Elektor Mini-Crescendo schwingt oder so [Archiv]

Kleinhorn

31.05.2018, 20:49

Hi...
Ich hab die Endstufen Mini-Crescendo nochmal gebaut. Leider hab ich ein Problem. Der Ruhestrom ließ sich prima einstellen. Sobald die Endstufen aber etwas leisten müssen, wird ein Ausgangswiderstand richtig heiß.
43542
Ich habe die Treibertransen gewechselt. Vorher MJE340/350, nun original BF 470/469. Bringt nix...wird leiser. Am Poti befindet sich ein 47nF Kondensator parallel. Versuchsweise hab ich zwischen Drain und Source 27pf gelötet und zwischen Gate und Source 330 pF. Hilft nix. Die Widerstände vor der Endstufe sind keine Drahtwiderstände. Kohleschicht hätt ich gern gehabt, Carbon hab ich verbauen müssen.
Leider hab ich kein Ozzi und kann damit auch gar nicht mehr umgehen.

Vielleicht hat ja jemand eine Idee. Ich würde auch irgenwo hinfahren, falls ein User mir helfen könnte...ich wohne in Do...Umkreis so 150 KM wäre machbar...

Gruß
Pedda

_Nico_

31.05.2018, 23:30

Hallo Pedda,

mir ist aufgefallen die Zuordnungen die Du an den FET geschrieben hast ist nicht korrekt.

Es müsste wie folgt sein (Zuordnung zu den Ziffern):
1: Source
2: Drain
3: Gate

Wenn Du mit der fehlerhaften Zuordnung "...zwischen Drain und Source 27pf gelötet und zwischen Gate und Source 330 pF" wäre das aber trotzdem korrekt. :)

Miss bitte einmal den Widerstand nach ob der noch OK ist, oder eventuell beim Betrieb ohne die zusätzlichen Kondensatoren schon Schaden genommen hat und hochohmig geworden ist.

Hast Du Bilder vom Aufbau? Bestückung- und Lötseite?

Gruß

Nico

Kleinhorn

01.06.2018, 10:01

Hi...
Danke für den Hinweis. Ich habe es geändert 43552

Leider war das Ergebnis mit den Zusatzkondensatoren eine Zeitverzögerung. Der Widerstand wurde trotzdem heiß. Daher hab ich die Teile wieder ausgelötet. Ich stelle gleich mal Bilder ein. Hab mir gestern noch Gedanken gemacht. Meine Lautsprecherabgriffe + - gehen von der Platine. Heißt, ich habe einen gemeinsamen O Bezugspunkt auf der Plaine. Das ist der Tatsache geschuldet, dass ich ein SNT verwende und keinen Trafo mit Siebung.

Kleinhorn

01.06.2018, 10:47

so...hab den Widerstand mal gemessen und getauscht. Neu 9,88 Ohm...angekokelt 9,62 Ohm. Keine so dolle Abweichung. Den Kondensator am Poti hab ich auf 1 µf hochgestzt. Auf die Tipps hin aus dem diyaudio Forum,
hab ich versuchsweise einen 150 pf Kondensator zwischen Gate und Source (nach 220 Ohm und Außengehäuse des J50) geschaltet. Außerdem habe ich im Eingang einen Widerstand (2,2 K) und Kondensator geändert (1nf).
Jetzt 6,8 K und 330 p. Das ist eher stochern im Nebel...:confused: Test steht noch aus...

Aber hier mal Bilder...43553435544355543556

Pedda

Kleinhorn

01.06.2018, 11:45

Die Tipps sind aus den Foren Diyaudio und Hifi-Forum....
Ich hatte mal den Mini-Crescendo. Nach einem Blitzeinschlag, schwang da auch eine Seite. Damals hab ich das Teil in die Tonne getreten. Will ich jetzt nicht machen, der Klang ist einfach zu gut....

Aber zu den Tipps

6,8 k /330pf to input
MJE 350/340 anstelle BF-Typen
150 pf Gate/Source J50
47 nf parallel zu Poti

Hifi-Forum die erwähnten 27p/270-330p an 2SK 134....leider nüscht
1µf parallel zum Poti

Kleinhorn

01.06.2018, 16:06

Urg...
Bisher waren alle ausprobierten Tipps fürn Ar....:(

_Nico_

01.06.2018, 17:32

Hallo Pedda,

ist das Problem auf beiden Kanälen gleich vorhanden?
Passen die ganzen Spannungen mit den Angaben im Plan überein?
Sind die beiden R17/R18 absichtlich "nur" 4,6K?
Wie steht es um R3 wenn das Problem da ist? Bleibt der kühl oder erwärmt der sich?

