Group Delay - eure Meinung?

[EMP]

Hallo,

ist eurer Meinung nach ein GD von 17 ms bei 30 Hz zu viel?

VG Michi

[ctrl]

Hallo,

nein, für BR völlig normal. Meine TL hat bei 30Hz auch eine Gruppenlaufzeit von 14ms.

Falls du nach der Hörbarkeit fragst, habe ich bei sehr tief abgestimmten base drums (um 30Hz) manchmal den Eindruck, dass der "Bass-Druck" dem Fellanschlag hinterherhinkt - kann aber einfach nur Autosuggestion sein.

Gruß Armin

[mtthsmyr]

Ich habe hier gerade ein Konstrukt mit 16ms @ 40Hz am laufen und würde ähnliches sagen: möglich dass es hörbar wäre im Vergleich zu einem System mit niedrigerem Group Delay. Es hat bisher jedenfalls nicht gestört.

[FoLLgoTT]

Die Gruppenlaufzeitverzerrungen der Raummoden sind um ein Vielfaches höher als die der Lautsprecher. Von daher sind solche Aussagen relativ wertlos.

Wenn man wirklich testen möchte, welche Gruppenlaufzeitverzerrung man noch hören kann, sollte man sich einen Allpass generieren, mit dem Signal falten und über Kopfhörer einen ABX-Test machen. :)

[EMP]

Ne, ich werde es dann eh nicht hören uns dann passt das :D

Danke euch :)

[ton-feile]

Hi Michi,

bei der GD hilft mir immer der Film.
Zwischen einem Frame zum nächsten liegen 40ms...
Wenn der Ton zum Bild nicht synchron ist, fällt das bei einem halben Frame von 20ms spätestens auf.

Beim über Lautsprecher reproduziertem Ton gelangt in der Regel der Bassanteil später an die Ohren. als zB. das Fell einer Bassdrum.
Mittels DAW habe ich bei 80Hz eine Bassdrum in zwei HP-TP Signale aufgetrennt, die gefilterten Impulsantworten wieder synchron gezogen und dann den Frequenzbereich oberhalb von 80Hz von synchron über +10ms Predalay bis zu +20ms Predelay nach vorne verlegt.

Dann kommt der Bassanteil der BD im schlimmsten Fall ein halbes Frame zu spät.


43470



So sah dann die Nachbildung aus:
4347143472
Klar, das ist keine perfekte Nachbildung eines Lautsprechers.
Aber mir hat es (über Kopfhörer) dabei geholfen zu lernen, wie sich Gruppenlaufzeit überhaupt anhören könnte.

Im Anhang könnt Ihr Euch die Clips als ZIP-Archive herunterladen.

Viele Grüße
Rainer

[Azrael]

Ich habe mir die Beispiele jetzt noch nicht angehört, aber zu welchem Ergebnis bzgl. der Hörbarkeit bist du denn nun gekommen?

Ich werde dadurch, dass ich meine geplanten Subwoofer wohl hochpassfiltern muss, wenn es bspsw. beim Partybetrieb mal was heißer her geht, auf gut 30 ms im Bereich von knapp 40 Hz kommen. Da ein Notebook wohl der einzige Zuspieler sein wird, bin ich schon am überlegen, EqualizerAPO einzusetzen und zu schauen, ob darin das Einbinden von FIR-Filtern nicht vielleich möglich ist. Das könnte aber auch völlig übertrieben sein....:)

Wie hörbar ist sowas also? Was macht, wie ja schon angesprochen, der Raum daraus?

Die Hörbeispiele höre ich mir morgen mal an, gerade habe ich die Möglichkeit, das adäquat zu tun, nicht.

Viele Grüße,
Michael

[phase_accurate]

Ein defekter Sub ist sicher deutlicher hörbar als erhöhte Gruppenlaufzeitverzerrungen, deshalb würde ich für "laut" auch nicht darauf verzichten.

Beim Herumspielen mit DSP habe ich auch jeweils das Gefühl, dass sich die die "Bässe" etwas natürlicher anhören ohne Subsonic Filter 2. Ordnung (cutoff ca 25 Hz). Ob das auf die um ca 50 % erhöhte Gruppenlaufzeit zurückzuführen ist, oder die fehlenden Subsonics kann ich nicht sagen. Sobald aber auf einer Aufnahme extreme Subsonics sind (Kontra C einer Orgel, Fussstampfen etc), wird der Klang mit Subsonicfilter für mich subjektiv transparenter wenn man gleichzeitig etwas "schraubt".

