Welcher Parter mit Tiefgang zum DXT, ggf. im (teil-) aktiven Aufbau?

[rpnfan]

Hab' leider Probleme mit der Oberfräse -- werd' mir wohl eine neue kaufen müssen, daher denke ich zwischenzeitlich schon mal das nächste Projekt an... :built:

Die Duo-DXT hab' ich mal bei Pico und Theo gehört und im Grunde wär' es das für mich. Das war einer der ganz wenigen LS, die mir in der Gänze zugesagt haben. Klingt für meine Ohren super und hat genug Tiefgang für mich (da fehlt es oft bei den Kompakten), daher müsste ich die "nur" nachbauen.

Allerdings will ich das nicht aus folgende Gründen:



für Scheibtischaufstellung anderes Format (Tiefe ~ 20 cm) für mich nötig, LS kann aber deutlich höher werden, um das Volumen zu behalten, bis ca. 18 ltr. Innenvolumen möglich
ich möchte eher keinen passiven LS bauen, da ich finde die Weichenteile sind im Verhältnis zu einer aktiven Lösung zu teuer, mit der ich zum einen flexibler bin und nicht zuletzt auch gleich die Raumanpassung und ggf. noch eine Tiefbasserweitung / Entzerrung machen kann. Zudem bin ich nicht wild auf's Löten.
Hifi-Selbstbau würde den LS wohl mittlererweile wohl auch anders bauen, da die mittige Montage auf der "kleinen" Schallwand zu Interferenzen und damit unterschiedlichen Frequenzgängen unter Winkeln sorgt


Neben der Duo kommen natürlich auch noch die anderen DXT-Monitore in Frage. Da hatte ich allerdings noch keine Gelegenheit diese zu hören. Zudem vermute ich, dass mir z. B. die DXT-Mon nicht genug Tiefgang haben wird (wie z. B. auch die Tafal mir etwas zu schlank klingt).

Daher würd' ich mich sehr über Eure Gedanken freuen, welchen TMT in welchem Konzept ihr für den DXT empfehlen würdet. Ziel soll sein:



klanglich top, gutes Zusammenspiel vom DXT mit dem TMT
lieber preiswertere Chasis (bis etwa 200 Euro / Stück, gern darunter). Wenn es sich aber wirklich lohnt, gebe ich aber auch mehr Geld für die TMT und ggf. je ein oder zwei Passivmembranen aus
Raumanpassung möglich
möglichst großer Tiefgang
maximale Lautstärke muss dagegen nicht sooo hoch sein (kurzer Hörabstand bzw. Nahfeld ~ 1m)
klingt auch leise schon gut, aber auch bei etwas gehobenen Lautstärken
Nahfeldeignung
1 Hypex AS2.100D ist vorhanden -- könnte dafür genutzt werden, muss aber nicht. Ich wäre -- falls es sich lohnt -- auch bereit z. B. zwei der neuen Hypex Fusion Plate Amps wie den 122 oder 123 o.ä. zu kaufen, um das ganze komplett aktiv aufzubauen. Oder auch Mini-DSP + gebrauchter AV-Receiver (evtl. weniger attraktiv, da umständlicher von der Aufstellung, aber evtl. vielseitiger?)


Hier mal eine Übersicht über die Konzepte / LS, die ich gefunden habe (LS-Name jeweils als LInk!):

1) Duo-DXT (https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/2-wege-lautsprecher-mainmenu-75/416-duo-dxt): SEAS W16NX001 (https://www.hifi-selbstbau.de/datenbler-mainmenu-40/tiefmittelt-mainmenu-58/379-seas-w16nx001), 250 Euro, Fs = 39 Hz, 18 cm Seas Passivmembran, 18 ltr. → 42Hz Bassabstimmung

2) DXT-Mon (http://heissmann-acoustics.de/dxt-mon/): Wavecor WF152BD06, 110 Euro, Fs= 44,5 Hz , Seas SP18R, 10 ltr. → 50Hz

3) NeXT-Monitor (http://www.hifialex.de/next-monitor/): Seas L16RNX (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=97:h1488-04-l16rnx&catid=44&Itemid=461), 100 Euro, Fs = 37 Hz, Seas Passivmembran, 11 ltr, → 40 Hz

4) Ari MaxiWave HDSP (http://www.ari-acoustics.de/epages/es123766.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/es123766_ari-acoustics-shop/Products/BHE5050HDSP/SubProducts/bhe5000[1]-0004[1]), Wavecor WF182BD03, 140 Euro, Fs = 34 Hz, BR, 22 ltr., teilaktiv mit "einfachen" Weichen + einem Hypex AS2.100 Modul für beide Kanäle → 30 Hz (oder andere Grenzfrequenz, je nach Entzerrung über das Hypex-Modul)

5) HATT-SE MKII Micro Monitor (http://www.humblehomemadehifi.com/download/Humble%20Homemade%20Hifi_HATT-SE%20Mk-II.pdf): Seas Excel W12CY001 / E0021, 200 Euro, Fs = 45 Hz, BR, 5 ltr → 45 Hz

6) Nebular Monitor (http://www.humblehomemadehifi.com/download/Humble%20Homemade%20Hifi_Nebular%20Monitor.pdf): Seas Prestige L16RNX (H1488-04), 110 Euro, Fs = 37 Hz, Doppel-Passivmembran Seas 18er, → Tuningfrequenz 42 Hz

7) DXTAL (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17376-DXTAL-Referenz-Kompaktlautsprecher): Visaton AL130, 80 Euro, Fs = 43 Hz, BR, → Tuningfrequenz = 50 Hz (im Raum ~ 30 Hz)

8) ER18DXT (http://er18dxt-backer.blogspot.com/2013/12/overview_8.html): SEAS Prestige ER18RNX, 90 Euro, Fs = 37 Hz, BR, ~ 40 Hz?