Unabhängig davon: Ich würde auf original zurückbauen;
+ zusätzlich an T11 27/33pF an Drain und Gate + 270/330pF zwischen Gate und Source.
+ 1uF über dem Poti
+ Layout der Gate-Widerstände R23/R24 würde ich ändern. Die Leiterbahn auf Seite der Treiber kannst Du weiter verwenden; von da jedoch direkt diagonal in Richtung des jeweiligen Gate Pins. Körper des Widerstandes mit so wenig wie möglich Leiterlänge direkt an den Gate-Pin. Den überflüssigen Rest der originalen Leiterbahn abtrennen und runterkratzen.

Wenn es das nicht bringt würde ich so noch einmal ohne die zusätzlich 0V Verbindung testen und die Lautsprecher tatsächlich direkt am Netzteil abschließen.

Gruß

Nico

Kleinhorn

01.06.2018, 19:07

Hi..
Jap...beide Kanäle verhalten sich gleich. R3 passiert nichts. Hat nur 1/4 Watt und bleibt kühl. R17/18 sind 4,7 K 1Watt. So ist es im Plan.
Also hab ich R23/24 mal den direkten Weg nehmen lassen und die überflüssige Bahn durchtrennt.
Vor dem SNT ist ein Massepunkt entstanden. Heißt....Ground geht auf einen Knotenpunkt. Davon geht Ground Platine und Ground Speaker ab. Wie im Lehrbuch...wenns hilft. Die Schleife über die Platine ist weg..

Heute hab ich keinen Bock mehr...:rolleyes:

スピーカ

01.06.2018, 19:37

Hallo Pedda,

nach welchem Schaltplan ist die Endstufe dimensioniert?

Nach dem ?
43577

Da würde ich so einiges ändern :rolleyes:

Sind die Emitterwiderstände von T1-4 bei dir tatsächlich 150 Ohm und nicht nur 15? Das würde mit ziemlicher Sicherheit zu deinem geschilderten Problem führen.

Gruß Patrick

Kleinhorn

01.06.2018, 20:22

Hi Patrick,

es ist der kleine Bruder 43579

Die 50 Watt-Version. Die würd mir auch reichen. Jedenfalls hab ich den Tipp mit 33/330 pf D+G/G+S am 2SK134/135 jetzt schon öfter gelesen. Ich hab mal noch Teile bestellt. Die Widerstände gehen mir aus :) und von den pf Kondensatoren hab ich auch nicht reichlich...:)
Nachdem ich den Zwerg heute 10x rein und rausgeschraubt hab...bin ich durch. Hat ja nix geholfen....der olle Zobelwiderstand wird heiß...
Die Widerstände sind tatsächlich 150 Ohm. So ist das im Plan und auch in der Liste.

Dafür läuft der "Dicke" GB150D " aber anderes Thema

ThomasF

01.06.2018, 22:49

Hallo Pedda,

könnte mit Oszi und kleiner 150km dienen, habe aber die nächsten zwei Wochen keine Zeit.
(Komme gerade von einem Wolkenbrucheinsatz bei den Nachbarn mit vollgelaufenen Keller)

Wenn ich dein Problem in Beitag #1 verstanden habe raucht dir der Widerstand R5 aus Schaltplan in #10 ab.

Mein Gedanken dazu:
1.)
R2/C3 hat fg von 72kHz C3 auf 10nF ändern um Fehler in der Quelle auszuschließen.
Hatte ich persönlich schon einmal: ein schwingende Vorstufe.

2.)
An T11/12 (aus #10) je einen Kondensator von Gate nach Source schließen. Grenzfrequenz von ~ 10kHz; also etwa 6,8 - 10 nF. Damit schließt du eine (eventuelle) Schwingneigung der Ausgangs-Fets aus, bzw. es wird in den höhrbaren Bereich verlegt. Auch der dicke Kondensator über das Poti P1 im µF-Bereich (in einen der vorherigen Beiträgen) ist da hilfreich.

Gruß
Thomas

ThomasF

01.06.2018, 22:51

+ Layout der Gate-Widerstände R23/R24 würde ich ändern. Die Leiterbahn auf Seite der Treiber kannst Du weiter verwenden; von da jedoch direkt diagonal in Richtung des jeweiligen Gate Pins. Körper des Widerstandes mit so wenig wie möglich Leiterlänge direkt an den Gate-Pin. Den überflüssigen Rest der originalen Leiterbahn abtrennen und runterkratzen.

Wenn ich das richtig verstehe, sollen die Widerstände überbrückt werden.
Dies ist keine gute Idee!!!
Die beiden Widerstände bilden mit der Gate/Source Kapazität einen Tiefpass.
Wenn der Widerstand überbrückt wird, kann/wird die Schwingneigung der Ausgangstransistoren zunehmen.

Gruß
Thomas

Kleinhorn

02.06.2018, 00:52

Hallo Thomas,
ich danke schon mal für das Angebot. Find ich supernett...

