Abstrahlung eines realen Stand-LS mit D'Appolito, Trennung LR-2.Ordnung@2,2kHz, Abstand MT-MT ca. 23cm:
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Das sieht nicht schön aus und wenn man die Einzel-FG betrachtet wirkt es noch übler. Der Gesamt-Klang des LS ist dennoch sehr gut, aber sicher keine Referenz oder perfekt.
Daher geht auch meine Kritik nicht gegen das Projekt, sondern den "unlauteren" Gebrauch von Superlativen wo es nicht angebracht ist. Aber wie schon vorher gesagt, ist da der Druck des Marktes...

Wollte schon länger mal einen Thread mit "Vergurkte Abstrahlung, toller Klang" beginnen und die Sache an ein paar Beispielen beleuchten, wenn die Zeit reicht...

Gruß Armin

[mtthsmyr]

@BiGKahuunaBob:
Dein Posting klang für mich so, als würde zwar mit solidem old-school-know-how entwickelt, nur modernere Methoden würden vernachlässigt. Mein Punkt ist: es scheitert vereinzelt schon am old-school-know-how. Selbst dann, wenn man old-school etwas großzügiger im Jahre 1980 ansiedelt.


Daher geht auch meine Kritik nicht gegen das Projekt, sondern den "unlauteren" Gebrauch von Superlativen wo es nicht angebracht ist. Aber wie schon vorher gesagt, ist da der Druck des Marktes...
Der Sichtweise würde ich mich anschließen.

[FoLLgoTT]

@Nils: wie sieht eigentlich der (vertikale) EFG zu so einem Sonogramm aus? Mittelt sich das Gezappel nicht halbwegs raus? Und reicht das nicht?

Das vertikale Bündelungsmaß (halbzylinderbezogen) mittelt sich halbwegs aus. Wie sich das horizontale verhält, kann ich nicht sagen. Dafür war das Modell zu einfach.

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