Gedanken: Wann und Warum Hörner "trötig" klingen

[josh_cpct]

Nabend Forum

Nach ein paar Jahren Recherche, Try+Error etc... lichtet sich für mich ein Gedanke.

Man ließt von Horn Meistern viel dass die untere Grenzfrequenz des Munds trötet. Insbesondere wenn die Fs des Treibers kleiner als des Horns.
Andere sagen wenn es nahe beieinander liegt.

Jean Michel Le'Cleach meinte mal das liegt am Groupdelay zwischen f-Cutoff und fx=344/Umfang/0.707 .
Warum, es sei halt so. Bei seinen Hörnern weniger. Darum die Vermutung der Mund reflektiert bei einer bestimmten Länge, und resoniert. Das sieht man auch im Wavelet Spectrum als gespreizt.

Woanders liest man, bei ausreichender verzögerung des Weges drunter, plus Phasenanpassung, verschwindet das bis Dato hörbare Tröten im Mehrwegesystem wieder. - INTERESSANT !


Nun mein Gedankengang warum es trötet
Nun, für mich klingt das so:
Die Welle vom Treiber hat nun bei bestimmter Länger gefallen am Horn wie an einer Transmissionline oder Orgel - > knapp oberhalb fu des Horns schaukelt sich eine Resonanz auf.

Wie jede Resonanz (siehe BR) geschieht dieses Aufschaukeln mit einer Verzögerung, es dauert ein zwei drei Perioden. Das Andauern steigert den Pegel (für Längere Zeit mehr Energie), spreizt so das Group Delay (dauert an) und dessen Druck wirkt auf die Spule (Impedanz Peak) usw...

All diese Muster wie man sie vom BR oder TML sieht kann man so auch ähnlich, jenachdem wie gut oder schlecht das Horn ist, in Pegel + Delay + Impedanz, erkennen.

Ein Grund warum Hyperbolic weniger trötet und zB GOTO darauf schwört (Als Expo, Tractrix, LeCleach). Der Mund wird so steilflankig aufgeweitet dass hier die Laufzeit die Phase der Reflektion verzieht. Ein sanfterer Abfall (niedrigere Güte) des Frequenzgangs, flachere Impedanz sind die Folge.

Nun nehmen wir an wir haben einen schmalen Bereich indem die Groupdelay "peakt" (starke Verzögerung / Nachschwingen).
Das passt im Anschluss an die anderen Treiber drunter nicht mehr.
Verzögern wir diese sodass sich deren Übertragungsband an den Peak des Horns drüber anschmiegt, klingt das Delay "erträglicher" für unser Ohr. Da ja ein kontinuierliches Verzögern tieferer Frequenzen mehr dem natürlich kausalen Muster folgt.

Haben wir nun Treiber die fs nahe Horn-fs haben, erzeugt dies eine sehr hohe Güte des Passbands. Der Treiber fällt mit zweiter Ordnung ab. Gleichzeitig fällt das Horn ab mit 12dB (für ca eine Oktave dann ists wirkungslos).... so hat man schnell 24dB/Oct Abfall...
Klar dass das Groupdelay da zusätzlich leidet.
Unabhängig von den Resonanzen.

Das "Tröten" ist nun wahrscheinlich also ein Peak im GD des Mehrwegers, oder mehrere Peaks (eins je Horn). Bei Musik hört man nun diese spezifischen Frequenzen als einzelnen Ton (zb leises Pfeifen bei 800Hz) im Hintergrund ausschwingen. Dies wird als Tröten wahrgenommen.


Zwei Gedanken:
Es wäre Interessant vorhandene Tröter per FIR anzupassen. Die Mundresonanzen ließen sich mit Gegenimpuls kurzschließen. Oder gar mit den anderen Treibern drunter mit Phasenversatz im Nachschwingen auslöschen.
Das Groupdelay ohnehin mit oder gar unabhängig von der Amplitudenkorrektur verbessern.

Ohne FIR, klingt es vielversprechend ein Hyperbolisches Horn zu bauen mit einer relativ großen T-Rate (über 1) und so einen sanften Abfall geringerer Güte nach unten zu erzeugen. Die Treiber fs sollte evtl 0.5 oder gar 1 Oktave über der Cutoff liegen, sowie die Weiche (mind 2te oder besser 4te Ordnung) ebenfalls.
So verschwindet das Tröten aus dem hörbaren Bereich.

In jedem Fall sollte man verhindern dass der Tieftöner früher kommt als das Hochtonhorn (Konus TT + Horn HT).
Der TT sollte eher tiefer sitzen (auch ein Horn bekommen :) ), um den GD-Peak nicht zu entblößen.

Lange Rede Kurzer Sinn. Mir scheint derartige Probleme erzeugen ein GD Diagramm welches wie ein Impedanzschrieb aussieht, viele Peaks. Das ist das Tröten.

Was meint / wisst ihr ?

Gruß
Josh

[Kalle]

Hallo Josh,
dein Gedankengang ist mir zu theoretisch, allein weil schon der Einfluss des Treibers auf die Kombination nicht thematisiert wird.
Dieter Achenbach hat schon vor Jahren eine Übersicht von tauglichen und weniger tauglichen Kombinationen aufgeführt, Timmermanns hat auch mal einen intressanten Vergleichstest veröffentlicht.
Das nur an der Hornform und Länge festzumachen halte ich aus meiner Hörerfahrung nicht für hinreichend. Mein Ohrenöffner waren meine Versuche mit Jesses Aurum, am Dayton H08RW und Trennfrequenz von 2500 Hz arbeiteten der vorgesehene Monacor MRD34 und der angepasste Kenford comp50 sehr ansprechend. Am versuchsweise eingesetzten, größeren und längeren Dayton H10RW tröteten beide Treiber an den gleichen Weichen überdeutlich.
Nach deiner Theorie müsste es genau umgekehrt sein, bzw. bei der hohen Trennfrequenz hätte der H10RW gar nicht tröten dürfen.
Ein weiteres Beispiel, am bekannten Exponezialhorn MHD 200 arbeiten meine drei Treibertypen sehr sauber .... im Vergleich das ähnlich lange McGee HL616 mit ähnlicher Mundöffnung trötet so, dass es einem graust.
Tröten:rolleyes: ist auch preisunabhängig, ich habe schon sauteuere Kombinationen gehört .... bei denen es auch grauslich ......:(
Gruß Kalle

[naumi]

Hallo josh_cpct,

es gibt interessanten Lesestoff zum Thema.
Alt, aber ich denke immer noch gültig:

http://www.libinst.com/cepst.htm

http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?12967-Factors-Affecting-Sonic-Quality-of-Mid-amp-HF-Horns-amp-Waveguides

Den dort angeführten Artikel
1. P. Newell and K. Holland, "Round the Horn", Speaker Builder, 8/94, pp 24-64.
habe ich noch und kann den bei Interesse gerne bereitstellen.

[Swansteini]

Von der Überlegung her finde ich den Gedankenansatz gar nicht so schlecht nicht ohne Grund gibt es die ganzen Konturen einerseits...und haben sich bei Hifi (klanglichen Gesichtspunkten) eher Konturen wie das Le Cleech und die Kugelwelle durchgesetzt (nur mein persönlich getrübter Eindruck.
Jedoch muss ich mit ein bisschen Laienhaftigkeit sagen das ich (auch persönlich getrübte Meinung) ein wenig davon überzeugt bin das einige Klangphänomene die unerwünschter Weise austreten oder auftreten mitunter einem Zusammenspiel aus Materialresonanzen an zu lasten sind. Die unterungünstigen Bedingungen im Lautsprecher direkt vom Horn (meistens Kunststoff) hervorgerufen werden und sich zur Summe mit addieren.

Nur so mal mit in den Pott geworfen.

Gruß Swany

[josh_cpct]

Hallo die Runde

Danke für die qualitativ gute Beteiligung :)
Das mit der Dayton Waveguide ist interessant und seltsam! Das lässt mich doch grübeln. Wenn auch gleich meine Gedanken abschweifen an das scheppernde Material von Dayton... und je größer der Gong desto Schäpper... (?)

Vielleicht ziehe ich auch die falschen Schlussfolgerungen bzw Ratschläge am Schluss.

Der Link zur Heritage ist super. Das reitet eigentlich doch ziemlich in die selbe Richtung.
Das Problem ist dass alle sagen was man nicht machen soll und je mehr man sucht desto mehr Meinungen gibt es.
Das Phänomen jedoch dass bisher niemand den "Honk" an einem spezifischen Messergebnis oder Parameter festmachen konnte.

Für mich war ein wenig eben genau Dieter Achenbachs Kommentar des Delays die Zündung. Er war es der mal vor Jahren schrieb dass das Sato mit K55 und Weiche 12But fürtcherlich trööötet. Und als er den Subwoofer verzögerte und die Phase am Übernahmepunkt einrastete verschwand der Honk.

Gut dass ich die Dayton 8er und die 10er Waveguide sowie ein paar 1 Zöller rumliegen habe.
Kalle, kennst du noch ungefähr die Weiche, sodass ich versuchen kann das nachzubilden?

Gruß
Josh

[JFA]

Jean Michel Le'Cleach meinte mal das liegt am Groupdelay zwischen f-Cutoff und fx=344/Umfang/0.707 .
Warum, es sei halt so.

Genau: "es sei halt so".

Super Aussage, damit lässt sich alles begründen.

Warum nicht einmal eine anständige Analyse?

1.) Was bedeutet "trötig"?
Einfache Antwort: es klingt hornig :D
Weiterführende Antwort: eine charakteristische Verfärbung, für mich fällt auch "nasal" dort mit rein.

2.) Was klingt trötig?
Einfach Antwort: Hörner :D
Weiterführende Antwort: eine Gruppe Musikinstrumente bzw. Lautsprecherprinzipien, die sich durch leitungsgebundene Resonanzen auszeichnen. Im Tier- und Menschenreich gibt es ähnliche lautgebende Mechanismen

3.) Was heißt leitungsgebundene Resonanz?
Durch unzureichenden akustischen Abschluss des Wellenleiters (des Horns :rolleyes:) entstehen am Ausgang (und am Eingang) Reflexionen, die bei ganz bestimmten Wellenlängen zu Überhöhungen, bei anderen zu Senken führen. Höhen und Senken wechseln sich näherungsweise bei ganzzahligen Vielfachen der Wellenlänge der untersten Überhöhung ab.

4.) Was charakterisiert "trötig" klingende Instrumente?
Ein Oberwellenspektrum, welches durch die Resonanzen geprägt ist.

Hier haben wir also erstmal eine grundsätzliche Betrachtung, was auf den ersten Blick zu einem "trötigen" Klang führen kann:
- komplexer Frequenzgang (Amplitude UND Phase (also GLZ))
- Oberwellen

Und genau das sollte man einmal gründlich untersuchen, bevor man sich irgendwelchen wilden Spekulationen hingibt.

Die Idee, einen FIR einzusetzen, finde ich gar nicht einmal so schlecht. Schritt 1: Amplitudengang glattziehen. Klingt es immer noch trötig, Schritt 2: GLZ glatt ziehen (die wird nämlich, korrekt erkannt, auch verbogen). Klingt es immer noch trötig, Schritt 3: nochmal nachdenken.

Was könnte denn noch dazu führen?
- Abstrahlverhalten
- Einbildung (ein Horn klingt doch trötig, oder?)

[josh_cpct]

Einbildung (ein Horn klingt doch trötig, oder?)
:D +1

Abstrahlverhalten?
Trenne ich zu tief, weitet das Horn auf, wird die Trennfrequenz im Diffusschall als Peak rausstehen und lauter (weniger Bündelung off axis nahe Cutoff und drunter)

Oberwellen?
Trenne ich zu tief.... äh ja.
Liegt (wie erwähnt) die fs-Treiber unter Cutoff -> viel viel mehr Hub -> ....

Frequenzgang?
Linearisiere ich die Amplitude erledigt sich damit eigentlich alles. Die Amplitudeninverse löscht alle Reflektionen aus die im Nahfeld idR eh Minphasig sind. Die Gruppenlaufzeit der Transferfunktion invertiert sich gleich mit. Alles 0.

Das lustige an dem Hornquatsch ist ja, dass es trotz aller Regeln Hörchen gibt die grausig gebaut sind und trotzdem super klingen (Living Voice).
Und andere traumhaft gebaut trotzdem grausig klingen (Cessaro).

Man müsste mal so ein Exemplar in die Hände bekommen. Und dann spezifisch an den Parametern rumdoktorn.
Mein Tipp wäre das Groupdelay wie erwähnt.

Da ja normale Regalböxchen gerne viel Klirren, ungleicher abstrahlen, und trotzdem nie tröten... An solch einfachen Parametern würde ich es also irgendwie am ungernsten festmachen.
Die besagten Groupdelay Peaks treten so bei trivialen Direktstrahlern nicht auf.

Grüezi

[Gaga]

Moin,

das...

Durch unzureichenden akustischen Abschluss des Wellenleiters (des Horns :rolleyes:) entstehen am Ausgang (und am Eingang) Reflexionen, die bei ganz bestimmten Wellenlängen zu Überhöhungen, bei anderen zu Senken führen. Höhen und Senken wechseln sich näherungsweise bei ganzzahligen Vielfachen der Wellenlänge der untersten Überhöhung ab.
..halte ich ebenfalls für sehr wahrscheinlich. Die Überhöhungen / Senken entstehen - abhängig von der Geometrie der Schallführung - bei definierten Frequenzen. Das wird vermutlich 'trötig' klingen...

Je schöner verrundet (z.B. Le Cleac'h) und je flacher die Kontur (flache WGs), desto weniger ausgeprägt ist der Effekt (weniger Reflexionen). Passt das zur allgemeinen Hörerfahrung?

Gruß,
Christoph

[Achenbach Akustik]

Für mich war ein wenig eben genau Dieter Achenbachs Kommentar des Delays die Zündung. Er war es der mal vor Jahren schrieb dass das Sato mit K55 und Weiche 12But fürtcherlich trööötet. Und als er den Subwoofer verzögerte und die Phase am Übernahmepunkt einrastete verschwand der Honk.

Gruß
Josh

Danke für die Blumen, aber ich war das nicht. Hab die Treiber noch nie gesehen.

Aber ich frage mich auch schon lange, warum manche Horn/Treiber-Kombis so seltsam klingen, obwohl messtechnisch nicht wirklich was zu erkennen ist.
Muss mal mit meinem Digitalmischer mit durchstimmbaren EQ ran und schauen, ob man eine bestimmte Frequenz dafür finden kann.

Meine Liste hat keinen tiefen messtechnisch Hintergrund und ist auch klangliche Bewertung. Da wurden einfach quick & dirty Horn und Treiber kombiniert, vorm Mikro gewedelt uns bewertet, wie sich Horn und Treiber vertragen. Je ausgeglichener, um so besser die Bewertung. Ein welliger Frequenzgang hat immer eine Ursache, sich sicherlich klanglich nicht positiv auswirkt.

vg
Dieter

[Kalle]

Moin,
sorry, nicht alle Tröten tröten;). Es gibt "Hornlautsprecher", die man im Blindtest [da ist es wieder, das böse Wort:D] nicht heraushört, die also weitgehend verfärbungsfrei arbeiten, mein Aurumklon und meine dicke Lippe gehören unbedingt dazu.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1685&pictureid=29602
Der oben aufgeführte Ansatz, dass der Übergang Horn-Freiluft oder Horn-Schallwand zu den typischen Verzerrungen führen erscheint mir aus meinen Hörerfahrungen auch naheliegend. Schon in meinen Jugendjahren nervten mich z.B. die Elektro Voice Hörner 8HD, T35, T350 (letztere Hochton) einfach nur:mad: (siehe Kit3), während die gleichen "Motoren" in den "dicken Lippen" der Sentry
http://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=64787&stc=1&d=1425600352
einfach deutlich verfärbungsfreier arbeiteten....... wie auch die Altec 811 bzw. 511.
Dieses McGee Horn 616 (glücklicher Weise nicht mehr erhältlich:cool:)
mit seinem extrem harten Übergang zur Schallwand trötet einfach nur nervend.
https://abload.de/img/p1020238fou7p.jpg (http://abload.de/image.php?img=p1020238fou7p.jpg)
Seltsam, diesem allseits gelobte Horn fehlt trotz seines harten Übergangs oben und unten auch senkrecht gestellt das Tröten. Vielleicht ist der Übergang gerade noch nicht krass genug.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1685&pictureid=29620

Irgendwie finde ich den Begriff "Waveguide" bei Hörnern affig, aber vielleicht trifft dies genau das Problem, das Kugelwellenhörner z.B. umgehen ... nervend ist hier nur der oft enge sweet spot. Aber wie schon in der grauen Vorzeit gezeigt gehen Traktrixhörner auch rechteckig.
http://stereo-lab.de/produkt/sl350hz-rectangular/
Man möge mir das Schildern von reinen Hörergebnissen verzeihen, aber der ganze Theoriewust und die entsprechenden Berechnungen gehen mir in meinem greisen Alter an den JBL 2344A-Backen vorbei:p, ich will nur noch Spaß:D.
Jrooß Kalle

[JFA]

Abstrahlverhalten?
Trenne ich zu tief, weitet das Horn auf, wird die Trennfrequenz im Diffusschall als Peak rausstehen und lauter (weniger Bündelung off axis nahe Cutoff und drunter)

Auch, aber nicht nur. So ein Horn hat ja nicht zwangsweise ein gleichmäßiges geschweige denn konstantes Abstrahlverhalten im Übertragungsbereich, völlig nuabhängig von der Trennfrequenz.


