Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt!
Um Michaels Thema über seine finalen Traumlautsprechern nicht weiter zu zu müllen hier nun der Platz wo über Lautsprecher, Theorie, alte und neue Physik :engel: gefachsimpelt werden kann.
Ich fange mal gemäß der Themenüberschrift an:
Hi Bob
Umgekehrt geht es auch. Diejenigen, die sich nur der Theorie verschrieben haben, haben noch nicht gehört.
Hier ist wieder eine Verklärung der Geschichte. Gehen wir mal bitte ein paar Jahrzehnte zurück. Bis ca. 1926 oder noch weiter (Siemens Halske)
Somit gesehen ist der Stand der Technik nicht weiter gekommen.
Ta4151, We555 und We597 als System 6, Eckmiller.... kennt keiner, gibts also nicht. Und alles vor Stereo Play und Audiovision:D
Ja, ich kenne die Theorie. Ich kenne aber auch die Praxis.
Die Theorie kann mann nachlesen . Und sie wurde immer wieder dargebracht. Alleine in der Praxis wurde sie nie gegen alte Konstruktionen gegenübergestellt. Ein hoch auf die Theorie:thumbup:.
....
Man schaue sich diese illustere Runde an:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=38658&d=1483031236
Der schwarze Trumm in der Mitte ist ein von Kaspie angesprochener Eckmiller Koax. Ohne Spannrahmen sieht der so aus:
https://www.picclickimg.com/00/s/MTIwMFgxNjAw/z/CAEAAOSw-4pZzLHl/$/Klangfilm-Ara-pair-of-Eckmiller-Schulz-TH-_57.jpg
Dieses alte "Superteil" hatte gegen jeden anderen Lautsprecher der Runde nicht den Hauch einer Chance (auch nicht gegen die beiden DIYs: passive Görlich Kombo und aktiver O300 Klon)! ...auch nicht gegen den kleinen K+H BB Monitor, welcher auf den Görlichen liegt!
:prost:
MOD LarsNL
03.07.2018, 06:52
Guten Morgen zusammen,
gute idee die Diskussion auszulagern. Es wird auch hier ein kontroverses Thema bleiben, ich möchte alle Beteiligten schon mal vorab bitten, das Ganze in vernünftigem Rahmen zu halten und sich notfalls lieber mal auf die Zunge zu beissen...
Danke im Voraus, und jetzt: viel Spaß! :D
Gruß,
Lars
Ich glaube, hinter
Man schaue sich diese illustere Runde an:
sollte wohl ein Bild kommen, allerdings wird es mir nicht angezeigt. Den Breitbänder hingegen sehe ich.
Viele Grüße,
Michael
auch guten Morgen,
zu dem Bild von Fosti eine kleine Anmerkung.
Dieser Eckmiller Koax wurde in der DDR von einer Manufaktur übernommen und "ich weiß es nicht mehr genau" als 018 oder TH315 exakt nachgebaut. Privatpersonen konnten den nicht kaufen, er wurde in die Studiomonitore für Radio/TV eingebaut mit Vorentzerrung (die ersten Exemplare noch mit Röhrentechnik) und aktiv. So ein Lautsprecher kostete um die 4000,- DDR-Mark und konnte ebenfalls nur von Firmen gekauft werden.
Der Chef von der PGH Geithain konnte sie erwerben, weil er Referenzlautsprecher für seine Musikinstrumente brauchte und er fand das Koaxialprinzip richtig. Er war von den Eigenschaften und Messwerten so extrem enttäuscht, das er begann eigene Chassis zu entwickeln.
Das Ende der Geschichte kennt ihr.
Alte Lautsprecher, wie diese waren früher sicher gut und High-Tech für die damalige Zeit.
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Ja, Bild ist jetzt da!
FoLLgoTT
03.07.2018, 07:42
Alte Lautsprecher, wie diese waren früher sicher gut und High-Tech für die damalige Zeit.
Naja, wenn Kiesler von dem Ding damals schon so enttäuscht war, kann es ja nie wirklich gut gewesen sein... ;)
BiGKahuunaBob
03.07.2018, 08:26
Hi Christoph, danke für den Thread!
mich stört gar nicht so sehr, dass es Leute mit anderen Präferenzen gibt – das Hobby Audio hat schon immer kuriose Akteure angezogen.
Nein, eher ermüdend finde ich, dass das Thema überhöht wird und man meint mit eigener Erfahrung* und "Magie" die Technik und Physik vergessen zu können. Als ob es hier um Kunst oder ein Instrument geht... das ist einfach ein technischer Gegenstand zu Reproduktion eines Signal, thats it! Dazu dann – das ist ja wieder schön dokumentiert – der Vorwurf oder die Unterstellung, dass "Techniker" nicht hören würden/wollen/können. Ernsthaft?! Das scheint mir immer das letzte Argument zu sein, in dem man sich auf seine eigene subjektive Erfahrung beruft und gleichzeitig andere nicht zulässt.
So muss es bei der Diskussion zugegangen sein, ob die Erde eine Scheibe ist – die einen nutzen die Wissenschaft, die anderen bauen ausschließlich auf ihre Erfahrungen und die der Vorväter :prost:
--
* man kann Wissenschaft und Technik auch durchaus als die Erfahrung vieler tausender und abertausender nennen :)
Danke Bob!
So sehe ich das auch. Damals in meinem Praktikum be Bosch/Blaupunkt in Hildesheim gab es mal die "Praktiker", die meinten einen Starter besser bauen zu können, als die "Theoretiker". Festzuhalten blieb, dass das Teil der "Praktiker" sich nicht gedreht hat........
Gut finde ich in dem Zusammenhang den Begriff "Qualität", der auch in der "romantischen" Welt eine wichtige Bedeutung hat und diese so mit der Technik verbindet. Schön zu lesen in Pirsig's "Zen and the Art of Mortorcycle Mantainance".
Viele Grüße,
Christoph
hoschibill
03.07.2018, 09:05
Moinsen :)
So muss es bei der Diskussion zugegangen sein, ob die Erde eine Scheibe ist
Bei mir im Garten steht ein Schild "Ende der Welt - noch 20m und sie fallen runter" :joke:.
Ich bin mit Kay befreundet und weiss sehr wohl, dass er spezielle Ansichten hat ;). Und ich bin nicht seiner Meinung, dass früher alles besser war. Aber es ist immer wieder spannend, was mit dem alten Zeug, auch nach heutigen Maßstäben, immer noch geht. Auch den Eckmiller-Koax (http://www.ak-tubes.de/Lautsprecher/Eckmiller/eckmiller.htm) konnte ich hören. Nein, er ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Er ist aber tatsächlich gut. Es ist schon beeindruckend, was da in Zeiten des 2. Weltkriegs möglich war. Ich hab' da auch mal das Mikro davor gehalten, Nur so Q&D für Amplitude und Abstahlung 0-90°. Ich such' das Heute Abend mal raus. Auch mein LS3/5 Projekt mit 40-50 Jahre alten Chassis haut wunderbar hin. Das kann man ruhig mal versuchen.
LG Olli
Naja, wenn Kiesler von dem Ding damals schon so enttäuscht war, kann es ja nie wirklich gut gewesen sein... ;)
Ja, ungenau geschrieben. 1930 bis 1940 (habe ich als Entwicklungsjahr gefunden) war das sicher High_Tech. Und als Herr Kiesler die hatte, könnte mir vorstellen so um 1980, war es schon total veraltet und überholt. Hier habe ich schöne Bilder davon gefunden, die knallharte Zentrierung, Spulen der Weiche direkt am Magnet, Messungen.
https://www.audiocircle.com/index.php?topic=60724.0
Ich finde es aber gut, wenn diese alten Chassis gesammelt werden und manche davon noch funktionieren. Ja so gute Qualität ist heute noch teurer
Hi Fosti,
Der schwarze Trumm in der Mitte ist ein von Kaspie angesprochener Eckmiller Koax. Ohne Spannrahmen sieht der so aus:
Das ist ein Schulz TH315, einem dem Eckmiller angelehnten Chassis. Hat keinen besonders guten Ruf .