Keine Angst...die Gate-Widerstände sind nicht raus, haben nur den direkten Weg gefunden, quasi quer. Das Stückchen Leiterbahn, welches vorher zum Gate lief, wurde durchtrennt, da die Widerstände direkt aufliegen.
C3 ändern probier ich aus. Geh ich auf 10nF. Müßte ich sogar hier haben.
Ich hatte ja mal 330pf geschaltet, jedenfalls beim 2SK134. Brachte nix. Daher kann ich versuchsweise mal 10 nF anschalten. 100 nf waren wohl zuviel...da wurden die Endtöpfe warm...:confused: Das hatte ich probiert.
Also schalte ich mal 10 nf an beide Mosfets...

Danke

Kleinhorn

02.06.2018, 11:58

Tja...Zwangspause. Hab leider doch noch Teile bestellen müssen...ich werde berichten.

ThomasF

02.06.2018, 12:12

Hallo Pedda,
du benutzt als Netzteil ja ein SNT.
Die Störungen können auch darüber herkommen.

Lösung wäre so etwas:
43583
Auch in die negative Versorgung!!!

Dimensionierung:
Widerstand niederohmig so etwa 10 Ohm, was deine Bauteilekiste so hat.
Kondensator: abhängig von der Schaltfrequenz des SNTs. Kein Elko!

Gruß
Thomas

Kleinhorn

02.06.2018, 12:45

Hallo Thomas,

danke für den Tipp. Das hab ich bei Connex kopiert ..The LLC Series Resonant Converter also run at variable frequency, depending on the load value, typically in range of 110KHz to 250KHz
Dann bin ich mit meinem Latein am Ende.
Nachdem was ich so gefunden habe sollte ein Wima 0,1 µF reichen ?

Wieviel Watt muß der Widerstand denn haben ? 2 Watt hab ich eh bestellt.

Pedda

SNT

02.06.2018, 13:54

Versuchs doch mal mit einem 220pf parallel zum R6 (33k). Ich hatte gaanz früher auch die Minicrescendo Endstufen und hatte glücklicherweise keine Probleme damit. Allerdings hatte ich das Orginallayout der Leiterplatte verwendet. Klanglich fand ich den Verstärker ausgezeichnet, also verlier nicht nir Nerven und schmeiss ihn bloß nicht weg!

Gruss von Sven

ThomasF

02.06.2018, 14:26

Hallo Pedda,
die Connex-Angabe sagt, das das SNT (je nach Last) mit einer variablen Taktfrequenz fährt. (Schlimmster Fall sind für den Tiefpass die 110kHz)

Durch den zusätzlichen (roten) Widerstand in Beitrag #15 (+ Schaltplan in #10) gehen folgende Ströme:

1.) R15 (1,2V/82Ohm) → 15mA
2.) D1 ((50-3,9)V/4700Ohm) → 10mA
3.) T1/T2 (3,3V/2700Ohm) → 1mA
Also in Summe etwa 26mA.
Verlustleistung in einem 10 Ohm-Widerstand wäre 10 Ohm * 26 mA * 26 mA = 0,7 mW
(Ich denke das du keinen so kleinen Widerstand im Sortiment hast) ;-)

Wegen Kondensator 0,1µF
Bildet mit dem 10 Ohm-Widerstand eine Grenzfrequenz von 1/(10 Ohm * 0,1 µF * 2 *Pi) etwa 160 kHz. (Das liegt im Frequenzbereich des SNTs.)
Würde einen größeren Widerstand nehmen oder zwei Kondensatoren parallel schalten.

Vorschlag von Sven #17
Auch richtig die Verstärkung ab einer Frequenz zu reduzieren, den dies reduziert auch die Schwingneigung.
Die Grenzfrequenz liegt mit 1/(220pF * 33kOhm * 2 * Pi) bei 22kHz.
Wäre mir zu nahe am Nutzbereich des Verstärkers. Würde es eher mit 100 – 150 pf probieren, den die können dann drin bleiben.

Gruß
Thomas

Kleinhorn

02.06.2018, 15:24

Hi Sven..

jap, der Klang ist genial...leider im Moment nicht lange...:rolleyes: aber keine Sorge...ich werde ihn nicht wegwerfen. Ich kann, dank Eurer Tipps, ja noch eine Menge ausprobieren.
Die Platinen sind übrigens vom Originallayout. Blöderweise nicht in 70µ sondern 35µ. Das stand nämlich erstmal nirgendwo. Hab ich erst nachträglich gelesen. Daher hab ich etwas höher verzint im Leistungsbereich.
Ich habe noch alte Elektorbücher. Viel nachgebaut habe ich nicht. Damal den Mini-Crescendo...lief erst ohne Probleme. Dann hatte ich den C-Mos-Preamp, Supra...sonst nur Kleinkram.
Das verschrauben von Class-D-Modulen ist doch einfacher :)

@Thomas

Dir auch herzlichen Dank. Ich lerne doch immer dazu. Ich hab noch 1 Watt 10 Ohm hier. Mit 100 nF kann ich Leute bewerfen...Rest habe ich bestellt. Bei meinen 10 nF bin ich mir nicht sicher von der Spannung her. Sind auch zu wenig. Ich werde an einer Platine versuchen und den Kühlkörper irgendwie Ausklappen oder einen Kühlkörper mit Schiene nehmen. Dann kann ich die Platine auch mal drehen. Bei meiner Konstruktion ist es eher nervig. Ich muß das Teil immer erst ausschrauben.

