Braucht ein Koax Fasen?

[EMP]

Anlässlich meines geplanten Projektes eines ~6" Koaxes (steht noch nicht fest) mit zwei 8" TT.

Alexander hat ja hier einen interessanten Artikel: http://heissmann-acoustics.de/schraege-fasen/ zu Fasen geschrieben. Im Endeffekt dürfte beim Koax der TT ja wie ein Waveguide wirken (Außendurchmesser ~150 mm).

In seinem Artikel schreibt Alexander, dass die Fase sehr Nahe am HT platziert werden soll. Bedingt durch den Außendruchmesser hat man aber mindesten 75 mm Abstand.

Jetzt meine Frage: macht da eine Fase überhaupt noch Sinn? Oder kommt es da aufs gleiche raus, wenn man die Kanten z.B. verrundet?

VG Michi

[Alexander]

Hi Michi!
Welcher Koax, und wo ~ soll getrennt werden?

lg

[EMP]

Hi Alexander,

evtl. der hier: http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=480:h1699-0806-mr18rexxf&catid=52&Itemid=464

Wobei Koaxe in der Größenordnung immer ähnlich zu sein scheinen.

Trennung wäre denke ich bei 2000 Hz sinnvoll (werde aber alles aktiv machen).

VG Michi

[Alexander]

Ich würde sagen das wäre ein Fall von "Fasen so nahe als Möglich an den Korb heran geführt"!
Bei 2kHz sollten wir unterhalb des Arbeitsbereichs des WGs sein. Der HT "sieht" also die Kanten.
Durch eine maximal schmale Schallwand wird das Richtverhalten hin zum TMT verstetigt.

Ich vermute das Seas auch in einer sehr scmalen Schallwand gemessen hat. Leider ist die einzige Info diesbezüglich die Volumenangabe von 12l ...

Beste Grüße

[EMP]

Vielen Dank.

Was ich mich schon beim ersten Mal lesen deines Artikels gefragt habe: Wieso muss die Fase nah an den HT?

Also warum wirkt die Fase nicht auch, wenn sie weiter weg ist.

[Alexander]

Weiter weg ≙ einer größeren Wellenlänge => tiefere Frequenz => breitere Abstrahlung des HT => Kante wird (mehr) gesehen
Näher dran ≙ einer kleineren Wellenlänge => höhere Frequenz => bereits Bündelung beim HT => Kante wird (weniger) gesehen

Das alles aber immer im Zusammenhang Schallführungsgröße/Membrangeometrie/Trennfrequenz betrachten.
Man kann das nicht verallgemeinern.
Bei ~6-7" Schallführungen und Trennungen <= 2kHz hat sich die maximal enge Schallwand, bzgl. des Abstrahlverhaltens jedenfalls sehr bewährt (Cinetor/Disco/LYC).

lg

[EMP]

Ah ok, das macht Sinn.

D.h. wenn man von einer D'Apolito Anordnung ausgeht, dann machen Fasen nur rechts/links Sinn, aber oben/unten nicht, weil die Fasen extrem groß sein müssten, damit sie noch gesehen werden.

[fosti]

Moin Michi,

ich weiß die Arbeit von Alexander zu schätzen. Und messtechnisch sieht man auch einen Unterschied. Allerdings frage ich mich, ob das in einem Doppelblindtest bei sonst identischen LS herausgehört wird.

Wenn man sich die Serien der exzellenten Monitorhersteller Geithain und Neumann anschaut, findet man allenfalls leichte Verrundungen an den Kanten. Für das gute Gewissen (aufgrund der leicht besseren Messwerte) oder wenn man auf die Optik der schrägen Kanten steht, why not.

Bei einem Koax "sieht" der HT erst ein paar andere Dinge im Weg, bevor er an derSchallwandkante vielleicht noch vorbeischaut......

Allerdings gibt es ja auch LS, die die Vorteile eine breiten Schallwand mitnehmen um den Bafflestep auf ~300Hz zu drücken --> Grimm LS1. Sicher einer besseren Lautsprecher dieser Welt. Auch hier wird mit größzügigen Kantenverrundungen gearbeitet, allerdings erst an den Seiten der breiten(!) Schallwand.