Hi Bob,
Nein, eher ermüdend finde ich, dass das Thema überhöht wird und man meint mit eigener Erfahrung* und "Magie" die Technik und Physik vergessen zu können
Die Interpretation finde ich lustig, ist allerdings am Thema vorbei. Du bringst hier Magie mit ins Spiel, ich dagegen versuche zumindest im technischen und physikalischen Bereich zu bleiben.
Wissenschaft, die anderen bauen ausschließlich auf ihre Erfahrungen und die der Vorväter
Auch dieser Satz ist, mit verlaub, aus Unwissenheit geschrieben.
Unsere Vorväter haben die heutigen Lautsprecher entwickelt. Das ist nicht in der heimischen Küche geschehen, sondern es standen große Konzerne mit Wissenschaftler und Ingenieure dahinter. Hier sollte man sich auch mal die Patente durchlesen:)
Was hat sich denn seit Siemens&Halske und Western Electric getan? Der grundsätzliche Aufbau ist geblieben.
Mit Schwingspulenträger , die Membranen, Zentrierspinnen und Sicken wurde experimentiert. Die Chassis wurden für kleinere Gehäuse konstruiert, die Wohnzimmertauglicher sind.
Die Antriebe von Elektro über Alnico, Ferrit und Neodym blieben gleich in ihrer Anwendung.
Weitere Entwicklungen der damaligen Zeit, wie dem Blatthaller, haben sich nicht richtig durchgesetzt.
Ist jetzt deswegen Neu besser als alt oder umgekehrt?
Subjektiv finde ich die "Alten" besser. Objektiv habe ich in den alten Schallwänden und Hörnern aber auch noch keine modernen Chassis im direkten Vergleich gehört.
Zu den moderneren Chassis (rein subjektiv gedacht ):
Die einzelnen Chassis werden von Serie eins ( das beste jemals gefertigte Chassis der Welt) bis nächsthöhere Variante immer besser. Und ab da werde ich dann immer etwas stutzig und stelle mir zwei Fragen:
1: Wann werden sie (die Chassis) denn mal richtig gut
2: Warum werden die Serien 1 so gesucht?
sonicfury
03.07.2018, 10:50
>>1: Wann werden sie (die Chassis) denn mal richtig gut
>>2: Warum werden die Serien 1 so gesucht?
Die Computerisierung hat überall ihre Spuren hinterlassen. Ja, da ist immer noch ein Permanentmagnet und eine SSpule taucht ein, bewegt eine Membran, die Mit sicke am Korb aufgehängt ist usw. Das "Prinziep ist aber auch so das einzige was "gleich" geblieben ist. Sowohl Antriebe als auch Membranmaterialien und Fertigungstechnik sind genauer, besser als je zuvor.
Zu 1: Die sind schon richtig gut. Das Prinzip heisst elektrodyn. Schallwandler, die sind schon richtig gut, spätestens die letzten 5- 10 Jahre seit die computergestützten Deigns/ Optimierungen usw möglich waren (Klippel, FEA usw).
Zu 2: Ein Großteil der Menschen wird nicht intelligenter? :p
BiGKahuunaBob
03.07.2018, 11:02
Um das etwas abzukürzen:
Vergleiche einfache Massenware von heute – sagen wir SB Acoustics, Wavecor, Tympahny, etc – mit Treibern von vor 50 Jahren oder gerne auch älter. Am besten picken wir uns 3 konkrete Treiber einer Größenklasse die möglichst vom Einsatzsszenario vergleichbar sind raus. Die vergleichen wir dann nach F-Gang+Winkel, Wasserfall, Klirr/IMD, Klippel, etc...so das wir zu einer qualitativen Beurteilung kommen.
Meiner Meinung nach werden die Ergebnisse eindeutig sein. Es sei denn man flüchtet sich in der Bereich der Nicht-Messwerte und lässt einzig die eigenen subjektive Wahrnehmung zu, da können die Ergebnisse natürlich beliebig sein.
Also, bitte drei konkrete Treiber nennen die wir hier diskutieren können :rtfm:
--
Dieser Relativismus, dass alles schon mal grundsätzlich da gewesen ist und grundsätzlich heute noch so funktioniert, lässt sich auf fast alle Konsumgüter anwenden. Das sagt nichts aus (siehe Autos)! Gerade im Audiobereich ist das oftmals Feinarbeit in kleinsten Schritten, den großen Sprung sieht (hört!) man dann erst nach Jahrzehnten....wenn man nur seinen Ohren traut oft auch gar nicht.
Losgelöst davon kann man immer Wertschätzung für die historische Produkte haben, diese Nostalgie macht doch auch Spass. Aber ich käme nie auf die Idee einen Porsche 911 von 1968 in der Performance mit aktuellen Modellen zu vergleichen!
spendormania
03.07.2018, 11:11
:)
Was hat sich denn seit Siemens&Halske und Western Electric getan? Der grundsätzliche Aufbau ist geblieben.
Warum sollte es auch anders sein als z.B. in der Autoindustrie? Der Hybridantrieb ist ein ebenso olles Prinzip wie das E-Auto. Und fast alle Kisten hoppeln nach wie vor mit MacPherson Federbeinen aus den 40iger Jahren über die Schlaglöcher und Gullydeckel.
Daher finde ich es gar nicht schlimm, dass die Lautsprechertechnik eine so einfache und bewährte Geschichte ist. Das ermöglicht dann auch Bastlern ohne technisches Studium oder eine entsprechende Ausbildung (so wie mir), munter vor sich hin zu fummeln und tatsächlich zu Ergebnissen zu kommen.
:prost:
.....Auch den Eckmiller-Koax (http://www.ak-tubes.de/Lautsprecher/Eckmiller/eckmiller.htm) konnte ich hören. Nein, er ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Er ist aber tatsächlich gut. Es ist schon beeindruckend, was da in Zeiten des 2. Weltkriegs möglich war. Ich hab' da auch mal das Mikro davor gehalten, Nur so Q&D für Amplitude und Abstahlung 0-90°. Ich such' das Heute Abend mal raus. .....LG Olli
Hallo Olli, wenn ich mich nicht täusche, hast Du einen Eckmiller gemessen und gehört, der doch ziemlich anders als der oben in den Bildern gezeigte Eckmiller ist. Beste Grüße Ralf
holly65_MKII
03.07.2018, 11:40
Moin,
einerseits finde ich die Diskussion mehr als flüssig......Sommerloch halt.;)
Andererseits erheitert und unterhält mich Kays Art zu diskutieren immer wieder.:D
Das ist so als würde man über das Rad diskutieren - gibt es seit rund 6000 Jahren und seither hat sich nichts getan.
Das Dingen ist immer noch kreisrund, ist mittig drehbar gelagert mit einer Achse verbunden........:joke:
LG und ein unterhaltsames Sommerloch wünscht
Karsten
Das ist so als würde man über das Rad diskutieren - gibt es seit rund 6000 Jahren und seither hat sich nichts getan.
Das Dingen ist immer noch kreisrund, ist mittig drehbar gelagert mit einer Achse verbunden........:joke:
so kommt es mir auch vor :D
Was ich lustig finde ist, dass ja der Elektromagnet verwendet wurde, weil die Magnete nicht stark genug waren (lt. dem Artikel), bzw. die Verstärker zu schwach.
Jetzt hat man sowohl starke Magnete, als auch starke Verstärker. Wozu dann veraltete Technik teuer kaufen (außer man will in Nostalgie schwelgen oder findet die Technik geil)?