@Rainer:
Zu dem Beispiel mit der Bassdrum möchte ich fragen, wie denn die DAW die Trennung macht. Ist es mittels IIR (wenn ja welcher Ordnung) oder mittels FIR ? Eine Frequenzweiche kann bei 80 Hz je nach dem alleine schon hörbare Gruppenlaufzeitverzerrungen erzeugen.
Ich war einmal an einer Veranstaltung, wo Samuel Harsch seine Weichentopologie an einer Sub/Sat Kombi vorgeführt hatte. Der Unterschied zwischen Harsch und LR 4 war bei einer sehr trocken aufgenommenen Fusspauke zwar nicht riesig aber doch deutlich hörbar.

Es ist noch wichtig zu beachten, dass die 17ms bei 30 Hz etwa einer halben Schwingungsperiode entsprechen. Viele Instrumente, welche die 30 Hz als Grundschwingung erzeugen können, schwingen wohl in diesem Frequenzbereich nicht so schnell ein. Und da unser Gehör eine relativ hohe Frequenzselektivität aufweist, kann man davon ausgehen, dass es ein mehrfaches an Zeit benötigt, diese 30 Hz überhaupt zu detektieren.

Gruss

Charles

[EMP]

Wenn der Ton zum Bild nicht synchron ist, fällt das bei einem halben Frame von 20ms spätestens auf.

Gut das ich gefragt habe, weil das ist m.M.n. ein guter Gedanke und ist ein guter Wert an dem man sich orientieren kann :)



Ein defekter Sub ist sicher deutlicher hörbar als erhöhte Gruppenlaufzeitverzerrungen, deshalb würde ich für "laut" auch nicht darauf verzichten.

Beim Herumspielen mit DSP habe ich auch jeweils das Gefühl, dass sich die die "Bässe" etwas natürlicher anhören ohne Subsonic Filter 2. Ordnung (cutoff ca 25 Hz). Ob das auf die um ca 50 % erhöhte Gruppenlaufzeit zurückzuführen ist, oder die fehlenden Subsonics kann ich nicht sagen. Sobald aber auf einer Aufnahme extreme Subsonics sind (Kontra C einer Orgel, Fussstampfen etc), wird der Klang mit Subsonicfilter für mich subjektiv transparenter wenn man gleichzeitig etwas "schraubt".


Den ersten Satz verstehe ich nicht wirklich. Was meinst du mit "defekter Sub" bzw. was willst du mit dem Satz sagen? :)

Erhöht der Subsonic Filter allgemein den GD oder bloß in dem von ihm beeinflussten Frequenzbereich?

Das mit den Instrumenten ist ebenfalls ein interessanter Gedanke.

VG Michi

[ctrl]

Hallo,

@Rainer
Hab die Aufnahmen angehört und hoffe inständig, dass du im nächsten Post nicht sagst, "Ätsch, alles verar...., war immer die gleiche Aufnahme ohne Delay".

Denn beim Vergleich von "tight" und "20ms" gibt es für mich einen Unterschied. Beim 20ms Delay kann ich auf die base drum beim zuhören überhaupt nicht richtig "fokussieren" oder glaube dies nicht zu können, da angeblich 20ms Delay vorliegt.

Update: Habe gerade im "Blindtest" (Test Stücke wurden in zufälliger A-B-Reihenfolge abgehört) in 5 von 6 Fällen richtig erkennen können, wenn das "tight" Sample gelaufen ist. Habe dazu aber meist ein paar "Wechsel" abwarten müssen um relativ sicher zu sein (da ich nicht wusste wann oder ob überhaupt ein Wechsel stattfand).

Gruß Armin

[Azrael]

Ein defekter Sub ist sicher deutlicher hörbar als erhöhte Gruppenlaufzeitverzerrungen, deshalb würde ich für "laut" auch nicht darauf verzichten.
Den ersten Satz verstehe ich nicht wirklich. Was meinst du mit "defekter Sub" bzw. was willst du mit dem Satz sagen? :)

Er bezieht sich dabei auf mich, als ich schrieb:

Ich werde dadurch, dass ich meine geplanten Subwoofer wohl hochpassfiltern muss, wenn es bspsw. beim Partybetrieb mal was heißer her geht, auf gut 30 ms im Bereich von knapp 40 Hz kommen.
Es ist so, dass bei BR der Hub unterhalb fb stark ansteigt, geradezu furchterregend, ohne dass jedoch noch irgendwie verwertbarer Schall dabei herumkommt (akustische Auslöschung).

