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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Raumkorrektur mit Equalizer oder Convolver



loafmeat
04.06.2018, 15:35
Vorgeschichte:
Ich habe vor einiger Zeit einen Beitrag geschrieben wie ich meine Quadral Vulkan Boxen aktiviert habe. Die Aktivierung war aus der Not geboren, da die Weichen defekt waren. Wichtig war mir eine möglichst kostengünstige Lösung zu realisieren. Und die Einstellungen der Frequenzweiche sollte über eine einfach zu konfigurierende Oberfläche (GUI) erfolgen. Die kostenlose gefundene Lösung betreibe ich nun seit 2 Jahren ohne jegliche Probleme und mein subjektiver Klangeindruck ist sehr gut. Hier nochmal die Links zu meinem Beitrag:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?13581-Aufbau-einer-Frequenzweiche-mit-Open-Source-Software-und-PC-ueber-HDMI-und-AV-Receive

https://1drv.ms/b/s!AnKX4vLSHn4Nh5ty6YD-Ge9iJbJ8qA


Weitere Überlegungen den Klang zu optimieren:
Ich bin nun kein HIFI Enthusiast aber das Thema HIFI interessiert mich schon. Daher habe ich recherchiert nach einer Möglichkeit den Klang weiter zu optimieren. Eine Hardware basierte Lösung liegt nicht in meinem Interesse. Ich suche nach einer Software basierten Lösung die ich in das bestehende System (Linux mit KXStudio, Jack und CALF Frequenzweiche) integrieren kann. Und das ganze mit GUI um den ausgegebenen Sound direkt auch „in realtime on the fly“ zu hören und zu beeinflussen. „Realtime On the fly“ heißt für mich auch, daß ich direkt umschalten kann zwischen Musik und Testsignal. Alles soll auf einem Rechner realisiert werden. Ich bin dabei auf folgende Möglichkeiten gestoßen:
BruteFIR
Ein Convolver mit Einstellungsdatei aber ohne GUI und ich denke realtime ist nicht möglich
Kommt aus den o.a. Gründen daher für mich nicht in Betracht.

Convolver als Plugin
LADSPA, VST, DSSI, LV2 und Sound Kits Formate sind mit KXStudio möglich.

Equalizer als Plugin
Auch hier wieder als LADSPA, VST, DSSI, LV2 oder Sound Kits Plugin.

Linear phasig oder minimal phasig.
REW (Java) oder CARMA 4 als Messoftware, die auch unter Linux läuft.


Gedanken zum Convolver / Equalizer
Bei den Equalizern gibt es linear phasige und minimal phasige.
Nun bin ich kein Experte und habe den Unterschied im Prinzip laienhaft wie folgt verstanden.
Wenn ich bei einem minimal phasigem Equalizer eine bestimmte Frequenz beeinflusse, also die Lautstärke einer Frequenz, erfolgt das ja nicht nur für diese einzelne Frequenz sondern auch in
geminderter Form bei den benachbarten Frequenzen. Für all diese betroffenen Frequenzen wird auch die Phase verschoben (ich denke auf der Zeitachse nach hinten / später). Diese Frequenzen kommen wenige ms später am Lautsprecher an als alle übrigen nicht veränderten Frequenzen. Hörbar ist das ganz wahrscheinlich nicht. Ich hoffe ich liege mit meinem Verständnis hier richtig.
Bei einem linear phasigen Equalizer gibt es diesen Effekt nicht. Alle Ausgangsfrequenzen kommen, zwar verändert aber zeitgleich an. Der Rechenaufwand bei linear phasigen Equalizern ist höher. Deswegen kann es bei nicht ausreichender Rechenleistung zu einer höheren Latenz (Zeitverzögerung des Gesamtsignals) kommen. Ich vermute nun mal, daß für HIFI Enthusiasten ein linear phasiger Equalizer die bessere Wahl ist.
Für mein laienhaften Verständnis ist ein Convolver im Prinzip nun auch ein Equalizer mit zig(tausend) einstellbaren Frequenzen. Diese werden hierbei über eine sogenannt Impusantwort beeinflusst. Die Impulsantwort ist im Prinzip eine korrigierende Frequenzkurve mit bis zu zig(tausend) Messpunkten. Jeder dieser Messpunkte beeinflusst die Originalfrequenz. Puh, ich hoffe ich habe es so richtig verstanden. Was ich noch nicht raus habe. Arbeiten diese Convolver nun linear phasig oder wird auch hier die Phase von irgendwelchen Frequenzen verschoben?
Interessant (Spielerei) finde ich bei den Convolvern, dass man den Klang auch dahin gehend beeinflussen kann als wenn man sich z.B. in einer großen Kirche, oder im Badezimmer oder in einer Federmaushöhle oder sonst wo befindet. Hierzu gibt es viele fertige Impulsantworten im Internet, auch kostenlos. Beim Hören sollte man dann vielleicht die Augen schließen um sich an die entsprechende Lokalität versetzt zu fühlen -).