9) Grimm LS1a (https://www.grimmaudio.com/pro-products/loudspeaker/ls1a/): SEAS EXCEL W22EX001, 275 Euro, Fs = 25 Hz, geschlossen, 14 ltr. → 35 Hz (mit aktiver Entzerrung und Raumanpassung)

10) Seas Idunn (http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=380:idunn&catid=66:seas-diy-kits&Itemid=365): Seas U18RNX/P, 110 Euro, Fs = 43 Hz, BR, 20 ltr. → Tuningfrequenz = 38 Hz (Passivversion oder Aktivversion für AS2.100 verfügbar)

11) Treibervorschlag DesLumos: SB Acoustic SB17NBAC35-4 (http://www.sbacoustics.com/index.php/products/midwoofers/nac/6-sb17nbac35-4-br-font-color-c70039-shipping-font/), 65 Euro, Fs = 30 Hz, Vas = 43 ltr., z.B. BR in 17 ltr, Tuningfrequenz = 35 Hz

12) Treiberidee: Scan Speak 15W/8434G00 (http://www.scan-speak.dk/?page_id=121&single_prod_id=142), 65 Euro, Fs = 47 Hz, z. B. BR in 9 ltr. → Tuningfrequenz = 46 Hz

13) Treiberidee: SB Acoustics SATORI MW16P-4 (http://SATORI MW16P-4): 140 Euro, Fs = 28 Hz, z. B. BR in 20 ltr ~ 45 Hz

So, da haben wir einmal "alles". Vom Mini-Chasis bis zum 22cm-"Klotz", von BR über geschlossen bis zu ein oder zwei Passivmembranen. Von passiver Weiche, über halbaktiv (Maxiwave) bis zur aktiven (Grimm)....

Ich dachte mal alles zusammen zu schreiben bringt auch evtl. schon ein bisschen Klarheit. Aber im Gegenteil. Bin nicht schlauer als vorher... ;-) Ich habe keine Idee welcher der TMT besser mit dem DXT harmoniert oder welcher TMT (in welchen Punkten und wie stark) besser ist.

Am interessantesten scheint mir die Annäherung an



MaxiWave HDSP, ggf. auch mit ein oder zwei Passivmembranen (falls vorteilhaft) und Anfasen des Gehäuses (wie DXT-Mon) oder
NeXT-Monitor, da preiswerte Weiche und dann auch die Teilaktivierung mit dem AS2.100 gut möglich wäre


Beide, speziell die MaxiWave dürften meinen gewünschten Tiefgang gut erreichen.

Alternativ eine Annäherung an die



Duo-DXT, dann aber eher komplett aktiv mit zwei Hypex Fusion 122 und Anfasen der Schallwand oder
Nebular-Monitor


falls der preisliche Mehraufwand dies wohl klanglich rechtfertigen dürfte?

Wenn der "große" 180er Wavecor von der MaxiWave gut zum DXT passt (Abstrahlverhalten und auch für's Nahfeld noch o.k. sein dürfte), so scheint mir das unterm Strich die passendste Variante für mich zu sein. Aber ich bin auf euren Input / Anregungen gespannt! Vielleicht habt ihr ja auch ganz andere Ideen? :)

[Edith: 10 - 13 ergänzt]

[fosti]

Gibts auch noch und könnte man aktivieren:
http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=380:idunn&catid=66:seas-diy-kits&Itemid=365

[roomcurve]

Wenn ich die IDUNN aktivieren würde dann würde ich sie auch höher trennen weil so weitet sie unschön auf gerade im nervigen Bereich zwischen 2-3kHz.

[hifi-alex]

Also wenn es der NeXT-Monitor werden soll unterstütze ich gerne beim Aktivieren :)

[DesLumos]

Ich hab ja die DXTAL gebaut und kann dir zumindest ein paar Anregungen geben und wenn gewünscht auch eine aktive Weiche liefern weil es die schlicht auch gibt. Die Tuningfrequenz ist übrigens 50Hz weil das in deiner Liste nicht gefehlt hat und in meinem Hörraum erreiche ich auf dem Hörplatz eine untere Grenzfrequenz von ~30Hz (!!)

Meine aktuelle Empfehlung für einen Tieftöner zum SEAS DXT wäre der SB Acoustic SB17NBAC35-4 (der 4 Ohm braucht ein kleineres Gehäuse) da der sich im Übertragungsbereich nichts zu Schulden kommen lässt, eher ein 16cm als 17cm Chassis ist und daher vom Abstrahlverhalten her noch besser passt, geringsten Klirr hat, recht tief geht und wirklich preiswert ist.

Ich behaupte jetzt mal dass JEDER gute 14-16cm Tiefmitteltöner gut zum Seas DXT passt.

Größere Chassis wie in der Grimm LS1 passen dann von der Bündelung nicht mehr zusammen (auf einer schmalen Schallwand...), nicht ohne Grund sind es so gut wie immer ~15cm Tiefmitteltöner (der AL130 ist eigentlich auch einer wenn man ihn mit Konkurrenz 15ern vergleicht). Bei mir spielt so ein DXT und 22cm TMT als Fernsehlautsprecher, die abzustimmen ist viel schwerer eben wegen der Ungereimtheiten beim Abstrahlberhalten. Man muss dann Kompromisse beim Achsfrequenzgang eingehen damit der Energiefrequenzgang nicht zu verbogen wird (heißt der Hochtöner muss bei der Übernahme leiser sein weil er breit breiter abstrahlt).

Die Schallwand macht viel aus. Wie du geschrieben hast würde HSB das vielleicht jetzt etwas anders bauen. Der NEXT Monitor von Hifi Alex wie auch die Maxiwave HDSP von Herrn Beck hat aber erst wieder das gleiche Problem der rechteckigen Symmetrischen Schallwand und der damit einhergehenden Aufweitung im unteren Hochtonbereich (wobei ich den NEXT am hübschesten finde ;-)). Das kann man wollen (breitere Abstrahlung und leichte Senke bei 3kHz ist der perfekte BBC Dip) oder man vermeidet es. Wie das geht hat ja Alexander Heissmann gezeigt mit seinen Untersuchungen zur Schallwand.