Darum will ich zumindest bei lautstärkeren Anwendungen einem Hochpass verwenden, um solche Frequenzen herauszufiltern, eine mechanische Überlastung zu verhindern und eine Zerstörung also zu vermeiden (was anderenfalls, wie phase_accurate knochentrocken und ohne Smily richtig anmerkt, deutlicher hörbar ist, als eine erhöhte Gruppenlaufzeit....:D).


Erhöht der Subsonic Filter allgemein den GD oder bloß in dem von ihm beeinflussten Frequenzbereich?
Das kann man sehr schön mit WinISD ausprobieren. Man kann darin ja auch aktive Filter setzen.

Viele Grüße,
Michael

[phase_accurate]

Den ersten Satz verstehe ich nicht wirklich. Was meinst du mit "defekter Sub" bzw. was willst du mit dem Satz sagen?

Ja genau, Michael hat es richtig erfasst. Ich drücke mich manchmal wohl ein Bisschen knapp aus. :o

Zu dem Verlauf der Gruppenlaufzeit eines Subsonic Filters: Ein Subsonic Filter ist genau gleich wie der LS selber ein Hochpass (jedenfalls in erster Annäherung am unteren Uebertragungsende). Hochpässe haben die höchste Gruppenlaufzeit im Sperrbereich. Mit zunehmeender Filterordnung und abnehmeder Grenzfrequenz wird die maximale Gruppenlaufzeit jedes Filters höher. Zu hohen Frequenzen hin fällt sie ab. Geschlossene Gehäuse sind Hochpässe zweiter Ordnung und Reflexboxen Hochpässe vierter Ordnung. Ein Subsonic Filter zweiter Ordnung und ähnlicher Güte und Grenzfrequenz wie der nachfolgende LS würde die Gruppenlaufzeitverzerrungen einer geschlossenen Box in etwa verdoppeln und die einer Reflex Kiste in etwa um 50% erhöhen.
LS mit sehr niedriger unterer Grenzfrequenz haben am unteren Ende ihres Uebertragungsbereichs zwar eine höhere Gruppenlaufzeit als solche, die nicht soweit hinunter kommen. Da die Gruppenlaufzeit aber nicht indirekt proportional zur Frequenz abfällt, sondern eine Funktion höherer Ordnung ist als 1, kann ein LS mit tieferer Grenzfrequenz niedrigere Gruppenlaufzeit aufweisen in Frequenzbereichen wo es auch darauf ankommt: Knallige Fusspauken etc haben normalerweise keine Frequenzanteile bei 30 Hz sondern mindestens eine Oktave darüber.

Gruss

Charles

[FoLLgoTT]

Mittels DAW habe ich bei 80Hz eine Bassdrum in zwei HP-TP Signale aufgetrennt, die gefilterten Impulsantworten wieder synchron gezogen und dann den Frequenzbereich oberhalb von 80Hz von synchron über +10ms Predalay bis zu +20ms Predelay nach vorne verlegt.

Damit verschiebst du aber den gesamten Bassbereich zeitlich. Das ist äquivalent zu der Entfernungseinstellung des Subwoofers im AV-Receiver. Das entspricht aber nicht der stark frequenzabhängigen Gruppenlaufzeitverzerrung, die ein Hoch-/Tiefpass erzeugt.

Mich wundert nicht, dass man das stark hört. Falte mal nur einen Allpass bei z.B. 30 Hz und 80 Hz rein (mit verschiedenen Ordnungen). Das dürfte schon deutlich weniger stark hörbar sein, da die Gruppenlaufzeit dann nur zu tiefen Frequenzen ansteigt.

[ton-feile]

Hallo Nils,

da hast Du natürlich recht und ich habe ja schon in meinem Beitrag geschrieben, dass ich nach einer Möglichkeit gesucht habe, zumindest mal ein gewisses Gefühl dafür zu bekommen, wie das klingen könnte.
Vielleicht kannst Du ja noch was besseres wasteln? :)

Viele Grüße :prost:
Rainer

[phase_accurate]

Hallo Rainer

Ist denn die Funktion, welche Du zur Trennung benutzt has,t eine klassische Frequenzweiche ? Z.B. LR 4 ? Wenn ja, hättest Du damit ein Tool im Sack, um Gruppenlaufzeitverzerrungen zu erzeugen, ähnlich derer eines LS. Du musst nur eine Uebernahmefrequenz wählen, die der Grenzfrequenz eines angenommenen LS entspricht und dann die beiden Ausgänge summieren. Dann erhältst Du die ungefähren Gruppenlaufzeitverzerrungen eines LS mit Bassreflex (Allpass 2ter Ordnung), ohne dessen Amplitudenfrequenzgang. Mit dem Hochpassausgang alleine hätte man den Amplitudenfrequenzgang plus die Gruppenlaufzeitverzerungen. Interessant wäre es, nur die Gruppenlaufzeitverzerrungen alleine anzuhören.