Moin,
einerseits finde ich die Diskussion mehr als flüssig......Sommerloch halt.;)
Andererseits erheitert und unterhält mich Kays Art zu diskutieren immer wieder.:D
Das ist so als würde man über das Rad diskutieren - gibt es seit rund 6000 Jahren und seither hat sich nichts getan.
Das Dingen ist immer noch kreisrund, ist mittig drehbar gelagert mit einer Achse verbunden........:joke:
LG und ein unterhaltsames Sommerloch wünscht
Karsten
... plus eins ... :prost:
...
Dieses alte "Superteil" hatte gegen keinen anderen Lautsprecher der Runde nicht den Hauch einer Chance
...
...ist die doppelte Verneinung bewußt so gewählt ? ...
jaein: Die Redewendung "nicht den Hauch einer Chance haben" liest sich ohne "nicht" sch..... und ohne das "keinen" am Anfang des Satzes auch. Also bewusst gewählt und zu früh heute Morgen für eine andere Formulierung. Muss sich aber auch nicht als doppelte Verneinung lesen ;)
OK war tatsächlich zu früh: streiche "keinen" ersetze mit "jeden"
Ich finden den Titel hier nicht OK.
Als ob es hier um Kunst oder ein Instrument geht... das ist einfach ein technischer Gegenstand zu Reproduktion eines Signal, thats it! Dazu dann – das ist ja wieder schön dokumentiert – der Vorwurf oder die Unterstellung, dass "Techniker" nicht hören würden/wollen/können. Ernsthaft?! Das scheint mir immer das letzte Argument zu sein, in dem man sich auf seine eigene subjektive Erfahrung beruft und gleichzeitig andere nicht zulässt.
Sehe ich persönlich nicht so:
Ein Lautsprecher ist für mich kein reiner Signalgenerator. Er ist ein "Instrument" um Kunst (Musik) zu konsumieren und damit auch selbst ein Teil der Kunst.
Damit ist auch die Konstruktion eines Lautsprechers teilweise Kunst. Messen, Berechnen und Simulieren ist wichtig, trotzdem ist für mich immer noch das wichtigste immer wieder gegen zu hören, um die Konstruktion "musikalisch", "emotional" und "räumlich" zu bewerten.
Einen geraden Frequenzgang hinzubekommen ist heute dank digitaler Filter überhaupt kein Problem mehr.
Nur weil ein Lautsprecher einen geraden Frequenzgang hat, klingt er meiner Erfahrung nach nicht zwingend gut.
Klar, meine Ohren sind wesentlich schlechter als jedes Messmikrofon. Dafür weiß ich als Musiker, wie sich Musik anhören und anfühlen sollte. Das weiß das Mikrofon nicht.
Ich wette in 10 Jahren werden wir uns hier im Forum über ganz andere Parameter unterhalten.
Auch die Wissenschaft entwickelt sich weiter.
Oder es gibt bis dahin den (messtechnisch) "perfekten" Lautsprecher für 50€ aus China im Hosentaschenformat und über DIY-HiFi denkt keiner mehr nach ;)
Ich finden den Titel hier nicht OK.
Soll Kaspie entscheiden, ich bin was den Titel angeht recht emotionslos ;)
EDIT: Oh schon geschehen....ohne Rücksprache mit dem TE oder einem Moderationsprotokoll?! :rolleyes:
Ein Lautsprecher ist für mich kein reiner Signalgenerator. Er ist ein "Instrument" um Kunst (Musik) zu konsumieren und damit auch selbst ein Teil der Kunst.
Sehe ich persönlich anders. Ich möchte die Musik so hören, wie es vom Ersteller beabsichtigt war.
Meiner Meinung nach, ist das aber trotz modernster Technik nicht einfach. Schon alleine deswegen, weil jeder Raum einen anderen Hall hat.
Ich finden den Titel hier nicht OK.
Kaspie kann es also ok finden, aber dich stört es...?
Soll Kaspie entscheiden, ich bin was den Titel angeht recht emotionslos ;)
Dann bitte in: "Michi: Neu ist besser als alt" :D
^ @Michi: 3x Daumen hoch :ok:
Auch wenn ich dem Titel recht emotionslos gegenüberstehe finde ich so eine "mir nichts Dir nichts Änderung" nicht OK.....das sollte auch nicht forenregelkonform sein!
Moin,
worauf kommt es denn eigentlich an?
Man trifft sich mit (Hör-)Freunden, weil es einfach mal wieder Zeit ist .... oder weil der eine oder andere was Neues hat, dass es zu begutachten gilt.
Man hört hier etwas im Vergleich dazu, Blindtest brauchen nur blutige Anfänger:p, .......dann packt einer seine neue Scheibe aus, Neuerwerbung oder antike Fundsache....egal .... wenn dann alle plötzlich nur noch über Musik reden ist doch alles OK und der Abend gerettet.:).
Dieses Erlebniss kann man mit der modernsten Hype haben, dem uralten Dachbodenfund oder dem gekonnten Billiggeraffel.
Mir geht dieses Höher, Weiter, Besser und das nicht einmal gebaut und gehört sondern nur simmuliert manchmal gehörig auf die Waffel.
Was mich wirklich auch im Blindtest interessieren würde wäre ein Test zwischen
Altec Valencia ...
JBL 4430 ...
JBL 4367
und wenn man noch dazu bekommt ein klassische Isonic mit Feldspulen und Röhrennetzteilen:).
Die Musik dazu, Blues, Mersey Beat, Hardrock bis Punk, Free Jazz und vielleicht Schubert und Mahler.
Das könnte unvorsehbar spannend werden.
Jrooß Kalle
MOD eltipo
03.07.2018, 14:19
Moin,
den Titel habe ich im Vorbeigehen von unterwegs geändert.
Das sehen die Nubs ausdrücklich vor, auch bedarf es hierzu kein Moderationsprotokoll. Bitte in den Nubs nachlesen und auswendig vortragen. ;)
Aufgrund der Mitarbeitersituation wird dieses Protokoll bei Kleinigkeiten schon einige Zeit nicht mehr geführt, spannend, dass es nicht mal aufgefallen ist.
Speziell in diesem Fall des Threadtitels, zumal der TE das Ganze "emotionslos" sieht, sehe ich mich als Moderator in der Pflicht, eine Verallgemeinerung nicht dazu zu nutzen, sie speziell auf einen einzigen User zu münzen ( nein, es ist nicht ausschliesslich die Theorie von XY).
Wenn ich als Einziger aufgrund langjähriger Erfahrung mit dem verfassenden User das Potential der möglichen Provokation, Stichelei und Diffamierung eines anderen Users und seiner Einstellung hier erkennen kann, kann ich damit durchaus leben.
Dennoch möchte ich den Ruf nach Beachtung der Forenregeln
das sollte auch nicht forenregelkonform sein
zum Anlaß nehmen und darauf hinweisen, dass der Gebrauch von Steinen im Glashaus nicht zielführend ist.
Damit solls auch gut gewesen sein diesbezüglich.
Wer noch Fragen hat, kann mich gerne per PN kontaktieren.
... und ich bitte, bei der Beantwortung der im Threadtitel thematisierten Frage noch gleichzeitig Dinge wie "laut ist besser als leise" und "Bass ist besser als Hochton" mit zu diskutieren.
Da ob des anhaltend guten Wetters erst wieder ab ca. Mitte September mit konstruktiven und interessanten Entwicklungsthreads zu Lautsprechern zu rechnen ist, bitte ich Euch (die Moderation), zur Änderung des threadtitels noch einen eigenen thread zu eröffnen. So 'ne Sommerpause will ja schließlich mit Leben gefüllt werden. Und wenn dieser thread nicht schon vorher in's offtopische gehört hat, ...
BiGKahuunaBob
03.07.2018, 14:27
Sehe ich persönlich nicht so:
Ein Lautsprecher ist für mich kein reiner Signalgenerator.