Bezüglich Bassreflexror oder Passivmembran ist das eine Kostenfrage. Ich hab hier neben der DXT-Mon mit PM meine DXTAL in Bassreflex und ich kann keine Unterschiede hören die aus dem Rohr entstehen (wenn ich die Weiche anpasse kann ich generell kaum Unterschiede hören...)

Zuletzt noch: ob ein Lautsprecher schlank klingt hängt nicht von der Tiefe vom Bass ab sondern von der Menge von Bass (und Grundton).
Wenn du den Lautsprecher aktiv betreibst ist das schnell korrigiert und du kannst den Bass einfach etwas boosten im Verhältnis zum Rest. Nur die maximale Lautstärke im Bass ist von Chassis und Gehäuse vorgegeben, ein kleinerer Tiefmitteltöner kann dann halt nicht mehr sehr laut wenn du ihn tief spielen lässt.

Hast du denn selber Messmöglichkeiten? In was für einem Raum würdest du den Lautsprecher spielen?

lg Ralf

[rpnfan]

Vielen Dank für die Vorschläge, speziell an Ralf für die ausführliche Antwort und Erfahrungen mit deinen DXT-Varianten. :-)

Ja, das SB Acoustics SB Acoustic SB17NBAC35-4 (http://www.sbacoustics.com/index.php/products/midwoofers/nac/6-sb17nbac35-4-br-font-color-c70039-shipping-font/) macht auch einen durchaus interessanten Eindruck. Und auch wenn der Preis nicht das wichtigste Argument sein soll, nehm' ich gern "günstiger" bei vergleichbarer Qualität / Eignung! :-) Speziell zur Duo ist der Preisunterschied ja nicht zu verachten. Da spare ich fast 400 Euro, damit hat man ggf. schon den Großteil der Hypex-Module finanziert!

Sehe gerade, dass es auch ein noch bezahlbares "High-End"-Chasis von SB Acoustics gibt: SATORI MW16P-4. Das könnte evtl. auch in Frage kommen? Aber der Vorschlag von Ralf wirkt auch wie eine sehr gute Wahl! Danke für den Tipp.

Auch sehr interessant, dass es nach deiner Erfahrung keinen echten Unterschied macht, ob Passivmembran oder BR.

Der Raum ist ca. 12 m^2 klein. LS soll im Nahfeld (auf Schreibtisch) gehört werden, aber evtl. auch ins Wohnzimmer (~ 35 m^2) kommen und dann mit 2 bis 3 m Hörabstand genutzt werden. Messmöglichkeit hab' ich mit kalibriertem Mikro (0° und 90°).

Gaaaanz evtl. würde ich auch an Ergänzung mit Subwoofer (Dipol?) denken, aber prinzipiell soll der LS auch gut ohne Subwoofer auskommen können.

Groetjes, Peter

[RdS]

moin,
zum thema dipol-sub.
du mußt von den wänden weg mit dem teil, eher in die mitte vom raum.
wandnahe aufstellung funktioniert bei dem prinzip nicht.
ich denke das kollidiert mit der aufstellung des scheibtisches (denke ich)
mfg
ralf

[DesLumos]

Hallo Peter,

Wenn du dir zutraust reflexionsfreie Messungen zu machen kannst du wahrscheinlich alle der von dir vorgeschlagenen Tiefmitteltöner nehmen solange die Front ähnlich aussieht wie DXT-Mon (optimal und funktioniert oftmals erprobt gut für den DXT-Hochtöner) oder zumindest möglichst große Phasen hat. Auch alles andere werden wir (du mit den Forumsleuten) gut klingend hinbekommen.

Edit: Der Satori hat doch etwas wenig XMAX und eine weiche Aufhängung. WENN ein Subwoofer mitspielt ist das nicht so schlimm aber wenn der Lautsrecher alleine den Tiefbass stellen soll würde ich zu einem anderen raten (Alle SEAS, SB-NBAC oder CAC, Visaton AL130, Wavecor.)

Wenn du nicht weißt wie man reflexionsfrei misst bzw. dich nicht auch eingehend damit beschäftigen möchtest würde ich dringend dazu raten etwas nachzubauen das es schon in funktionierend gibt und dich an die genauen Frontabmessungen und Filtersettings zu halten und dann nur mehr unter ~200 oder 300Hz Bass und Grundton anzupassen an die Aufstellung.

Diese kleinen Lautsprecher freuen sich sehr wenn du ihnen einen Subwoofer zur Verfügung stellst, ich hab am Schreibtisch zu 2x KH-120 einen 80L Subwoofer (unter 80Hz und unterm Tisch) und damit gehen die gefühlt 5 mal so laut und viel tiefer. Ist ein Unterschied zwischen "können auch Bass" und Atomic Disco ;-) Die Integration vom Subwoofer zu den Lautsprechern war aber alles Andere als einfach und nur mit DSP und Zeitverzögerung (der Satelliten um ~3ms) möglich.

lg Ralf

[rpnfan]

Hallo Ralf und "alle",

mit dem Subwoofer bin ich noch nicht sicher. Ich hab' ja die Duo DXT gehört und da würd' ich normalerweise keinen Sub drunter brauchen. Daher denke ich, dass ich eher "ohne" auskomme. Aber auf Dauer würde ich den nicht ganz ausschließen. Hab' nochmal kurz recherchiert. Dipol wandnah und / oder im kleinen Raum scheint nicht oder nur eingeschränkt zu funktionieren. Aber am Schreibtisch ist es wohl generell eher schwierig und wohl am ehesten über eine aktiveLösung mit entsprechender zeitlicher und frequenzmäßiger Anpassung möglich.

Messen kann ich technisch gesehen, aber hab' noch sehr wenig Erfahrung (ein wenig mit REW, keine TS-Parameter oder Einzelchasis-Messungen). "Reflexionsfrei" dachte ich muss ich entweder in 'nem wirklich großen Raum / Halle / Scheune (oder außen -- aber hier ist's in der Regel zu windig und zu viele Geräusche von Vögeln usw.) machen oder aber "einfach" in einem Abstand zwischen 50 cm und 100 cm messen und dann die Messung passend fenstern, um den nicht aussagefähigenTeil wegzuschneiden und das ganze dann noch mit einer Nahmessung für den Tiefton zu kombinieren!? Das hab' ich noch nicht gemacht, aber trau' mir das -- nach Einlesen und ggf. nochmal Nachfragen zu stellen -- schon zu.