Gruss

Charles

[FoLLgoTT]

Vielleicht kannst Du ja noch was besseres wasteln? :)

Mit rePhase kann man sich Allpässe generieren und die Impulsantwort dann z.B. in Foobar in Echtzeit falten. Damit wird der Amplitudengang auch nicht angefasst. :)

43484

Das Beispiel entspricht der typischen Trennung eines AV-Receivers mit 4. Ordnung. Es sind zwar nur eine begrenzte Anzahl an Allpässen möglich, aber für geschlossen vs. Bassreflex reicht es.

[ton-feile]

Cool, das schau ich mir an.

Danke Dir!

LG
Rainer

[phase_accurate]

Hallo Nils

Dein Beispiel entspricht sogar dem Doppelten was eine LR4 an Gruppenlaufzeitverzerrungen hinkriegt.
Die Summe des Hochpass- und des Tiefpassausgangs einer LR4 entspricht in ihrem Phasenverhalten demjenigen eines Allpasses 2ter Ordnung mit einer Güte von 0.707. Der Grund dafür ist, dass Allpässe immer doppelt soviel Phasenverschiebung aufweisen wie ein Hochpass oder Tiefpass mit demselben Nennerpolynom.
Die mathematische Herleitung der LR4 entspricht übrigens auch der Subtraktion des Ausgangssignals der Hintereinanderschaltung zweier gleicher Butterworth Sektionen vom Ausgangssignals eines Allpasses mit der halben Ordnung des BW Filters. Der Subtraktionstrick funktioniert übrigens auch mit Filtern die nicht BW sind um sogenannte in Phase Filter herzuleiten. Aber nur im BW Fall haben beide Filter die gleiche Ordnung und eine 6 dB Absenkung bei der Uebernahmefrequenz. In allen anderen Fällen als BW ist die Steilheit (aber nicht die Ordnung) des hergeleiteten Filters kleiner.

Gruss

Charles

[FoLLgoTT]

Dein Beispiel entspricht sogar dem Doppelten was eine LR4 an Gruppenlaufzeitverzerrungen hinkriegt.

Du hast Recht. Danke für die Korrektur! :prost:

[Yogibär]

Und mit einem inversen Allpass, den man auch mit rephase generieren kann, wird die Gruppenlaufzeitverzerrung eines LR Filters perfekt kompensiert.
“the icing on the cake“ wie beim whitepaper zur Grimm LS1 zu lesen und von mir beim Nachbau gezeigt wurde.
Rephase stellt auch Filter zur GD Entzerrung des Rolloff eines Chassis bereit. Damit lässt sich die Gruppenlaufzeit im Bassbereich deutlich unter 10 ms drücken.

viele Grüße

Thomas

[josh_cpct]

Abend Thomas

"Drücken" ist falscher Gedanke :)
Wir leiden an dem Marketing aller Firmen und stellen uns vor dass die zeitliche Verschmierung per FIR zurückgequetscht werden kann. Auf einen kürzeren zeitlichen Intervall.

Ein FIR wie von Grimm kann aber nur "Rücken" (ohne D). D.h. die ziehen die sich langsam aufschwingenden Tiefpässe zeitlich vor.
Der Tieftöner schwingt quasi schon vor dem Hochtöner an.
Und trifft dann später auf den sofort anfangenden Hochtöner, in Phase.
Das kann man in Maßen machen und zur Verbesserung führen.

Es bleibt je niedriger die Filtersteilheit desto kürzer das Einschwingen.

Gruß
Josh

[fosti]

Abend Thomas

"Drücken" ist falscher Gedanke :)
Wir leiden an dem Marketing aller Firmen und stellen uns vor dass die zeitliche Verschmierung per FIR zurückgequetscht werden kann. Auf einen kürzeren zeitlichen Intervall.

Ein FIR wie von Grimm kann aber nur "Rücken" (ohne D). D.h. die ziehen die sich langsam aufschwingenden Tiefpässe zeitlich vor.
Der Tieftöner schwingt quasi schon vor dem Hochtöner an.
Und trifft dann später auf den sofort anfangenden Hochtöner, in Phase.
Das kann man in Maßen machen und zur Verbesserung führen.