Oberwellen?
Trenne ich zu tief.... äh ja.
Liegt (wie erwähnt) die fs-Treiber unter Cutoff -> viel viel mehr Hub -> ....

Das kann auch sein. Ich dachte allerdings auch an selektive Verstärkung von Klirrkomponenten, die selbst bei normalem Einsatz entstehen. Denn die werden durch Frequenzganglinearisierung nicht behoben.

[Kalle]

Das kann auch sein. Ich dachte allerdings auch an selektive Verstärkung von Klirrkomponenten, die selbst bei normalem Einsatz entstehen. Denn die werden durch Frequenzganglinearisierung nicht behoben.

Moin,
daran zweifele ich, K3 ist bei den meisten Mittel-Hochton-Hornsytemen im sinnvollem Einsatzbereich und im Vergleich zu anderen Systemen vor allem bei Zimmerlautstärke verschwindend gering und nahe der Messgrenze.
Gruß Kalle

[FoLLgoTT]

daran zweifele ich, K3 ist bei den meisten Mittel-Hochton-Hornsytemen im sinnvollem Einsatzbereich und im Vergleich zu anderen Systemen vor allem bei Zimmerlautstärke verschwindend gering und nahe der Messgrenze.

Was wir in den Standardmessungen aber nicht sehen, ist das Abklingen der Oberwellen...

[Kalle]

Hallo Nils,
dann sind wir aber auch blitzschnell bei den Reflexionen im Bereich der Hörraumakustik und dem Abstrahlwinkel.
Man darf bei der Betrachtung aber auch nicht die Kombination von Treiber und Horn vergessen. Siehe Dieters quick and dirty:).
Hier der Comp50 rot und CDX1 1747 an meiner dicken Lippe.
https://abload.de/img/kenfordhl_hlmodtbsj7.jpg

[JFA]

Moin,
daran zweifele ich, K3 ist bei den meisten Mittel-Hochton-Hornsytemen im sinnvollem Einsatzbereich und im Vergleich zu anderen Systemen vor allem bei Zimmerlautstärke verschwindend gering und nahe der Messgrenze.
Gruß Kalle

Da ist was dran, ich habe allerdings auch schon Furchtbares gesehen. Allerdings sind die wirklich schlimmen Resonanzen natürlich so tief, dass sie normalerweise auch nicht angeregt werden sollten - es sei denn, man trennt zu tief.

[Olaf_HH]

Hi, interessanter Beitrag.
Ich verwende ein Sterolab SL600 und ein Sica 1,7 Zoll Treiber http://www.sica.it/en/product/compression-driver/cd-120-44-640-poly und es klingt nicht "trötig", eher wie ein Hifi HT
Gerne stelle ich die Kombi zum Testen mal zur Verfügung

[Kalle]

Moin Olaf,
wo trennst du?

Gruß Kalle

[sonicfury]

Moin. Das ist der Hauptgrund warum ich Hörner seit Jahrzehnten nicht abkann. Laut sind sie ja aber das plärrig trötige.... das macht die Dinger für mich ungeniessbar. Ausnahmen waren beim letzten k&t Treff Hollys Kiste und hoschis Kiste beide erstaunlich un trötig sozusagen .... :D.

[Kalle]

Moin. Das ist der Hauptgrund warum ich Hörner seit Jahrzehnten nicht abkann..

Moin,
sorry, da hast du wohl lange zeit nicht die richtigen Hörner gehört.
"Es grooft" kann ich dir so gar nicht glauben:(.
Das geht doch gar nicht ohne vernünftige Hörner:p:D.

Jau, es gibt schon grausigen Edelschrott, Avangarde Acoustic z.B.

Jrooß Kalle

[holly65_MKII]

Moin,


Moin. Das ist der Hauptgrund warum ich Hörner seit Jahrzehnten nicht abkann. Laut sind sie ja aber das plärrig trötige.... das macht die Dinger für mich ungeniessbar. Ausnahmen waren beim letzten k&t Treff Hollys Kiste und hoschis Kiste beide erstaunlich un trötig sozusagen .... :D.

ich habe mich mit der Frage "warum Hörner "trötig" klingen" bisher nicht beschäftigt......das hat mehrere Gründe.:)
Bisher habe ich überwiegend Kombis gehört die für mich eben nicht "trötig" klingen.

Wenn man bewust und mit "Gewalt" (da muß doch was sein !!!) danach sucht.....hört man irgendwann auch irgendwas.....autosuggestion....?:D
Ich möchte damit natürlich nicht behaupten das es diese "trötigen" Kisten nicht gibt.:prost:

Aus der Praxis heraus möchte ich behaupten das es überwiegend eine Sache von Kombi Horn/Treiber,
richtig gewähltem Einsatzbereich und Entzerrung ist.

Ich hatte mal einen Fall, Sica 8 Coax, der nach der ersten Beschaltung tatsächlich etwas trötig klang.....
....es hat bei diesem etwas schwierigen Kandidaten 4 Weichenversionen gebraucht bis das raus war.

LG

Karsten

[Kaspie]

Ich lese hier gespannt mit:D

Ein Grund warum Hyperbolic weniger trötet und zB GOTO darauf schwört (Als Expo, Tractrix, LeCleach)..
Dazu mal eine Frage: Was haben die unterschiedlichen Konturen mit dem Klang zu tun?

MbMn nach liegt die Antwort zwischen nichts und überhaupt nichts:D

[Olaf_HH]

@Kalle -> Active, zwischen 1,6 und 2 Khz, genau weiss ich gerade nicht.

[josh_cpct]

Was haben die unterschiedlichen Konturen mit dem Klang zu tun?
MbMn nach liegt die Antwort zwischen nichts und überhaupt nichts:D

Imho scheint der T-Faktor da ausschlaggebend...
Wenn 1-2 dann macht die Kontur moderate Unterschiede.

Hat man dagegen ne super flache breite Schüssel oder super langen engen Tunnel reagiert das plötzlich ganz anders.

Tatsächlich kann man Hyper / Expo etc garnicht so Schwarz-Weiß betrachten. Alle Konturen ändern ihre Eigenschaften fließend in Proportion zu den Eckdaten (Länge, Hals, Mund).



Danke für die Blumen, aber ich war das nicht. Hab die Treiber noch nie gesehen.

Oh dann war das der andere Dieter :D
https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/68453-das-satohorn/


Gruß
Josh

[josh_cpct]

Ok ich komme nochmal zum Punkt zurück.

Groupdelay Peaks, ja nein?
Hat jemand nen Tröter den man darauf untersuchen könnte?

Meine Tröten auch nicht :)
...

Gruß
Josh

[phase_accurate]

Dazu mal eine Frage: Was haben die unterschiedlichen Konturen mit dem Klang zu tun?

MbMn nach liegt die Antwort zwischen nichts und überhaupt nichts:D

Ich würde sagen, dass die Hornkontur schon etwas mit dem Klang zu tun hat. 1. hat ein hyperbolisches Horn einen anderen Frequenzgang (etwas höherer Pegel am unteren Ende seines Uebertragungsbereiches als andere) und 2. können dir harmonischen Verzerrungen auch höher sein, da es sich am Anfang weniger schnell öffnet.

Für trötigen Klang können eventuell Unstetigkeiten sorgen, wenn z.B. die Oeffnungswinkel von Hornhals und Treiber nicht übereinstimmen. Diese führen dann zu unerwünschten Reflektionen, welche im Amplitudengang und Wasserfall zu sehen sein können.

Gruss

Charles

[josh_cpct]

1. hat ein hyperbolisches Horn einen anderen Frequenzgang (etwas höherer Pegel am unteren Ende seines Uebertragungsbereiches als andere)

Oh Charles, bevor das jemand ließt, Verwechslung! :)
Genau anders herum. Hyperbolisch fällt früher sänfter ab (lädt die Membran aber dort auch etwas effizienter).

Also wenn auf linearen Hub aktiv entzerrt, dann ja, gibt es mehr Pegel.
Unentzerrt aber unten weniger.
Bildlich so als ob Expo Q 0.7 und Hyper Q 0.5 hätte. So ganz grob...

Gruß
Josh

[holly65_MKII]

Moin Josh,


Ok ich komme nochmal zum Punkt zurück.

Groupdelay Peaks, ja nein?
Hat jemand nen Tröter den man darauf untersuchen könnte?

ich habe mal ins Firmen Archiv geschaut und mir, speziell Tops mit Horn/Treiber, GD angeschaut.
Ich konnte da beim besten Willen keine Peaks in der GD erkennen.....garkeine im vermutlich relevanten Bereich für "Trööt".:)

In Post 20 schrieb ich:

Aus der Praxis heraus möchte ich behaupten das es überwiegend eine Sache von Kombi Horn/Treiber,
richtig gewähltem Einsatzbereich und Entzerrung ist.




Für trötigen Klang können eventuell Unstetigkeiten sorgen, wenn z.B. die Oeffnungswinkel von Hornhals und Treiber nicht übereinstimmen. Diese führen dann zu unerwünschten Reflektionen, welche im Amplitudengang und Wasserfall zu sehen sein können.

:prost:

LG

Karsten

[Kaspie]

Hallo Josh,

kläre mich mal bitte auf

Imho scheint der T-Faktor da ausschlaggebend...
Was ist der T-Faktor?

Es gibt zum Thema Horn so viele unterschiedlichen Begrifflichkeiten, dass man schnell aneinander vorbei redet.

Nachtrag:

Hat jemand nen Tröter den man darauf untersuchen könnte?

Was möchtest Du genau untersuchen?
Da die Tröten so unterschiedlich sind und es Varianten wie Sand am Meer gibt,wären die Untersuchungen doch kaum Allgemeingültig?
Wie würdest Du hier vorgehen?

Die Frage ist ernst gemeint und ich bin voll bei Dir. Ich selber würde mir ein Horn mit festgelegten Parametern vorstellen.
Hornmundfrequenz ( Hornmundfläche ),Länge des Hornes auf Maßeinheit cm und Horntreiber auf 1" festlegen. Damit man die Proportionen bzw Geometrie variieren kann, käme nur ein konisches Horn in Betrachtung.
Hierzu habe ich son das Material vorliegen, um solch ein variables Horn zu bauen. (Leider bin ich gesundheitlich nicht in der Lage ,dieses Horn kurzfristig zu bauen).

[Kalle]

Hat jemand nen Tröter den man darauf untersuchen könnte?

Hallo Josh,
jau, ich habe zwei Tröten mit Schraubgewinde.
- McGee HL616
- Dayton H10RW
wennst messen willst ... nen Comp50 könnte ich auch mitschicken.
Gruß Kalle

[Kalle]

Was ist der T-Faktor?

Hallo Kay,
der Aküfi regt mich hier auch auf.
Jrooß Kalle

[Kaspie]

Hallo Charles,

Ich würde sagen, dass die Hornkontur schon etwas mit dem Klang zu tun hat. 1. hat ein hyperbolisches Horn einen anderen Frequenzgang (etwas höherer Pegel am unteren Ende seines Uebertragungsbereiches als andere) und 2. können dir harmonischen Verzerrungen auch höher sein, da es sich am Anfang weniger schnell öffnet.


die Hornkontur ist zur Berechnung interessant und evtl als Variante für die Länge, aber bestimmt nicht wichtig für den Klang. Es gibt so viele unterschiedliche (unendliche) Möglichkeiten, das Hornöffnungsmaß (Hornkonstante) festzulegen, dass die unterschiedlichen Hornkonturen fließend sind.
Mit anderen Worten: Ich konstruiere Dir ein Expo-Horn, dass die Eigenschaften eines Konischen, hyperbolischen oder traktrischen ( Kugelwellen) Konturen oder deren Mischformen auf weisen.
Die meisten gut funktionierenden Hörner weisen eher Mischformen im Bezug auf die Kontur bzw. die Hornkonstante auf. Sie sind bis auf einige Konstruktionen kaum fehlerfrei umzusetzen.

[Kalle]

Hi Kay,
ich denke nicht nur die Kontur, sondern auch der Hornmund ist fürs Tröten interessant.
Jrooß Kalle

[Kaspie]

Hi Kalle,
sowie der Hornhals und wie weit die Trennfrequenz über FU liegt. Und die ist wieder abhängig von dem Verhältnis F-hm / K.
D.h., die Trennfrequenz liegt immer höher als die höchste Frequenz einer dieser Parameter. Hornmundfrequenz und Hornkonstante sind die limitierenden Faktoren.
Mit welchen Faktor aber getrennt wird, da scheiden sich die Gemüter.
Ich habe mal vor längerer Zeit verschiedene Hörner mathematisch auf die expo-Formel analysiert und versucht an Hand des H808 eine Regel zu erkennen.
43504

[Kripston]

Hallo Männer,
...seufz...

1. haben unterschiedliche Hornkontouren auch unterschiedlichen Klang, da sie sich im Abstrahl- und Energieverhalten unterscheiden. Das sollte sich doch langsam mal herumgesprochen haben, dass das im akustisch kleinen Raum auch Klangunterschiede nach sich zieht.

2. Ist das beschriebene Verhalten des hyperbolischen Horns hier falsch beschrieben.
Bei hinreichend idealen Hörnern zeigt sich ein Hochpassverhalten wie bekannte elektrische Filter.
Mit der Annahme : rotationssymetrisch, gleiche Mundfläche, gleiche Länge, verhält sich Hyperbolisch eher wie ein Filter um die Güte 1 (was "untenrum" mehr Pegel bringt, aber auch einen steileren Abfall darunter als bei den anderen Hornkontouren), exponentiell wie Güte 0,7 und konisch eher wie Güte 0,5. Auch die Verläufe der Strahlungsimpedanz, des Phasenverlaufes und der Gruppenlaufzeit unterscheiden sich deutlich.

Mit am saubersten laufen da noch das Traktrix und das LeCleach Horn, wobei lezteres in der Kontour sehr ähnlich zum Traktrix ist, aber zusätzlich den stark nach "hinten" verrundeten Mund hat.

Mit sogenannten CD-Hörnern stehe ich etwas auf Kriegsfuß, da sie das CD-Verhalten eben nur in einer Ebene haben und der Gesamtenergieverlauf über alle Abstrahlwinkel eben meist nicht mehr CD ist, was im akustisch kleinen Raum nicht so zielführend ist....

Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Hallo Peter,

haben unterschiedliche Hornkontouren auch unterschiedlichen Klang, da sie sich im Abstrahl- und Energieverhalten unterscheiden.
So die Theorie. Wie willst Du das aber praktisch nachweisen?

Mit der Annahme : rotationssymetrisch, gleiche Mundfläche, gleiche Länge, verhält sich Hyperbolisch eher wie ein Filter um die Güte 1 (was "untenrum" mehr Pegel bringt, aber auch einen steileren Abfall darunter als bei den anderen Hornkontouren), exponentiell wie Güte 0,7 und konisch eher wie Güte 0,5. Auch die Verläufe der Strahlungsimpedanz, des Phasenverlaufes und der Gruppenlaufzeit unterscheiden sich deutlich.
Diese Annahme ist in der Praxis nicht realistisch.
Hörner sind nicht nur rotationssymetrisch!
Die gleiche Länge spielt bei den unterschiedlichen Konturen eine andere Frequenz wieder. Und das alles bei gleicher Mundfläche.
Dann vergisst Du die Trennfrequenz.
Ach ja, fast vergessen: Das Verhältnis des Hornöffnungsmaßes (Hornkonstante) zur Hornmundfrequenz.
Somit wäre die Theorie zwar nicht falsch, aber durch die Praxis doch recht verzerrt.

somit
[QUOTE]haben unterschiedliche Hornkontouren auch unterschiedlichen Klang[QUOTE]
behaupte ich das Gegenteil.
Man müsste ja diese unterschiedlichen Hornkonturen und deren Klang unterscheiden können.
Wie willst Du das machen? Das geht einfach nicht.

