10"/1" Box mit Ferrit und Neodym (Eminence/ RCF)

[F.A.Bi.A.N.]

Schon lange wollte ich eine Box mit dem Eminence Kappa10 (http://eminence.com/pdf/kappapro-10a.pdf) bauen, nachdem ich das Chassis schon mehrfach in 4x10"-Bassgittarenboxen verbaut habe und daher um die beachtliche Haltbarkeit (auch bei Extremanwendungen) wusste.
Gewichtiges Kopfnicken der Technikerkollegen ist quasi vorprogrammiert, wenn man ihnen einen Kappa10 in die Hand drückt - der große Ferritmagnet sorgt nicht nur für die entsprechende Optik, sondern auch ein beachtliches Gewicht. Wenn man aber mal ehrlich ist, macht sich in der Praxis eine Box, die 4-5kg weniger wiegt, deutlich besser.
Daher habe ich mir noch einen Eminence Deltalite 2510 (http://eminence.com/pdf/deltaliteII2510.pdf) schicken lassen, um vergleichsweise auch damit zu entwickeln.
Für die Hochtonabteilung habe ich, sowohl von den Abmessungen als auch vom Abstrahlverhalten im anvisierten Übernahmebereich passend, das 18sound XT1086 (http://www.eighteensound.it/index.aspx?mainMenu=view_product&pid=178) vorgesehen. Als Treiber ist der RCF N350 (http://www.rcf.it/c/document_library/get_file?uuid=24dad7d0-a948-459d-8675-33e7974a6aaf&groupId=216492) bzw. der ND350 (http://www.rcf.it/de_DE/c/document_library/get_file?p_l_id=251812&folderId=22488&name=DLFE-2233.pdf)vorgesehen - letzterer aber nur interessehalber, da ich den Treiber vorab schon gemessen habe und wenig begeistert war.

Die Bestückungsvarianten im Direktvergleich (links komplett Neodym-, rechts Ferritchassis):
http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2480

Die Gehäuse hierfür entstanden an einem Sonntag nachmittag bei allerbestem Wetter. Da macht das basteln gleich doppelt so viel Spaß. Eine deutliche Spaß-Steigerung erlebt man bei Gehäusen, welche mit Flachdübeln verbunden werden, so wie im folgenden Beispiel:

- Einzelteile am Boden sowie testweise zusammengestecktes Gehäuse
http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2475 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2476 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2477 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2478 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2479

- Verklebung mit D3 Weißleim - durch die eingesteckten Flachdübel verrutschen die Gehäuseteile auch dann nicht, wenn man die Spanngurte zur "Gitarrensaite" (sprich: sehr straff) spannt. Die Schraubzwingen erledigen den Rest.
http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2481 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2482 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2483 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2484

- fertig gewässertes und geschliffenes Gehäuse
http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2488 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2487 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2486 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2489


Weiteres hierzu in Kürze.


Viele Grüße,
Fabian

[Christoph Gebhard]

Hi Fabian,

sehr nett.
So eine Art Best-Buy im Bereich technisch hochwertiger Kleinstbeschallung. Die brauchbarsten 25er-Eminence plus 1086 plus N350...das ist preiswert, bewährt und gut.
Soll die Box denn Fullrange-Fähigkeiten besitzen? Der Deltalite und der Kappa Pro sind ja im Bassbereich durchaus unterschiedlich ausgelegt...

Gruß, Christoph

[F.A.Bi.A.N.]

Hi Fabian,

sehr nett.
So eine Art Best-Buy im Bereich technisch hochwertiger Kleinstbeschallung. Die brauchbarsten 25er-Eminence plus 1086 plus N350...das ist preiswert, bewährt und gut.
Soll die Box denn Fullrange-Fähigkeiten besitzen? Der Deltalite und der Kappa Pro sind ja im Bassbereich durchaus unterschiedlich ausgelegt...

Gruß, Christoph


hi christoph,

die beiden 10"er sind tatsächlich die brauchbarsten aus dem emi-katalog. die anderen (alpha10, um nur ein beispiel zu nennen) fässt man besser nur mit der kneifzange an...
kappa10 ist natürlich eher die marke "mittenrakete", wohingegen der deltalite auch einen ganz vernünftigen bass macht. leider stört dort die sickenresonanz und die ziemlich heftigen membranresonanzen, die ein steiles filter erforderlich machen werden, ggf. mit saugkreisunterstützung. man wird sehen...
die box mit kappa10 und n350 wiegt um die 14,5kg.
mit deltalite und nd350 nur noch runde 10kg - das ist ein merklicher unterschied beim aufs-stativ-heben.


gruß,
fabian

[F.A.Bi.A.N.]