Es bleibt je niedriger die Filtersteilheit desto kürzer das Einschwingen.

Gruß
Josh

Moin Josh,

ich finde nichts, was an Deinen Gedanken richtig sein könnte :dont_know:

Viele Grüße,
Christoph

[FoLLgoTT]

Ein FIR wie von Grimm kann aber nur "Rücken" (ohne D). D.h. die ziehen die sich langsam aufschwingenden Tiefpässe zeitlich vor.

Was du beschreibst ist eine frequenzkonstante Verzögerung und keine Phasenentzerrung. Bei einer Phasenentzerrung schwingt das Summensignal tatsächlich verkürzt ein (und summiert sich perfekt), nur eben insgesamt mit der konstanten Verzögerung des FIR-Filters. Dieser muss ja immer kausal sein, er kann ja nichts in die Vergangenheit schieben. ;)

[sonicfury]

Doch nils. Fir Filter und waveguide ergeben zusammen eine Zeitmaschine und retten die Menschheit :D so konnte Valen Babylon 4 zurückholen :p

[josh_cpct]

Hi Nils

Das "Summensignal" jain.

Der Tieftöner selbst allerdings garnicht. Der wird verschoben.
Schwingt nach wie vor genau so lange ein und aus wie ohne FIR.

In der Summe "hofft" man auf gegenphasige Auslöschung der Ein- und Ausschwingvorgänge zwischen Hoch- und Tieftöner.

Dass dies von 2 unterschiedlichen LS an unterschiedlichen Orten im Raum bestenfalls zu ca. 20-30dB an einer ganz bestimmten Sitzposition mit Schraubzwinge am Kopf gelingt ist ja wohl hoffentlich klar.

Damit die 20dB unter Nutzpegel Schwinger jetzt nicht nerven dürfen sie nur sehr kurz sein. Mit anderen Worten, sanfte Filter. Sprich, genau das was auch das GroupDelay auf rein analoger Basis verbessert.

Mit anderen Worten: FIR bekämpft Symptome der analogen Unzulänglichkeit und erzeugt dabei selbst noch schlimmere anderer Sorte. Verhindert man dies, geht man die gleichen Kompromisse wie auf analoger Seite ein.

Es gibt sich also nicht viel. Ein bischen was von beidem bringt ein bischen was ja. Aber der Zauberstab bäm alles glatt kein Einschwingen dank FIR ist Marketing mit Blub.

Gruß
Josh

[FoLLgoTT]

Der Tieftöner selbst allerdings garnicht. Der wird verschoben.
Schwingt nach wie vor genau so lange ein und aus wie ohne FIR.

Das ist so nicht richtig. Die beiden Filter (also FIR und Tieftöner) addieren sich zu einem Gesamtfrequenzgang. Und der schwingt eben nicht genauso lange nach wie ohne das FIR-Filter.


In der Summe "hofft" man auf gegenphasige Auslöschung der Ein- und Ausschwingvorgänge zwischen Hoch- und Tieftöner.

Dass dies von 2 unterschiedlichen LS an unterschiedlichen Orten im Raum bestenfalls zu ca. 20-30dB an einer ganz bestimmten Sitzposition mit Schraubzwinge am Kopf gelingt ist ja wohl hoffentlich klar.

Du sprichst vom Preringing. Ja, das ist klar, dass sich das vertikal nur unter 0° komplett auslöscht. Die Phasenverzerrungen der einzelnen Zweige sind davon aber unabhängig. Das Preringing ist quasi nur ein weiteres Artefakt, das unter Winkeln hinzugefügt wird.


Mit anderen Worten: FIR bekämpft Symptome der analogen Unzulänglichkeit und erzeugt dabei selbst noch schlimmere anderer Sorte.

Wobei zu klären wäre, welches Artefakt in welcher Stärke und in welchem Frequenzbereich hörbarer ist. Ich konnte Preringing jedenfalls nur bei sehr steilen Filtern (mehrere hundert dB/Okt) und speziellen Testsignalen hören. Bei normalen Flankensteilheiten (bis z.B. 100 dB/Okt), konnte ich das überhaupt nicht hören. Und das wohlgemerkt nur mit einem Zweig, also ohne die Auslöschung des anderen.

[josh_cpct]

Hallo Nils

Das sehe ich anders.

Klar Treiber + Filter in der Summe. Immer. Getrennt macht das keinen Sinn zu Betrachten.

idR wird der FIR aber den Bandpass des Treibers weiter beschneiden und nicht oben und unten "anheben". Somit kann das Ein-/Aus-Schwingen nur länger werden.