Einen der genannten Kandidaten nachbauen, beraubt mich halt der Möglichkeit der vollen Anpassung an meine Gegebenheiten und Wünsche -- zumal eine wirklich gute Abstimmung ja letztlich eh' "vor Ort" gemacht werden muss. Daher hatte ich mir auch ein gutes Mikrofon (MM1) zugelegt, da ich denke, wenn ich ungenau messe, kann ich auch nur ungenaue Ergebnisse erwarten.

Nimm' mir nicht den Mut Ralf ;-) Nein, nur Spaß. Ich will ja etwas lernen und aus Erfahrungen von anderen etwas mitnehmen! Daher natürlich gern die Bedenken äußern! :-) Ich hatte ja schon verschiedene Fertig-LS (auch sog. Monitore) und war mit keinem wirklich unter'm Strich happy. Die KH120 wäre dicht dran, aber da fehlt mir untenrum noch was.

Mein Gedanke, dass ich mir das "zutraue" ist, dass ich denke, dass es nicht soooo schwer sein wird für den Start eine zumindest brauchbare Trennung der Treiber aktiv zu realisieren und ich ja -- ohne mit Lötkolben hantieren und Teile tauschen zu müssen -- ja immer inder Lage bin in kleinen oder auch größeren Schritten etwas zu testen und hoffentlich letztlich zu optimieren.

Vielleicht find' ich auch in der Nähe (Rotterdam / Utrecht) hier ein paar DIYer, die auch mal Lust haben mit einen, 'ne besser zwei, Ohren der Geschichte zu lauschen und mit zu optimieren.

Ich mach' jetzt aber erst mein Alpair-10-Projekt fertig und werd' da ja auch schon ein paar Erfahrungen sammeln. Ich will aber letztlich schon wissen, ob ich mit einem schönen Mehrweger noch mit mehr Spaß Musik hören kann, da die Duo schon sehr gut meinen Wünschen entspricht. Den Alpair hatte ich schon eine Weile in einem supersimplen Testgehäuse aus Pappe (also akustische Katastrophe) und grob entzerrt und das geht schon in eine ziemlich gute Richtung. Ich bin nur nicht sicher, ob bei sehr dichter Musik (z. B. "Animals as Leaders") nicht die Übersicht und Puste verloren geht. Da trau' ich einem Zweiweger schon deutlich mehr zu.

Sehe gerade dein "Edit": Ich denk' da werd' ich am ehesten deinen Tipp mit dem SB Acoustic SB17NBAC35-4 nehmen. Das scheint mir -- auch unabhängig vom Preis -- ein sehr gutes und passendes Chasis zu sein:

http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-61-NAC.htm

http://www.audioexcite.com/?p=5858

Nur wenn ein anderes Chasis noch besser oder passender ist, dann würd' ich auch das vierfache, z.B. für den SEAS W16NX001 ausgeben, wenn ich dann mit 8-facher Klangqualität belohnt werde :D

Viele Grüße, Peter

[DesLumos]

Hallo Peter,

die Frage ob es Sinn macht etwas eigenes zu entwickeln (inkl. Messen) hast du eigentlich sehr positiv beantwortet. Ich wollte dich nicht verunsichern aber es gibt Leute die gleich aufgeben wenn es darum geht messungen zu machen und auch unter meinen Bekannten haben viele bis vor Kurzem nicht korrekt reflexionsfrei messen können aus diversen Fehlannahmen (mir selber eingeschlossen :D...)

Dabei gibt es übrigens 2 "Schritte":
1. Lautsprecherentwicklung (reflexionsfreie Messungen und genau definierte Flanken im Übernahmebereich). Hoch und Tieftöner werden einzeln und in Relation zueinander angepasst (Frequenz und Phase). Das Gehäuse wird so entworfen dass möglichst wenige akustische Fehler übrig bleiben die dann elektrisch korrigiert werden müssen. Dabei kommt optimalerweise etwas raus dass sich mit DXT-Mon, KH120 usw. vergleichen lässt und überall (halbwegs) gut klingt.
2. Raumanpassung an die Aufstellung und den persönlichen Geschmack. Hier werden Hoch und Tieftöner als GANZES (und nicht reflexionsfrei) gemessen und betrachtet und die durch den Raum erzeugten Frequenzgangsfehler ausgeglichen sowie der Bass so eingestellt wie du es gerne hättest. Wenn der Lautsprecher angepasst wird an eine spezielle Aufstellung würde er an einem anderen Ort dann eher schlechter klingen.

Wenn du zum Beispiel eine fertige KH120 hättest würde Step 1 entfallen aber nicht Step 2.
Was bei Step 1 schief läuft lässt sich in Step 2 auch nicht (vollständig) korrigieren.


Bezüglich 4-fachem Preis und 8 facher Klangqualität läuft das leider nicht so sondern eher anders rum. 4 Facher Preis und 1,4 fache Klangqualität wird sich in dem Fall nicht mal ausgehen wenn man nur vom Chassis spricht, ein besseres Gehäuse mit hochwertiger Verarbeitung und Dämmung, eine aufwendigere Frequenzweiche und dergleichen sind da eher ausschlaggebend. Sogar eine besonders hochwertige Lackierung macht deinen Lautsprecher besser weil die Leute sich einfach "psychoakustisch" beeinflussen lassen ;)

Bezgl SEAS W16NX001:
Die doch recht exotischen Materialien die den Seas Excel so teuer machen schlagen sich nicht soo sehr in der Klangqualität wieder wenn überhaupt, die hochwertige Gesamtkonstruktion jedoch schon. Der SEAS W16NX001 funktioniert sehr gut in einem kleinen Gehäuse bei tiefem Bass, ist ungewöhnlich Pegelfest (7mm Xmax bekommt man in der Größe seltenst) hat wenig unnötigen Korbrand und lässt sich nichts zu Schulden kommen im genutzten Bereich bei den Messwerten. Die Konkurrenten können das mittlerweile aber eben auch.