150 pf hab ich...:)

Hätt ich das vorher gewußt, hätt ich mich mal mit Kondensatoren eingedeckt :)

Vielleicht finde ich morgen Zeit, das umzusetzen wo Teile vorhanden sind. Ich stell dann Bilder ein.

Gruß
Pedda

Kleinhorn

02.06.2018, 19:49

Hi..
Hat mir ja doch keine Ruhe gelassen. Ich hab jetzt folgende Änderungen durchgeführt. Leiterbahnen habe ich geschnitten (an den kleinen Elkos C8/C9) und dann jeweils einen 10 Ohm/1Watt Widerstand eingelötet, der nun zwischen +- 50 Volt und dem Rest liegt. Ich habe jeweils kleine Brücken gelegt, die das Layout nicht stören sollten. An zwei Punkten habe ich dann 2x 100 nF parallel gelötet und eine Verbindung zum 0 der Platine hergestellt.
Nach R3. Da wird der 0 ja aufgesplittet.
Am Poti ist 1 µf parallel. 150 pF nun parallel zu R6, wie Sven es ja vorschlug.

Damit ich das Ding nicht immer aus dem Gehäuse nehmen muß, habe ich einen Kühler angeflanscht. Dauerbelasung muß ja nicht...Die Leitungen vom SMPS verlängert. Gemeinsamen Massepunkt beibehalten...

4359243593

Schönes WE
Pedda

SNT

02.06.2018, 19:56

Ich würde mir mal mit ner Lupe alle Leitungen auf der Leiterplatte ansehen....

Gruss von Sven

Kleinhorn

02.06.2018, 21:49

Jap...hab ich...alles gut

Kleinhorn

08.06.2018, 21:12

Also....

Kein Erfolg....

Am Poti befindet sich ein Kondensator 1 µf. C3, vorher 1nf wurde gegen 10 nF gewechselt. In die Plus- und Minusleitung vor Widerstand R15/R16 kam jeweils 1x 10 Ohm und zur Siebung 2x 200 nF . Bei der Masseführung war ich mir nicht sicher, da ja ein 10 Ohm Widerstand , R3, vorhanden ist, der quasi die Vorstufe und Endstufe trennt. Daher hab ich die Kondensatoren auf Ground der Endstufe gelegt.
Es ist nur noch ein Ground/Massepunkt vorhanden.

Über R6 kam ein 150 pf. Zwischen Gate und Source 10 nF.

Da ich bei einem Baustein dann plötzlich eine Unsymmetrie in der Spannung hatte, hab ich auch die Transen nochmal gemesen. Lag aber an einer Z-Diode.

Alle diese Änderungen führten leider zu keinem Erfolg. Ich hab den R5, der ja verglüht, gegen 2 Watt getauscht. So dauert es länger bis er warm wird. Wird er aber. Das schon bei der Einstellung des Ruhestromes.

Das is mal zum kot...

Pedda

not0815

08.06.2018, 23:09

Was zeigt der Oszi am Ausgang der Endstufe und schwingt die Endstufe auch mit kurzgeschlossenen Eingang?
hier sind weitere Aspekte zum Thema schwingende MosFet Endstufe (auch Crescendo) zu finden,
http://www.hifi-forum.de/viewthread-71-12236.html

スピーカ

09.06.2018, 00:46

Hallo Pedda,

ich habe mal die ursprüngliche Schaltung mit LT-Spice simuliert, zwar teilweise mit anderen Transistoren, aber ich schätze mal eine Instabilität um 2MHz ist auch mit den Original-Transistoren vorhanden.

Ich habe folgende Werte verändert und ein stabiles Arbeitsverhalten erreicht:

Geändert wurde R1=10K, R4=330, R6=10K, C1=470µF, C4,5=1000uF

Hinzugefügt wurde C13,14=10pF (in meinem Schaltbild).

43751

Gruß Patrick

Kleinhorn

09.06.2018, 09:11

Hi...

@not0815

Leider habe ich kein Oszi. Wenn ich das Teil so nicht in den Griff bekomme, werde ich wohl das Angebot von Thomas annehmen und ihn besuchen...:confused:

@Patrick

Ich danke Dir für Deine Mühe. Probier ich aus !

Ich habe gestern die Mosfets gegen andere Paare getauscht. Vielleicht ist die Schwingungsneigung bei den neuen Mosfets geringer...ist halt ein Versuch...

Pedda

Kleinhorn

12.06.2018, 18:32

Kleinhorn

12.06.2018, 22:55

SNT

13.06.2018, 05:44

Hallo Pedda

Entferne doch mal die Kondensatoren zwischen Gate und Source und behalte den 150pf bei.