Je breiter der Bandpass desto kürzer schwingts.
Da macht FIR oder nicht FIR keine Ausnahme.

Ob du das jetzt Prering oder Postring oder wie auch immer nennst ist eigentlich egal.
Ein Bandpass schwingt verzögert ein und aus.

Ein FIR schiebt den Einschwingvorgang des Tiefpasses vor den Peak des Hochpasses. Das ist der Zauber.

Klar kann man ein paar kleine Tricks in Maßen zur Impulsbereinigung verwenden. Das wird aber langsam Off Topic.


Worauf ich eingangs hin wollte:
Der Ursprung eines Group Delays (Thema) ist Bandbreitenbeschränkte Mehrwege in Kombination.
Das Problem Bandbreite ist Naturgegeben.
FIR ändert dies nicht.
Die Mindestdauer eines Transienten mit Bandpass XY ist immer gleich.

Gruß
Josh

PS: Zur Hörbarkeit kann man sich auch wieder zoffen :D
Ich hatte schon Prering hörbar obwohl die Sprungantwort am Hörplatz gut aussah. Darauf hin mein Verdacht die Y-Achse der Sprungantwort in linearer Volt Skalierung ist unbrauchbar.
Eine logarithmische dB Skalierung wäre wesentlich sinniger.
Dagegen kann manch "hässliche" Sprungantwort wiederrum (auf Anhieb!) unhörbare Artefakte haben. Verstehen tu ich das noch nicht ganz woran man das fest machen kann.

[fosti]

Josh,

Du bist leider nicht auf dem richtigen Weg. Von Deinen Vorstellungen von FIR mal abgesehen, ist es nicht irgendein (?) Tiefpass, der das längste Ausschwingen eines bandbegrenzten Systems verursacht (der liegt irgendwo gen 20 kHz), sondern bei einem vernünfigen(!) System die untere Grenzfrequenz. Das ist ein Hochpass! Und die GLZ hängt dort nicht nur von dessen Grenzfrequenz selber ab, sondern auch von der Steileit des Hochpasses. Dieses Phasenverhalten lässt sich mittels FIR (fast) beliebig beeinflussen, ohne den Amplitudengang des urprünglichen Systems zu beeinflussen (das geht mit FIR natürlich auch): Es geht z.B. linearphasig, was auf eine konstante GLZ hinausläuft bis zu konstantphasig, was einer GLZ von 0 entspricht. Trennungen bei Mehrwegern (wenn sie nicht unnatürlich steil sind) führen nicht zu hörbaren GLZ-Verzerrungen....hatte Nils ja auch schon erwähnt.

Viele Grüße,
Christoph

[josh_cpct]

Josh,

Du bist leider nicht auf dem richtigen Weg. Von Deinen Vorstellungen von FIR mal abgesehen, ist es nicht irgendein (?) Tiefpass, der das längste Ausschwingen eines bandbegrenzten Systems verursacht (der liegt irgendwo gen 20 kHz), sondern bei einem vernünfigen(!) System die untere Grenzfrequenz. Das ist ein Hochpass! Und die GLZ hängt dort nicht nur von dessen Grenzfrequenz selber ab, sondern auch von der Steileit des Hochpasses.

öhm... ich befürchte du musst bei dem Thema deine Einstellung ändern und dich dem Dazulernen öffnen :)
Bis hierhin steht nichts im Widerspruch zu dem was ich gesagt habe.



Dieses Phasenverhalten lässt sich mittels FIR (fast) beliebig beeinflussen, ohne den Amplitudengang des urprünglichen Systems zu beeinflussen (das geht mit FIR natürlich auch): Es geht z.B. linearphasig, was auf eine konstante GLZ hinausläuft bis zu konstantphasig, was einer GLZ von 0 entspricht. Trennungen bei Mehrwegern (wenn sie nicht unnatürlich steil sind) führen nicht zu hörbaren GLZ-Verzerrungen....hatte Nils ja auch schon erwähnt.

Viele Grüße,
Christoph

hier ist der Punkt was du nicht von meinem Text verstanden hast.
die Phase des eingeschwungenen Zustands interessiert hier erstmal nicht.
Der kann nach 5ms genau so wie übermorgen oder in 30 Jahren in Phase sein wenn ich bis dahin die Perioden zähle.