Mal was interessanteres:
Nachdem ich einige der Chassis habe gibt es hier mal ein paar Bilder :)
Leider nicht alle Chassis in der direkt in Frage kommenden Größe...
Scanspeak 18W/8434G00
SB Acoustics SB17NBAC35-4
Wavecor WF152BD06
43794438044380343802438014380043799437984379743796 4379543805

[rpnfan]

Hallo Ralf,

danke für die Antwort. Nicht mit Lautsprechern, aber in einem anderen Bereich (Licht, Farbwahrnehmung) hab' ich sehr viel mit Messen zu tun -- das ist mein "täglich Brot". Daher erschreckt es mich nicht, wenn ich eine Messung machen "muss", sondern eher im Gegenteil bin ich sehr daran interessiert wie Messungen, die darauf basierenden Auswertungen mit dem Empfinden korrelieren.

Die zwei Schritte: Erstens Abstimmung des LS im Freifeld und dann zweitens die Anpassung an die konkrete Abhörsituation sind mir zwar bewusst, aber mir ist noch nicht komplett klar wann die Trennung zwischen den beiden hart und wann auch ggf. mal weich ist. Da werd' ich noch einen extra Thread zu aufmachen oder in einem passenden meine Gedanken und Fragen posten.



Bezüglich 4-fachem Preis und 8 facher Klangqualität läuft das leider nicht so sondern eher anders rum. 4 Facher Preis und 1,4 fache Klangqualität wird sich in dem Fall nicht mal ausgehen wenn man nur vom Chassis spricht, ein besseres Gehäuse mit hochwertiger Verarbeitung und Dämmung, eine aufwendigere Frequenzweiche und dergleichen sind da eher ausschlaggebend.
[...]
Bezgl SEAS W16NX001:
Die doch recht exotischen Materialien die den Seas Excel so teuer machen schlagen sich nicht soo sehr in der Klangqualität wieder wenn überhaupt, die hochwertige Gesamtkonstruktion jedoch schon. Der SEAS W16NX001 funktioniert sehr gut in einem kleinen Gehäuse bei tiefem Bass, ist ungewöhnlich Pegelfest (7mm Xmax bekommt man in der Größe seltenst) hat wenig unnötigen Korbrand und lässt sich nichts zu Schulden kommen im genutzten Bereich bei den Messwerten. Die Konkurrenten können das mittlerweile aber eben auch.


Die genannte "8-fache" Verbesserung war ja mit Grinsemann versehen. Mir ist schon klar, dass tendenziell der Aufwand immer höher wird, für immer kleiner werdende Verbesserungen. Mir ist auch klar, dass das Gehäuse samt Innenleben, die Weichenabstimmung im Frequenz- und Zeitbereich und die Aufstellung und Hörraumsituation plus ggf. der Anpassung an den Raum einen Rieseneinfluss haben und das Ergebnis die Summe all dessen ist.

Es ist klasse, wenn es doch recht viele Chasis gibt, mit denen man prinzipiell ein sehr zufriedenstellendes Ergebnis erreichen kann. Wenn der W16NX001 oder ein anderes Chasis mir dabei erlauben sollte, noch ein Stückchen "weiter" zu kommen, als mit dem SB Acoustic SB17NBAC35-4, so würde ich auch mehr ausgeben. Aber falls das wohl eher nicht der Fall ist (so lese ich deine Antwort und fasse alles bisher "gelernte" zusammen), freu' ich mich sehr 400 Euro nicht ausgeben zu müssen. :)

Der SB Acoustic scheint mir in der Tat eine sehr gute Wahl zu sein:



passende Größe / Abstrahlverhalten
dabei relativ große Fläche und niedrige Resonanzfrequenz, sowie praxistaugliche Parameter → guter Tiefgang möglich
recht große lineare Auslenkung → auch für kleine Räume und Hörabstände wohl genug Reserven
ausgezeichnets Ausschwingverhalten mit keinen "Sauereien" im relevanten Frequenzbereich (die Reso bei 10kHz sollte bei aktiver Ansteuerung ja überhaupt keine Rolle mehr spielen)
relativ leichte Hartmembran mit den entsprechenden Vorteilen


Der Seas hätte wohl nur den Vorteil einer noch ein Stückchen größeren maximalen Auslenkung!? Oder hab' ich was übersehen oder falsch eingeschätzt?

"Nachteil" beim SB ist das eher große Äquivalentvolumen, d.h. keine sehr kleine Box möglich. Das ist für mich aber nicht sooo wichtig, wenn ich mit max. 20 Ltr. Innenvolumen zum Ziel kommen kann. Ein "Mini-Lautsprecher" von 10 ltr, den man dann auf einen Ständer packen muss, bringt mir keinen Vorteil. Nur über 20 ltr. wird's platzmäßig und vom Aussehen dann langsam schwierig.

Danke für die Fotos, das ist ja eine ganze Sammlung. ;)

Groeten, Peter

[DesLumos]

Der Seas hätte wohl nur den Vorteil einer noch ein Stückchen größeren maximalen Auslenkung!? Oder hab' ich was übersehen oder falsch eingeschätzt?

"Nachteil" beim SB ist das eher große Äquivalentvolumen, d.h. keine sehr kleine Box möglich.

Genau das ;)

Bezüglich 2 Schritte und der Trennung:
Theoretisch reicht es nur die korrekte Trennung zwischen den Chassis in Schritt eins zu machen und die gesamte restliche Abstimmung in Schritt 2 (man korrigiert halt dann gleich Raum UND Lautsprecher).
Die Praxis hat sehr sehr oft gezeigt dass dabei aber ein weit schlechterer Lautsprecher rauskommt (meist passt sogar die Trennung zwischen den Chassis nicht mal und die Raumkorrektur soll es richten).