Gruss von Sven

Kleinhorn

13.06.2018, 15:11

Hi Sven,
ohne die 10 nF an Gate und Source lässt sich zwar der Ruhestrom einstellen, aber die Mosfets und der R5 werden warm. Nicht Besorgnis erregend, aber fühlbar...
Irgendwie scheint die Schwingungsneigung ohne die Kondensatoren höher zu sein. Mir ist auch aufgefallen, dass, wenn die Endstufe Musik wiedergibt, das Ansprechverhalten über das 50K Poti höchst sonderbar ist. Eine vernüftige Lautstärke erreicht man erst ab Mittelstellung...vorher passiert nicht viel an Zugewinn. Das Poti ist zwar logarithmisch..trotzdem sonderbar...

Pedda

_Nico_

13.06.2018, 15:25

Hallo Pedda,

bei der ganzen Thematik geht mir gerade eine Sache durch den Kopf:

Sind die Halbleiter aus einer vertrauenswürdigen Quelle?

So von wegen: Ist auch sicher drin was drauf steht....?

Gruß

Nico

スピーカ

13.06.2018, 15:34

Hallo,

ich habe die Änderungen ausprobiert, die durch LT Spice simuliert wurden...gar nicht gut.:confused:
Irgendwie muss es zu einer Unsymmetrie kommen. Beim Einschalten des ersten Boards rauchte der Widerstand im Sicherungshalter auf der SK 134 Seite ab, beim zweiten Board der auf der SJ 49 Seite...

Das ist ärgerlich:( Ich schätze, das Ding schwingt wie Hölle.
Es kann aber auch an dem Layout der Platine liegen, wenn dort Schleifen gelegt wurden, wird man die Schaltung tot kompensieren mit einem eher fragwürdigem Ergebnis.

Eine Platine hab ich jetzt mal wieder im Ursprungszustand. Ruhestrom konnte ich einstellen. Beibehalten hab ich die 10pf an T7 bzw T9 nach LT Spice. Der 1 µF am Poti ist geblieben, 150 pf über R6 und C3 auf 10 nF. Zwischen Source und Gate 10 nF. ..
Wenn ich die Schaltung mit den Werten simuliere, fällt der Frequenzgang ab ca.2kHz ab. Bei 10kHz sind es schon 5dB.
Gerade der 150p Kondensator lässt den Frequenzgang abstürzen.

Gruß Patrick

Kleinhorn

13.06.2018, 17:33

@ Nico...

Ich könnte auf Originale wechseln. Die Vertreter heißen allerdings dann SK 133. Die Anderen bleiben bei SJ 49. Angeblich kann man die SK 133 auch einsetzen. Die jetzigen stammen allerdings aus China. Sehen halt aus wie die Originale. Bei denen, die zuerst verbaut waren bin ich mir echt nicht sicher. Der Topf der Mosfets erschien mir zu flach.

@ Patrick

Ich hau den 150 pF mal raus. Klang irgendwie auch recht basslastig. Das Layout ist allerdings Original von Elektor. Danach sind die Platinen erstellt worden. Das 1:1. Im Moment ist keine "Schleife" vorhanden. Die Einzige Änderung sind die 10 pF laut LT Spice. Die hab ich auf die Unterseite gelötet.

Ich kann ja mal die gebrauchten Originale einsetzen...

Pedda

Kleinhorn

14.06.2018, 16:14

2 Änderungen hab ich noch nicht ausprobiert. Es gibt Original einen Widerstand R3 (10 Ohm), der Vorstufen und Endstufentreiber/Endstufe in der Masse trennt. Der Updatevorschlag sieht das Entfernen vor und eine Brücke.
Die zweite Änderung ist ein Tiefpassfilter aus 6,8 K und 330pF im Eingang. Leider hab ich dazu kein Bild gefunden. Nach Schaltplan könnte ich mir vorstellen, dass R2 (2,2 K) und C3 (1nf) ersetzt werden.
Wenn ich das mal rechne ergibt sich ein Unterschied von 70 kHz auf 72 kHz... ich kann mir nicht vorstellen, dass es was ausmacht ?

Pedda

PS

Ich hab mal noch 2 Originale 2SK135 gekauft. Ich hoffe, ich hab die bis zum WE hier. Der Lösung mit den 2 SK 133 vertrau ich nicht so...explitziet werden nur 134/135 von Elektor angegeben.

スピーカ

14.06.2018, 17:14

Hallo Pedda,

ich habe mir mal das original Layout von Elektor angeschaut und schätze, dass dort der Hund begraben ist. Die komplette und empfindliche Eingangsstufe ist nicht entkoppelt, die Leiterbahnen hängen schön als Antennen in der Luft.
Anfängerfehler, aber man sollte auch bedenken, dass das Layout ist auch schon von 1984 ist!