Aus gleichem Haus kommt ja die KiiThree, welche mit schmaler Schallwand arbeitet und das Richtverhalten mit den hinteren Tieftönern, statt über die breite Schallwand steuert. Auch hier wird etwas breiteren und aber geraden Verrundungen gearbeitet.

Will sagen, es gibt bei einem Lautsprecherkonzept wichtigere Dinge, die man priorisieren sollte, bevor man an die durch die Schrägen möglichst nahe an den HT geführten Kanten denkt.

Viele Grüße,
Christoph

ELAC Chefentwickler Rolf Janke hat mir in einem Telefonat mal gesagt, dass quasi ein großes halbes Ei eine ziemlich gute Gehäuseform wäre, weil breit und ohne Kanten. Haben das in ihrer neuen Serie auch angetastet:
https://www.fidelity-magazin.de/wp-content/uploads/2016/10/ELAC-Kiel-Firmenverstaltung-2016-copy32.jpg
Quelle: https://www.fidelity-magazin.de/2016/11/21/elac-feiert-90-geburtstag/#foobox-2/7/ELAC-Kiel-Firmenverstaltung-2016-copy32.jpg

[BiGKahuunaBob]

Allerdings frage ich mich, ob das in einem Doppelblindtest bei sonst identischen LS herausgehört wird.

Wahrscheinlich nicht oder nur sehr schwer. Aber wenns man es (messtechnisch) besser machen kann, warum nicht?



Wenn man sich die Serien der exzellenten Monitorhersteller Geithain und Neumann anschaut, findet man allenfalls leichte Verrundungen an den Kanten. Für das gute Gewissen (aufgrund der leicht besseren Messwerte) oder wenn man auf die Optik der schrägen Kanten steht, why not.

Das muss man aber auch so sehen, dass solche Großserienhersteller die Gehäuse stark kostenoptimiert sind – besonders Geithain sind "einfache" Holzkisten. Andererseits nutzt Genelec stark verrundete Gehäuse, weil hier meist aus Aluminium gegossen wird.



Bei einem Koax "sieht" der HT erst ein paar andere Dinge im Weg, bevor er an derSchallwandkante vielleicht noch vorbeischaut......

Ja, wie in einem Horn oder Waveguide auch. Alexander hat ja in seinen Messungen die Wechselwirkung von Waveguide, Schallwandbreite und Verrundungen gezeigt.




Will sagen, es gibt bei einem Lautsprecherkonzept wichtigere Dinge, die man priorisieren sollte, bevor man an die durch die Schrägen möglichst nahe an den HT geführten Kanten denkt.

:prost:

[fosti]

...
Ja, wie in einem Horn oder Waveguide auch. Alexander hat ja in seinen Messungen die Wechselwirkung von Waveguide, Schallwandbreite und Verrundungen gezeigt.
.....

Naja, ich dacht da an sowas wie
- der HT im Koax eingebracht ist. Das ist meist gröber, als bei einem WG. Bei KEF, Seas, und den neuen TBs macht man sich ja wenigstens darüber Gedanken.
- der Konus ist eher Trichter als WG und schwingt dazu noch
- die Sicke. Auch hier haben sich die o.g. Hersteller Gedanken gemacht.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Ich höhre derzeit mit einem Paar RL906. Die "einfachen" Holzkisten sind für diese Größe ziemlich massiv. Auch das Gehäuse einer RL901K habe ich schon leer gesehen und mal angehoben.......also von schwingenden Gehäusewänden kann man da nicht sprechen. Die Wandabmessungen sind dazu für den verbauten 15" vergleichsweise klein, was auch vorteilhaft ist.

[BiGKahuunaBob]

EDIT: Ich höhre derzeit mit einem Paar RL906. Die "einfachen" Holzkisten sind für diese Größe ziemlich massiv. Auch das Gehäuse einer RL901K habe ich schon leer gesehen und mal angehoben.......also von schwingenden Gehäusewänden kann man da nicht sprechen. Die Wandabmessungen sind dazu für den verbauten 15" vergleichsweise klein, was auch vorteilhaft ist.

Ich bezog mich ausschließlich auf die hier thematisierten Gehäusekanten und nicht auf die handwerkliche Qualität.