Das ist als würde man ein Auto zusammenbauen mit miserablem Kurvenverhalten, schlechten Bremsen und langsamer Beschleunigung das immer nach links driftet und dann erwarten dass die selbstfahrende Steuerung das ohnehin alles korrigiert. Wird Sie auch so gut wie möglich aber es ist absehbar dass das Ergebnis weit hinter einem ausgezeichneten Auto hinterherhinkt, unabhängig ob ein Mensch oder das Auto selbst fährt.

Zumindest bei den ersten Malen würde ich daher dringend empfehlen die Steps 1 und 2 getrennt zu betrachten und anzugehen, MIR hat das sehr geholfen.

Es ist hilfreich vorab den für sich gesehen fast "perfekten" Lautsprecher im Raum stehen zu haben und zu hören wie gut es eigentlich sein könnte.
Dann erst kann man akustisch abschätzen in welchem Bereich die Raumkorrektur tatsächlich eine Verbesserung erzielt oder wo es vielleicht ohne Korrektur besser war.

lg Ralf

[rpnfan]

Vielen Dank Ralf für die Vorschläge -- aus verschiedenen Gründen ging es hier noch nicht weiter... :-o

Ich hoffe, dass ich im Verlauf der nächsten Monaten zu dem Projekt kommen kann.

Die LS (Chasis: DXT + SB Acoustic SB17NBAC35-4 ) sollen aktiv betrieben werden. Ich überlege nun was eine passende Aktivierung wäre.

Mein Gedanke aktuell ist ein Paar Hypex FA 122 Module zu kaufen (125W @ 4 Ohm Class D). Das sollte leistungsmäßig passen, oder muss ich ggf. für einen guten (Tief-) Bass doch noch mehr Reserven einplanen und das FA 252 Modul (250 W @ 4Ohm Class D) greifen? Hypex hat die Preise erhöht und im Moment, bekommt man gerade noch Restbestände zum alten Preis...

Oder würdet ihr eher zu 'ner anderen Aktivierung greifen (Receiver + Mini-DSP oder....)? Die Hypex-Module könnte ich eben auch einbauen -- was ggf. praktisch sein kann, wenn ich nicht 'noch extra "Kisten" rumstehen haben muss!

EDIT: Die Hypex sind wohl doch schon überall auf dem neuen Preis -- dann eilt's eh' nicht mehr mit der Entscheidung welche Verstärkung es geben soll....

[Alexander]

Guten Abend

Ich hatte Peter per PN den WF182BD09 empfohlen, da ich Ihn uU. für noch besser geeignet erachte als den SB17NBAC-35-4. Und dabei auch erwähnt, daß ich Pläne habe selbigen in einer DXT-MON-182 zu verbauen.

Jetzt denke ich mir, ich hätte das lieber öffentlich machen sollen, was ich hiermit tue. Ja, auch nicht 100% nach NUBs ... Es sei mir verziehen:rolleyes:

Zum Thema noch:
Ich meine ein 7er TMT kann in Sachen Richtverhalten der ideale Spielpartner zum DXT sein, bei geeigneter Schallwandgestaltung!

Beste Grüße
Alexander

[DesLumos]

Ich wollte mal warten bis sich auch jemand anderes meldet damit nicht alle Empfehlungen immer nur von mir kommen =D

Gerade im Zusammenhang mit der Frage nach einem guten Tiefbass kann ich die Empfehlung von Alexander durchaus nachvollziehen, der erwähnte BD09 verzerrrt im Bass noch etwas weniger und dürfte einen saubereren Tiefbass ermöglichen wenn man ihm wirklich viel abverlangt. Wie viel besser der Wavecor gegenüber dem deutlich günstigeren SB Acustics spielen wird dürfte meiner Ansicht nach auch durchaus vom abverlangten Bass abhängen.

Dabei würde ich persönlich davon ausgehen dass in jedem Fall die kleinste Leistungsstufe der Hypex Module reicht. Mehr Leistung führt meiner Ansicht nach eher dazu dass du in die Verlegenheit kommen könntest das Chassis anschlagen zu lassen weil man so schön laut spielen kann bis halt irgendwann bei was kaputt geht.

Wenn du das Gehäuse passend vergrößern kannst um ein EIGENES Volumen für die Hypex Aktivmodule bereitzustellen ist das sicher die Variante wo weniger "Zeug" und Kabel herumliegen. Zum Entwickeln und herumspielen finde ich die Minidsp Variante mit AVR besser, der Minidsp lässt sich komfortabler programmieren. Dafür wird es dann größer und klobiger.

lg Ralf

[rpnfan]

[...] den WF182BD09 empfohlen, da ich Ihn uU. für noch besser geeignet erachte als den SB17NBAC-35-4. Und dabei auch erwähnt, daß ich Pläne habe selbigen in einer DXT-MON-182 zu verbauen.

Ich sehe gerade auf Deiner Homepage, dass du vom Plan den WF182 zu nehmen wieder abgekommen bist. Was passt denn (doch) nicht wie erhofft?

Hast Du mittlererweile einen Lieblings-TMT zur DXT?

[Alexander]

Gruß Dich

Im Endeffekt bin ich vom WF182 nicht wirklich abgekommen, es ist nur so, daß der ER18RNX im Moment noch besser ins Konzept passt.
Der WF182 verhält sich im Übernahmebereich unter Winkeln nicht 100% so, wie ich es mir erhofft hatte. Der ER18 hingegen übertrifft die Erwartungen diesbezüglich sogar.
Desweiteren hatte ich kleine Schwierigkeiten in Sachen Passivmembran beim WF182, und BR geht da mE. schlicht nicht mehr sinnvoll (=> zu tief, zu klein). Ich werde noch eine weitere PM testen, aber die ist gerade nicht lieferbar ...


Hast Du mittlererweile einen Lieblings-TMT zur DXT?

Den WF152BD06 ;) ...
Aber mich düngt der könnte vom ER18RNX abgelöst werden. Das müssten aber erst noch durch ausführliche Hörtests belegt werden.


Beste Grüße
Alexander

[rpnfan]

Gruß Dich

Im Endeffekt bin ich vom WF182 nicht wirklich abgekommen, es ist nur so, daß der ER18RNX im Moment noch besser ins Konzept passt.
Der WF182 verhält sich im Übernahmebereich unter Winkeln nicht 100% so, wie ich es mir erhofft hatte. Der ER18 hingegen übertrifft die Erwartungen diesbezüglich sogar. [...]