[Kripston]

Hallo Kay,


So die Theorie. Wie willst Du das aber praktisch nachweisen?
Das unterschiedliche Abstrahl-/Energieverhalten kann man a) messen oder b) mit geeigneten Progs simulieren.
Inwieweit sich diese Unterschiede wie auf den Klang auswirken kann man genauso zuverlässig (eben sehr schwierig) vorhersagen, wie bei anderen Lautsprecherkonstruktionen auch, die Unterschiede im Abstrahl-/Energieverhalten haben.


Diese Annahme ist in der Praxis nicht realistisch.
Nach der "reinen" Lehre sind Hörner rotationssymetrisch, hat den Vorteil, dass sie sich in alle Richtungen gleich verhalten.
Alle anderen Hornmundvarianten sind der Versuch, in exakt einer Ebene das Abstrahlverhalten zu optimieren, leider erkauft man sich das in der Regel mit Problemen bei Winkeln ausserhalb dieser Ebene, was dann meist zu einem insgesamt unausgeglichenen Abstrahl-/Energieverhalten führt.


Die gleiche Länge spielt bei den unterschiedlichen Konturen eine andere Frequenz wieder. Und das alles bei gleicher Mundfläche.
Sagt mein Simuprog auch voraus, bei gleicher Mundfläche.
Welchen praktischen Nutzen haben diese unterschiedlichen Frequenzen eigentlich, wenn man so einer berechnete Hornkontour ohne Messungen und/oder ohne Simu per Weiche eine passende Trennfrequenz verpassen will ?


Dann vergisst Du die Trennfrequenz.
Da liegst du aber völlig daneben. Gerade weil ich die Trennfrequenz im Auge behalte, ist das unterschiedliche Abstrahlverhalten der diversen Kontouren für mich äusserst wichtig.



Ach ja, fast vergessen: Das Verhältnis des Hornöffnungsmaßes (Hornkonstante) zur Hornmundfrequenz.
Vergess doch endlich mal die Hornkonstante. Die hat nur als Berechnungsparameter Relevanz, wenn die in der Konstanten beinhaltete Frequenz mit der Hornmundgrenzfrequenz identisch ist.


somit
[QUOTE]haben unterschiedliche Hornkontouren auch unterschiedlichen Klang[QUOTE]
behaupte ich das Gegenteil.
ist leider immer noch falsch. Das sollte mittlerweile bekannt sein, dass unterschiedliches Abstrahl-/Energieverhalten im Raum auch unterschiedlichen Klang erzeugt.


Man müsste ja diese unterschiedlichen Hornkonturen und deren Klang unterscheiden können.
Wie willst Du das machen? Das geht einfach nicht.
Leider doch, durch ihr unterschiedliches Verhalten werden sie ohne (!!) Entzerrung deutlich unterschiedlich klingen, selbst bei Entzerrung durch DSP wird man sie noch unterscheiden können.
Setze dich doch mal mit dem Schallfeld im Raum auseinander und welche Auswirkungen Direktschall und Diffusschall auf die Wiedergabe haben.

Gruß
Peter Krips

[sonicfury]

Schöner Beitrag. Aber Peter.... Jehooooooova!!!!! Jehooova!
Du hast Gott gelästert! Wenn sie diesen Beitrag lesen könnte Ihnen auffallen dass ihr Götze, der Waveguide, auch nicht perfekt ist. Alle Schallführungen in Summe. Sowas fundiertes darfst du nicht sagen. Zerstörst du doch so leichtfertig die feuchten Träume von Danger Mouse und ihren Waveguideplan zur Übernahme der Weltherrschaft :D:D Weil Schallführungen ja automatisch und sowieso perfekt sind und wer ohne Schallführungen baut ist blöd, pur und doof :D Kannst doch das Gedankengebäude nicht einfach so einreißen....

[Jonies Papa]

Schöner Beitrag. Aber Peter.... Jehooooooova!!!!! Jehooova!
...
Und jetzt könnte eltipo noch kommen und fragen wieso der Volksmonitor so angekommen ist, wie er angekommen ist...

[Kalle]

somit
[QUOTE]haben unterschiedliche Hornkontouren auch unterschiedlichen Klang[QUOTE]
behaupte ich das Gegenteil.
Man müsste ja diese unterschiedlichen Hornkonturen und deren Klang unterscheiden können.
Wie willst Du das machen? Das geht einfach nicht.

Moin Kay,
das geht sehr gut. Mein Beispiel habe ich schon so oft aufgeführt. Das MRD200 und Konsorten messen sich hervorragend ....... in etlichen Test aufgeführt und auch bei mir nachvollzogen ... aber es klingt irgendwie für mich ... um mit Sam Gambshi zu sagen ... "dünn und ausgezehrt". Meine dicke Lippe spielt im meiner Kemenate und im deutlich größeren Wohnbereich bei gleichem angepassten Frequenzgang auf Achse und demselben Treiber irgendwie mit schöneren Klangfarben, besserer Räumlichkeit und mit viel Emotionen.
Die Abstrahlwinkel horizontal und vertikal unterscheiden sich kaum.
Kannste ja mal nachvollziehen.
Jrooß Kalle

[phase_accurate]

Mit der Annahme : rotationssymetrisch, gleiche Mundfläche, gleiche Länge, verhält sich Hyperbolisch eher wie ein Filter um die Güte 1 (was "untenrum" mehr Pegel bringt, aber auch einen steileren Abfall darunter als bei den anderen Hornkontouren), exponentiell wie Güte 0,7 und konisch eher wie Güte 0,5. Auch die Verläufe der Strahlungsimpedanz, des Phasenverlaufes und der Gruppenlaufzeit unterscheiden sich deutlich.

Dieser Meinung war ich eigentlich auch.

Bezüglich dem Verhältnis der Grenzfrequenzen von Hornfläche und Hornkonstante nehme ich an, dass es unklug ist, wenn man die Grenzfrequenz der Hornkonstante tiefer ansetzt als diejenige der Mundfläche. Eine solche Dimensionierung führt zu einer schlechten Anpassung zwischen dem freien Schallfeld und Horn, was dann eben einen welligen Verlauf zur Folge hat. Dieser könnte sehr wohl als trötig empfunden werden. Bei Basshörnern darf man eher einen solchen Kompromiss eingehen.

Gruss

Charles

[Kaspie]

Hallo Peter,

Vergess doch endlich mal die Hornkonstante. Die hat nur als Berechnungsparameter Relevanz, wenn die in der Konstanten beinhaltete Frequenz mit der Hornmundgrenzfrequenz identisch ist.

dann hast Du ein 1 : 1 Verhältnis. Das ist aber meist nicht der Fall. Die Hörner werden entweder willkürlich gekürzt (K=<FHM)oder willkürlich verlängert (K=>FHM). Das gilt für alle gängigen Konturen mit Ausnahme des Kugelwellenhornes.

ist leider immer noch falsch. Das sollte mittlerweile bekannt sein, dass unterschiedliches Abstrahl-/Energieverhalten im Raum auch unterschiedlichen Klang erzeugt
Aha, und woran liegt das? An der Kontur oder am Design des Hornes?
Du nimmst immer rotationssymetrische Hörner an. Dann vergleiche auch nur rotationssymetrische Hörner. Und schaue auch nach, ob die verschiedenen Hörner vergleichbar sind. Aber hier wird es schon sehr schwierig werden, die Unterschiede zwischen den einzelnen Konturen zu erkennen. Nicht jedes runde Horn, das als Kugelwellen bzw Tractrixhorn ausgezeichnet ist, ist auch ein solches!

Welchen praktischen Nutzen haben diese unterschiedlichen Frequenzen eigentlich, wenn man so einer berechnete Hornkontour ohne Messungen und/oder ohne Simu per Weiche eine passende Trennfrequenz verpassen will ?
Löse Dich doch mal bitte von diesem Gedanken.
Eine Hornkontur wird berechnet. Hier stehen Formeln dahinter, die auch in einem Simulationsprogramm verwendet werden.
Simmulier bitte eine Frequenzweiche , die Du dann auch für die weiteren Untersuchungen verwenden möchtest.
Das sollte hier, bei (nur) diesem Versuch gut funktionieren.

Leider doch, durch ihr unterschiedliches Verhalten werden sie ohne (!!) Entzerrung deutlich unterschiedlich klingen, selbst bei Entzerrung durch DSP wird man sie noch unterscheiden können.
Ich behaupte weiterhin Nein, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen:D

[Kaspie]

[QUOTE=Kaspie;236140]
somit
[QUOTE]haben unterschiedliche Hornkontouren auch unterschiedlichen Klang

Moin Kay,
das geht sehr gut. Mein Beispiel habe ich schon so oft aufgeführt. Das MRD200 und Konsorten messen sich hervorragend ....... in etlichen Test aufgeführt und auch bei mir nachvollzogen ... aber es klingt irgendwie für mich ... um mit Sam Gambshi zu sagen ... "dünn und ausgezehrt". Meine dicke Lippe spielt im meiner Kemenate und im deutlich größeren Wohnbereich bei gleichem angepassten Frequenzgang auf Achse und demselben Treiber irgendwie mit schöneren Klangfarben, besserer Räumlichkeit und mit viel Emotionen.
Die Abstrahlwinkel horizontal und vertikal unterscheiden sich kaum.
Kannste ja mal nachvollziehen.
Jrooß Kalle
Hallo Kalle,
bitte nicht die Form des Hornes mit der Kontur ( hier ist die Formel der Hornkontur gemeint!) verwechseln.
Somit bin ich dann ganz auf Deiner Seite.
Du hast zwei in etwa vergleichbare Hörner unterschiedlichen Designs (geometrische Hornfläche) gehört bzw. verglichen.

[Kripston]

Hallo Kay,

Hallo Peter,

[quote]Die Hörner werden entweder willkürlich gekürzt (K=<FHM)oder willkürlich verlängert (K=>FHM). Das gilt für alle gängigen Konturen mit Ausnahme des Kugelwellenhornes.
Das ist bekannt, erschließt sich mir nur nicht, warum man im MT/HT-Bereich, in dem es ja kein Problem ist, Hörner "ideal" zu bauen, es dennoch anders handhabt.


Und schaue auch nach, ob die verschiedenen Hörner vergleichbar sind. Aber hier wird es schon sehr schwierig werden, die Unterschiede zwischen den einzelnen Konturen zu erkennen. Nicht jedes runde Horn, das als Kugelwellen bzw Tractrixhorn ausgezeichnet ist, ist auch ein solches!
Eins verstehe ich bei dir nicht, mit dir gab es in der Forenwelt schon diverse einschlägige Threads, dennoch hälst du unverdrossen an deiner antiquierten Vorstellungen fest....
Hier noch mal extra für dich die Unterschiede des simulierten 0-Grad Achsenfrequenzganges diverser Horntypen.
Alle haben 766,88 qcm Mundfläche, 32,47 cm Länge (Nur das Traktrix ist 2 cm länger und beim LeCleach biegt sich der Hornmund ab der Mundfläche in Gegenrichtung) und 1 Zoll Halsöffnung.
Ich habe jeweils eine rote Markierung gesetzt, die der simulatorischen Grenzfrequenz entspricht, die sich ja aus deiner beliebten Hornkonstante ergibt, ausser beim konischen Horn, weil da das Prog keine Grenzfrequenz definiert.:

1. LeCleach Horn
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43514&d=1527759475

2. Traktrix Horn
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43513&d=1527759441

3. Radial Horn
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43665&d=1528226779

4. Exponential Horn
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43515&d=1527759496

5. Hyperbolisches Horn
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43516&d=1527759525

6. Konisches Horn
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43518&d=1527759607

Also ich sehe da deutliche Unterschiede zwischen den Kontouren, wie du zu der Aussage kommst, dass es kaum Unterschiede gäbe, erschließt sich mir nicht....



Eine Hornkontur wird berechnet. Hier stehen Formeln dahinter, die auch in einem Simulationsprogramm verwendet werden.
Klar kann man den Hornverlauf nahezu jedweder Kontour berechnen. Nur liefern dir diese Berechnungen keine verwertbaren Aussagen über das tatsächliche akustische Verhalten.Das können in guter Annährung an die Realität dann nur geeignete Simuprogs.


Simmulier bitte eine Frequenzweiche , die Du dann auch für die weiteren Untersuchungen verwenden möchtest.
Das sollte hier, bei (nur) diesem Versuch gut funktionieren.
Zum gefühlt 1000sten mal: Frequenzweichen kann man nicht berechnen. Dazu bedarf es immer Messungen des komplexen Schalldruckverlaufes (Nach Betrag und Phase) und des Impedanzverlaufes.
Hat man solche Messungen, kann man mit geeigneten Programmen dann Weichen entwickeln ("simulieren") , deren Ergebnisse man dann auch exakt nachmessen kann.

Wie man aus den obigen Simus unschwer erkennen kann, benötigt jeder Horntyp eine andere Weiche und auch unterschiedliche Trennfrequenzen.
Die Probleme, die sich aus den auch sehr unterschiedlichen, schon in den Simus sichtbaren, Phasenverläufen der diversen Kontouren bei der Summierung zu einem weiteren Zweig einer Box ergeben, sind da noch garnicht berücksichtigt....

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Hallo Jens,

Schöner Beitrag. Aber Peter.... Jehooooooova!!!!! Jehooova!
Du hast Gott gelästert! Wenn sie diesen Beitrag lesen könnte Ihnen auffallen dass ihr Götze, der Waveguide, auch nicht perfekt ist. Alle Schallführungen in Summe. Sowas fundiertes darfst du nicht sagen. Zerstörst du doch so leichtfertig die feuchten Träume von Danger Mouse und ihren Waveguideplan zur Übernahme der Weltherrschaft :D:D Weil Schallführungen ja automatisch und sowieso perfekt sind und wer ohne Schallführungen baut ist blöd, pur und doof :D Kannst doch das Gedankengebäude nicht einfach so einreißen....

zuviel der Ehr....:eek:

Bin ja garnicht grundsätzlich gegen Wavequides, da gibt es ja im Forum Beispiele, was man erreichen kann.
Meine Kritik richtete sich eher gegen die CD-Hörner, die ja meist aus dem Beschallungssektor stammen, also für andere Anforderungen entwickelt wurden als in akustisch kleinen Räumen zu funktionieren....

Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Hallo Peter,
welches ist denn jetzt das beste Horn bzw. welches klingt am besten? Begründe dieses bitte:D
Ich bin mir sicher, dass Du das nicht kannst. Selbst mit Simprogs und Messungen nicht.
Wann klingt denn ein Horn "trötig"?
Meist doch nur dann, wenn die Trennfrequenz zu nahe an FU des Hornes liegt, oder?
Brauche ich ein Simulationsprogramm um solche Schlüsse ziehen zu können? Nein, da helfen mir meine antiken Formeln weiter und Vergleiche mit antiken Hörnern. Und natürlich auch die Praxis:)
Es ist im Grunde völlig Egal, welche Hornkontur man nimmt. Sie funktionieren immer auf dem selben Prinzip: Sie öffnen sich zum Hornmund entweder linear (konisches Horn) oder offnen sich schneller ( expo, hyperbolisch, Tractix oder LeCleach)
Tractrix ist im Gegensatz zu den anderen Konturen nur "unendlich". LeCleach ist eine Abwandlung des Tractrix-Hornes mit konstruktionstypischen unterschiedlichen Parametern. Tractrix ist auch nur in rotationssymetrisch, quadratisch oder gleichmäßige Vielecke vom Hornmund her zu bauen.

Also ich sehe da deutliche Unterschiede zwischen den Kontouren, wie du zu der Aussage kommst, dass es kaum Unterschiede gäbe, erschließt sich mir nicht....
Hier solltest Du Dich bitte mal um die Formeln und Funktionsweisen der Hörner auseinandersetzen. Du hast die Hornkonstante nicht verstanden und verweigerst diese permanent. Das willst Du mir dann auch noch mit den Graphiken darlegen und beweisen.
Sie zeigen aber genau dieses auf. Du vergleichst Äpfel nicht mit Birnen, sondern mit Erdbeeren:D

Simuliere die Hörner mal mit einer bestimmten Frequenz ( Verhältnis 1:1) und schau mal auf die Länge der Konstruktionen.
Uuups:p
So etwas mache ich immer, wenn ich mit meiner Exceltabelle spiele. Das habe ich auf einer Seite und sehe die Längenunterschiede mit einem Blick.