Gedanken zur Raumkorrektur:
Bei der Recherche bin ich auf viele Artikel gestoßen die sich mit dem Thema Raumkorrektur befassen. Über Pros und Cons. Mittlerweile bin ich auch skeptisch geworden ob sich ein elektronische Raumkorrektur überhaupt lohnt bei einem gewöhnlichem Wohnzimmer. Man sitzt ja nicht immer am selben Platz. Der Rauminhalt ändert sich ständig. Es sind mehr oder weniger Personen anwesend. Der Tisch ist mal um ein paar Zentimeter verrückt. Die Blumenvase steht mal hier, mal dort. Die Balkontür ist mal auf oder zu. U.S.W.. Hinzu kommt, dass unser Wohnzimmer ca. 4x4 m hat, Schalltechnisch nicht optimal ist und die Boxen an der Wand stehen. Ob die 20% Klangverbesserung, die mit elektronischen Mitteln theoretisch möglich sind, bei solchen Gegebenheiten wirken, na ich weiß nicht.
Zweite Frage die ich mir stelle ist ob ein Equalizer nicht ausreicht um für die o.a. Gegebenheiten den Klang zu optimieren. Ein Convolver wäre eventuell schon wieder zu Viel des Guten.
Nichts desto trotz, und da ich mich mit dem Thema jetzt schon mal beschäftigt habe, möchte ich zumindest theoretisch die Möglichkeiten beschreiben die man mit KXStudio eventuell hätte.


Convolver:

Der Convolver muss für den gewünschten Anwendungsfall Impulsantworten verarbeiten können. Als Plugin gibt’s da einige. Meist als VST Plugin. Es gibt auch Convolver die rein Algorithmus basiert arbeiten. Diese können wir hier nicht gebrauchen.
Immer wieder stolpert man über den Fruity Convolver und den FOG Convolver. Die beiden gefielen mir von den Einstellungsmöglichkeiten und der Optik her gut. Leider kosten die und kommen für mein, ich nenn es jetzt mal Experiment, nicht in Betracht.
Folgende Plugins habe ich für mein Vorhaben ausgesucht:

KlangFalter (ist bei KXSudio schon enthalten)
http://www.hifi-forum.de/images/tsmilies/1.gifhttps://github.com/HiFi-LoFi/KlangFalter


Impulse Responses Stereo
http://www.hifi-forum.de/images/tsmilies/1.gifhttp://lsp-plug.in/?page=manuals§ion=impulse_responses_stereo


Impulse Reverb Stereo
http://www.hifi-forum.de/images/tsmilies/1.gifhttp://lsp-plug.in/?page=manuals§ion=impulse_reverb_stereo


SIR
http://www.hifi-forum.de/images/tsmilies/1.gifhttps://www.siraudiotools.com/sir1.php


Nadir
http://www.hifi-forum.de/images/tsmilies/1.gifhttps://www.kvraudio.com/product/nadir-by-ignite-amps


All diese Kandidaten können Impulsantworten einlesen und sehen schon mal vielversprechend aus.




Minimal phasige Equalizer:


Calf Equalizer 12 Band
Hier möchte ich wie schon bei der Frequenzweiche bei Calf bleiben
http://www.hifi-forum.de/images/tsmilies/1.gifhttps://calf-studio-gear.org (https://calf-studio-gear.org/)


TDR Nova
http://www.hifi-forum.de/images/tsmilies/1.gifhttps://www.tokyodawn.net/tdr-nova/


Linear phasige Equalizer:

Da gibt es gar nicht so viele. Hier einige Kandidaten die für mich ganz vielversprechend aussahen.