Natürlich, denn nichts anderes macht er. Idealerweise reproduziert der die Signale zu 100% rein ohne etwas hinzuzufügen oder wegzulassen. Kaffee kochen soll er nicht!
Er ist ein "Instrument" um Kunst (Musik) zu konsumieren und damit auch selbst ein Teil der Kunst.
Damit ist auch die Konstruktion eines Lautsprechers teilweise Kunst.
Nein, die Reproduktion ist ein rein technischer Ablauf. In der gesamten Kette!
Mir käme gar nicht in den Sinn die Reproduktion selbst auch als künstlerischen Akt zu sehen. Die Kunst, bzw das Kunstprodukt ist doch vorher entstanden... ich hole mir doch auch kein teures Bild und male zuhause nochmal drin herum weil ich mich selbst als Teil der Kunst sehe?!
Messen, Berechnen und Simulieren ist wichtig, trotzdem ist für mich immer noch das wichtigste immer wieder gegen zu hören, um die Konstruktion "musikalisch", "emotional" und "räumlich" zu bewerten.
Die Technik ist die Grundlage um zu einer Konstruktion zu kommen, das Hören validiert dann nur noch die Ergebnisse. Anders geht es ja auch nicht. Wenn man nur durch das Hören zu Lautsprecher käme, würde die Entwicklung ja ewig dauern, weil man alle Kombinationen durchhören müsste... 80% der Arbeit kann man sich ersparen und kommt gleichzeitig zu besseren Ergebnissen!
Ich kenne keine technisch gut gemachte Konstruktion die schlecht klingt. Umgekehrt ist es fast immer so.
Einen geraden Frequenzgang hinzubekommen ist heute dank digitaler Filter überhaupt kein Problem mehr.
Nur weil ein Lautsprecher einen geraden Frequenzgang hat, klingt er meiner Erfahrung nach nicht zwingend gut.
Klar, so eine eindimensionale Betrachtung eines einzigen Messwerts, wie der F-Gang auch Hörachse sagt fast nichts aus, das hat hier auch keiner behauptet. Aber im Raum, unter Winkeln gemessen, Ausschwingerverhalten, Klirr, IMD, Kompression etc damit kann ich schon sehr gut beschreiben was man am Ende hören wird. Das ist auch alles hinlänglich untersucht...
Klar, meine Ohren sind wesentlich schlechter als jedes Messmikrofon. Dafür weiß ich als Musiker, wie sich Musik anhören und anfühlen sollte. Das weiß das Mikrofon nicht.
Dein Ohr weiß es i.d.R. auch nicht, wenn Du nicht selbst bei der Aufnahme oder im Tonstudio dabei warst. Und selbst wenn ist ein Vergleich aus der Erinnerung oft trügerisch.
Und: Der Musiker wird es sehr schätzen, wenn er eine Kette und Lautsprecher hat die sein Werk originalgetreu reproduziert und nicht selbst was anderes hinein- oder herauskünstelt.
Ich wette in 10 Jahren werden wir uns hier im Forum über ganz andere Parameter unterhalten.
Auch die Wissenschaft entwickelt sich weiter.
Sicher, vor 20 Jahren gab es kein Klippel. Da wurde intern sehr viel Wissen aufgebaut. Aber auch damals hatte man schon Kochrezepte und zu guten Lautsprechern zu kommen. Aber sie sind im Laufe der Jahre immer besser geworden, bzw die Leistung ist in kleine Formfaktoren und Preisklassen durchgereicht worden. So ist das mit dem technischen Fortschritt. Ist diese Weiterentwicklung nun ein Argument gegen die Technik, bze deren Anwendung oder was willst Du damit sagen?
holly65_MKII
03.07.2018, 14:28
Da ob des anhaltend guten Wetters erst wieder ab ca. Mitte September mit konstruktiven und interessanten Entwicklungsthreads zu Lautsprechern zu rechnen ist, bitte ich Euch (die Moderation), zur Änderung des threadtitels noch einen eigenen thread zu eröffnen. So 'ne Sommerpause will ja schließlich mit Leben gefüllt werden. Und wenn dieser thread nicht schon vorher in's offtopische gehört hat, ...
:prost:
Das Sommerloch scheint größer zu sein als ich dachte.......:D
Imho gehört dieses Thema von Anfang an ins OT.:)
LG
Karsten
Jetzt muss ich mich als jemand der sich eher dem Technikerlager zurechnet ja doch mal auf die andere Seite schlagen. Es braucht die alten Teile und die sind toll.
Warum werden Oldtimer (ich spreche jetzt erst mal über Autos) immer teurer. Sicher von A nach B bei minimalem Verbrauch und minimal Wartungsaufwand können moderne Autos besser. Da wird auch Kaspie vermutlich nicht widersprechen .... obwohl ...? Trotzdem bleiben auch die meisten Techniker mit leuchtenden Augen stehen, wenn irgendwo ein schönes altes Auto rumsteht. Und selbst was die Qualität des Transportes von A nach B angeht ..... also ich durfte z.B. letztens mal in einer Citroen Traction Avant von eime Freund fahren ..... soviel hat sich da nicht getan. Und dazu der Flair und das Gefühl. Ausserdem waren Autos (wie gute Lautsprecher) irgendwann mal ein Luxusprodukt und heute ist es in der Regel Massenware oder überteuerter Pseudomanufakturkram. Und den Luxuxflair von damals spürt man eben heute noch, schaut euch doch nur mal Hifigeräte Baujahr 1965-1985. Dagegen ist doch heute alles Plastikdesignschrott.
Also kommt mal runter. Ich habe keinen Oldtimer in der Garage ....aber ich finde es toll, wenn es Leute gibt, die sich um sowas kümmern. Wenn sie dazu das Gefühl brauchen, das der alte Kram auch wirklich besser ist ...... lasst es Ihnen.
Sehr schön Michael, ich ergänze -
... und außerdem haben Dinge nun 'mal "ihre Zeit" und außerdem muss man in diesem Zusammenhang "besser" überhaupt erstmal definieren.
BiGKahuunaBob
03.07.2018, 14:42
Ich habe keinen Oldtimer in der Garage ....aber ich finde es toll, wenn es Leute gibt, die sich um sowas kümmern. Wenn sie dazu das Gefühl brauchen, das der alte Kram auch wirklich besser ist ...... lasst es Ihnen.
Ich ja, und ich liebe ihn wegen seiner Unperfektheit!
Das moderne Pendant ist aber in allen objektiv Kriterien überlegen, das weiß ich auch und stehe dazu.
:prost:
Das Sommerloch scheint größer zu sein als ich dachte.......:D
Imho gehört dieses Thema von Anfang an ins OT.:)
LG
Karsten
Hallo Karsten,
wenn dir das Thema nicht gefällt und du nichts sinniges beizutragen hast, dann halte dich doch ganz einfach heraus.
Man muss nicht alles rein subjektiv bewerten und das auch noch allen mitteilen.
Bei deinem Beitrag geht es doch eher um dein Sommerloch und nicht unseres.
Gruß Kalle
albondiga
03.07.2018, 15:13
Das moderne Pendant ist aber in allen objektiv Kriterien überlegen, das weiß ich auch und stehe dazu. Vielleicht macht der Oldie mehr Spaß, und Spaß darf ja auch Entwicklungsziel sein.
Tolle neue Materialien - schön und gut - aber so eng wie die Spalten früher waren, sind sie heute nicht mehr. :D Wer will sich denn noch ewige Frickelmühe beim zentrieren machen?
Im Kalkputzfachwerkhaus ist das Wohnklima übrigens besser als im extrudierten Polystyrolhaus. Trotzdem doof, dass man da immer den Kopf einziehen muss. Vor huntert Jahren wusste jeder, wie man aus einer Katze einen Hasen macht. Wissen geht verloren, moderne Ansätze (Gentechnik) scheitern beim Katzenhasen. :p:prost:;)
Natürlich, denn nichts anderes macht er. Idealerweise reproduziert der die Signale zu 100% rein ohne etwas hinzuzufügen oder wegzulassen. Kaffee kochen soll er nicht!