Die Graphiken rechne ich nachher mal durch und gebe Dir die Konstanten und die dazugehörige Frequenz für 4,5 und 6 an.
1 und 2 liegt nicht in meinem Interessengebiet. 3 habe ich leider keine Formel.
Sollte aber vollkommen reichen, um die Unterschiede in Zahlen darzustellen:rolleyes:

Haben fertig:
767cm² des Hornmundes entsprechen 346 Hz

die Länge von 32,5cm entsprechen einer Hornkonstante von
expo.: k: 15,41 - 422 Hz
kon.: k: 34,83 - 954Hz
hyp.: k: 19,64 - 538Hz
Legen wir jetzt noch pi x Fensterkreuz / Sonnenschein den Faktor 1,5 für die tiefste Trennfrequenz fest, sollten wir auf der richtigen Seite liegen.
Ganz ohne Simulationsprogramm:)

Um zur weiteren Verwirrung beizutragen habe ich die 767cm² (346Hz) Hornmundfläche auch mal in Länge der Hörner umgerechnet

Expo : ca. 40 cm
kon.: ca. 90 cm
hyp.: ca. 50 cm

Woran machen wir jetzt die Vergleichbarkeit fest?

[Kripston]

Hallo Kay,

Hallo Peter,
welches ist denn jetzt das beste Horn bzw. welches klingt am besten? Begründe dieses bitte:D
Ich bin mir sicher, dass Du das nicht kannst. Selbst mit Simprogs und Messungen nicht.
Selbstverständlich geht das:
Das Horn, das im Einsatzbereich die wenigsten Welligkeiten hat, die wenigsten Probleme beim Phasenverlauf und bei der Gruppenlaufzeit hat, das gleichmäßigste (nicht unbedingt konstantes !) Bündelungs- und Energieverhalten hat und mit wenig Aufwand auf einen gewählten Abhörwinkel linearisiert werden kann, wird auch am besten klingen. Und das kann man mit einer Kombination aus Simu und Messungen herausfinden.
Das gilt auch für Lautsprecher ohne Horn....


Wann klingt denn ein Horn "trötig"?
Wohl in erster Linie dann, wenn das Horn zu lang in Relation zur Mundfläche ist, und sich dann TML-Längsresonanzen im Horn "aufschaukeln". Ergibt dann auch unschöne Gruppenlaufzeitverzerrungen und unschöne "Gebirge" im Wasserfalldiagramm.


Meist doch nur dann, wenn die Trennfrequenz zu nahe an FU des Hornes liegt, oder?
Welche FU meinst du da gerade ? Die vom Mund oder die, die sich aus der Hornkonstante ergibt ?


Brauche ich ein Simulationsprogramm um solche Schlüsse ziehen zu können?
Ja, denn die sind da ganz hilfreich, schau dir da auch mal die Threads hier zur Wavequidekonstruktion mal an.


da helfen mir meine antiken Formeln weiter
Eher nein, auch wenn du da was anderes glaubst...



Es ist im Grunde völlig Egal, welche Hornkontur man nimmt. Sie funktionieren immer auf dem selben Prinzip: Sie öffnen sich zum Hornmund entweder linear (konisches Horn) oder offnen sich schneller ( expo, hyperbolisch, Tractix oder LeCleach)
Tractrix ist im Gegensatz zu den anderen Konturen nur "unendlich". LeCleach ist eine Abwandlung des Tractrix-Hornes mit konstruktionstypischen unterschiedlichen Parametern. Tractrix ist auch nur in rotationssymetrisch, quadratisch oder gleichmäßige Vielecke vom Hornmund her zu bauen.
Mir scheint, du hast die obigen Simus nicht verstanden.....
Wenn man das Verhalten von unterschiedlichen Hornkontouren vergleichen will, dann mach es Sinn, nur einen Parameter, nämlich die Kontour zu verändern und die anderen Randbedingungen wie Hornmund und Länge konstant zu halten.
Was passiert, wenn man mit gleicher Mundfläche auf gleiche FU (aus Hornkonstante) abstimmt, ändert man einen wichtigen Parameter, nämlich die Länge und vergleicht somit deutlich unterschiedlichere Hörner als in meinem Beispiel.


Du hast die Hornkonstante nicht verstanden und verweigerst diese permanent.
Nochmals: Die Hornkonstante hat nur bei einem echten Horn eine Relevanz, wenn Hornmundfrequenz und FU aus der Hornkonstante gleich sind. Sobald man bei Hörnern die Mundfläche verkleinert oder die Länge verändert, hat die FU aus der Hornkonstante nicht mehr viel mit der real erzielbaren Grenzfrequenz zu tun.


Das willst Du mir dann auch noch mit den Graphiken darlegen und beweisen.
Dass du die nicht akzeptierst oder womöglich nicht begreifst, dafür kann ich ja nichts.....


Simuliere die Hörner mal mit einer bestimmten Frequenz ( Verhältnis 1:1) und schau mal auf die Länge der Konstruktionen.
Alles schon gemacht, dann bekommt man aber Hörner mit deutlich unterschiedlichen Abmessungen, da vergleicht man dann Äpfel mit Erdbeeren....


1 und 2 liegt nicht in meinem Interessengebiet.
Warum eigentlich nicht ? Die Kontouren machen die wenigsten Schweinereien, dann klappt es auch mit dem guten Klang.....:p



Um zur weiteren Verwirrung beizutragen habe ich die 767cm² (346Hz) Hornmundfläche auch mal in Länge der Hörner umgerechnet

Expo : ca. 40 cm
kon.: ca. 90 cm
hyp.: ca. 50 cm
Also neben der anderen Kontour auch deutlich unterschiedliche Abmessungen der Hörner. Genau so einen Vergleich wollte ich nicht...
Und: das konische Horn mit 90 cm Länge kann man ja nun nicht wirklich ensthaft in Erwägung ziehen.....

Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Hallo Peter,

Selbstverständlich geht das:
Das Horn, das im Einsatzbereich die wenigsten Welligkeiten hat, die wenigsten Probleme beim Phasenverlauf und bei der Gruppenlaufzeit hat, das gleichmäßigste (nicht unbedingt konstantes !) Bündelungs- und Energieverhalten hat und mit wenig.....
Aha, und welches ist das jetzt?
Die Frage zielte doch auf die Kontur, oder?


Wann klingt denn ein Horn "trötig"? Wohl in erster Linie dann, wenn das Horn zu lang in Relation zur Mundfläche ist, und sich dann TML-Längsresonanzen im Horn "aufschaukeln". Ergibt dann auch unschöne Gruppenlaufzeitverzerrungen und unschöne "Gebirge" im Wasserfalldiagramm.

Also hat die Frequenzweiche bzw. die Trennfrequenz keinen Einfluss?

Welche FU meinst du da gerade ? Die vom Mund oder die, die sich aus der Hornkonstante ergibt ?

Die Limitierende. Also entweder die Hornkonstante oder die Hornmundfrequenz.


Brauche ich ein Simulationsprogramm um solche Schlüsse ziehen zu können?-Ja, denn die sind da ganz hilfreich, schau dir da auch mal die Threads hier zur Wavequidekonstruktion mal an.
Wir unterhalten uns hier aber über Hörner, oder habe ich etwas nicht mitgekriegt?


Mir scheint, du hast die obigen Simus nicht verstanden.....
Wenn man das Verhalten von unterschiedlichen Hornkontouren vergleichen will, dann mach es Sinn, nur einen Parameter, nämlich die Kontour zu verändern und die anderen Randbedingungen wie Hornmund und Länge konstant zu halten
Nein, dass macht keinen Sinn. Es ändern sich doch andere Parameter. Es ist nicht mehr vergleichbar.
Du hast es hier doch geschrieben

Was passiert, wenn man mit gleicher Mundfläche auf gleiche FU (aus Hornkonstante) abstimmt, ändert man einen wichtigen Parameter, nämlich die Länge und vergleicht somit deutlich unterschiedlichere Hörner als in meinem Beispiel.


Nochmals: Die Hornkonstante hat nur bei einem echten Horn eine Relevanz, wenn Hornmundfrequenz und FU aus der Hornkonstante gleich sind. Sobald man bei Hörnern die Mundfläche verkleinert oder die Länge verändert, hat die FU aus der Hornkonstante nicht mehr viel mit der real erzielbaren Grenzfrequenz zu tun.

Wobei Dir hier die gut konstruierten Hörner aber widersprechen.
Auch hier vergisst Du die Trennfrequenz bei Deinen Überlegungen.


Dass du die nicht akzeptierst oder womöglich nicht begreifst, dafür kann ich ja nichts.....

Begreifen tue ich das Thema schon. Nur kann ich mit Deinen Theorien nichts anfangen, da sie nur sehr eindimensional beschrieben sind.

Warum eigentlich nicht ? Die Kontouren machen die wenigsten Schweinereien, dann klappt es auch mit dem guten Klang.....:p

Das Thema "Eindimensional" hatte ich schon erwähnt?

Also neben der anderen Kontour auch deutlich unterschiedliche Abmessungen der Hörner. Genau so einen Vergleich wollte ich nicht...
Und: das konische Horn mit 90 cm Länge kann man ja nun nicht wirklich ensthaft in Erwägung ziehen.....


Wenn wir verschiedene Hornkonturen vergleichen wollen, dann bitte aber auf allen Parametern. Nicht auf die, welche uns gerade genehm ist. 90 cm , darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten.

Ich weis, dass ist ein schwieriges Thema. Für mich ist es recht leicht, da ich mich mein halbes Leben mit diesem Thema auseinandergesetzt habe.
Als Beispiel für ein genial konstruiertes Horn möchte ich das Klipsch K400 in die Überlegung in unsere kleine beschauliche Runde schmeißen.
Es muss bei einer definierten Tiefe ( Tiefe den K-ornes)einen bestimmte untere Trennfrequenz aufweisen. Und die liegt bei ca. 400Hz. Jetzt schau mal bitte nach, wie das Horn aufgebaut ist und versuche es nachzubauen. Du wirst hier ein paar Eigenarten erkennen, die auch bei anderen Hörnern bestehen: Der Hornhals ist konisch ausgelegt. Auch die Treiber haben einen konischen Treiberausgang.
Deine Simulationen, so gut wie ich sie auch finde ( ist ernst gemeint!), spiegeln aber nur einen kleinen Teil einer Konstruktion wieder. Die Praxis erschlägt meist die Theorie.

Es gibt so viele unterschiedliche und gut klingenden Hörner in unendlich vielen Varianten, dass es wohl nicht möglich ist, die Klangqualität nach der Kontur zu beurteilen. Vor allem, wenn es Mischkonturen oder veränderliche Konstanten aufweisen.
Ich halte mich an die alten Konstruktionen und deren Verhältnisse. Als Kontur richte ich mich an die Expo und die konische Formel. Somit habe ich alle Gestaltungsmöglichkeiten. Auch die eines pseudo-Kugelwellenhornes.
Da ich nur zwei Mitteltonhörner kenne, deren Treiber ohne Frequenzweiche laufen, erlaube ich mir, bei meinen Hörnern eine Frequenzweiche zu nutzen. Diese bestimmt dann, wie die Gesamtkonstruktion die Musik wiedergibt.
Wenn Du Dich dem LeCleach oder Tractrix verschrieben hast, finde ich das gut.
Welches aber besser ist, hängt einfach von zu vielen Dingen ab, die die Kontur alleine nicht beschreiben kann.

Gehen wir noch einmal auf Deine Graphiken und deren Parameter ein und versuchen daraus ein Horn zu entwickeln, würde wohl sehr viele unterschiedliche Formen herauskommen. Das gäbe ein sehr schönes 800Hz Horn :)
Ich würde hier zu einem Radialhorn mit Exponetialkontur tendieren und diese als 90° Öffnungswinkel und 90° Winkel ausführen. Ähnlich 32A:)

[Swansteini]

Man könnte ja mal diese ellenlange "Kaspie-Überzeugung" oder aber auch umgedreht den Buddha der Horngleichmütigkeit mit seiner gebetsmühlenartigen Wiederholung der "wahren Hornlehre, vielleicht ein für alle mal irgendwie zu einem sinn- und zweckhaftem Schluß bringen, in dem man einfach mal Kaspie nach seiner Art ein besser zwei Hochtonhörner entwerfen lässt. Die dann (und da könnte man ja zusammenlegen) jemand der mag per 3d Druck ausdrucken könnte und die dann gehört und vermessen werden könnten. Zum Beispiel auf dem IGDH Treffen im September...?!

Also mal in den Raum geworfen,...dieses ewig und dreithundert Tage lange hin und her was denn nur die Gralshörner sind ist echt forenübergreifend ermüdend und es wäre doch zauberhaft wenn man das irgendwie einmal zu einem Ende bringen könnte wo alle Seiten einmal sich gegenseitig zeigen könnte was nun richtig ist oder nicht. Wenn die Kontur keinen Einfluss auf den Klang hat sondern nur die Hornkonstante als alleiniges Merkmal, dann sollte es doch für einen der alten Schule kein Problem sein zwei Ht-Hörnis zu entwerfen die bei denen man dies klanglich feststellen könnte und wo man es dann auch zu dem messen könnte.
Und der Vorschalg hier ist auch durchaus ernst gemeint, da kann ein jeder mal ein wenig Hirnschmalz reinpacken und ich bin mir sicher das sich beim Treffen ein Zeitraum findet (und KuT kann bestimmt auch messen :) ), wo man dann sich gemeinsam mal der Thematik zu wendet und mal abschließend vergleichen kann.
Oder was sagen die Bastler?


Gruß Swany.

[Olaf_HH]

@swansteini, gute Idee, man müsste dann noch einen HT Treiber definieren für den es sein soll.

[Swansteini]

P.s.: und ja mir ist durchaus bewusst das des auch schon gute und auch vorallendingen alte Hörner gibt bei denen man das auch vergleichend schauen könnte, aber wo wäre denn dan DIY? :p

[Swansteini]

@ Olaf naja, nichts leichter as das würde ich sagen...(ohohoh...vielleicht auch nicht hehe...).

Da würde ich ja sofort ganz forsch den De-250 ins Rennen werfen, der mir perönlich zwecks auch grade seiner Hifi-Tauglichkeit sehr zu sagt (plus den hätte ich da und könnte ihn mitbringen)! Aber ich glaube zu meinen das es zu dem neuen Sica auch noch ein sehr interessanten Celestion da draußen gibt, müsste man mal gucken.

Gruß Swany.

[Swansteini]

Ich meine,....vielleicht noch eine Ecke weiter gedacht:

Sollte da bei solch einem Vergleich/Test, whatever it's called, am Ende ein oder zwei Konstruktionen herauskommen die etwas taugen so hätte man die Möglichkeit hier unter zu Hilfenahme von Kaspie's Wissen und Lust, so er den mag, Hörnchen für unser Forum zu entwerfen die man vielleicht auch dann ein zwei (dutzend?) mal mehr dann in ABS, Stein...oder Gold gießen lassen könnte so das alle vielleicht davon etwas haben!

Just Random Speaker Thoughts....

Swany.

[Olaf_HH]

Hi Swany,
bitte editiere doch deine Beiträge wenn Du in Kurzer Zeit öfters schreibst. Nicht innerhalb von 24 Stunden sich selbst antworten :-) (forenregel :rtfm:)
Ansonsten, wenn die genannten Lust haben, ich stelle ein Parr Treiber zum Testen gerne zur Verfügung.

[Kaspie]

Hallo Swany,

Deine Idee finde ich gut. Wir müssten aber dazu ein paar Spielregeln aufstellen.
Nur als Beispiel
1. Ein Treiber
2. Wie groß darf das Horn sein, damit man es noch ausdrucken kann?
3. Die Trennfrequenz des Hornes sollte festgelegt werden
4. Hornmundfläche und Hornlänge sollten festgelegt werden
5. Ein Referenzhorn, das den Anforderungen entspricht, wäre gut
6. Es muss praktikabel umsetzbar sein
7........ evtl weitere Kriterien?

Ich würde gerne solche Hörner oder Ideen dazu beitragen. Zeichnungen werden allerdings mit Hand erstellt und müssten evtl auf CAD übertragen werden ( wer macht das ?)
Es werden mehrere Entwürfe in Frage kommen, die mathematisch nachvollziehbar sind. Ich würde keine Simprog verwenden, sondern mich nur auf meine eigene Exceltabelle und deren Formeln verlassen.
Da ich aber auch behauptet habe, dass die Kontur (Formel) keinen oder nur eine sehr geringen Einfluss auf dem Klang hat, würde ich auch noch ein Handgedengeltes Hörnchen ohne Berechnung ( frei x Schnauze) in die Waagschale schmeißen. Ein gewisser Spaß muss sein. Eine Idee und Material dazu habe ich schon in der Schublade liegen:D


.....so das alle vielleicht davon etwas haben!