Was bringt mir das wenn ich ein Impulsverhalten bewerte?
Also das Zupfen an der Gitarre soll nun nicht 3 Stunden anhalten.
Zupf. Aus.
Also, wenn ein Anschlag zeitlich ausgedehnt wird, über viele Perioden obwohl er nur eine sein sollte...
dann haben wir sehr wahrscheinlich ein System mit Group Delay Problemen.
Weil absolut JEDES kausales analoges minphasiges (und linearphasiges) System sofort bei Impulsbegib. (Eingangssignal) anfängt zu spielen. Die Groupdelay oder Phase zeigt dir nur den Peak dessenn. Zeigt es den auf 5ms heißt das 5ms Einschwingen bis Maxima und idr nochmal ein paar ms Nachschwingen.
Und das ist Kaka. Und das ist schuld von Bandpass und kein FIR kann das mittels Phase behandeln.

gru


Josh

[waterburn]

Hallo Josh,

ich weiß nicht woher auf einmal die eingeschwungenen Systeme herkommen. Ein FIR Filter arbeitet doch im Zeitbereich. Es hat ein zum mechanischen System inverses Einschwingen. Solange wir uns im linearen Bereich des Treibers bewegen gibt es hier kein Preringing. Die Artefakte die du beschreibst treten bei linearphasigen Filtern auf, aber die sind hier gar nicht das Thema.


gruß

waterburn

[fosti]

öhm... ich befürchte du musst bei dem Thema deine Einstellung ändern und dich dem Dazulernen öffnen :)
Bis hierhin steht nichts im Widerspruch zu dem was ich gesagt habe.
.....
Doch doch: Du sprichst z.B. die ganze Zeit davon, dass der Tiefpass des Bandpasses den längsten Teil der Impuls-/Sprungantwort ausmacht.....


.....
hier ist der Punkt was du nicht von meinem Text verstanden hast.
die Phase des eingeschwungenen Zustands interessiert hier erstmal nicht.
Der kann nach 5ms genau so wie übermorgen oder in 30 Jahren in Phase sein wenn ich bis dahin die Perioden zähle.

Was bringt mir das wenn ich ein Impulsverhalten bewerte?
Also das Zupfen an der Gitarre soll nun nicht 3 Stunden anhalten.
Zupf. Aus.
Also, wenn ein Anschlag zeitlich ausgedehnt wird, über viele Perioden obwohl er nur eine sein sollte...
dann haben wir sehr wahrscheinlich ein System mit Group Delay Problemen.
Weil absolut JEDES kausales analoges minphasiges (und linearphasiges) System sofort bei Impulsbegib. (Eingangssignal) anfängt zu spielen. Die Groupdelay oder Phase zeigt dir nur den Peak dessenn. Zeigt es den auf 5ms heißt das 5ms Einschwingen bis Maxima und idr nochmal ein paar ms Nachschwingen.
Und das ist Kaka. Und das ist schuld von Bandpass und kein FIR kann das mittels Phase behandeln.

gru


Josh

Ähm, ich glaube Du hast den Zusammenhang zwischen Sprungantwort und komplexem Frequenzgang (oder dessen Aufdröselung nach Betrag und Phase bzw. Betrag und GLZ) nicht verstanden. Beide beschreiben "verlustfrei" ein und dasselbe System. Und es ist mitnichten so, dass der Frequenzgang nur für den eingeschwungenen Zustand gilt. Wo hast Du denn das her?

Viele Grüße,
Christoph

P.S.: Noch mal zur Grimm LS1: Die benutzt kein FIR im Tiefton, wie Thomas schon richtig erklärt hat. Nur der durch den TP/HP zwischen TMT und HT enstehende Allpass 2. Ordnung wird durch einen inversen Allpass zweiter Ordnung ausgeglichen. Da das ein nichtkausales Filter ist, geht es nur mit FIR. Alles Andere passiert bei der LS1 mit IIR (auch die unterschiedlichen Bassentzerrungen)! Die Impulsantwort mit inversem FIR Allpass sieht "schöner" aus für alle "Zeitrichtigkeitsfetischisten" (und man sieht die Wirkung natürlich auch im Phasengang bzw. der GLZ, aber NICHT im Amplitudengang).......aber man wird es nicht hören ;)

[roomcurve]

Über FIR linearphasig entzerrte Lautsprecher mit dem gleichen Amplitudenfrequenzgang klingen bei dementsprechendem Audiomaterial ganz leicht anders (schon bei mehreren verifiziert wie K+H O500, KEF LS50 Wireless, Acourate oder dementsprechend gefaltete Musikstücke) aber Welten sind das bei weitem nicht, wobei bei Foobar ABX war bei den meisten die Tendenz doch eher eindeutig wenn auch wie gesagt nur mit sehr konzentriertem Hören.