Warum du mit einem Lautsprecher Kaffee kochen willst, musst du mir noch mal genauer erklären.
Ahh, jetzt verstehe ich: es handelt sich um einfache Polemik! ;)
Ja, da sieht man, dass du eine andere Einstellung zur Musik hast als ich:
Diese Idee, genau das zu hören, was der Produzent der Musik gehört hat, ist leider unrealistisch. Auch mit einem technisch perfekten Lautsprecher.
Kein Studio klingt gleich. Kein Monitorlausprecher klingt gleich. Viele Produzenten heute produzieren über Kopfhörer oder Heimstudios. Also keine idealen Bedingungen.
Und selbst die Produzenten haben unterschiedliche Klangvorlieben.
Die ganzen genialen Aufnahmen aus den 60ger Jahren sind mit 60ger-Jahre-Lautsprechern produziert worden! :eek:
Also braucht man doch alte Lautsprecher, um zu hören, was der Produzent gehört hat! ;)
Das hier habe ich z.B über 40€ PC-Lausprecher und mit Kopfhörern produziert:
https://www.youtube.com/watch?v=90XX8Ceg5gc
Ging nur, weil ich die Lautsprecher gut kannte und ungefähr wusste wie Musik auf ihnen klingen sollte. Trotzdem klingt es über andere Anlagen besser.
Wenn man denkt "Winkeln gemessen, Ausschwingerverhalten, Klirr, IMD" ist alles, kann man sich die Neumann KH120 holen und glücklich sein. Die können das alles super:
https://www.hifi-selbstbau.de/testberichte/fertiglautsprecher/470-neumann-kh-120a
Auch wenn der KH120 ein guter Lautsprecher ist, finde ich ihn persönlich zu langweilig. Sogar um Musik zu produzieren. Im direkten Vergleich haben mir andere Lautsprecher einfach besser gefallen.
Meiner Meinung nach zeichnet einen guten Lautsprecher aus, dass das Musik hören über ihn Spaß macht und nicht, dass er perfekte Messwerte hat.
Moin,
den Titel habe ich im Vorbeigehen von unterwegs geändert........
Wenn das forenreglkonform war will ich nichts gesagt haben.
ABER: So sieht es nun aus, als wenn es meine Meinung wäre und davon möchte ich mich distanzieren: konträr sozusagen, auch wenn ich altes Zeugs kenne, was tatsächlich besser ist als manches moderne Zeugs, so wie Olli es schon sagte. Ich denke aber die meisten wissen, wie ich "ticke" und es fällt deshalb nicht auf mich zurück :D
Ihr werdet mir für diese Überbrückung des Sommerlochs noch dankbar sein :prost:
BiGKahuunaBob
03.07.2018, 15:50
Diese Idee, genau das zu hören, was der Produzent der Musik gehört hat, ist leider unrealistisch. Auch mit einem technisch perfekten Lautsprecher.
Kein Studio klingt gleich. Kein Monitorlausprecher klingt gleich. Viele Produzenten heute produzieren über Kopfhörer oder Heimstudios. Also keine idealen Bedingungen.
Und selbst die Produzenten haben unterschiedliche Klangvorlieben.
...deswegen versucht man erst gar nicht eine orignalgetreie Reproduktion zu erreichen?!
Der Argumentation folgend wäre es völlig egal mit welchem Design und Maßnahmen man baut...
Wenn man denkt "Winkeln gemessen, Ausschwingerverhalten, Klirr, IMD" ist alles, kann man sich die Neumann KH120 holen und glücklich sein. Die können das alles super:
https://www.hifi-selbstbau.de/testberichte/fertiglautsprecher/470-neumann-kh-120a
Auch wenn der KH120 ein guter Lautsprecher ist, finde ich ihn persönlich zu langweilig. Sogar um Musik zu produzieren. Im direkten Vergleich haben mir andere Lautsprecher einfach besser gefallen.
Meiner Meinung nach zeichnet einen guten Lautsprecher aus, dass das Musik hören über ihn Spaß macht und nicht, dass er perfekte Messwerte hat.
Ja, so eine Neumann ist sicherlich best-in-class, deswegen im Profi-Bereich auch so erfolgreich.
Wenn Du eher gesoundete Lautsprecher bevorzugst ist das doch in Ordnung, Hauptsache es macht Spass.
Seht das doch mal von einem anderem Standpunkt, dem des Alters.
Ich bin jetzt knapp über 50 und finde alles alte aus den Anfang der 80er Gut und Toll.
Bandmaschienen, Tapes, Amps, Lautsprecher von Heco waren für mich damals das Tollste was man kaufen konnte.
Ich falle immer wieder auf mich selbst rein, das ich son ollen Kram mag und kaufe, um dann immer wieder fest zu stellen, das das eben damals nicht so Dolle war. Aber das Alter Verklärt oft die Sicht auf alte schöne Dinge.
Dazu kommt, und da bewundere ich zb Olli und Kai, was die so aus vermeintlich alten Scheiß alles zaubern können was Spaß macht, Hut ab.
Aber, um wieder zum Auto Vergleich zu kommen, Nicht alles was damals gut und High End war, kann heutigen Technischen Anforderungen oder Ansprüchen genügen.
PS: Danke für s ändern des Titels, ich fand es Kaspi gegenüber nicht Fair, das sein Name da stand.
Was sollen denn Neulinge im Forum von Ihm und uns denken.
Lasst und mal wieder ein Treffen organisieren und Spaß haben.
UPS, da war ja so ein Treffen demnächst, nennt sich Contest 2018 und wir haben immer noch Plätze für Erstteilnahme Frei :rtfm: Jeder der meint er kann GuT und Besser als Andere, ANMELDEN !!
Kripston
03.07.2018, 16:17
Hallo,
Diese Idee, genau das zu hören, was der Produzent der Musik gehört hat, ist leider unrealistisch.
Ist das hier schon behauptet worden ? Das ist nämlich nicht die Anforderung, wenn es um möglichst neutrale Wiedergabe geht.
Auch mit einem technisch perfekten Lautsprecher.
Kein Studio klingt gleich. Kein Monitorlausprecher klingt gleich. Viele Produzenten heute produzieren über Kopfhörer oder Heimstudios. Also keine idealen Bedingungen.
Und selbst die Produzenten haben unterschiedliche Klangvorlieben.
Alles soweit o.k., aber du verkennst offensichtlich eine Sache:
Egal, unter welchen Bedingungen eine Produktion/Abmischung entstanden ist, ist der dann vorliegende Tonträgerinhalt das Original, und nur das kann dann möglichst neutral reproduziert werden.
Da ist zumindest für mich kein Platz für Lautsprecher, die "Eigenheiten" haben, denn uminterpretieren soll der Lautsprecher den Tonträgerinhalt nicht. Zumal er seine Fehler dann jeder Musikrichtung überstülpt.
Auch wenn der KH120 ein guter Lautsprecher ist, finde ich ihn persönlich zu langweilig.
"Langweilig" ist bei einem Lautsprecher für mich eher ein Qualitätsmerkmal, weil es meist ein untrügliches Zeichen dafür ist, dass er sehr wenig falsch macht bzw. eigenmächtig zur Aufnahme hinzufügt.
Meiner Meinung nach zeichnet einen guten Lautsprecher aus, dass das Musik hören über ihn Spaß macht
Also mir macht Musik hören über möglichst neutrale Lautsprecher sehr viel Spass, Nebenbeibemerkt bin ich dann auch näher an dem was der Toni / Der Musiker dem Hörer vermitteln will. Bin also näher an der Kunst der Tonschaffenden, das gebietet schon der Respekt vor deren Arbeit.