Dazu sollte auch der IGDH dazugehören:)

[Swansteini]

@ Olaf sorry...! werde drauf achten! :)

@ Kaspie...saubär!

die Feinheiten könnt ihr ja dann vielleicht nach Praktikabiltät ausmachen (zwecks Druck...), an sich würde mir als Referenz sowas wie Kalle's dicke Lippe einfallen, davon hätte ich auch noch zwei herumliegen. Wobei bei denen die Treiberauswahl ohne Modifikation ein wenig begrenzt wäre (Schraubanschluß im Original).
Von dem was her mit am meisten verbaut wird wenn mal so in die Foren und Probausätze schaut ist das Xt 1086 ziemlich weit vorne mit dabei entspräche einem Tractrix und ist von den Dimensionen her auch noch Druck- und für die meisten Leute bautechnisch handhabbar (WAF). Persönlich muss ich sagen bin ich sehr angetan vom meinem Dayton Seos Clon...ist aber Horntechnisch eher ein Exot durch die Mischform und auch hier wäre der Anschluß an einen Treiber ohne Umbau auch nicht ohne, und ich denke nicht das wir als Treiber den Mrd-34 als Referenz nehmen würden wollen oder? :D

Ganz abstrus in den Raum geworfen wäre natürlich ein Sl schon auch sehr nett, irgendetwas das man noch "normalsterblich" verbauen kann wie ein 600 oder 800'ter...denn ausarten kann man ja immer, um anhand großer Hörner herum zu spielen und zu zeigen was so geht, nur wird das zwecks eventueller Nachbaubarkeit weniger auf Resonanz stoßen als ein Horn das man sich wie ein 600'ter oder das Kleinere noch in seinem Wohnzimmer vorstellen könnte.

Gruß Swany.

Was man nicht im Hirn hat, hat man in den Fingern...wollte ich doch grad wieder einen neuen Post drunter schieben :D.

Also P.s.: NATÜRLICH soll der IGDH was davon haben, aber hallo. Ein Forenhorn...! Hörnchen für alle...hehe.
(was man in Zusammenarbeit mit dem IGDH als Verein dann vielleicht sogar wirklich einfacher irgendwo nachbauen lassen könnte und dann über den IGDH für die Vereinskasse vertreiben könnte)...?!?!

[Kripston]

Hallo,
im Prinzip prima Idee, aber bringt uns ein messtechnischer Vergleich wirklich weiter ?
Hier wurde ja behauptet, dass sich die unterschiedlichen Kontouren im Klang so gut wie nicht unterscheiden und man aus den Messungen den Klang nicht beurteilen könne.
Also müsste man sinnvollerweise mit den dann zu vergleichenden Hörnchen eine Kombination aufbauen, jeweils mit dem gleichen Tieftonpartner und die dann im Hörtest unter Wohnraumbedingungen (also z.B. nicht in dem großen und gut bedämpften Raum bei K+T) vergleichen.
Die Kombinationen sollten dann mit zwei Weichenvarianten aufgebaut werden:
1. mit Kaspies berechneten Weichen anhand seiner Excel-Simus.
2. mit einer mittels der Messungen entwickelten "richtigen" Weiche....

Für Punkt zwei könnte ich mich zur Verfügung stellen, auch besteht die Möglichkeit, hier in meiner (noch vorhandenen) Scheune auf dem Drehteller ausführliche Winkelmessungen horizontal und ggf auch vertikal zu machen. Allerdings sollten die Interessenten dann den Weg in den Stuttgarter Raum nicht scheuen.

Evtl. könnte ich günstig Celestion CDX1-1430 nebst Stereolab 400 Hz Traktrixhorn und evtl. auch die TT Monacor SP12A/302PA beschaffen, das ist die Bestückung des Menhir Klones...

Gruß
Peter Krips

[Swansteini]

Nun ja...da Kaspie ja meinte er hätte nur zwei Tieftöner die er als würdig erachten könnte, ist die Wahl ein wenig eng, sollten wir nur danach gehen. Oder man müsste einmal schauen welche das sind und wie man die dann für dich Peter vermessen bekommt.
Aaaber...so ich Kaspie richtig verstehe, geht es doch in erster Linie generell um das Horn und dessen Klang, heisst das man wenn das Horn das macht was es soll, man sich vielleicht eh auch auf einen TT einigen könnte/sollte den alle erwerben oder irgendwie verwenden könnten. Denn irgendwas Exotisches was zwar schön klingt aber keiner mehr beziehen kann oder wenn nur gegen Goldstaub, bringt ja nun auch nicht sonderlich viel :).

Gruss Swany.

P.s.: Sl 400 mit 1430 hätt ich auch im Angebot...;-).

[Kaspie]

Hallo Peter,
Du meinst, eine von Dir entwickelte Weiche, die für unterschiedliche Hörner gleicher Parameter gilt gegen eine Lehrbuchweiche ?
Wir hätten also 2 Weichen und eine Anzahl von Hörnern?
Ich würde die N 1285-8G mitbringen :D
Das wäre doch was:thumbup:
Solch ein ähnlicher Vergleich wurde mal in Japan ( Sound Practices?) gemacht. Allerdings waren da fertige Produkte auf dem Hörstand.
Bass war ein 825 Kabinet mit Jensen(?) ID2880
Treiber war der WE555 und 713b mit FW die N800D.
Als Hörner:
H811b
H808c
KS 12024
KS 12025
32a
TA 7322
4a
3a

So etwas im DIYHF mit Eigenbauten wäre ein Träumchen:D
Ja, ich hätte wahnsinnigen Spaß daran:yahoo:

Swany,

hab gerade Deine Antwort gelesen. Es soll kein Goldstaub verwendet werden, sondern aktuelle und auch bezahlbare Treiber.

[holly65_MKII]

Moin,

man könnte auch einfach mal wieder auf den Kern des Themas zurückkommen: "Wann und Warum Hörner "trötig" klingen"

Ich bin mir nicht sicher ob Josh die Grundsatz Diskussion Kay vs. Peter in seinem Thema so haben möchte ???

LG

Karsten

[Swansteini]

Da hast du wohl Recht! :).

Vielleicht eine bitte dann an die Mods...um Auslagerung des Ot in Forenhörnchen oder Ähnliches als Thread?

Ich hoffe ja das sich durch das Experient, Josh's Frage durch die Konstruktion und gegebenfalls Messung dann auch anschließend ein wenig klären und lüften lässt!

:-).

Geuss Swany.

[Kripston]

Hallo Kay,

Hallo Peter,
Du meinst, eine von Dir entwickelte Weiche, die für unterschiedliche Hörner gleicher Parameter gilt
Wie kommst du denn da drauf ?
Natürlich nicht nur eine Weiche, da wird jede Hornkombination eine speziell angepasste Weiche benötigen...

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Hallo,
da die Ausgangsfrage des TE ja den Gruppenlaufzeiten galt, hier die zu den Simus in Beitrag 43 gehörigen Gruppenlaufzeitsimus:

1. LeCleach
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43568&d=1527867142

2.Traktrix
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43570&d=1527867182

3.Radial
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43569&d=1527867166

4.Exponentiell
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43565&d=1527867011

5. Hyperbolisch
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43566&d=1527867027

6. Konisch
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43567&d=1527867123

Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Hallo Kay,

Wie kommst du denn da drauf ?
Natürlich nicht nur eine Weiche, da wird jede Hornkombination eine speziell angepasste Weiche benötigen...

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,
es ging vornehmlich um das Horn und nicht um einen fertig abgestimmten Lautsprecher.
Wenn ein Horn Fehler macht, sollte man es bei einem Vergleich auch hören dürfen. Wie man später damit umgeht, evtl eine digitale Entzerrung o.ä., kann ja noch geklärt werden.
Ich glaube auch nicht, dass es hier um einen Sieger bzw, Verlierer geht. Also eher keinen Wettstreit, sondern eher die Aufzeichnung von Möglichkeiten und Variationen des Themas unter ungefähr gleichen Bedingungen.

Schöner Nebeneffekt bei dieser Sache wäre, die Fragestellung und Gedankengängen von Josh bei diesen Treffen zu untersuchen. Dazu würde ich dann auch noch diverse (fertige )Hörner mitbringen.

[Kripston]

Hallo Kay + All,

wenn sich das durchsetzen sollte, dass man nur die "nackigen" Hochtonhörner im Hörvergleich verwenden will, bin ich aus dem praktischen Teil der Geschichte sowas von raus. :doh: :devil: :bye:

Ich zumindest kann mir nicht vorstellen, einen solo laufendem Hochtöner klanglich zu beurteilen.

Da blieben wirklich nur ausführliche Messungen übrig, aber genau das scheint ja hier als Nachweis von klanglicher Qualität ja nicht akzeptiert zu werden.

Gruß
Peter Krips

[josh_cpct]

Hallo Peter

ich bin wegen Urlaub in Budapest vor lauter Langos und Salami noch nicht up to date aber Bilder sind beim Durchscrollen schnell absorbiert insofern:

danke für die Simus!

überraschend schlecht das Tractrix
überraschend gut das Biradial !

nebenbei: irgendwo in der Mitte gabs den Kommentar Hals und Sanfte Übergange... das bezweifle ich am meisten!
habe Biradial Fostex H220 und H51-Adapter.
super schlecht bzgl. sanfte Übergange! Super nicht trötig! Klingt luftig frei wie ein Direktstrahler obwohl nicht sehr linear..

Habe dieses Horn schon mit HA51 und HA21 Adapter
Fostex D800, D582, D586, Fd600, D221
Vitavox S3, Jbl 2482, 2420, Le85, 375
und ein paar anderen betrieben und nie hats getrötet an diesem Horn (h220)!!. Alle unterschiedlich abgestimmt, manchmal gemessen manchmal intuitiv aktiv/passiv.

Ok mit dem D221 bei 350Hz passiv zum Eckhorn getrennt wars trötig. Und schlecht.

gruß
josh

[Kaspie]

Hallo Josh,
einen schönen Urlaub wünsche ich Dir und Deiner Familie.

Ok mit dem D221 bei 350Hz passiv zum Eckhorn getrennt wars trötig. Und schlecht.

Bingo.
Lies mal bitte den Sato-Thread durch.
https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/68453-das-satohorn/
Ok, war Spaß. Begnüge Dich mit dem Anfangspost .
Das steht im 4. Absatz

Der Fostex D-221 Mitteltonkompressionstreiber läuft an dem H220 Holzhorn aber erst ab 420Hz
mit brauchbarem Pegel und fällt oberhalb 4,5 kHz zügig ab.
Liest Du weiter, wirst Du erkennen, dass der H220 aber

Hier mal der Frequenzschrieb des Satohorns mit Fostex D221 gemessen mit ARTA:


43594

Eine Interpretation erlaube ich mir hier nicht. Dafür sind dann die Spezialisten zuständig:D

[fosti]

....
Liest Du weiter, wirst Du erkennen, dass der H220 aber

43594

Eine Interpretation erlaube ich mir hier nicht. Dafür sind dann die Spezialisten zuständig:D

Moin, schon da :D
Ich habe es ja hier schon geschrieben: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17403-Gedanken-%FCber-ein-quot-Forenhorn-quot&p=236329&viewfull=1#post236329
Das Ding passt wahrscheinlich für die 3 Oktaven: 200-1600Hz. Besser wäre, wenn man noch die Winkelfrequenzgänge sähe. Trotzdem sage ich bei einem Einsatzbereich > 2000 Hz --> "Tröte"
Jetzt könnte man argumentieren: Aber ein CD-Horn fällt auch ab.......ja aber unter Winkeln sieht man, dass das gleichmäßig geschieht und sich wunderbar entzerren lässt --> KEINE "Tröte"
:prost::prost:

[jogi]

3.Radial
Darf ich mal fragen, was das sein soll?
Die meisten Radialhörner, die ich kenne, sind Exponentialhörner.

überraschend gut das Biradial !

habe Biradial Fostex H220
Peter hat kein Biradialhorn simuliert. Dein Fostex ist übrigens auch keins.

Ich staune immer wieder, daß Leute, die sich mit Hörner beschäftigen, die grundlegenden Unterschiede zwischen verschiedenen Bezeichnungen nicht kennen.
In folgendem PDF wird das ein bischen erklärt:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.536.5361&rep=rep1&type=pdf

[fosti]

Danke jogi :prost:

[Kripston]

Hallo,
zur Aufklärung:
Ein Radialhorn ist laut Hornresponse ein Horn, dessen Kontour ein Kreisbogen mit einem bestimmten Radius ist.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43601&d=1528016023

IMHO eine sehr nützliche Herleitung, da kann man auch gut Wavequides mit konstruieren bis z.B. 180 Grad Mund-Öffnungswinkel....

Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Hallo Peter,

Hallo,
zur Aufklärung:
Ein Radialhorn ist laut Hornresponse ein Horn, dessen Kontour ein Kreisbogen mit einem bestimmten Radius ist.

Sagt den Hornresponse auch, nach welcher Formel diese Kontur berechnet wurde?
Aus der Fläche X kann man da den bestimmten Radius leicht ausrechnen. Das geht aber mit der reinen Tractrix-Formel nur bedingt. In Richtung Hornmund müsste man "pfuschen":)

Auch mal ein Gedankenspiel zu Veranschaulichung:
Wir nehmen nur ein mathematische Hornkontur und rechnen sie nach Hornresponse aus. Du bekommst als Lösung den metrischen Wert² auf der Längsachse X.
Jetzt rechnest Du dieses Flächenmaß in unterschiedliche geometrische Grundformen um.
Um die Sache lustig zu machen, zählst Du bitte die Varianten vom Smith-Horn bis zum Rundhorn auf.

Zweites Gedankenspiel:
Du baust ein Radialhorn nach Deinen errechneten Werten. Du wirst dabei auf ein paar kleine Hindernisse stoßen.
Das sagt Dir Hornresponse aber nicht.

Drittes Gedankenspiel:
Aus den fertigen Ergebnissen suchen wir uns ca. 5 unterschiedliche Varianten raus und Du entwickelst die Frequenzweiche ( nur für einen bestimmten Treiber )dafür.
Wie viele Frequenzweichen müsstest Du entwickeln? Trennfrequenz jedes mal identisch!

viertes Gedankenspiel:
Wohin würdest Du die Trennfrequenz legen?

[fosti]

Moooooin nochmal,

Kaspie, Du bist Dir bei Deinen Lehrbuchhörnern bewusst, dass die nur 2-3 Oktaven über Cut-Off funzen, wie ich oben schon schrob?! Sonst --> TRÖTE

[Kaspie]

Moin Fosti,

Kaspie, Du bist Dir bei Deinen Lehrbuchhörnern bewusst, dass die nur 2-3 Oktaven über Cut-Off funzen, wie ich oben schon schrob?! Sonst --> TRÖTE

bist Du Dir bewusst, wie viel Bier wir zusammen trinken müssen?:D

Lies mal Post 33.

Und dagegen hilft kein Simprog. Die Formeln hinter diesen kleinen "Denkprogrammen" beziehen ihre Ergebnisse nicht aus irgendwelchen mythischen Zaubersprüchen, sondern aus mathematischen Formeln.
Es ist aber keine Zauberei mal vergleichende Rechnungen anzustellen.
Da dieses wirklich sehr einfach ist, frage ich mich, warum dieses von den Simulationsgläubigen noch niemand gemacht hat?
Ich jedenfalls habe meine Lehrbuch- Formeln mit Simprogsergebnissen verglichen. Passt

Antwort ist also ein ganz klares: "Ja, habe ich"

[Kripston]

Hallo Kay,


Sagt den Hornresponse auch, nach welcher Formel diese Kontur berechnet wurde?
Nö, wozu auch, das macht das Prog für mich und liefert mir bei Bedarf eine Tabelle mit Längenmaßen und dazugehörigen Radien und Flächen....


Aus der Fläche X kann man da den bestimmten Radius leicht ausrechnen. Das geht aber mit der reinen Tractrix-Formel nur bedingt. In Richtung Hornmund müsste man "pfuschen":)
Was hat ein Radialhorn mit Traktrix zu tun und wo gibt es was zu "pfuschen" ????


Auch mal ein Gedankenspiel zu Veranschaulichung:
Wir nehmen nur ein mathematische Hornkontur und rechnen sie nach Hornresponse aus. Du bekommst als Lösung den metrischen Wert² auf der Längsachse X.
Jetzt rechnest Du dieses Flächenmaß in unterschiedliche geometrische Grundformen um.
Um die Sache lustig zu machen, zählst Du bitte die Varianten vom Smith-Horn bis zum Rundhorn auf.
Und zu was soll das dienen ???


Zweites Gedankenspiel:
Du baust ein Radialhorn nach Deinen errechneten Werten. Du wirst dabei auf ein paar kleine Hindernisse stoßen.
Das sagt Dir Hornresponse aber nicht.
Mal konkret: Welche Hindernisse bitte ? Hornresponse liefert für jeden simulierbaren Horntyp eine Wertetabelle für die Abmessungen. Was soll da deiner Meinung nach bei einem Radialhorn denn nun anders sein ?