SplineEQ
in der freien Version kann man leider keine Presets speichern
http://www.hifi-forum.de/images/tsmilies/1.gifhttp://photosounder.com/splineeq/


ReaFir
http://www.hifi-forum.de/images/tsmilies/1.gifhttps://wiki.cockos.com/wiki/index.php/ReaFIR


Voxengo Marvel GEQ
http://www.hifi-forum.de/images/tsmilies/1.gifhttp://www.voxengo.com/product/marvelgeq/


So für heute mach ich erst mal Schluss. Wäre dies Thema interessant für irgend jemanden? Vielleicht kann mir auch noch jemand ein paar Tips/Hinweise/Korrekturen geben. Insbesondere die Möglichkeit in Realtime on the fly zu arbeiten und sich die Ergebnisse direkt als Musik anzuhören finde ich doch interessant. Und das alles mit einem PC.
Schlussendlich bin ich mehr oder weniger Laie auf dem Gebiet.
Ich muss mich erst mal mit den ganzen Einstellmöglichkeiten beschäftigen.

Zumindest all die gezeigten Plugins und auch REW oder CARMA 4 laufen unter Linux KXStudio.
Das habe ich schon ausprobiert: VST Host ist in dem Fall CARLA.

Fortsetzung folgt.

Diesen Beitrag habe ich auch im HIFI-Forum veröffentlicht.


Gruß
Günter

nical
04.06.2018, 15:54
für mich ist dieses thema sehr interessant - allerdings bin ich bloß passiver genießer.
fahre seit gut einem jahrzehnt mit linux, allerdings autodidakt, der immer nur das irgendwie checkt, woran grad bedarf herrscht.
deshalb wär die vorgangsweise eines kundigeren sehr fein.
bin zwar mit der performance meines systems seeehr zufrieden, auch in mehreren unterschiedlichen räumen - aber ein bisschen juckts zwischendurch doch immer noch.
gruß reinhard

kasbc
05.06.2018, 08:18
Hallo loafmeat,

ich habe auch schon diverses in dieser Richtung ausprobiert. Da führen verdammt viele Weg nach Rom. Die Frage Convolver oder Equalizer stellt sich nicht wirklich. Es geht um die Anwendung von Filtern auf das Musiksignal. Mininmal- oder linearphasige. Die Wirken halt auf das Signal ein. Ob man jetzt den Filter offline erstellt und dann convolved oder ein "Tool" ihn zur Laufzeit erzeugt und anwendet ist theoretisch egal.

Insofern geht es eigentlich nur um die Auswahl der Filtereigenschaften und die Tools mit denen du sie umsetzt. Was kannst du machen?
- linearisieren der Frequenzgänge der Chassis
- Weiche
- Laufzeitkorrektur
- Raumkorrektur

Das kann man mit dem ganzen Zeugs das du aufgelistet hast in verschiedensten Kombis machen. Wichtig sind exakte Messungen und seine persönliche Zielkurve (schon auch Geschmackssache) zu finden. Man könnte da noch einige Tools ergänzen, aber deine Liste ist lang genug.

Mit VST und den vielen fertigen Plugins kommt man sehr schnell vorwärts. Ich habe nur festgestellt, dass das eine oder andere Freeware-Plugin bei mir gerauscht hat. Das schöne bei VST ist halt, dass man tatsächlich online regeln kann. Das geht auch bei brutefir, ist aber recht vorsintlutlich (kann's dir grad nicht genau benennen, irgendwie die commandline von stdin lesen).

Mein Rat: Fang einfach mal an. Die Schlacht wird beim Messen und in der Abstimmung entschieden, nicht bei den Tools. Und eigentlich auch vorher über die Konstruktion der Box. Schlechte oder falsch zusammengestellte Chassis oder eine wenige gute Konstruktion kriegt man nicht per Filter hingebogen. Es bleibt klassiche Boxenentwicklung. Es gibt Könner, die kriegen auch mit klassischen Passiv-Weichen und sauberer Konstruktion Boxen hin, die jedem Vergleich standhalten.

Viel Spaß dabei!