Gruß
Peter Krips
Ist das hier schon behauptet worden ? Das ist nämlich nicht die Anforderung, wenn es um möglichst neutrale Wiedergabe geht.
Ja von mir, aber ich hab im Endeffekt das gemeint, was du im zweiten Absatz geschrieben hast :)
Kripston
03.07.2018, 16:32
Hallo,
Dazu kommt, und da bewundere ich zb Olli und Kai, was die so aus vermeintlich alten Scheiß alles zaubern können was Spaß macht, Hut ab.
Soweit Zustimmung, wenn nicht speziell bei einem der User immer durchklingen würde, dass früher alles besser gewesen sei und Messtechnik eh Teufelszeug sei.
Habe hier auch noch ein wenig altes Geraffel rum liegen, mit dem ich möglicherweise mal was baue (oder mich davon trenne), werde dann aber nicht die früher üblichen Sparweichen (die dann auch oft noch nach Formeln berechnet wurden) bauen, sondern mal ausloten, was mit Messtechnik und gescheiter Weiche mit dem Material möglich ist.
Gruß
Peter Krips
.......
Tolle neue Materialien - schön und gut - aber so eng wie die Spalten früher waren, sind sie heute nicht mehr. :D Wer will sich denn noch ewige Frickelmühe beim zentrieren machen?......
Jetzt mal nicht sexistisch werden! :rtfm::D
Nee, Spaß beiseite. Die engen Luftspalte waren wegen der schwachen Magnete ein gezwungenes MUSS! Heute kann man sich breitere Luftspalte leisten und macht das auch bewusst, weil das nämlich Vorteile hat: Die Rückwirkung der Spule fällt damit geringer aus. Ein eindeutiges Plus neuer (durchdachter!) Lautsprecherentwicklung.
hoschibill
03.07.2018, 17:57
Moinsen :)
Hab' die Messungen vom Eckmiller O15 gefunden:
44090
44091
44092
Nicht pegelkalibriert, einkanalig. Q&D eben.
Das war schon echt gutes Musik hören :ok:.
LG Olli
Kann da als alter Stenkelfelder nur mit
"empööörend"
reagieren, aber egal, Karsten und ich sind wieder voll im Thema dabei, gell Karsten ?:p
...
Luftspalte
...
Dünnes Eis, Fosti, ganz dünnes Eis, manchmal liegt halt zwischen einer seriös geführten, sachlich-technischen Diskussion und den Abgründen menschlicher Kommunikation genau ein Buchstabe, merket - "Niveau" ist eben keine Handcreme.
...
Ihr werdet mir für diese Überbrückung des Sommerlochs noch dankbar sein ...
Langsam ahne ich, was Du damit gemeint hast ...
Egal, de facto ist doch der "Wissensfundus", aus dem sich der gemeine Chassisentwickler beim Entwickeln eines Chassis bedienen kann, in den letzten Jahrzehnten gewaltig gewachsen. Ob daraus nun prinzipbedingt bessere Chassis hervorgehen, oder ob dieser Vorteil in der Summe wieder vom brutalen Preiskampf aufgefressen wird, sei dahingestellt.
@ Olli: Ohnmächtig machen mich die Messungen jetzt aber nicht unbedingt ...
hoschibill
03.07.2018, 18:05
@ Olli: Ohnmächtig machen mich die Messungen jetzt aber nicht unbedingt ...
Naja, ich finde das Abstrahlverhalten für einen 12" Koax schon bemerkenswert. Ist aber auch egal. Für mich war es ein Erlebnis, die Dinger zu hören :p.
... wäre es für mich um Gottes Willen auch, keine Frage, Baujahr irgendwas um '40 'rum, das Dings ist älter als ich ! :)
Aber hier geht's ja um "älter = besser ?"
und das halte auch ich, ob des zig-jährigen Wissensvorsprungs in heutiger Zeit für Mumpitz. Wir müssen halt zw. "interessant" und "gut" im Sinne von Schallreproduktion unterscheiden.
hoschibill
03.07.2018, 19:17
Aber hier geht's ja um "älter = besser ?"
Ich habe geschrieben, dass es früher auch schon tolles Zeug gab. Nicht dass es besser ist. Muss Du lesen :p ;) :D.
holly65_MKII
03.07.2018, 20:22
Karsten und ich sind wieder voll im Thema dabei, gell Karsten ?:p
Nö.:p:D
Besser ( siehe Titel des Themas) oder schlechter gibt es für mich in dem Zusammenhang einfach nicht - ich emfinde das als sehr sinnfrei.
Chassis werden heute und wurden damals auf ganz unterschiedliche Anforderungen (technisch und Einsatz) entwickelt - sind imho also nur sehr eingeschränkt, wenn überhaupt, vergleichbar.
Da sind wir dann imho bei Äpfeln und Birnen.....;)......und natürlich Sommerloch...:p:yahoo:
Moderne Chassis können ein paar Sachen die die alten Chassis nicht gut können und umgekehrt.
Es kann sein das die alten Chassis überwiegend auf die meisten heutigen Anforderungen halt nicht mehr so gut passen ?
Weil: Ein altes Chassi mit der Membranfläche eines 8Zöllers, das auch unter Winkel bis ca. 4,5Khz einsetzbar ist und danach einfach abfällt hat schon was......
http://abload.de/image.php?img=greenconesunbeschaltesgsik.jpg
....fraglich ist ob es noch (en Masse) gebraucht wird.....
Ich spreche da von Mengen die von der Industrie auch profitabel produziert werden würde.:eek:
LG
Karsten
BiGKahuunaBob
03.07.2018, 20:39
Es kann sein das die alten Chassis überwiegend auf die meisten heutigen Anforderungen halt nicht mehr so gut passen ?
Das ist ein guter Punkt!
Alte Treiber sind sicherlich auf andere Einsatzszenarios optimiert... Verstärkerleistung war knapp, aber Platz vorhanden, also war höherer Wirkungsgrad, mehr Fläche, weniger Hub, etc gefordert
Weil: Ein altes Chassi mit der Membranfläche eines 8Zöllers, das auch unter Winkel bis ca. 4,5Khz einsetzbar ist und danach einfach abfällt hat schon was......
http://abload.de/image.php?img=greenconesunbeschaltesgsik.jpg
Naja, sich einen Messwert isoliert rauszupicken (sind die Kurven 0-15-30 oder 0-30-60 Grad?)... das starke Abkoppeln der Membranaußenbereiche (notwendig für die geringe Bündelung) bringt sicherlich ein verzögerte Ausschwingverhalten, Auslöschungen und ggfs auch Klirr mit sich. Solche Breitbänder gibt es möglicherweise heute noch, also aktuelle Designs.
ton-feile
03.07.2018, 20:49
Hallo Zusammen,
"Die Zukunft war früher auch besser." (Karl Valentin)
Den Thread finde ich super unterhaltsam.
Hoffentlich könnt ihr Euch am Ende auch auf eine gemeinsame Sichtweise einigen... ;)
Liebe Grüße :prost:
Rainer
Edit: "am Ende auch" und ein" ;) "eingefügt...
...deswegen versucht man erst gar nicht eine orignalgetreie Reproduktion zu erreichen?!
Der Argumentation folgend wäre es völlig egal mit welchem Design und Maßnahmen man baut...
Ja, so eine Neumann ist sicherlich best-in-class, deswegen im Profi-Bereich auch so erfolgreich.
Wenn Du eher gesoundete Lautsprecher bevorzugst ist das doch in Ordnung, Hauptsache es macht Spass.
:prost:
Irgendwas zu bauen macht keinen Sinn.
"Neutral" zu bauen ist gut.
Für mich ist der nächste logische Schritt für sein eigenes Klangempfinden optimiert zu bauen.