Drittes Gedankenspiel:
Aus den fertigen Ergebnissen suchen wir uns ca. 5 unterschiedliche Varianten raus und Du entwickelst die Frequenzweiche ( nur für einen bestimmten Treiber )dafür.
Wie viele Frequenzweichen müsstest Du entwickeln? Trennfrequenz jedes mal identisch!
Mal grundsätzlich kann man nicht sinnvoll eine Weiche für einen Hochtöner entwickeln, wenn man nicht auch die Messdaten des damit zu verheiratenden Tieföners hat.
Vermutlich wird man für z.B. die Flunderhörner bei gleicher Grundkontour unterschiedliche Weichen benötigen, da die sich im horizontalen und vertikalen Abstrahlverhalten von einem axisymetrischen Horn unterscheiden werden, auch der Phasenverlauf wird sich wohl unterscheiden.


viertes Gedankenspiel:
Wohin würdest Du die Trennfrequenz legen?
jeweils dahin, wo es aus Gründen des Abstrahlverhaltens beim Übergang TT zu HT und der Betriebssicherheit des HT sinnvoll ist.

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Hallo,

Moooooin nochmal,

Kaspie, Du bist Dir bei Deinen Lehrbuchhörnern bewusst, dass die nur 2-3 Oktaven über Cut-Off funzen, wie ich oben schon schrob?! Sonst --> TRÖTE

ein klare JEIN......

Hier mal Messungen zu dieser Box (Menhir Klon)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=31860&d=1425661077

Hier der Frequenzgang des HT-Horns unbeschaltet:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=36443&d=1462476725

Und hier mit Linearisierung und Weiche (Abstimmung auf 15 Grad Messungen nur 0-60 Grad in 15 Grad-Schritten)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=35397&d=1454442305

Hier die Gesamtbox über Winkel, Abstimmung auf 15 Grad, die Welligkeiten zwischen ca. 200 und 700 Hz sind ein Messartefakt, die bei einer späteren Nachmessung nicht mehr vorhanden waren, die Messungen habe ich aber nicht, sondern ein Freund...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=31857&d=1425652257

Zum Schluss noch der Durchschnittspegel, der Konstruktion:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=31858&d=1425652257

Nebenbeibemerkt von Trööt keine Spur, uneingeschränkt klassiktauglich....

Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Hallo Peter,

Nö, wozu auch, das macht das Prog für mich und liefert mir bei Bedarf eine Tabelle mit Längenmaßen und dazugehörigen Radien und Flächen....
Die Frage war doch, welche Kontur das Radialhorn aus Response rechnet. Wenn wir uns schon über die unterschiedlichen Konturen unterhalten und Du diese für Klangbestimmend erachtest, sollte diese Frage bitte nicht nur erlaubt sein, sondern auch beantwortet werden.

Was hat ein Radialhorn mit Traktrix zu tun und wo gibt es was zu "pfuschen" ????
Deswegen solltes Du die Frage beantworten!

Welche Hindernisse bitte ? Hornresponse liefert für jeden simulierbaren Horntyp eine Wertetabelle für die Abmessungen. Was soll da deiner Meinung nach bei einem Radialhorn denn nun anders sein ?
Die Hindernisse und Schwierigkeiten wirst Du dann erkennen, wenn Du das Horn selber baust.
Den Rest kann meine Tabelle auch.

Und zu was soll das dienen ???

Um Dir zu versinnbildlichen, über was wir uns hier unterhalten.

Mal grundsätzlich kann man nicht sinnvoll eine Weiche für einen Hochtöner entwickeln, wenn man nicht auch die Messdaten des damit zu verheiratenden Tieföners hat.
OK, den Einwand kann man gerne gelten lassen. Da wir ja Mitteltonhörner bzw Mittelhochtonhörner selber konstruieren wollen, soll ja die Bassabteilung identisch sein.


Vermutlich wird man für z.B. die Flunderhörner bei gleicher Grundkontour unterschiedliche Weichen benötigen, da die sich im horizontalen und vertikalen Abstrahlverhalten von einem axisymetrischen Horn unterscheiden werden, auch der Phasenverlauf wird sich wohl unterscheiden.
Was einen direkten Vergleich der Hörner wieder Steine im Weg legt.

jeweils dahin, wo es aus Gründen des Abstrahlverhaltens beim Übergang TT zu HT und der Betriebssicherheit des HT sinnvoll ist.

Irgendwie kommt mir diese Antwort bekannt vor. Aber wo liegt das im Bezug auf das Horn?

[Kripston]

Hallo Kay,


Die Frage war doch, welche Kontur das Radialhorn aus Response rechnet.
Die eines Radialhornes, was denn sonst ??


Die Hindernisse und Schwierigkeiten wirst Du dann erkennen, wenn Du das Horn selber baust.
Kannst du mal erklären, was deiner Meinung nach beim Bau eines Hornes mit Radialkontour schwieriger sein soll als bei andern Kontouren ?


OK, den Einwand kann man gerne gelten lassen. Da wir ja Mitteltonhörner bzw Mittelhochtonhörner selber konstruieren wollen, soll ja die Bassabteilung identisch sein.
Ganz so einfach ist es mit identische Bassbestückung denn auch wieder nicht, da das Bündelungsverhalten der Hörner und das Bündelungsverhalten der TT-Abteilung bei der jeweiligen Übernahmefrequenz zusammenpassen sollte. Wenn es nämlich nicht zusammenpassen sollte, dann gibt es Unstetigkeiten im Abstrahlverhalten der Kombination, die man dann im Hörtest dem Hochtöner zuschreiben könnte, was dann aber nicht korrekt wäre.

Hier mal ein paar weitere Simulationsergebnisse, um zu verdeutlichen, wo dann die Probleme liegen können.

Zunächst mal eine Tabelle der sogenannten Beam Width (kennt man aus PA-Angaben) bei der der Ausser-Achse Pegel um 6 dB abgefallen ist, angegeben ist der Gesamtwinkel, also +- die Hälfte bei 2000 und 10000 Hz. Zusätzlich noch der Phasenwinkel bei 2000 Hz. In den folgenden Sonogrammen ist das in der von Hornresponse ausgegebenen Form nicht so klar sichtbar.

Le Cleach: 84,39°, 33,66° und -113°
Radial: 68,51°, 34,89° und -128°
Expo: 70,12°, 31,96° und -111,7°
Hypo: 78,42°, 35,1° und -106,46°
Konisch: 39,87°, 49,72° und -118,5°
Traktrix: 73,09°, 29,8° und -107,7°

Hier noch die dazugehörigen Polamaps:

Le Cleach:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43628&d=1528105881

Radial:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43629&d=1528105911

Expo:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43625&d=1528105789

Hypo:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43626&d=1528105815

Konisch:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43627&d=1528105842

Traktrix:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43630&d=1528105931



Irgendwie kommt mir diese Antwort bekannt vor. Aber wo liegt das im Bezug auf das Horn?
Deine Frage lässt mich befürchten, dass du noch nie selbst eine Weichenabstimmung mit Messtechnik gemacht hast, denn dann hätte sich die Frage erübrigt...

Gruß
Peter Krips

[phase_accurate]

Den Verlauf der Gruppenlaufzeiten finde ich irgendwie noch "spannend": Da das Horn in erster Näherung ein akustischer Hochpass ist (zumindest am unteren Ende seines Uebertragungsbereichs), würde ich eigentlich erwarten, dass die Gruppenlaufzeit unterhalb der Cutoff Frequenz höher ist als darüber. Also umgekehrt als in den obigen Simulationen gezeigt.

Gruss

Charles

[Kripston]

Hallo Charles,


Den Verlauf der Gruppenlaufzeiten finde ich irgendwie noch "spannend": Da das Horn in erster Näherung ein akustischer Hochpass ist (zumindest am unteren Ende seines Uebertragungsbereichs), würde ich eigentlich erwarten, dass die Gruppenlaufzeit unterhalb der Cutoff Frequenz höher ist als darüber. Also umgekehrt als in den obigen Simulationen gezeigt.
Das passt doch bei den im Beitrag 62 gezeigten Gruppenlaufzeiten. Da die meisten Hörner erst so ab der 1,5- bis 2-fachen unteren Grenzfrequenz einsetzbar sind (Da sie ab da erst ausreichen bündeln und erst ausreichende "Treiberladung" zur Verfügung stellen), dann liegen die Peaks in der Gruppenlaufzeit jeweils unterhalb des Einsatzbereiches.

Gruß
Peter Krips

[phase_accurate]

HalloPeter

Dass der Peak in der Gegend der Cutoff Frequenz liegt, ist für mich i.O. Was mir aber etwas Kopfschmerzen bereitet, ist der flache Teil darüber und darunter. Die Gruppenlaufzeit sollte m.E. für Frequenzen unterhalb der Cutoff Frequenz höher sein als für Frequenzen über der Cutoff Frequenz. Hier ist es aber genau umgekehrt.

Gruss

Charles

[Kripston]

Hallo Charles,

habe mir das noch mal angesehen, könnte damit zu tun haben, dass die akustische Impedanz ein Stück unterhalb der Grenzfrequenz auf Null sackt, und somit kein akustischer Output mehr da ist, dann nimmt das Programm wohl Phase 0 Grad an, denn wo nichts ist........
Und da die Gruppenlaufzeit mathematisch die Ableitung der Phase ist, nimmt das Programm da wohl auch GLZ 0 an, versehen um einen Zuschlag, der sich aus der Laufzeit durch die Hornlänge ergibt.

Gruß
Peter Krips

[phase_accurate]

Das folgende Dokument (Kapo 3.2) erwähnt Reflektionen an Hornmund und Diffraktionskanten als Ursache für den "Horn Honk":

http://eaw.com/docs/6_Technical_Information/White_Papers/NT_Whitepaper.pdf

Gruss

Charles

[Gaga]

Hallo Charles,

:ok:Aus dem verlinkten Paper:

A discontinuity in a horn’s expansion produces a reflection. A fraction of the sound power reverses course and returns to the compression driver where it is partially absorbed and partially re-emitted, often several milliseconds late. This process is, of course, regenerative, once again producing a decaying series of arrivals. Low frequencies tend to reflect more strongly than high frequencies, so the reflections are most prevalent in the lowest octaves of the horn’s usable range. It is this precise phenomenon that produces an audible artifact commonly described as a “honk”.

Oder wir gehen über 'Los': Beitrag #6 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17380-Gedanken-Wann-und-Warum-H%F6rner-quot-tr%F6tig-quot-klingen&p=236061&viewfull=1#post236061):


Warum nicht einmal eine anständige Analyse?

1.) Was bedeutet "trötig"?
Einfache Antwort: es klingt hornig :D
Weiterführende Antwort: eine charakteristische Verfärbung, für mich fällt auch "nasal" dort mit rein.

2.) Was klingt trötig?
Einfach Antwort: Hörner :D
Weiterführende Antwort: eine Gruppe Musikinstrumente bzw. Lautsprecherprinzipien, die sich durch leitungsgebundene Resonanzen auszeichnen. Im Tier- und Menschenreich gibt es ähnliche lautgebende Mechanismen

3.) Was heißt leitungsgebundene Resonanz?
Durch unzureichenden akustischen Abschluss des Wellenleiters (des Horns :rolleyes:) entstehen am Ausgang (und am Eingang) Reflexionen, die bei ganz bestimmten Wellenlängen zu Überhöhungen, bei anderen zu Senken führen. Höhen und Senken wechseln sich näherungsweise bei ganzzahligen Vielfachen der Wellenlänge der untersten Überhöhung ab.

Gruß,
Christoph

[Kripston]

Hallole,
zur Info, habe im Beitrag 43 die Simu für das Radialhorn ausgetauscht, da die alte fehlerhaft war.

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Hallo Christoph,



Oder wir gehen über 'Los': Beitrag #6 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17380-Gedanken-Wann-und-Warum-H%F6rner-quot-tr%F6tig-quot-klingen&p=236061&viewfull=1#post236061):

3.) Was heißt leitungsgebundene Resonanz?
Durch unzureichenden akustischen Abschluss des Wellenleiters (des Horns :rolleyes:) entstehen am Ausgang (und am Eingang) Reflexionen, die bei ganz bestimmten Wellenlängen zu Überhöhungen, bei anderen zu Senken führen. Höhen und Senken wechseln sich näherungsweise bei ganzzahligen Vielfachen der Wellenlänge der untersten Überhöhung ab.

Daher gibt es ja die Faustregel, dass man Hörner erst ab der 1,5 bis 2-fachen der rechnerischen Grenzfrequenz einsetzen sollte.
Wenn man sich die Welligkeiten in den Simus in Beitrag 43 ansieht, dann sollte man sogar noch weiter oben trennen, eher so bei 2000 Hz (und dann auch noch bitte steil !),
Lediglich das LeCleach könnte man guten Gewissens bei 1000 Hz trennen.
Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Holladrio Peter,
wenn wir jetzt von der Annahme aus gehen, dass das Radialhorn nach der Exponentialformel berechnet wurde, unterstreicht das ja meine These aus Post 21
Diese gilt dann ebenfalls für die Hyperbolische Funktion

Deine Antwort aus 77 wollen wir dann mal unter dem Teppich der Vergessenheit fegen

Die eines Radialhornes, was denn sonst ??
OK?
Grund hierfür ist ganz einfache, dass es keine Formel für ein Radialhorn gibt sondern nur die Form eines Radialhorns. Und diese berechnet sich aus den "praktikablen " Formeln . Hauptsächlich der Exponentiellen Gleichung.

Das, was Hornresponse hier höchstwahrscheinlich berechnet, sind die Radien auf Achse X aus der sich dann die Fläche auf Achse X für eine der praktikablen Gleichungen ergibt. Das ist eine super Erleichterung, ersetzt aber nicht die Grundformel.

Wenn Du Dich von der Eindimensionalität der Programmes löst und die Berechnung Dreidimensional in Länge, Breite , Höhe und deren unterschiedlichen Grundformen auf Länge X umlegst, wirst Du diese Unterschiede erahnen können.
Du wirst auch sehr klar erkennen können, dass es nicht nur "schwarz und weiss " gibt, sondern dass sich Unterschiede zwischen den Formen ergeben. Und diese sind ja auch Messtechnisch zu erfassen. Du erwähntest es doch recht oft:)
Die Kontur ( die Gleichung) sagt im Prinzip nur aus, wie tief Du den Treiber ankoppeln kannst und wie breit Du abstrahlen willst. Dieses ist aber auch möglich, in dem Du die Konstante einer bestimmten Gleichung anpasst.
Das hört sich verdammt kompliziert an, ist aber recht einfach.
Wenn Du das mit dem Simprog nicht hinbekommen solltest ( müsste aber theoretisch gehen?), werde ich Dir gerne ein paar Daten zum simulieren geben.

Kannst du mal erklären, was deiner Meinung nach beim Bau eines Hornes mit Radialkontour schwieriger sein soll als bei anderen Kontouren ?
Ja,das kann ich. Bei meiner Berechnung muss ich einen Zwischenschritt einlegen und darf die Dreidimesionalität nicht aus den Augen verlieren. Die Berechnung geht aber nur soweit, wie sich die Form vom Rechteck zum quadratischen in eine runde Form transformiert.

Wenn Du Dich jetzt Fragen wirst, ab der liebe Kay das nächste Woche auch noch so schreiben kann, ohne nachzuschauen: Ja kann ich

Ein Beispiel habe ich dafür schon bei dem Nachbau des Altec Lansing H811B gegeben
Das Problem habe ich auch bei den VoMoHorn erörtert. Dieses Horn ist ein Radialhorn mit Finnen. Wozu diese Finnen gut sein sollen, magst Du bei interesse aber selber herauskriegen. Und ja, es gibt dazu Alternativen:)
Und ja, wir sind noch beim Radialhorn:D

Versteht eh keiner, was ich hier geschrieben habe. Hat mir aber Spaß gemacht:)

[fosti]

Diese Lehrbuchhörner sind doch längst überholt. Seit den 80ern gibt es Bi-Radialhörner. Damals noch mit Diffraktionsschlitz. Trotzdem, wenn richtig gemacht besser als alle Lehrbuchhörner:
http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf
http://www.jblpro.com/pub/obsolete/2344A.pdf
https://www.jblpro.com/pub/components/2380a.pdf

Für Kaspie gegenüber seinen Altec wohl schon zu modern. Jaja, aber es gibt noch modernere Designs:
https://www.limmerhorns.de/033/
https://www.limmerhorns.de/022/
und ganz neu scheint der Diffraktionsslot nicht ganz in Vergessenheit geraten zu sein:
https://www.limmerhorns.de/250/

[phase_accurate]

Das Limmer sieht rein vom optischen her definitiv sexy aus. Ist aber ein bisschen gross, zum Trennen über 1 kHz (falls man auf CD starken Wert legt).
Ich habe mich schon öfter gefragt, ob ein ovaler Diffraktionsschlitz wie z.B. bei einem 18S XR1496 Vorteile hat gegenüber dem weit verbreiteten rechteckigen Schlitz.
Ich hatte übrigens schon Gelegenheit die grossen Strauss Monitore zu hören. Nach Geddes z.B. müssten diese mit Ihren Diffraktionshörnern auch tröten. Tun sie aber definitiv nicht !