Den WF152BD06 ;) ...
Aber mich düngt der könnte vom ER18RNX abgelöst werden. [...]

Danke Alexander, das klingt ja spannend. Wobei der WF182 ja noch etwas mehr Potential untenrum hat als der ER18. Das fand ich mit am interessantesten.

[Dausend Acoustics]

Guten Morgen,

sowohl der ER18NX als auch der WF182 haben eine deutlich Sickenresonanz im Bereich um die 1 bis 1,4kHz. Bei dem WF182 kann man das schon in den Herstellerdaten sehen, beim ER18NX nur erahnen.

http://www.wavecor.com/html/wf182bd03_04.html
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=92:h1456-08-er18rnx&catid=44&Itemid=461

Da lohnt sich dann immer ein Blick auf unabhängige Messungen z.B. aus dem Netz. Hier sollte man natürlich immer vorsichtig sein, aber eine Impedanzmessung sollte eigtl. fast jeder halbwegs ordentlich hin bekommen und dort sieht man es ja auch sehr deutlich.

WF182
https://hificompass.com/en/speakers/measurements/wavecor/wavecor-wf182bd03
ER18NX
http://www.audioexcite.com/?page_id=2113

Der SBacoustics NBAC35 sieht in diesem Bereich z.B. sehr sauber aus:

https://www.sbacoustics.com/index.php/products/midwoofers/nac/6-sb17nbac35-4-br-font-color-c70039-shipping-font/
http://www.audioexcite.com/?page_id=7313
https://hificompass.com/en/speakers/measurements/sbacoustics/sb-acoustics-sb17nbac35-8

Wo so eine Resonanz herkommen kann, sieht man hier ganz schön:

https://www.acculution.com/single-post/2019/11/24/Acculution-launches-its-first-product


Grüße
Andreas

[Alexander]

Guten Abend

Beim ER18RNX zeigt sich die Sickenreso weder im Ausschwingverhalten, noch in den Verzerrungen. Der Amplitudenfrequenzgang und das Abstrahlverhalten sind auch weitestgehend unauffällig.

Ois Easy :)

Ich glaube ich schau mir den SB trotzdem mal an ... irgendwann muss wohl auch ich mal mit den Teilen was machen.

[Dausend Acoustics]

Beim ER18RNX zeigt sich die Sickenreso weder im Ausschwingverhalten, noch in den Verzerrungen. Der Amplitudenfrequenzgang und das Abstrahlverhalten sind auch weitestgehend unauffällig.
.

Du hattest den schon mal vor der eigenen Mess-Flinte, gell? Das sich das nicht in Frequenzgang, Ausschwingen oder THD zeigt, ist ungewöhnlich. Spätestens jedoch bei Multitone oder einer Zweiton-Messung mit voice sweep sollte sich die Spreu deutlich vom Weizen trennen ;)

Grüße
Andreas

[Alexander]

...sollte sich die Spreu deutlich vom Weizen trennen ;)


Nö, da trennt sich dann, wenn überhaupt, nicht die Spreu vom Weizen, sondern der messtechnisch bereits sehr gute vom ggf. noch einen kleinen Tick besseren Treiber.

[Swansteini]

Ist das jetzt so? Ich meine ihr seit ja beide Leute die weeesentlich genauer und besser messen können als ich hier mit meinem Krams und meinem Elan...:D.
Aber mal ehrlich gefragt, würde sich denn ein Seas oder Wavecore hier mit den vorgestellten Störstellen als Zweiweger dadurch disqualifizieren oder sind die Treiber, wie sie ja auch schon verbaut wurden trotzdem dafür tauglich?
Ich meine so an sich, und ja ist Off T. verwendet Udo zum Beispiel auch einen 16PFC25 als zweiweger TMT der halt sehr deutlich in den Messungen als dafür sich nicht tauglich misst und laut Aussage von KuT auch hörbar sein dürfte.

Also wirklich wissensmäßig gefragt, ist dass das letzte Stückchen zu den 90 oder 95 Prozent das noch kratzt um wirklich herausragend zu sein oder schlicht und einfach zwei Treiber die man eher als reine Tieftöner betrachten sollte?

Gruß Swany

[Dausend Acoustics]

sondern der messtechnisch bereits sehr gute vom ggf. noch einen kleinen Tick besseren Treiber.


Mmh, woher willst du das denn wissen, wenn du es nicht untersucht hast? Also ich meine Multitone und/oder Zweiton.

Der Hintergrund ist: Die Messungen von denen du hier sprichst haben eins gemeinsam: Sie "belasten" den woofer immer nur mit einem Ton zur gleichen Zeit.* Und mit solch einem Stimulus kann man leider bei weitem nicht alle Effekte überprüfen. So werden, um mal ein Beispiel zu nennen, Intermodulationsverzerrugen (IMD) gar nicht abgebildet. Und so eine Sickenresonanz kann sehr wohl Quelle von IMD sein. IMD sind klanglich bei weitem schlimmer als harmonische Verzerrungen (HD) und erreichen auch schnell mal einige Prozent im Mitelton.

Es könnte (Achtung! "Könnte"! Nicht "muss"!) also sein, dass der eine Woofer auf Grund seiner Sickenresonanz starke IMD im Mittelton produziert und der andere Woofer nicht, denn er hat ja keine Sickenresonanz.

Eine Spar-Multitone-Messung bringt sogar REW mit. Und da kann man ja mal kostenlos rein schauen oder mal einen Multitone drüber laufen lassen um das mal zu checken. Und dann könnte man wirklich sagen, dass der eine wirklich nur einen Ticken besser ist, als der andere.

Davon mal ab, der WF182BD scheint ja ein guter TT zu sein, der wurde ja schon ein paar mal eingesetzt und für gut befunden, auch in 2 Wegen.


Grüße
Andreas

*Einer, wenn nicht sogar der größte "Fehler" der oft gemacht wird, auch im Profibereich...