Das heißt, ich weiche an manchen Stellen gezielt von allgemeinen Konsenz bzgl Frequenzverglauf (komplett linear) und Abstahlverhalten (Waveguide) ab, einfach weil ich nach vielen Hörsessions für mich ausgemacht habe, was mir besser besser gefällt als der "Standard".
Außerdem scheint es doch noch andere Parameter zu geben, die den Klang beeinflussen außer SPL, Winkel und Klirr.
Letztes Wochende bei dem sehr schönen Treffen bei Rainer (ton-feile) durfte ich einige sehr gute Lautsprecher hören, die wahrscheinlich relativ gleiche Messungen aufzeigen würden aber doch recht unterschiedlich klangen, was" Musikalität", "Geschlossenheit", "Punch",.. angeht (sorry für die schworbel Begriffe).
Komischerweise konnte sich jeder dort über die unterschiedlichen Lautsprecher ein Klangurteil bilden und das ganz ohne, dass wir auch nur einen Lautsprecher gemessen haben!
Natürlich sind alle Lautsprecher, die dort vorgeführt worden sind, mit Hilfe von Messtechnik entstanden aber an Ende entscheiden die Ohren jedes einzelnen. ;)
zurück zum Thema: Alt gegen Neu:
Heute bewerten wir Lautsprecher nach anderen Kriterien als noch vor 20 oder 40 Jahren.
In 20 Jahren wird es wieder bessere Messsysteme, Auswertungsmöglich und vor allem noch umfangreichen Studien zu Hörgewohnheiten geben. Kann sein, dass die Generation die heute mit Handy-Sound und Bluetooth-Lautsprechern aufwächst, ganz andere Hörgewohnheiten und Klangpräfenrenzen hat als wir heute. Und die Musikproduzente werden sich weiter auf diese neuen Hörgewohnheiten einstellen. Schon heute wird im Studio für die Musikwiedergabe auf Handys optimiert!
Viele große HiFi-Klassiker aus heutiger Sicht kommen aus den 60ger Jahren (vielleicht Anfang 70ger).
Was sicherlich auch daran liegt, dass es in den 60ger Jahren extrem viele, unheimlich kreative und innovative (also künstlerische) Musiker, Produzenten und Ton-Ingenieure gab.
In 30 Jahren wird sich zeigen, ob dann das Hifi-Zeug aus den 2010ner Jahren oder doch eher das aus 60ger begehrt ist...
holly65_MKII
03.07.2018, 21:09
Naja, sich einen Messwert isoliert rauszupicken (sind die Kurven 0-15-30 oder 0-30-60 Grad?)... das starke Abkoppeln der Membranaußenbereiche (notwendig für die geringe Bündelung) bringt sicherlich ein verzögerte Ausschwingverhalten, Auslöschungen und ggfs auch Klirr mit sich. Solche Breitbänder gibt es möglicherweise heute noch, also aktuelle Designs.
War auch nur als Beispiel gedacht.:)
Messungen sind 0,15 und 30 Grad - 1957er Saba Greencone (die eigentlich blau sind gg) TMT der mit Höchtöner eingesetzt wurde.
Moderne 8BB kenne ich meist so das sie bis ca. 2,5-3Khz gut als "(T)MT" einsetzbar sind.
LG
Karsten
Man kann jetzt anfangen und sich diese speziellen Chassis raussuchen und vergleichen... Bringt aber irgendwie auch nur bedingt etwas: Mit was will man den Eckmiller vergleichen?
Mit was soll ich eine Ohm-F vergleichen? Oder einen Manger-Schallwandler? Oder... Würde man solche Chassis heute anders bauen? Wahrscheinlich ja. Im Detail - man tut es aber nicht. Das hat zum einen mit Patentrechten zu tun, zum anderen damit, dass es keinen Markt dafür gibt... und/oder weil die Dinger einfach zu aufwendig in der Fertigung wären und damit Kosten verschlingen.
Sind doch alle glücklich mit den dicken Trümmern von B&W und Focal und wie sie alle heißen.
Das lässt mich einerseits zum Nostalgiker werden - auf der anderen Seite deprimiert es mich, weil technisch heute viel mehr möglich wäre.
Was mich stört: Wenn Leute das alte Material abtun, ohne es zu kennen. Das ist respektlos gegenüber der Ingenieurskunst, auf der moderne Konstruktionen aufbauen. Irgendwie absurd...?!
Wo liegt denn genau der Fortschritt bei der Chassisentwicklung der letzten 40/50 Jahre? Ich sehe da keine echten Quantensprünge.
BiGKahuunaBob
03.07.2018, 21:27
Wo liegt denn genau der Fortschritt bei der Chassisentwicklung der letzten 40/50 Jahre? Ich sehe da keine echten Quantensprünge.
Klippel/FEA... klirrarme Antriebe, geräuschlose Aufhängungen (bei starken Hub), etc
Hochtöner... Membranmaterialien, die kolbenförmiges Ausschwingverhalten bis außerhalb des Hörbereichs ermöglichen
Hubfähigkeit allgemein!
Miniaturisierung... siehe Notebook, Kleinstlautsprecher, etc
Fertigungskonstanz durch geringeren Anteil an Handarbeit und umweltstabielere Materialien (Membran, Sicke, etc)
Vieles davon schon in unteren Preisklassen verfügbar.
Vielleicht auch mal im PA Bereich schauen, da ist in den letzten 20 Jahren enorm viel passiert!
roomcurve
03.07.2018, 21:32
:prost:
Irgendwas zu bauen macht keinen Sinn.
"Neutral" zu bauen ist gut.
Für mich ist der nächste logische Schritt für sein eigenes Klangempfinden optimiert zu bauen.
Das heißt, ich weiche an manchen Stellen gezielt von allgemeinen Konsenz bzgl Frequenzverglauf (komplett linear) und Abstahlverhalten (Waveguide) ab, einfach weil ich nach vielen Hörsessions für mich ausgemacht habe, was mir besser besser gefällt als der "Standard".
Das ist auch absolut legitim wenn man als Endnutzer nur die fertige Musikkonserve hört, verewigt aber das größte Problem der Audio und Musikbranchen wenn man damit abmischt (was du ja tust wenn ich deinen oberen Beitrag richtig interpretiert habe)
http://seanolive.blogspot.com/2009/10/audios-circle-of-confusion.html
Wo liegt denn genau der Fortschritt bei der Chassisentwicklung der letzten 40/50 Jahre? Ich sehe da keine echten Quantensprünge.
Das ist wahr, die Unterschiede sind deutlich größer als ein Quantensprung :p https://de.wikipedia.org/wiki/Quantensprung
Sorry für den blöden Witz, kann aber dieses, gerade im Audiobereich gern und oft benutzte, Januswort nicht mehr sehen.
:prost:
Das ist auch absolut legitim wenn man als Endnutzer nur die fertige Musikkonserve hört, verewigt aber das größte Problem der Audio und Musikbranchen wenn man damit abmischt (was du ja tust wenn ich deinen oberen Beitrag richtig interpretiert habe)
http://seanolive.blogspot.com/2009/10/audios-circle-of-confusion.html
Ja, ich habe auf unterschiedlichen Systemen Musik eingespielt und abgemischt.
Die besten Ergebnisse habe ich allerdings nicht auf den neutralsten Systemen erzielt, sondern auf denen, die ich am Besten kannte. Und das waren wiederum diejeniegen auf denen ich auch die meiste Musik konsumiert habe, weil sie mir einfach am meisten Spaß beim hören gemacht haben.
roomcurve
03.07.2018, 21:58
Ja, ich habe auf unterschiedlichen Systemen Musik eingespielt und abgemischt.
Die besten Ergebnisse habe ich allerdings nicht auf den neutralsten Systemen erzielt, sondern auf denen, die ich am Besten kannte. Und das waren wiederum diejeniegen auf denen ich auch die meiste Musik konsumiert habe, weil sie mir einfach am meisten Spaß beim hören gemacht haben.