Gruss

Charles

[Kaspie]

Diese Lehrbuchhörner sind doch längst überholt. Seit den 80ern gibt es Bi-Radialhörner. Damals noch mit Diffraktionsschlitz. Trotzdem, wenn richtig gemacht besser als alle Lehrbuchhörner:
http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf
http://www.jblpro.com/pub/obsolete/2344A.pdf
https://www.jblpro.com/pub/components/2380a.pdf

Für Kaspie gegenüber seinen Altec wohl schon zu modern. Jaja, aber es gibt noch modernere Designs:
https://www.limmerhorns.de/033/
https://www.limmerhorns.de/022/
und ganz neu scheint der Diffraktionsslot nicht ganz in Vergessenheit geraten zu sein:
https://www.limmerhorns.de/250/
Hallo Fosti,
ich antworte Di mal mit einem Vollzitat.

Schau dir bitte das 1.PDF von JBL an, lies es durch und achte mal auf die Skizze auf Seite 2 rechts.

Für Kaspie gegenüber seinen Altec wohl schon zu modern. Jaja, aber es gibt noch modernere Designs:
Auch hier unterstützt Du meine Aussagen aus Post 71
Ich zitiere mich mal selber:D

Auch mal ein Gedankenspiel zu Veranschaulichung:
Wir nehmen nur ein mathematische Hornkontur und rechnen sie nach Hornresponse aus. Du bekommst als Lösung den metrischen Wert² auf der Längsachse X.
Jetzt rechnest Du dieses Flächenmaß in unterschiedliche geometrische Grundformen um.
Um die Sache lustig zu machen, zählst Du bitte die Varianten vom Smith-Horn bis zum Rundhorn auf.


Die unterschiedlichen Designs, ob jetzt alt oder neu, mit Simulationsprogramm oder per Hand berechnet; sie basieren auf den alten Formeln.

Vergleiche mal bitte das JBL 2344A und dem H811B . Vom Prinzip her sind da keine Unterschiede zu erkennen. Es ist eine Familie, wo die Kinder etwas unterschiedlich aussehen und andere Namen tragen. Die Gene sind aber von den selben Eltern:D
Rechne diese "Negerlippen" mal durch. Du wirst bei der Skizzierung deiner Ergebnisse etwas feststellen:
Ich zitiere mich wieder selber aus # 86

. Die Berechnung geht aber nur soweit, wie sich die Form vom Rechteck zum quadratischen in eine runde Form transformiert.
Ab einen gewissen Punkt muss man dann kreativ werden. Entweder bei der Kontur, Konstante oder die Kombination aus beiden.

Das können wir gerne hier durchkaspern
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17403-Gedanken-%FCber-ein-quot-Forenhorn-quot
Hierzu habe ich zwei Ideen (eine davon aber geklaut), wie man so etwas recht einfach realisieren kann. Liegt also schon in meiner Agenda:)

[Kripston]

Hallo Kay,

wenn wir jetzt von der Annahme aus gehen, dass das Radialhorn nach der Exponentialformel berechnet wurde, unterstreicht das ja meine These aus Post 21
Diese gilt dann ebenfalls für die Hyperbolische Funktion
Langsam finde ich es bizzar, dass du alle Kontouren auf deinen heiligen Gral "Exponentialformel" zwingen willst.
Das war, ist und bleibt falsch. Leider finde ich auf die Schnelle in den Untiefen meiner Literatur- und Papersammlung nicht die Formeln für "Nicht-Exponential-Kontouren", weiss aber sicher, dass die sich deutlich von der Exponentialformel unterschieden, wohl nicht ganz ohne Grund.....
Exponential ist ein Spezailfall unter vielen Herleitungen für andere Kontouren, das sollte doch langsam mal bei dir ankommen.
Und ganz sicher ist die Radialkontour, wie andere übrigens auch, nicht mit der Exponentialfunktion nachstellbar.


Grund hierfür ist ganz einfache, dass es keine Formel für ein Radialhorn gibt sondern nur die Form eines Radialhorns. Und diese berechnet sich aus den "praktikablen " Formeln . Hauptsächlich der Exponentiellen Gleichung.
Siehe oben, das ist doch Unsinn, ich gehe davon aus, dass der Programmautor da wohl eine Formel erstellt hat, mit der er die Radialkontour berechnen kann. Das reicht mir, denn ich muss nicht alle Kontouren händisch selbst berechnen, wenn ein Prog das für mich erledigen kann.


Das, was Hornresponse hier höchstwahrscheinlich berechnet, sind die Radien auf Achse X aus der sich dann die Fläche auf Achse X für eine der praktikablen Gleichungen ergibt. Das ist eine super Erleichterung, ersetzt aber nicht die Grundformel.
Die "Grundformel" ist mir sowas von Wurscht.....


Wenn Du Dich von der Eindimensionalität der Programmes löst und die Berechnung Dreidimensional in Länge, Breite , Höhe und deren unterschiedlichen Grundformen auf Länge X umlegst, wirst Du diese Unterschiede erahnen können.
Verstehe den Satz nicht, all das gibt mir das Prog doch aus, was ist dann daran "eindimensional" ?


Die Kontur ( die Gleichung) sagt im Prinzip nur aus, wie tief Du den Treiber ankoppeln kannst und wie breit Du abstrahlen willst. Dieses ist aber auch möglich, in dem Du die Konstante einer bestimmten Gleichung anpasst.
Nochmal: Da gibt es wohl viele Formeln (nicht nur Exponential), und wie du da händisch (oder Excel-risch) z.B. die -6dB Pegel bei konkreten Frequenzen berechnen willst, würde ich gerne mal von dir gezeigt bekommen....


Wenn Du das mit dem Simprog nicht hinbekommen solltest ( müsste aber theoretisch gehen?), werde ich Dir gerne ein paar Daten zum simulieren geben.
Meine Güte, das Prog kann noch viel mehr, als ich hier gezeigt habe, u.A. den durch die Kontour erzeugten K2-Klirr (unabhängig vom Treiberklirr), Anzeige der Abstrahlkeulen über Frequenz etc.pp,.....


Ja,das kann ich. Bei meiner Berechnung muss ich einen Zwischenschritt einlegen und darf die Dreidimesionalität nicht aus den Augen verlieren. Die Berechnung geht aber nur soweit, wie sich die Form vom Rechteck zum quadratischen in eine runde Form transformiert.
Für rund kann man für die Kontour einfach mit Lineal und Zirkel eine Schablone bauen, mit der man die Kontour dann töpfern oder drechseln kann, das ist für andere Kontouren etwas schwieriger....
Noch eine Überraschung für dich: Bei der Werteausgabe für die Hornkontour kann man bei Hornresponse auswählen, ob man eine quadratische oder rechteckige Fläche haben will.
Für größere Treiber kann man sogar auswählen (z.B. für Basshörner), ob man in einer Dimension eine konstante Breite haben will.

Gruß
Peter Krips

[phase_accurate]

Hier noch eine interessante Präsentation von Jean Michel Le Cleach zu Reflektionen, Gruppenlaufzeit, HOMs etc von verschiedenen Horn/Treiber Kombis :

https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/14_Books_Tech_Papers/LeCleach_Jean-Michel/Horn_Shootout_ETF2010.pdf

Gruss

Charles

[fosti]

Moin Charles,

danke für den Link! :prost:


....
Ich hatte übrigens schon Gelegenheit die grossen Strauss Monitore zu hören....

Erzähle bitte, bin sehr gespannt! Kenne nur den Berich von Fritz Fey aus dem Studio Magazin.

Viele Grüße,
Christoph

[JFA]

Und ganz sicher ist die Radialkontour, wie andere übrigens auch, nicht mit der Exponentialfunktion nachstellbar.

R*e^(i*x)=R*(cos(x)+i*sin(x)) :p

[phase_accurate]

Erzähle bitte, bin sehr gespannt!

Hallo Christoph

Das war damals im Regieraum eines Studios. Ist also nicht representativ für eine Situation im Heimbereich. Niemand, der nicht verrückt ist, gibt im professionellen Bereich soviel Geld aus für ein Monitoring, ohne entsprechende Raumakustische und elektronische Korrekturmassnahmen. Das Ganze war ein Surround Setup mit dem nächst kleineren Strauss als Center und Rear. Es gab auch noch zwei Subs, wobei ich nicht weiss, wo die Uebernahmefrequenz war. Die Mains wurden von einer fetten Krell versorgt.

Gehört wurde hauptsächlich Filmmusik in 5.1 aber auch ein paar Pop Aufnahmen in Stereo, welche in diesem Studio produziert entstanden waren. Das Monitoring war definitiv neutral, akkurat und mühelos. Selbst bei harter Gangart wurde es nicht nervig oder angestrengt. Danach war mir klar: Ein zweiwege Speaker mit 15" Woofer muss her !

Die grossen Monitore waren noch die Version mit Superhochtöner und einem Beryllium 1.5" Treiber (wahrscheinlich TAD). Ich weiss nicht, was in der neueren Version für ein Treiber drin ist (im Prospekt ist die Rede von einem Treiber mit 4" Alumembran - vieleicht Radian ?). Der Woofer ist/war aber ein TAD 1601.

Gruss

Charles

[fosti]

Danke :prost:

[josh_cpct]

Hallo Charles

Hatten die da oben ein Bändchen im SHT ?? Sieht nach Pioneer aus...
Drunter dann wohl TAD 4002 im JBL 2380 Verschnitt?

Gruß
Josh

PS: Habe einmal TAD 1603 Klirrmessung beobachten können. Erste Reaktion: Messfehler! :D Geht nicht... über 90dB im Bass noch unter 0.3% THD. Geht nicht...

[phase_accurate]

Hallo Josh

Hier jedenfalls sieht es so aus wie ein Pioneer Bändchen:
http://www.strauss-elektroakustik.ch/download/aes-newsletter-80.pdf

Irgendwie habe ich aber den SHT optisch etwas anders in Erinnerung vom Event im Studio (zwischen dem AES Event vom Newsletter und meinem Studiobesuch liegen ein paar Jahre) . Neuere Ausführungen haben den gar nicht mehr.

Das Horn ist eventuell sogar ein original JBL, kann ich auch nicht genau sagen.

Bei den Woofern habe ich mich auch schon gefragt, wie die auf so tiefe Werte bei den Verzerrungen kommen. Bei den 1601 kann ich mir schon noch vorstellen, dass der Alnico Magnet viel ausmacht (Sättigung der Pole). Aber bei der Ferrit Version 1603 frage ich mich dann schon. Soviel ich weiss, haben die zwar einen "T Pole" aber keine Kurzschlussringe o.ä.

Gruss

Charles

[josh_cpct]

Tja, das sind Japaner :rolleyes:

Die Kompressionstreiber waren ja schon vor nem halben Jahrhundert besser als jeder käufliche 2018. Logisch ist das nicht. Grade wo wir im Westen nur auf dem rechnerischen XMAX rumhacken :rtfm:

Das Geheimniss heißt wohl einfach Liebe zur Perfektion und hochwertige Fertigung, perfekte Zentrierung und viele viele viele Prototypen bauen. Darum auch die astronomischen Preise :eek:

Schönes Beispiel der Fostex FW405N bei 90dB:
http://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=75799&d=1486039337
Wird trotzdem gerne (auch hier) als nicht-empfehlenswert abgetan, weil (Euro geteilt-durch Xmax) -Bauernfaustregel größer 10.

Gruß
Josh

[Azrael]

Die Kompressionstreiber waren ja schon vor nem halben Jahrhundert besser als jeder käufliche 2018. Grade wo wir im Westen nur auf dem rechnerischen XMAX rumhacken :rtfm:Inwiefern besser? :confused:

In Bezug auf Kompressionstreiber habe ich auch noch nirgendwo deren Xmax diskutiert gesehen. :denk:

Viele Grüße,
Michael

[josh_cpct]

Hallo Michael

mit solchen Absolut Statements muss man immer vorsichtig sein, gute Frage :D

messtechnisch besser. Über den Rest kann man sich ja für gewöhnlich streiten.
Das tut man auch gerne bei Tad. Von genial bis sch*** gibts jeden vertreten :)
Man ließt auf Pro Seite oft:
süß, klar, detailreich, sauber, unangefochten, nicht hornig, nicht ermüdend
auf der Kontra Seite:
keine Dynamik, kein Kontrast, kein Leben, manchmal sogar „hart und agressiv“.

Der Xmax bezog sich nur auf die Tieftöner.
Die Kompressionstreiber haben nur eine Distanzfolie zum Phaseplug als Unterlage. Dementsprechend sollte der Hub nur hundertstel Millimeter sein...

Klanglich habe ich aber auch schon interessanteres gehört. Wobei diese Installationen ggf auch fragwürdig abgestimmt waren.

gruß
josh

[fosti]

Tja, das sind Japaner :rolleyes:

Die Kompressionstreiber waren ja schon vor nem halben Jahrhundert besser als jeder käufliche 2018. ....

Jeder?! Naja.....dünnes Eis :denk:

[wolfgang520]

Mich würde abschließend noch folgendes interessieren.
Beim Betrachten der Diagramme vom Peter ist ersichtlich, dass das LeCleach Vorteile auch gegenüber dem Kugelwellenhorn hat.
Bei den gängigen Herstellern kann ich jedoch kein LeCleach finden und käuflich konnte ich auch keines auffinden. Habe ich da etwas übersehen oder warum wird solch eine hervorragende Kontur nicht bei käuflichen Produkten angeboten.

Gruß
Wolfgang

[jogi]

Lecleach-Hörner gibt es in Polen oder Australien zu kaufen
horns-diy.pl/de/ (http://horns-diy.pl/de/)
http://www.azurahorn.com/

[josh_cpct]

Auch in manchen fertig-Produkten

Stein music
hORNs (ja ist eigentlich autotech)
Cessaro (teilweise in der neuen Topline)


Sieht halt dämlich aus die Schwulstlippe und nimmt viel Platz weg.


@ fosti... los raus mit den Namen! :D

[fosti]

Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute so nah liegt: https://www.limmerhorns.de/
:prost:

EDIT: @josh, da gibt es doch einige von BMS, JBL, Faital, B&C, 18s etc. die dem 50 Jahre altem Fernost-Gedöns schon lange das Wasser reichen können.....

[josh_cpct]

Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute so nah liegt: https://www.limmerhorns.de/
.....


Weil die Plastikschalen das sexappeal einer alten Klobürste haben? :D

[fosti]

na da muss man ein LeCleach erstmal sexy finden....erinnern mich irgendwie an Botox-Exzesse :D
....oder wenn man vielleicht etwas Anus fixiert ist, könnte es auch Liebhaber geben.....

EDIT: und nun auch Produkte zu den Namen:
http://www.eighteensound.com/Products/Articles/Detail/catid/4062/eid/3376/nsd1424btn
http://www.jblpro.com/www/jbl-story/innovation/technology/transducers/d2
http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=bms_4590
http://www.faitalpro.com/en/products/HF_Drivers/product_details/index.php?id=502020105
http://www.bcspeakers.com/en/products/hf-driver/1-4/8/de880tn

Das sollen die (um es mit Al Bundy zu sagen) Japaner erstmal nachbauen :D

[wolfgang520]

Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute so nah liegt: https://www.limmerhorns.de/
:prost:


Also diese Wulst am LeCleach kann ich bei den Limmer Hörnern nicht finden.
Gruss
Wolfgang

[fosti]

Hallo Wolfgang,

eben.... ;)

:prost:

EDIT: schön entwickelt UND dokumentiert: https://www.beisammen.de/index.php?thread/117028-heimkinolautsprecherentwicklungsthread-als-in-oder-onwall/
hier als Bausatz zu haben
https://beckersounds.de/eigenentwicklungen

mit einem LeCleach Schlauchboot erstmal besser machen.....

[Kaspie]

Hallo Peter,

ich bin z.Zt. in einer AHB und habe nur bedingt Zugang zum W-Lan. Deswegen meine verspätete Antwort.

Siehe oben, das ist doch Unsinn, ich gehe davon aus, dass der Programmautor da wohl eine Formel erstellt hat, mit der er die Radialkontour berechnen kann. Das reicht mir, denn ich muss nicht alle Kontouren händisch selbst berechnen, wenn ein Prog das für mich erledigen kann

Ich denke mir mal, dass ich hier eine Kleinigkeit klar stellen muß: Ich berechne keine Kontur händisch, sondern nutze ein Tabellenkalkulationsprogramm (excel ) und habe die Formeln hinterlegt. Ich habe hier den Vorteil, dass ich sehr flexibel die Zellen (so nennt man die einzelnen Eingabefelder) flexibel anpassen kann.
Es hat aber auch gewisse Nachteile, wie ich anhand unseres kleinen Streitthemas feststellen lässt.