...aus zeitgründen vorerst die messergebnisse der hochtöner.
gemessen wurde im freien über reflektierender bodenfläche, wobei reflexionen natürlich ausgefenstert wurden.
die pegel entsprechen jeweils 20µPa/2,83v/1m, wobei der messabstand ca. 2,5m betrug.

- rcf nd350 (neodym) an 18sound xt1086
http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2576 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2577 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2578

- rcf n350 (ferrit) an 18sound xt1086
http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2579 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2580 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2581

- vergleich f-gang rcf nd350 vs. n350
http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2582


weitere messungen folgen zu gegebenem zeitpunkt.
viel spaß beim interpretieren und bewerten der bisherigen messungen...

gruß,
fabian

[wittkis]

das finde Ich sehr Interessant und kommt irgendwie genau richtig, da ein Fraund sich demnächst eine neue Box besorgen will. Kriterien sind : Nur für Gitarre, als monitor einsetzbar, und fertig kaufen.:mad:

Werde Ihm das hier mal zeigen. Das sollte doch auch für Ihn passen, und wasteln kann man ja zusammen.

LG

[F.A.Bi.A.N.]

da ein Fraund sich demnächst eine neue Box besorgen will. Kriterien sind : Nur für Gitarre, als monitor einsetzbar, und fertig kaufen.:mad:


es gibt für musiker nicht ohne grund "spezielle" lautsprecher.
ich würde, aufgrund vieler eigener einschlägiger erfahrungen, dringend davon abraten, musikern "richtige" lautsprecher anzubieten.

[doeter]

Huhu

Definitiv richtig, die halten meist nur 2 Minuten, aber auch nur,
weil die Kabel noch angeschlossen werden müssen und einmal kurz nachstimmen.
Danach machts einmal *FUP* und das wars;)
Damals war man noch jung und unerfahren, ja ja ...

Gruß

der doeter

[F.A.Bi.A.N.]

ich rede weniger von fehlbedienung als vielmehr davon, dass ein linear abgestimmter beschallungslautsprecher nicht als "verlängertes musikinstrument" verwendet werden kann. versucht man es trotzdem, kann man sich auf eine große bandbreite daraus resultierender klangbeschwerden der musiker einstellen ("mein verstärker von XYZ klingt viel offener/ verstopfter/ dichter usw.").
die anforderungen klaffen tatsächlich weit auseinander, was ja so auch in ordnung ist - aber man sollte seinen missionarischen eifer, sofern vorhanden, doch besser auf lohnendere baustellen ausdehnen.

hier geht es um einen beschallungslautsprecher, nicht um einen musikerlautsprecher.

[wittkis]

ok, verstanden. dann werde ich mal googeln und hoffe was passendes zu finden. Möchte ja gerne basteln.

Den thread beobachte Ich trotzdem.

[F.A.Bi.A.N.]

...im folgenden nun die Messungen der beiden Tieftöner. Das Ziel war es zunächst, den Kappa10 und Deltalite 2510 unter identischen Bedingungen zu vergleichen.
Dazu gehören solche Parameter wie...
- Gehäuse und -bedämpfung
- Messabstand
- Mikrofonposition
- identische Zeitfenster für die Auswertung
- unveränderte Klemmenspannung
- Kalibrierung des Messsystems vor und nach den Messungen
- etc. (die wesentlichen Punkte wurden genannt, die kleineren Feinheiten spare ich mir an dieser Stelle)

Zunächst habe ich die Impedanzverläufe der Tieftöner free-air gemessen.
Dabei wird schnell deutlich, dass man es hier mit zwei konzeptionell recht unterschiedlichen Chassis zu tun hat. Man beachte die enorme Resonanzspitze des Kappa10pro von beinahe 300Ohm!
http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2827

Spreizt man die Werteskala auf 25 Ohm...
http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2828
...dann zeigen sich besonders beim Deltalite2510 eine ganze Menge von Resonanzstellen, erkennbar an den kleinen "Spitzen" im Verlauf.
Derartiges Verhalten deutet hauptsächlich darauf hin, dass die Entwickler des Chassis wohl eher eine Verwendung im Tiefmitteltonbereich vorgesehen hatten. Für diesen Zweck scheint das Chassis durchaus geeignet zu sein - aber auch als zweiter Weg in einer 10"/1"-P.A.-Box?