Man müsste mindestens die Widerstände R11,12 und R13,14 mit einem 100n MKS-Kondensator gegen GND entkoppeln, aber letztlich wäre ein neues Layout besser :(

Gruß Patrick

Kleinhorn

14.06.2018, 18:07

Kann ich ja mal machen. Die Frage ist woher den Ground ? Dieser erwähnte 10 Ohm R3 liegt ja in der Leitung. Ich glaube nicht, dass etwas passiert, wenn ich ihn brücke. Dann sind die Ground-Leitungswege zu den Kondensatoren nicht so lang.

Pedda

スピーカ

14.06.2018, 18:50

Ich seh schon, Du willst ihn retten :)

...Dieser erwähnte 10 Ohm R3 liegt ja in der Leitung. Ich glaube nicht, dass etwas passiert, wenn ich ihn brücke...
Nein, Du kannst R3 ruhig brücken.

Wenn Du die Kondensatoren auf die Platinenunterseite lötest, dann bitte an die Lötpins der Kollektorwiderstände der beiden Differenzverstärker.

ThomasF

14.06.2018, 20:26

Mit den erwähnten Änderungen hab ich 1 Board dann doch mal spielen lassen....Das Board spielt und dieser R5-Zobel wurde nicht sehr warm.. Das ist schon mal ein Erfolg. Ich werde weiter berichten...da aber eine Seite löppt, warum nicht auch die Andere..

Morgen geht es weiter...

Pedda

Pedda,
das würde ich als Erfolg vermelden wenn nix mehr sich thermisch verabschiedet.

Das zweite Board?

Betreibst du die Board noch mit dem SNT?

Gruß
Thomas

ThomasF

14.06.2018, 20:33

Die zweite Änderung ist ein Tiefpassfilter aus 6,8 K und 330pF im Eingang. Leider hab ich dazu kein Bild gefunden. Nach Schaltplan könnte ich mir vorstellen, dass R2 (2,2 K) und C3 (1nf) ersetzt werden.
Wenn ich das mal rechne ergibt sich ein Unterschied von 70 kHz auf 72 kHz... ich kann mir nicht vorstellen, dass es was ausmacht ?

Ich würde bei den 2,2k // 1nF bleiben.
(Der Eingangswiderstand eines Bipolar-Ops (was auch ein Verstärker ist) sollte bei bei den +/- Eingängen gleich sein. Wenn nicht dann Offsetspannungen an dem Ausgang!!
Quelle: Weiß ich nicht mehr! Studium ist zu lange her. Kann man aber sicher gurgeln.)

Gruß
Thomas

ThomasF

14.06.2018, 20:36

Hallo Pedda,
Man müsste mindestens die Widerstände R11,12 und R13,14 mit einem 100n MKS-Kondensator gegen GND entkoppeln, aber letztlich wäre ein neues Layout besser :(

Gruß Patrick

Patrick,
schon einmal R11 / R13 gegen Masse mit 100nF simuliert?

Gruß
Thomas

Kleinhorn

14.06.2018, 20:51

Nur zur Info...

Das SNT ist noch im Gehäuse. Die Boards kann ich zum testen daneben legen. Das dauernde rein und raus schrauben wurd mir doch zu anstregend. Also kann ich, wenn ich will, mal eben Mono, Board für Board testen. Die Anschlußleitungen sind nicht zu lang. Ich warte jetzt erstmal auf das neue (gebrauchte) Pärchen SK 135.

Pedda

スピーカ

15.06.2018, 15:51

Patrick,
schon einmal R11 / R13 gegen Masse mit 100nF simuliert?

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

die Spannungsquelle und ihre Zuleitungen werden von LT-Spice als ideal vorausgesetzt, deswegen braucht es keine Kondensatoren. Man kann zwar die Spannungsquelle mit Ripple und Innenwiderstand ausstatten, die Zuleitung ist jedoch immer ideal.
Wie man lange Leiterbahnen simulieren könnte, weiß ich nicht, eventuell als Antenne oder so. So kann man z.B. an kritischen Stellen bei SNT, an denen hohe Ströme fließen, die Induktivität der Leiterbahn mit in die Simulation einbeziehen.

Gruß Patrick

Kleinhorn

16.01.2019, 12:35

Hi...

Meine Projekt hat eine zeitlang geruht, da ich meine Wohnung renoviert habe. Am letzten Sonntag war dann ThomasF hier und brachte ein Oszi mit. Möchte mich an dieser Stelle nochmals herzlich für die tatkräftige Unterstüzung bedanken :prost:

Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich Originaltransistoren gekauft habe, allerdings gebraucht. Eingebaut sind nun 2SJ50 und 2SK135. Auf den Tipp aus dem Ami-Forum hin, allerdings geht es da um den größeren Bruder, Crescendo, habe ich zwei Kondensatoren angelötet. 33pF zwischen D/G und 330pF zwischen G/S am 2SK135. Aus diesem Grund "there is difference betwin SJ50/2SK135 (Ciss = 900/600pF)".
Nachdem wir die Spannungspunkte im Leerlauf nochmal gemessen haben, kam der Moment der Wahrheit. Eingeschaltet...und er spielt. Das ohne Brumm und Rauschen. Der Widerstand R5, der sich sonst verabschiedete, bleibt kühl, da nichts schwingt. Eine weitere Änderung, bedingt das Platinenlayout, ist der gemeinsame Massepunkt nach dem SMPS. Von dort geht der Ground auf die Platinen und zum Lautsprecherausgang. Es gibt an der Stelle keine Verbindung zum PE. Am Cinchground ist ein Filter zum PE aus 100 Ohm und 100 pF. Wichtig sind auch die Sourcewiderstände, da Draht die Endstufe auch zum schwingen bringen kann. Da habe ich Widerstände aus Carbon eingesetzt.

Vom Klang bin ich begeistert, hatte es aber auch so in Erinnerung. Da ist nichts aufgedickt und nichts überzogen. Klingt, wenn man davon sprechen kann, einfach nur präzise.:D

Das wird erstmal mein letzter Verstärker sein, da ich noch ein paar rumstehen habe...

Gruß
Pedda

Kleinhorn

10.08.2022, 11:26

Hi...
Der Mini-Crescendo lief...ja...aber nur an 8 Ohm Lautsprechern. An meinen für das Arbeitszimmer selbst gebauten 7UP mit 4 Ohm schmorte der Widerstand des Zobelgliedes wieder ab....

Nachdem ich nun weitere Verstärker gebaut habe, ist mir aufgefallen, dass die Werte der Anderen höher liegen, nicht die 10 Ohm, sondern der Kondensator. Daher habe ich den Wert von 22 nf auf 100 nf (MKP 100 Volt -) hochgesetzt.
Leider habe ich keinen Link gefunden um sowas zu berechnen, wenn hab ich es nicht verstanden. Die Formeln waren mir zu hoch. Ich hab das ja auch nicht gelernt..egal...

Die Mosfet bekamen zwischen Drain und Gate 33 pf und zwischen Gate und Source 330 pf um den kapazitiven Unterschied auszugleichen.

An das Poti kam ein Kondensator 100nF parallel.

Die Transistoren in der Vorstufe wurden von BC546/556 auf SC2240/2SA970 getauscht. Die BF469/470 wurden durch MJE340/350 getauscht und an deren Kollektor kam ein 22 K gegen Masse. BC560/550 blieben.
Die 2SC/SA970 passen vom Pinout nicht, daher bekam ein Beinchen Schrumpfschlauch und die 3 Drähte wurden entsprechend gebogen. Siehe Bild

Im Eingang wurden die 2 Kondensatoren durch einen bipolaren Typ ersetzt.

Kondensatoren und Z-Dioden gematcht. Die Parallelschaltung der 5 Widerstände wurde auf jeder Seite durch Metallfilmwiderstand 0,22 Ohm erstetzt.

Den Widerstand im Zobelglied habe ich durch einen Mox 10 Ohm/5 Watt ersetzt.

Die Mosfet sind gepaarte Trasistoren auf den eingebauten Platinen, auf dem Foto sind "normale" Endtöpfe. Der Unterschied sin ein paar mV Offset. Die gepaarten Mosfet geben 0 mv aus, die Anderen um 5 mV.

Trotz aller Bedenken laufen die Endstufen an einem Connex SMPS. Es brummt nix, rauscht nix...

Bisher hält der Zobel-Widerstand, wird nicht warm.

Ich denke, dass der Crescendo empfindlich ist/war gegen lange Lautsprecherleitungen mit niedriger Last am Anschluß.
Durch Änderung des Zobelgliedes scheint das Problem nun vom Tisch.

Zwar steht ein Langzeittest noch aus, aber ich hoffe das Thema nun endgültig abhaken zu können.

Die auf den Bildern gezeigten Platinen muß ich noch säubern, bevor sie dann als Ersatz im Schrank verschwinden.

Da ich keine Lust hatte immer wieder die Platinen für Messungen/Vergleichsmessungen aus dem Gehäuse zu bauen, hab ich mir ein "Versuchs" Brett gebaut. Das SMPS kam unter das Gitter mit Schrauben befestigt. Ich wollte da nicht daran kommen aus Versehen...eingeschaltet wird über den Miniaturschalter mit Relais 2 polig. Die LS Schutzschaltung hab ich von der Einschwigzeit etwas geändert. Das Durchschalten braucht länger als das SNT. Für den Probebetrieb kann der Kühlkörper kleiner sein als der Spätere. Erstmal geht es um die Funktion...
Das Brett werde ich öfter benutzen...

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Dann drückt mir mal die Daumen, dass ich nicht nochmal ran muß und der Mini-Crescendo nun klaglos läuft. :)

Pedda

mechanic

10.08.2022, 13:38

Den Widerstand im Zobelglied habe ich durch einen Mox 10 Ohm/5 Watt ersetzt.