[FoLLgoTT]

@Josh
Irgendwie ist dein letzter Beitrag für mich etwas unverständlich. Und ich befürchte auch, dass du die Äquivalenz von Impulsantwort und komplexem Frequenzgang nicht so ganz verstanden hast. Wir hatten für das Thema eigene Vorlesungen in der Uni ("Signale & Systeme" und "Regelungstechnik"). So ganz trivial ist das eben auch nicht. :)

Wenn du ein kurzes Zupfen durch einen phasenkorrigierten Lautsprecher jagst, wird es auch nur genau ein kurzes Zupfen sein. Das gilt nicht nur für den eingeschwungenen Zustand.

[phase_accurate]

Alles Andere passiert bei der LS1 mit IIR (auch die unterschiedlichen Bassentzerrungen)! Die Impulsantwort mit inversem FIR Allpass sieht "schöner" aus für alle "Zeitrichtigkeitsfetischisten" (und man sieht die Wirkung natürlich auch im Phasengang bzw. der GLZ, aber NICHT im Amplitudengang).......aber man wird es nicht hören ;)

Soviel ich weiss, passiert bei der LS1 die Phasenkompensation nicht per FIR, sondern per IIR Allpass, durch welchen das Signal "rückwärts" läuft und anschliessend wieder in der Zeitachse invertiert wird. Diese Inversionen macht man mit mehreren ringförmigen Buffern der benötigten Länge, welche in einer Richtung beschrieben und in der anderen wieder ausgelesen werden. Die Details kenne ich allerdings nicht, wie man dabei z.B. Klicks und Glitches vermeidet etc.

Gruss

Charles

[Yogibär]

Hallo Charles,

Deine Interpretation des inversen Allpass habe ich noch nie gehört.
Die Phasenentzerrung der MT/HT LR4 Filter der Grimm LS1 funktioniert nur mit einem FIR Filter. Dieses arbeitet nicht-rekursiv, d.h. es wird kein Ausgangssignal rückgekoppelt. Dadurch ist ein FIR Filter immer stabil und kann eine beliebig lange Durchlaufzeit besitzen. Diese ist zwingende Voraussetzung für die gewünschte Phasenentzerrung, bei der immer die hohen Frequenzen gegenüber den tiefen Frequenzen frequenzabhängig verzögert werden.

viele Grüsse

Thomas

[fosti]

Jepp, der Thomas weiß was er (nach-)gebaut hat :prost:



Finally, the icing on the cake. The sum of an ideal LR4
system is a second order all-pass with a Q of 0.7. In or-
der to avoid the problems associated with correcting
phase exactly, build an inverse all-pass filter based on
the theoretical ideal. This filter will be non-causal so
there’s a good reason for using FIR.

Quelle: http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf

Auch daraus:

2.3DSP loudspeaker crossovers done right
From the above we’ve learned that

Heavy-handed correction exacerbates acoustical problems
Sharp, linear-phase filters cause pre-ringing
Targeting an exact linear-phase sum can cause pre-echos.

In short, brute-force correction sounds grainy and smudgy.
When you hear cymbals go “splash” instead of
“crash”, it’s naïve DSP at work. So:
Do not shave off the hair, a nasty stubble will grow back.
Do not correct beyond the very beginning of the impulse response.
The gentler you correct, the wider the angle over which the
correction still improves things.
Target a minimum phase sum.

For the time being I would strongly recommend design-
ing the correction manually. This rules out FIR as
the main workhorse. For each bump or dip one corrects,
one should know exactly where it comes from, and make
sure that it isn’t better corrected for acoustically. Unfor-
tunately, designing DSP filters does not relieve one from
having to know one’s acoustics.

EDIT: Das sind genau die Gründe, warum ich von automatisierten FIR-Raumeinmesssystemen nicht viel halte. Es gibt User, die damit "verantwortungsvoll" umgehen. Ich finde die oben vorgeschlagene Vorgehensweise für mich aber "ausreichend" und überzeugender!

[Yogibär]

Mein Reden.
Danke für due Unterstützung Christoph.

viele Grüsse

Thomas

[phase_accurate]

Hallo Thomas

Mea Culpa.
Ist schon lange her, dass ich das White Paper von Bruno gelesen habe. Irgendwie sagte mir meine Erinnerung, dass er etwas ähnliches gemacht hätte wie z.B. Goldmund, was aber definitiv nicht der Fall zu sein scheint:

http://www.sga-ssa.ch/docs/events/081030_herbsttagung_sga_2008_05adam.pdf

Gruss

Charles