Zur weiteren Bewertung habe ich die beiden Chassis in einem Testgehäuse mit Bassreflexport gemessen.
Die hier gezeigten Messungen sind Nahfeldmessungen, so dass die Abweichungen im Bereich >800Hz mit den regulären Freifeldmessungen zu beachten sind.
Für einen relativen Vergleich sind die Messungen dennoch gültig, zumal so auch eine Auswertung der Zerfallsspektren hin zu niedrigen Frequenzen und zudem mit einer allgemein hohen Auflösung (viele Stützpunkte für die FFT) möglich ist.
http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2829 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2830 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2831
Unbestreitbar zeigt der Kappa10 pro an dieser Stelle, dass er als Mitteltöner die deutlich bessere Figur macht. Der Deltalite2510 zeigt unter 200Hz einen etwas höheren Wirkungsgrad, erkauft dies jedoch mit den heftigeren Resonanzen.
Hinzu kommt, dass der Deltalite trotz eines im Schnitt niedrigeren Impedanzverlaufes (in Relation zum Kappa10 pro) keine wesentlichen Wirkungsgradvorteile im Betriebsbereich zwischen 200Hz...1,5kHz hat.

In Folge dessen habe ich mich dafür entschieden, die Kombination aus Deltalite2510 und RCF ND350 zu verwerfen und nur die Variante "Kappa10 pro + RCF N350" fertigzustellen.
Die Messungen und alles weitere hierzu folgen in Kürze...


Gruß,
Fabian

[Azrael]

Dieses eigentümliche Verhalten zwischen 500 und 1000 Hz stammt vom Gehäuse, oder? Baffle Step nehme ich an. Obwohl, wird der bei einer Nahfeldmessung überhaupt erfasst?

In den Messungen, die ich zumindest vom Deltalite bis jetzt gesehen habe, trat das Verhalten nicht auf, da wurde aber wahrscheinlich in einer Normschallwand gemessen. Ausserdem tritt es ja bei beiden Treibern auf. Aber warum sieht es beim Deltalite so dramatisch aus?

Da kriegt mein Maxidrive ja einiges zu tun . . . :eek:

Viele Grüße,
Michael

[F.A.Bi.A.N.]

ich habe es zwar schon geschrieben, tue es aber gerne nochmal - der verlauf der nahfeldmessung hat mit den kurven im freifeld nicht viel zu tun! für einen relativen vergleich des ausschwingverhaltens mit ausreichender frequenzauflösung ist das jedoch ein gangbarer weg.

[F.A.Bi.A.N.]

ich habe es zwar schon geschrieben, tue es aber gerne nochmal - der verlauf der nahfeldmessung hat mit den kurven im freifeld nicht viel zu tun! für einen relativen vergleich des ausschwingverhaltens mit ausreichender frequenzauflösung ist das jedoch ein gangbarer weg.

[Christoph Gebhard]

Hi Fabian,

hast du auch die Klirrwerte verglichen? IMHO wird der Deltalite da vor allem im Mittelton punkten können.
Zudem sind die im Impedanzverlauf ersichtlichen Resonanzen des Deltalite alle relativ gut bedämpft. Natürlich macht der Kappa eine besser Figur, generell würde ich dem Deltalite aber nicht die Eignung absprechen, Mittelton zu machen.
Gerade im PA-Bereich wurden schon viel ungeeignetere Chassis als Mitteltöner eingesetzt ;)

Ich kann deine Wahl trotzdem nachvollziehen :bye:

Gruß, Christoph

[F.A.Bi.A.N.]

hi christoph,

ja ich habe den klirr gemessen, aber nur bei 1W, um die nachbarn nicht allzu sehr zu stressen. die unterschiede waren im kernbereich minimal und vor allem im bereich zwischen 100...200hz zu sehen (siehe auch f-gang), wo der deltalite etwas besser war.