[Dausend Acoustics]

Also wirklich wissensmäßig gefragt, ist dass das letzte Stückchen zu den 90 oder 95 Prozent das noch kratzt um wirklich herausragend zu sein oder schlicht und einfach zwei Treiber die man eher als reine Tieftöner betrachten sollte?

Gruß Swany


Da, wie ja schon geschrieben, beide schon erfolgreich für Zweiweger genutzt wurden, gehe ich vom ersteren aus. Dazu kann ich aber nicht wirklich eine Aussage treffen, da ich nur den SB vor meiner Linse hatte.


Grüße
Andreas

[Alexander]

Natürlich ist der ER18RNX 2-Wege tauglich. Und das sehr gut und vielfach erprobt ...
Auch wenn ich IMD nicht gemessen habe. Es gibt dann ja auch immernoch das Ohr ;)


ist dass das letzte Stückchen zu den 90 oder 95 Prozent das noch kratzt

Wenn überhaupt...

Zu den SB17NBAC ...
Wenn ich mir TSP Messungen aus anderen Quellen als SBA ansehe (Hobby-Hifi, audioexcite) mögen die Treiber BR-Gehäuse >= 40l
und spielen dann deutlich unter 30Hz. Das erachte ich als nicht gerade praktikabel.
Sorgt, insbesondere bei 2-Wegern auch für ordentlich IMD. Und begrenzt die Belastbarkeit auch erheblich.

Das würde ich als deutlich relevanter ansehen als die Sickenresos bei ER18 und WF182.

@Andreas: Hast Du TSPs gemessen bei den SBs?

[rpnfan]

Interessante Diskussion für mich!

Ein weiterer interessanter Kandidat ist der Seas W18NX001 Nextel: http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=359:e0042-08s-w18nx001&catid=49:excel-woofers&Itemid=359

Die Box DXT Nexus MKIII

http://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=27856

hab' ich letztes Wochenende in Alphen (NL) gehört und der LS hat mir sehr gut gefallen. Alex' NeXT Monitor war dort auch zu hören und hat auch einen wirklich guten Eindruck gemacht. In dem nicht so kleinen Raum hat sich aber die größere Nexus dann doch besser dargestellt -- da einfach untenrum genug da war, wo beim NeXT Monitor doch ein wenig gefehlt hat.

Nebenbei gemerkt war auch noch eine große 3-Weg-Variante mit dem DXT in Alphen am Start, die Fusion 567: http://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=27407

Der LS hat überhaupt keinen Spaß gemacht zu hören. Klar sind das hochwertigste Chasis und das hat man schon gemerkt. Aber für mich war der Klang überhaupt nicht rund / ausgewogen. Kann es leider nicht in Worte fassen, was nicht gestimmt hat, aber für mich war das ein Beispiel, dass teure Chasis allein natürlich nicht der Heilsbringer sind.

[Alexander]

Guten Abend!

Bzgl. meiner Bedenken zum WF182BD09 nehme ich alles zurück und behaupte nun das Gegenteil... :D
Was nicht einwandfrei funktioniert hatte, war weniger der Treiber, den eher ein Fehler in Sachen Gehäuse/Verstrebungen/Absorption.

Vermutlich war der Thread hier die für mich entscheidende Motovation, nochmals alles auf Null zu stellen. Danke

...zeitnah mehr dazu!

Mit besten Grüßen
Alexander

[rpnfan]

Herzlichen Dank an alle, die hier im Thread aktiv beigetragen haben. Besonders auch an Ralf und Alexander, die viel aus ihrem Erfahrungsschatz geteilt haben.

Für mich ist die Suche (so denke ich zumindest) zu Ende. Ich werde Alexanders neue Konstruktion die DXT-Mon-182 bauen:

https://heissmann-acoustics.de/dxt-mon-182/
(https://heissmann-acoustics.de/dxt-mon-182/)
Die Duo-DXT hätte ich mir auf jeden Fall hingestellt und wäre damit für meine Wünsche auf jeden Fall zufrieden gewesen. Ein Hauch mehr Tiefgang ist immer nett, aber bei der Duo-DXT langt mir der Bass und gefühltes "Volumen" im Nahfeld oder für eher kurze Hörabstände auf jeden Fall. Die Tafal oder die gepimpte LS50 wären für mich mögliche Kandidaten für "den Lautsprecher" gewesen, aber da fehlt mir jeweils doch das letzte Stückchen Tiefgang.

Ich denke, dass die DXT-Mon-182 die guten Eigenschaften von der DXT-Duo, Tafal oder der gepimpten LS50 aufweist -- natürlich nicht genau identisch, schon weil ein u.a. Koax bei der LS50 systemspezifische Vor- und Nachteile hat. Aber so erwarte ich ähnliche gute Räumlichkeit bei gleichzeitig sehr gutem Tiefgang und freue mich, dass ich dann nach (fragt besser nicht nach wieviel Jahren) die Lösung für mich gefunden habe.

Bin mit Alexander in Kontakt, der sehr hilfsbereit und freundlich all meine Fragen und Änderungswünsche zur Anpassung an meine Verhältnisse beantwortet hat.

Ich werd' über die Feiertage dann letztlich entscheiden, ob ich den LS passiv aufbaue (und ggf. noch eine Feinabstimmung / Entzerrung für die Aufstellung am Schreibtisch über APO-EQ fahre) oder gleich alles komplett aktiv über APO-EQ ansteuern will. Ich hab' aktuell keinen Mehrkanal-Amp. Den hätte ich dann noch nötig und müsste hoffen, dass mein X230 Lenovo Notebook über DisplayPort → HDMI auch alle Audiokanäle ausgibt. Sonst brauch' ich noch 'ne Mehrkanalkarte, da ich meine EMU 0404 USB nicht für den LS nehmen will und dann wird's preislich auch immer weniger interessanter im Vergleich zur passiven Version (ca. 70 Euro / Seite für die passive Frequenzweiche).

Dann auf dem Weg schon mal allen DIY-LS-Verrückten schöne Feiertage gewünscht! :)