Das könnte der entscheidende Punkt sein. Ich bin anno 1980 bei gleich sechs "Elrad-Mosfet-PA" fast verzweifelt. Das war so ziemlich das gleiche Konzept wie beim "Wettbewerb" mit denselben Transen und hat geschwungen wie der Teufel. Die Zobel-Widerstände in den Bausätzen waren Drahtwickel und ein Austausch gegen etwas "geschichtetes" hat das Problem dann ein für alle mal gelöst.

Es sind dann im Lauf der Zeit nur noch ein paar von den BF 469 / 470 abgeraucht, das Kühlbrett für die war wohl sehr sparsam ausgelegt.

Die Elrad-Amps waren übrigens explizit nicht für den Betrieb an 4 Ohm vorgesehen :eek: !

Kleinhorn

10.08.2022, 15:23

Hi Klaus,
ich tippe eher auf den Kondensator, den ich auf 100nf hochsetzte anstelle 22 nf. Der Widerstand war vorher schon kein Draht sondern 3 Watt Metallschicht. 1 W ist vorgesehen.
Einen Elrad Plan kenne ich auch. Die haben schon einen Kondersator am Mosfet vorgesehen. Aber ich meine am Falschen :) oder es war umgekehrt gezeichnet. Müßt ich nochmal vergleichen. Die Schaltung war schon sehr ähnlich, muss man sagen.

Pedda

BTW der Mini läuft grad....:)

mechanic

10.08.2022, 16:52

Hi Pedda,
ich denke, wenn der Amp schwingt, dann mit hoher Leistung, und der Widerstand ist auch als 5W hinüber. Was hat elektor damals zu 4 Ohm - Lasten gesagt ? Zu der Zeit war oft 4 Ohm LoFi und bei der Verstärkerentwicklung für nicht relevant empfunden.

Kleinhorn

10.08.2022, 17:23

Der Mini war schon für 4 Ohm gedacht. 50/70 max Watt an 8 Ohm und 70/90 max Watt an 4 Ohm. Eingangsimpedanz 30kOhm/1nf, Dämpfung 100, 15 mV Offset, die ich aber nicht hab....4Hz-60kHz -3dB bei 600 Ohm Quellimpedanz....

Was ich noch versucht hab..die Eingangsbeschaltung auf weniger(60) kHz zu ändern...doofe Idee, da sofort zum Offset durchgereicht wird und der steigt...wer lesen kann ist im Vorteil.

Der Amp hat vorhin ne Stunde gespielt, wenn auch Zimmerlautstärke, passiert ist nix...löppt. Sonst war der Widerstand sehr schnell verkokelt, innerhalb der ersten Minute.
...daher Deckel drauf und zugeschraubt...:)

Ich bin eh nicht der Einzige, der einen oszillierenden Amp hatte. Im Ami-Forum wird darüber berichtet. Auch beim großen Crescendo. Das Zobel/Boucherot war da aber nicht in Verdacht...mir ist das nur aufgefallen im Vergleich zu anderen Endstufen.

mechanic

10.08.2022, 17:52

Die Dinger brauchen nur Motivation. Letztes FFE ist mein Honeybadger, bzw. der Zobel-R spontan abgeraucht. Grund war wohl die weiter als sonst aufgedrehte Vorstufe, die ins Schwingen geriet und den AMP angesteckt hat. Bin immer noch am suchen, die MiniPre-Version mit Original-Netzteil und NE5534 ist bei jedem Pegel sauber, die Upgrade-Version mit besserem Netzteil und LT 1007 / 1028 nicht ...

Der Badger läuft nach 1:1 Austausch des Widerstands fast jeden Abend und einwandfrei.

Kleinhorn

10.08.2022, 18:50

Vielleicht ist es dann nicht das bessere Netzteil :)

Du hattest schon mal darüber geschrieben...meine ich...manchmal ist es echt wie verhext..;)

ThomasF

12.08.2022, 12:07

DBin immer noch am suchen, die MiniPre-Version mit Original-Netzteil und NE5534 ist bei jedem Pegel sauber, die Upgrade-Version mit besserem Netzteil und LT 1007 / 1028 nicht ...

Klaus,
hatte ich auch schon.
Pre mit NE5534 in Anlehnung an Elektor so Mitte / Ende der 80er gebaut.
Dann so etwa 10 Jahre später ein Upgrade mit (nicht LTs sondern) OPAs durchgeführt.
Ging mit einigen Endstufen prima, bei Anderen haben sich die Zobel-Glieder (der R) oder die Sicherungen verabschiedet.

Ursache war der fehlende Ausgangswiderstand am OP-Amp. ( so 22 - 100 Ohm wären angesagt, war aber in den 80er noch nicht nötig)
Die OPs wurden immer schnelller, aber auch empfindlicher gegen kapazitiver Belastung.

Schuld an dem Op-Amp-Tausch war Martina, wir reden am FFE darüber.:)

Gruß
Thomas