[F.A.Bi.A.N.]

Hi,


nach einigem Testhören und Vergleichshören gegen andere, technisch ähnliche Boxen mache ich jetzt den Deckel drauf und sage: "Fertig!".

Die Weiche kommt, bis auf einen Saugkreis für den Tieftöner, mit einfachen Standardfiltern aus. Zur Phasenanpassung wird der Hochtöner gegenüber dem Tieftöner verpolt angeschlossen (siehe Sprungantwort). Die Trennfrequenz liegt bei ca. 1,4kHz, was einen Kompromiss aus Unterdrückung der Membranresonanzen des Kappa10 bzw. der Gleichmäßigkeit der horizontalen Abstrahlung darstellt.

Gemessen habe ich in 4m Entfernung im Freifeld. Ergänzt werden die Messungen ggf. durch pegelmäßig gewichtete Nahfeldmessungen an Membran und BR-Port.
Als Messmikrofon kam die Microtech Gefell MK201, kalibriert mit einem Klasse-2-Kalibrator von B&K, zum Einsatz.
Auf der Softwareseite natürlich ARTA in der aktuellen Version 1.6.1..

- F-Gang und Phase gesamt; Wege zueinander; Vergleich F-Gang mit und ohne Tieftonsaugkreis; Sprungantwort
http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2849 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2850 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2854 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2851

Wie man in der vergleichenden Darstellung zur Wirkung des Saugkreises schon sieht, wird der letzte Rest der Membranresonanz des Kappa10 deutlich abgesenkt.
Auch im Zerfallsspektrum mit -30dB-Darstellung lassen sich keinerlei Reste davon mehr erkennen. Lediglich im Bereich >10kHz schlagen dann die unvermeidlichen Membranresonanzen des Hochtöneres bzw. Luftnichtlinearitäten zu. Die elektrische Impedanz zeigt eine einwandfreie 8-Ohm-Box, dessen Impedanzminimum bei 6,5Ohm liegt (nach DIN wäre das Kriterium, dass der Nennwert um nicht mehr als 20% unterschritten wird - im Fall einer 8-Ohm-Angabe also 6,4Ohm).

- Periodenskaliertes Zerfallspektrum; elektrische Impedanz und Phase (Min = 6,5Ohm @ 189Hz); nichtlineare Verzerrungen bei ca. 95dB (SPL), entspricht 1w/1m
http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2852 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2855 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2853

Die Abstrahlungsmessungen muss ich wohl nicht kommentieren... in der horizontalen Ebene wird der gewünschte Winkel von 80° ab ca. 2kHz und dann sehr gleichmäßig eingehalten. Bei 1kHz liegt der Wert bei etwa 100°. Die Aufweitung bei ca. 600Hz ist der suboptimalen Aufstellung knapp über einer Grenzfläche anzukreiden - sprich ein Mess- bzw. Darstellungsfehler. In der vertikalen Ebene liegen etwa 60° an (schwieriger abzulesen - unten 35°, oben etwa 25° - nicht symmetrisch, da um die Schallwandmitte und nicht um das Horn selbst rotiert wurde). Bei der Trennfrequenz ergibt sich ein sehr kleiner, schmalbandiger Interferenzbereich.

- Abstrahlung horizontal und vertikal
http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2856 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2857

Zu guter Letzt noch die F-Gänge bei der Box in der Monitoraufstellung. Gemessen wurde in ca. 1,5m Entfernung mit dem Mic auf Ohrhöhe.
Das typische "Monitorloch" (entsteht durch eine destruktive Interferenz mit dem vom Boden reflektierten Schall und ändert sich in der Frequenz je nach Abstand zum Boden) liegt bei der 50°-Position bei etwa 480Hz. In der Aufstellung mit dem 70°-Winkel ist es, in etwas abgeschwächter Form, bei ca. 505Hz abzulesen.
Beiden Aufstellungsvarianten gemein ist, dass durch die Ankopplung an den Boden die Basswiedergabe deutlich verbessert wird, so dass im Schnitt ein linearer Frequenzgang bis etwa 70Hz abzulesen ist. Für Monitoranwendungen aus einer derart kompakten Box ist das mehr als ausreichend.