Das sich die Radial-Konturen auf unterschiedliche Weise darstellen lassen, ist mathematisch leicht erklärbar und sollte abgehakt sein. In Horneresponse werden aber wohl nur exponential, konisch und parabolisch dargestellt? (Andere Konturen werden im Wizzard nicht angezeigt)

Jetzt habe ich versucht, mit meiner Exceltabelle ein Radial-Horn mit eine Frequenz von 600Hz nachzuvollziehen.
Hier alleine habe ich schon Schwierigkeiten, wenn das Horn auf 1:1 gerechnet wird. Es ähnelt eher einem Smith-Horn :D

Hier ist hat der Entwickler des Programmes die Hornkonstante im Verhältnis zum Hornmund so angepasst, dass etwas vernünftiges dabei herauskommt.
Das kann meine Tabelle nicht. Ich muss nach Versuch und Irrtum handeln und darf die Ergebnisse manuell auf eine Skizze übertragen.

Verstehe den Satz nicht, all das gibt mir das Prog doch aus, was ist dann daran "eindimensional" ?

Du gibst die Daten auf einer Ebene ein. Es kommen aber Daten heraus, die entweder Dreidimensional ausgegeben werden (wie in Hornresponse?) oder Du diese in drei Dimensionen ausrechnen und auch umsetzen musst.

Beispiel:
Das Radialhorn besteht aus einem Viertelkreis mit festgelegtem Radius ( wenn die Größe so gewünscht ist?)
Die Hornöffnung auch Achse X besteht wiederum aus Radien, die sich auf X in 90° bewegen. Diese wiederum ergeben in der seitlichen Schnittzeichnung einen Sinusförmigen Kreisabschnitt.
Alles natürlich in doppelter Ausführung bei geraden Hörnern.
Ich versuche das später mal optisch darzustellen. Da ich aber hier in der Reha nur örtlich begrenzten Zugang zum Internet habe ist das nicht ganz so einfach.
Aber vielleicht hilft die Skizze des H811B schon mal weiter ?
Wir haben hier drei Radien mit den Maßen:
r= 270mm für den Viertelkreis
r= 260 mm für die Frontansicht
r= 260 mm für die Seitenansicht
Interessant ist auch der Hornhals

Das Horn ist auf ca. 300Hz (Hornkonstante in Hz)berechnet und auf ca.400Hz gekürzt worden. Es ist aber ein 800Hz Horn

Das H811B nennt sich Sektoralhorn, ist aber trotzdem ein Radialhorn!

In Verbindung mit dem 806-8A wird es mit einer Lehrbuchweiche 12dB Butterworth N800K betrieben
http://www.lansingheritage.org/images/altec/reference/1975-drivers/page06.jpg
http://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=46639&d=1279087719

[Kripston]

Hallo Kay,



ich bin z.Zt. in einer AHB
ich wünsche dir gute Besserung...


Ich denke mir mal, dass ich hier eine Kleinigkeit klar stellen muß: Ich berechne keine Kontur händisch, sondern nutze ein Tabellenkalkulationsprogramm (excel ) und habe die Formeln hinterlegt. Ich habe hier den Vorteil, dass ich sehr flexibel die Zellen (so nennt man die einzelnen Eingabefelder) flexibel anpassen kann.
Es hat aber auch gewisse Nachteile, wie ich anhand unseres kleinen Streitthemas feststellen lässt.
Nun, du kannst eine begrenzte Anzahl von Kontouren berechnen (da hat hornresponse doch etwas mehr zu bieten), aber du kannst aus deinen Kontour (Nach-)Berechnungen aber keine Schalldruckergebnisse generieren.


Das sich die Radial-Konturen auf unterschiedliche Weise darstellen lassen, ist mathematisch leicht erklärbar und sollte abgehakt sein.
Die Radialkontour in hornresponse ist eine eigenständige Funktion, die sich möglicherweise nährungsweise (!!) mit anderen Kontourberechnungsformeln annähren lässt, die reine Lehre ist es dann aber nicht.


In Horneresponse werden aber wohl nur exponential, konisch und parabolisch dargestellt? (Andere Konturen werden im Wizzard nicht angezeigt)
Nein, ausser den drei Typen kann hornresponse noch viel mehr, allerdings -das ist richtig- kann man den Wizzard nicht bei allen Kontouren verwenden.
Du hast duch im Moment die Zeit, dich mal durch die Bedienungsanleitung von Hornresponse zu ackern (erreicht man unter "help"), dann könnten sich schon einige Fragen klären/erübrigen...


Jetzt habe ich versucht, mit meiner Exceltabelle ein Radial-Horn mit eine Frequenz von 600Hz nachzuvollziehen.
Hier alleine habe ich schon Schwierigkeiten, wenn das Horn auf 1:1 gerechnet wird. Es ähnelt eher einem Smith-Horn :D
Wenn man mal den Link aus Beitrag 91 aufmerksam liest, dann kann man das Smith, das konische und das Fostex Radialhorn getrost von der Liste der sinnvollen Konstruktionen streichen.....(meiner Meinung nach Nr 4, 5, 8 und 10), auch von 2, 7, 11, und 12 hätte ich mehr erwartet......


Hier ist hat der Entwickler des Programmes die Hornkonstante im Verhältnis zum Hornmund so angepasst, dass etwas vernünftiges dabei herauskommt.
JEIN, das kann wohl der Wizzard, aber ich versuche eine vernünftige Performance über die Eingabeparameter "händisch" hinzubekommen. Man kann da auch völligen Müll produzieren....
Da bekannt sein sollte (??), dass sich das jeweils gleiche Horn mit anderen Treibern deutlich anders verhalten kann, ist der Schwachpunkt solcher Simuprogs speziell im MHT-Bereich, dass sich die unterschiedlichen Treibereigenschaften oft nicht eingeben lassen, da die erforderlichen Daten oftmals in den Datenblättern fehlen. Daher ist man in letzter Konsequenz ohnehin auf ausführliche akustische Messungen der Kombinationen angewiesen.


Das kann meine Tabelle nicht. Ich muss nach Versuch und Irrtum handeln und darf die Ergebnisse manuell auf eine Skizze übertragen.
ich hatte früher einmal auch Excel-Berechnungen von Hornkontouren "geschnitzt", habe die aber zu den Akten gelegt, weill das Ganze halt keinerlei Aussagen über den wichtigsten Parameter, nämlich den akustischen Output lieferte. Ich vertraue da hornresponse "etwas" mehr, denn z.B. bei einem Traktrixhorn und einem LeCleach waren die Simulationen und die erfolgten Messungen recht nahe beieinander.


Du gibst die Daten auf einer Ebene ein. Es kommen aber Daten heraus, die entweder Dreidimensional ausgegeben werden (wie in Hornresponse?) oder Du diese in drei Dimensionen ausrechnen und auch umsetzen musst.
Bei einem rotationssymetrischen Horn gibt hornresponse unmittelbar Radius und Fläche über x aus, will man aber z.B. ein Flunderhorn bauen, ist etwas Umrechnung angesagt....


Gruß
Peter Krips

[Uli_Bel]

Ich wollte nur mal bezeugen, daß ich mit meinem JMLC400 Horn von Autotech mit einem BMS 1"Treiber - Typ4550 - sehr zufrieden bin. (das ist ein LeCleach Horn)
Das mögliche "Tröten" ist ja schon viel beschrieben worden - gerade die Presentation, die Jean Michel LeCleach 2010 gegeben hat, fast es ja gut zusammen.... jedenfalls ist mir seine Erklärung einleuchtend.
Bei mir wird das Autotech Horn (400Hz Grenzfrequenz nach LeCleach) mit einem recht steilen, aktiven Filter bei 800Hz getrennt. So betrieben, kann ich als Klassikhörer wirklich kein Tröten feststellen - auch nicht bei erhöhten Lautstärken. Ich empfinde im Gegensatz die Widergabe im wichtigen Mitteltonbereich als sehr natürlich und ausgewogen.
Ich habe auch einmal eine Trennung bei 600Hz (mit sehr steilem, aktivem Neville-Thile filter 4ter Ordnung mit Acourate) getestet, wenn ich das Horn als 2wege System mit einem ACR-Klipsch Eckhorn betreibe. Das geht auch sehr gut, ist aber wohl auch wirklich die Grenze des Möglichen, ohne die Neutralität im Mittelton nennenswert anzutasten.

Uber die Anschaffung (vor 2-3 Jahren. weiß nicht mehr genau) der Autotech-Hörner bin ich heute noch froh - erstklassig und superstabil gebaut für einen äußerst günstigen Preis... und das inkl. Lieferung auf Palette von einem Spediteur...
Ich scheibe das, weil offenbar nicht bekannt ist, daß man LeCleach Hörner sehr wohl kaufen kann...

Die Messungen von Jean Michel LeCleach in seiner Präsentation habe ich einmal nachgemessen und mit der Software Octave (ähnlich Matlab) dargestellt. Man kann deutlich sehen, daß das LeCleach recht wenig Reflektionen produziert - auch der Step-response ist tatsächlich sehr sauber.

Ulli

[Kripston]

Hallo Ulli,


Bei mir wird das Autotech Horn (400Hz Grenzfrequenz nach LeCleach) mit einem recht steilen, aktiven Filter bei 800Hz getrennt. So betrieben, kann ich als Klassikhörer wirklich kein Tröten feststellen - auch nicht bei erhöhten Lautstärken. Ich empfinde im Gegensatz die Widergabe im wichtigen Mitteltonbereich als sehr natürlich und ausgewogen.
Das deckt sich mit meinen Erfahrungen, auch ein Traktrix:
http://stereo-lab.de/produkt/sl400hz/
mit dem Celestion CDX1-1430 Treiber, passiv bei ca. 3-facher Grenzfrequenz getrennt war uneingeschränkt klassiktauglich.
Habe ich im Post 75 ja schon gezeigt...

Auch das hier hatte ich mal vor dem Mikrofon
http://horns-diy.pl/de/horns/minphase/minphase-200/
(2-Zoll-Variante), hat sich ebenfalls traumhaft gemessen, allerdings wegen des damals verwendeten Treibers nur bis ca. 10000 Hz sinnvoll nutzbar.

Auch ein implizit gerechnetes Traktrix, was in der Mundkontour auf das Kugelwellenhorn hinausläuft, das LeClech im weiter oben präsentierten Link:
https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/14_Books_Tech_Papers/LeCleach_Jean-Michel/Horn_Shootout_ETF2010.pdf
auf Seite 9 rechts aussen zeigt, hatte ich mal vor dem Mic, ebenfalls einwandfreie Messungen.....

Ich bevorzuge halt, wenn schon Hörner, dann rotationssymetrische Hörner, da die in alle Raumrichtungen gleiches Verhalten zeigen, was dann ja auch zu dem meist rotationssymetrischen Zweig "darunter" passt.

Gruß
Peter Krips

[Uli_Bel]

Ich bevorzuge halt, wenn schon Hörner, dann rotationssymetrische Hörner, da die in alle Raumrichtungen gleiches Verhalten zeigen, was dann ja auch zu dem meist rotationssymetrischen Zweig "darunter" passt.


Ich meine mich zu erinnern, daß manche sagen ein rotationssymetrisches Horn, so wie die unserigen (ob nun Traktrix oder LeCleach) sei im Wohnzimmer eher suboptimal. Anstelle dessen wurde ein Horn mit unterschiedlicher Richtwirkung Horizontal/Vertikal propagiert.
Einen Vergleichstest meines JMLC400 mit z.B einem EJMLC400 vom gleichen Produzent Autotech habe ich aber nie gemacht. Die Kontur des EJMLC Horns hatte Jean-Michel zuletzt entwickelt mit dem Ziel einer horizontal wesentlich breiteren Abstrahlung als vertikal.
Nach Jean-Michel hat die EJMLC Kontor ähnlich schwache Reflektionen als seine rotationssymetrische Form - wodurch der Honk-Effekt (Tröten) wohl auch vernachlässigt werden kann.

Die Wahl viel bei mir aber auf die rotationssymmetrische Variante, wegen des großen Hörabstandes (5-6m) und der Nachhallzeit des Raumes (ca 0.6s)

Ich meine, daß Horn-Tröten heute kein Punkt mehr sein sollte - der Effekt ist einfach zu gut bekannt und Gegenmaßnahmen durch die Entwicklung moderner Konturen und z.B Aktivbetrieb mit FIR filtern nicht mehr teuer.
Was mich oftmals stört ist, das schöne Hörner offenbar der auffallenden Optik wegen verwendet werden, um den Preis künstlich hochtreiben zu können. Es gibt genügend reiche Leute, die alles kaufen, womit sie auffallen können.... Aber der Hauptgrund für ein zugegeben auffallendes Horn, sollte eher in der akustischen Funktion liegen...

Bei Herstellern wie Stein z.B kann ich mir kaum vorstellen, daß die Ihren Kunden auch sagen, wie günstig die in deren Lautsprechern befindlichen großen Mitteltonhörner eigentlich sind, oder daß jedenfalls die Hörner nicht der Grund für exorbitante Preise sind...
Im übrigen halte ich es für großen Quatsch neben dem 400Hz Horn noch ein Superhochton Horn einzusetzen (besonders im DIY-Bereich!). Die Box wird dadurch nur ganz wesentlich teurer, komplizierter und kaum besser. Deshalb habe ich mich eben auch für den BMS 4550 entschieden, der im Heimbereich auf jeden Fall das komplette Spektrum 500-20000Hz erstklassig abdeckt - dazu braucht man keine Beryllium oder sonstwas für exotische TEURO's investieren...
Ein gutes Horn ist aber wichtig - je größer das Horn, umso schwieriger wird es die Reflektionsfreiheit bis zu höchsten Frequenzen zu erhalten - schon ganz ohne überhaupt über geeignete Treiber zu sprechen..

Bei kleineren Boxen (wo der Bass bis über 1kHz reicht, z.B mit einem guten 10Zoll PA-Bass) habe ich sehr gute Erfahrungen mit RCF-H100 und BMS 4538 gemacht. Beste Kwalität für ziemlich kleines Geld...
Allerdings fahre ich alle Kombinationen immer vollaktiv via Acourate mit FIR-Filtern.... Das ist sicher auch ein weiterer Grund, daß ich Horn-Tröten nicht kenne.

Warum werden die Hörner von Avantgarde Akustik eigentlich oft so zerrissen - in vielen Berichten sprechen die Hörer von dem fürchterlichen Tröten der Kisten... Ich habe die selbst noch nicht gehört, kann also nicht mitreden. Aber bei allem was die technisch in Ihren Lautsprechern einsetzen, müsste doch gerade das Tröten der Vergangenheit angehören ?! Wieso tröten die dann immer noch ? Oder ist es nur die Direktheit des Klanges, die manche Hörer nicht haben wollen - aber das hat aber dann nix mit Tröten zu tun...

Zum Thema zurück befürchte ich, daß "Tröten"-Klang nicht immer deutlich definiert ist... Wenig Reflektionsschall ist nicht gleichzusetzen mit Tröten...
Ich habe meine Lautsprecher bezüglich "Tröten", als ich die Messungen von Jean-Michel LeCleach selbst wiederholt habe, um eben Reflektionen/Beugung/ungewünschter Difraktion im Horn auf den Grund zu gehen, nicht nur draußen im Freifeld gemessen sondern auch gehört...dann ist Reflektionsschall sowieso quasi ausgeschaltet (Einfluss der Raumakustik)

Ulli

[Kalle]

Warum werden die Hörner von Avantgarde Akustik eigentlich oft so zerrissen - in vielen Berichten sprechen die Hörer von dem fürchterlichen Tröten der Kisten... Ich habe die selbst noch nicht gehört, kann also nicht mitreden.


Hallo Ulli,
wirklich einfach mal selbst hören. Die Dinger klingen spektakulär, haben mit Musikwiedergabe nicht so viel zu tun. Es geht hier um Schein und weniger um Sein. Das Wichtigste ist, dass man die gleiche Hornmetalicfarbe bekommt wie von seinem Edelschlitten Das letzte Avangarde Produkt, dass ich etwas länger hörte, war die Duo. Ich empfinde es für mich als total undiskutabel, wenn sich das Klangbild erst in etwa 7m Entfernung auf Stehhöhe harmonisch zusammensetzt, vorher war es das bekannte Tsss, Sching,Bumm ....... drei Wege, die separat vor sich hin werkeln.
Das hat es bei den alten amerikanischen Monitoren nicht gegeben und auch die letzten seriösen europäischen Hersteller haben so etwas seit 30 Jahren überwunden.
Gruß Kalle