Gruß

Diskus_GL
05.06.2018, 13:42
Hallo loafmeat,

Raumkorrektur lohnt sich sehr...vor Allem wenn man häufig den Hörplatz wechselt bzw. (kleinere) Möbel verrückt.
Es ist ja nicht so, Daß Dein Gehör auf jede Interaktion der Boxen mit jeder kleinen Fläche reagiert - es sind schon ehe die gröberen Dinge.
Eine schöne Erklärung, was (gute) Raumkorrektur bewirkt und wie sie prinzipiell funktioniert findest du z. B. hier: http://bohmeraudio.com/J345/index.php/8-all-articles/14-readmore-b3
oder auch hier: http://diracdocs.com/on_room_correction.pdf

Was Deine unter Convolver/Equalizer Befürchtungen betrifft würden die sich bei einer entspr. Raumkorrektur-Lösung auch erledigen...
Du kannst den F-Gang verändern, ohne daß sich Phasen ändern (da eine gute Raumkorrektur ja auch den Zeitbereich korrigiert und das immmer in Relation zur Zielkurve, die man ja selbst vorgibt).
Wenn man z. B. sowas wie DIRAC Live verwendet, kann man auch sehr schnell und einfach tonale Veränderungen vornehmen (via Zilekurve) und jederzeit zwischen verschiedenen Zielkurven (nur tonale Veränderungen - keine zeitlichen/Phasenveränderun gen) hin- und herschalten... und man kann beliebig viele Zielkurven erstellen... auch für verschiedenen Hörbereiche(aussermittig, nah, fern etc. pp). Sowas ist ein mächtiges Werkzeug mit dem das "spielen" und Experimentieren Spass macht, und damit sehr lehrreich ist ... fürs Verständnis was in welcher Form bei einer Anlage was bringt und was nicht...

Der Vorteil einer "integrierten" DRC-Lösung ist natürlich daß sie alles auch integriert und einfach bedienbar macht (Korrektur der Anlage wie z. B. Eliminierung der FW-Filter-Einflüsse, der Chassis sowie der Raumeinflüsse). Die meisten dieser "Fertiglösungen" haben auch (erprobte) Auswerteallgorithmen für die Messungen (eine einzelne Impulsauswertung an einem Punkt bringt meist nicht so viel, geschickte Mittelung und Auswertung mehrerer Messungen ist da schon besser ... siehe on_room_correction.pdf).

Man sollte die Bedienbarkeit nicht unterschätzen... das "theoretisch" perfekteste Ergebnis nützt nichts, wenn ich aufgrund von Bedienproblemen schon vorher aufhöre ... oder gar nicht erst anfange... (meine Erfahrung).

Grüße Joachim

kasbc
05.06.2018, 15:23
Hallo,

DIRAC ist die komfortableste Lösung, für eine "über-alles" Korrektur im Raum. Sehr einfach zu bedienen, sehr gute Ergebnisse und im Gegensatz zu obigen Tools nicht billig und nur auf Windows oder Apple lauffähig. Für die Weiche muss man aber anders sorgen. Auf diesem Niveau gibt es noch die verschiedenen acourate Tools (hier acourate und acourate convolver). Ebenfalls nicht billig und nur auf Windows lauffähig und weniger einfach zu bedienen, dafür unglaublich vielseitig (damit kann man das volle Programm s.o. machen). Ich benutze acourate und finde es toll. Beides: DIRAC und acourate ist zwar nicht billig, aber seinen Preis wert. Also preiswert. Aber das muss jeder für sich entscheiden.

Aber ich habe den Themenersteller so verstanden, dass er auf Linux arbeiten und Freeware einsetzen will. Außerdem glaube ich dem Post entnommen zu haben, dass es ihm darum geht die "Einzelteile" verstehen und probieren zu wollen. Es fielen die Worte "kostengünstig" und "kein Hifi-Enthusiast". Mit brutefir und VST usw kommt man ohne finanziellen Aufwand ins Thema und erreicht sehr beachtliche Ergebnisse. Wenn loafmeat irgendwann zum Hifi-Enthusiasten wird, kann er immer noch auf die Kategorie DIRAC, acourate umsteigen.

Gruß

loafmeat
09.06.2018, 21:56
Hallo,

habe mal ein neues Thema erstellt zum Thema Phase passt aber in diesen Context.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17445-Phase-messen-linear-minimal-linear-oder-was

Gruss
Guenter