- Monitorposition 50°; Monitorposition 70°
http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2858 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2859

Abschließend noch die Frage nach dem "Klang"...
Wer mich etwas länger kennt, der wird wissen dass ich so meine Probleme der hemmunglosen Nennung irgendwelche Vokabeln zur Beschreibung des Gehörten habe und mich tendenziell vorsichtig ausdrücke, was einfach damit zu tun hat, dass derartige Eindrücke im allerhöchsten Maße subjektiv und nicht übertragbar sind.
Daher sage ich zu diesem Thema nur:
Ich finde die Box nach einigem Testhören recht gelungen. Stundenlanges Musikhören ist problemlos möglich, ohne dass die Box nervig wird oder sich irgendwie mit einem besonderen "Charakter" in den Vordergrund drängt. Man könnte sie als "langweilig" bezeichnen - das trifft´s wohl am besten. Die Stimmwiedergabe ist, nach einigem Filtern und Rumprobieren, so neutral, wie es mit einer derartigen Lautsprecherkombination und passiver Frequenzweiche wohl geht - was aber nicht heißen soll, dass man starke Kompromisse hätte eingehen müssen. Das Gegenteil ist der Fall - der Kappa10pro ist ein sehr gutes Chassis für diese Anwendung.
Ich frage mich, warum das Chassis bisher (jedenfalls meiner Kenntnis nach) noch nie jemand angefasst und für die Mitteltonanwendung verwendet hat.

Danke für die Aufmerksamkeit...
Fabian

[ometa]

Ich frage mich, warum das Chassis bisher (jedenfalls meiner Kenntnis nach) noch nie jemand angefasst und für die Mitteltonanwendung verwendet hat.

Das denke ich, ist einfach erklärt. Der Delta10 kostet fast nur die Hälfte und macht sich im Mittelton fast identisch gut. Bei den Emi 10ern kann man entweder weit vor den Resos trennen (das setzt einen hochwertigen HT voraus, das kostet dementsprechend und steht dann wiederum nicht im "richtigen" Verhältnis), oder man nimmt die Resos "mit" und trennt über 2kHz - dann passt es auch mit einem günstigen HT. Oder aber, wenn man sowieso mehr Geld investieren möchte, sucht und findet man auch was anderes als einen Emi.
Durch die hier eingesetzte Trennfrequenz sehe ich den HT als limitierenden Faktor, da nützt einem die hohe Belastbarkeit des Kappa Pros nicht viel.

Was mich etwas wundert, ist dass K3 bei ca. 6 kHz so abrupt abfällt. Der Wasserfall zeigt da doch einen recht stürmischen "Wellengang". Iwi passt das für meine Theoriekenntnisse nicht so recht zusammen (mit der gleichsam tiefen Trennung).

[F.A.Bi.A.N.]

Der Delta10 kostet fast nur die Hälfte und macht sich im Mittelton fast identisch gut.
was zu beweisen wäre - hast du messungen zum vergleich?


Durch die hier eingesetzte Trennfrequenz sehe ich den HT als limitierenden Faktor, da nützt einem die hohe
Belastbarkeit des Kappa Pros nicht viel.
das sehe ich anders. limitierend, um auf den maximalpegel unter berücksichtigung der nichtlinearen verzerrungen zu sprechen zu kommen, ist der tieftöner im bereich <200Hz. Dort fällt der Wirkungsgrad ab bzw. werden bei zunehmendem Pegel die mechanischen Kompressionseffekte maßgeblich sein.


Was mich etwas wundert, ist dass K3 bei ca. 6 kHz so abrupt abfällt. Der Wasserfall zeigt da doch einen recht stürmischen "Wellengang". Iwi passt das für meine Theoriekenntnisse nicht so recht zusammen (mit der gleichsam tiefen Trennung).
mir ist unklar, in welchem zusammenhang die nichtlinearen verzerrungen und der wasserfall in diesem frequenzbereich stehen sollten. der wasserfall bei 6kHz zeigt keine auffälligkeiten.
http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=183&pictureid=2860
welche "theoriekenntnisse" hier gemeint sein könnten, ist mir unklar. werd mal konkreter.



gruß,
fabian

[ometa]

Hi Fabian,

ist schon ok.
Hast ne tolle Box gebaut.
K. A. warum sich der Kappa verkauft wie saures Bier. Ist mir auch egal.