[FoLLgoTT]

Man muss immer genau schauen, wie stark die Schallquelle bündelt. Je höher die Bündelung des Treibers/Horns, desto geringer ist der Einfluss der Fasen. Fasen bleiben also eine Einzelfallentscheidung und sollte immer in das Gesamtkonzept eingehen.

[ctrl]

Hallo,


Bei einem Koax "sieht" der HT erst ein paar andere Dinge im Weg, bevor er an derSchallwandkante vielleicht noch vorbeischaut......
Yep, da sieht es auf Achse, aufgrund der "unsauber" gearbeiteten Übergänge und Anschlüsse, oft ziemlich übel aus. Das ist aber kein Grund deshalb auf alle weitere Optimierung zu verzichten, denn die Kantendiffraktion macht das Ganze eben noch übler ;)


Allerdings frage ich mich, ob das in einem Doppelblindtest bei sonst identischen LS herausgehört wird.
Voraussetzung ist, dass die Kantenoptimierung die Abstrahlung wirklich verstetigt, sich dies nicht nur minimal auswirkt und die Auswirkungen sich in einem "sensiblen Hörbereich" (z.B. 800-5000Hz) manifestieren.

Freistehend in einem riesigen Raum mit optimaler Ausrichtung eher nicht. In einem "normalen" Wohnraum sollten aufgrund des größeren Beitrags der Reflexionen zum Klangbild ein Unterschied wahrnehmbar sein.
Ansonsten würde dies den Forschungen von Toole und Olive etwas widersprechen, die besagen, dass gleichmäßig abstrahlende LS als klanglich hochwertiger beurteilt werden.


Für das gute Gewissen (aufgrund der leicht besseren Messwerte) oder wenn man auf die Optik der schrägen Kanten steht, why not.
Der Einfluss der Schallwand/Kantendiffraktion und der "beeinflusste Wirkungsbereich eines Waveguide" wird oft kolossal unterschätzt - schließe mich ausdrücklich ein.
Dazu die Simulation der normierten Abstrahlung eines 17cm Waveguide, entspricht ganz gut den Abmessungen des Seas-Koax, einmal mit AxiDriver, also in unendlicher Schallwand und zum Vergleich die Simulation in ABEC mit 25cm Schallwand und 30mm Verrundung (die Simu ist bis ca. 5-6kHz gültig).
43992 43993
In unendlicher Schallwand verursacht das Waveguide um 3kHz eine gewollte, deutliche Einschnürung der Abstrahlung die ungefähr von 1,5-5kHz wirkt. Schön zu sehen, dass Schallwand und Kantendiffraktion die Einschnürung in der Abstrahlung komplett auffüllen und bei 3kHz sogar noch eine leichte Aufweitung verursachen.

Hier noch die Auswirkung beim Übergang von 16mm zu ca. 30mm Verrundung am real gebauten Objekt. Gemessen in 1m Abstand, normiertes Sonogramm mit 1/12 Glättung:
43994 43995
Selbst eine so "kleine" Maßnahme wie die Vergrößerung der Verrundung von 16 auf 30mm hat noch massiven Einfluss auf die Abstrahlung des Waveguide.

Folglich ist auch bei einem 7'' Koax der Einfluss der Schallwand und die Art der Kantengestaltung enorm.


Ich würde sagen das wäre ein Fall von "Fasen so nahe als Möglich an den Korb heran geführt"!
Bei 2kHz sollten wir unterhalb des Arbeitsbereichs des WGs sein. Der HT "sieht" also die Kanten.
Volle Zustimmung! Ob damit aber die bestmögliche Abstrahlung erreicht wird, können eigentlich nur Simulationen oder viele Prototypen zeigen. So spielt z.B. auch die Konusform des TMT eine große Rolle.

Gruß Armin

[EMP]

Euren Beiträgen zu folge habe ich damit eigentlich die Optionen:

4399643997

Fase nahe am Hochtöner (1) oder große Fase umlaufend, damit sie auch von der, durch die breitere Schallwand bedingte, tiefere Bafflefrequenz noch gesehen werden (2).Oder?

Wenn ich so ein Teil liegen betreibe, sind Fasen oben/unten total egal, weil sie eh nicht gesehen werden, oder?