Nichts persönlich gegen dich (du magst durachaus ne Ausnahme sein), aber viele Aufnahmen die früher mit "spaßigem" Equipment abgemischt wurden, klingen dann oft mit neutralen Lautsprecher langweilig:
Die ganzen genialen Aufnahmen aus den 60ger Jahren sind mit 60ger-Jahre-Lautsprechern produziert worden! :eek:
...
Auch wenn der KH120 ein guter Lautsprecher ist, finde ich ihn persönlich zu langweilig. Sogar um Musik zu produzieren. Im direkten Vergleich haben mir andere Lautsprecher einfach besser gefallen.
Meiner Meinung nach zeichnet einen guten Lautsprecher aus, dass das Musik hören über ihn Spaß macht und nicht, dass er perfekte Messwerte hat.
;)
Im Gegensatz zu dir, finde ich viele heutigen Aufnahmen (und damit meine ich nicht irgendeinen Radiooptimierten Mainstreampop) aufnahmetechnisch um Welten besser als fast alles ältere und ja, solches klingt dann auch mit neutralen Lautsprechern a la Neumann, Genelec & Co alles andere als langweilig.
:prost:
4430/35 gegen VOTT egal welche....no way für die VOTT;) Horn besser, Treiber besser, Bass besser und insbesondere in der Kombi besser...aktiviert erst recht:prost:
....Das ist wahr, die Unterschiede sind deutlich größer als ein Quantensprung :p https://de.wikipedia.org/wiki/Quantensprung
Sorry für den blöden Witz, kann aber dieses, gerade im Audiobereich gern und oft benutzte, Januswort nicht mehr sehen.
:prost:
So sehe ich das auch ;)
Der ungeliebte Autovergleich: Ottomotor.....nix geändert 4 Takt....aber Oberflächenbeschichtungen, Steuergeräte, Kennfelder etc. ...
Und auch dem kann ich nur zustimmen:
Klippel/FEA... klirrarme Antriebe, geräuschlose Aufhängungen (bei starken Hub), etc
Hochtöner... Membranmaterialien, die kolbenförmiges Ausschwingverhalten bis außerhalb des Hörbereichs ermöglichen
Hubfähigkeit allgemein!
Miniaturisierung... siehe Notebook, Kleinstlautsprecher, etc
Fertigungskonstanz durch geringeren Anteil an Handarbeit und umweltstabielere Materialien (Membran, Sicke, etc)
Vieles davon schon in unteren Preisklassen verfügbar.
Vielleicht auch mal im PA Bereich schauen, da ist in den letzten 20 Jahren enorm viel passiert!
@Karsten: geht: https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/hi-fi-chassis/sph-220hq/ oder https://www.tymphany.com/peerless/driver-search-results/driver-detail/?id=793
Nichts persönlich gegen dich (du magst durachaus ne Ausnahme sein), aber viele Aufnahmen die früher mit "spaßigem" Equipment abgemischt wurden, klingen dann oft mit neutralen Lautsprecher langweilig:
;)
Im Gegensatz zu dir, finde ich viele heutigen Aufnahmen (und damit meine ich nicht irgendeinen Radiooptimierten Mainstreampop) aufnahmetechnisch um Welten besser als fast alles ältere und ja, solches klingt dann auch mit neutralen Lautsprechern a la Neumann, Genelec & Co alles andere als langweilig.
:prost:
Ich war viele Jahre aktiv auf recording.de und in anderen Recording-Foren unterwegs.
Der beste Tip war immer: Lerne deine Lautsprecher (und den Hörraum) gut kennen.
Dann kann man auch auf nicht perfekten Lautsprechern in einem nicht perfekten Raum gute Ergebnisse erzielen. Hab viele gute Ergebnisse gehört.
Klar: wenn man den perfekten Raum hat und die perfekten Lautsprecher besitzt, lassen sich, vorausgesetzt man hat mit dem System viel Hörerfahrung, bessere Ergebnisse erzielen.
Aber machen wir uns nichts vor: die wenigstens von uns haben einen akustisch optimierten Raum.
Die Raummoden verreißen die Bassfrequenzen um bis zu +/- 10dB ( je nach Abhörposition und Raummaße) und die Wand- Boden und Deckenreflexionen kommen noch mal Willigkeiten mit +/-6dB im Mittenbereich dazu.
Klar, viele neue Aufnahmen klingen auch sehr gut. Gibt ja auch ganz anderen Möglichkeiten.
Früher mußte man ein paar 10.000 € für ein Studio investieren, heute reicht ein Rechner und ein Audiointerface.
Früher war vieles One-Take mit den Effekten live mitgeschnitten, heute kann man sich aus unzähligen Takes alles zusammenschneiden, autotunen, beliebig oft undo verwenden, einzelne Töne vom timing her zurechtrücken. halt alles.
Besonders beliebt sind allerdings seit einigen Jahren vst-plugins, die die Studio-Technik der 60ger und 70ger Jahre möglichst genau emuliert.
Aber viele Aufnahmen aus dieser Zeit haben gerade aufgrund ihrer Einmaligkeit einen ganz besonderen Charakter. Wie z.B The Eagles, The Beatles, The doors,...
Viele dieser genialen Meisterwerke machen aber über neutrale Lautsprecher (KH120) mal so gar keinen Spaß.
roomcurve
04.07.2018, 05:26
Ich war viele Jahre aktiv auf recording.de und in anderen Recording-Foren unterwegs.
Der beste Tip war immer: Lerne deine Lautsprecher (und den Hörraum) gut kennen.
Dann kann man auch auf nicht perfekten Lautsprechern in einem nicht perfekten Raum gute Ergebnisse erzielen. Hab viele gute Ergebnisse gehört.
Klar: wenn man den perfekten Raum hat und die perfekten Lautsprecher besitzt, lassen sich, vorausgesetzt man hat mit dem System viel Hörerfahrung, bessere Ergebnisse erzielen.
So ist es, in dem Topic geht es um was besser ist und nicht mit welcher Kompromiss man auch noch gute Ergebnisse liefern kann.
Aber machen wir uns nichts vor: die wenigstens von uns haben einen akustisch optimierten Raum.
Die Raummoden verreißen die Bassfrequenzen um bis zu +/- 10dB ( je nach Abhörposition und Raummaße) und die Wand- Boden und Deckenreflexionen kommen noch mal Willigkeiten mit +/-6dB im Mittenbereich dazu.
Bei sowas helfen dann aber auch keine gesoundeten Lautsprecher, nämlich die machen dann das Endergebnis noch willkürlicher.
Klar, viele neue Aufnahmen klingen auch sehr gut. Gibt ja auch ganz anderen Möglichkeiten.
Früher mußte man ein paar 10.000 € für ein Studio investieren, heute reicht ein Rechner und ein Audiointerface.
Früher war vieles One-Take mit den Effekten live mitgeschnitten, heute kann man sich aus unzähligen Takes alles zusammenschneiden, autotunen, beliebig oft undo verwenden, einzelne Töne vom timing her zurechtrücken. halt alles.
Besonders beliebt sind allerdings seit einigen Jahren vst-plugins, die die Studio-Technik der 60ger und 70ger Jahre möglichst genau emuliert.
Das gehört aber zu der künstlerischen Seite der Musik und Aufnahme (wie z.B. ein "dreckiger" Gitarrensound) während bei der Abmischung/Mastering man es genau so hören möchte wie auf dem Tonträger, also die technische Seite.
Aber viele Aufnahmen aus dieser Zeit haben gerade aufgrund ihrer Einmaligkeit einen ganz besonderen Charakter. Wie z.B The Eagles, The Beatles, The doors,...
Viele dieser genialen Meisterwerke machen aber über neutrale Lautsprecher (KH120) mal so gar keinen Spaß.
Ja und das Problem liegt da eben nicht an den neutralen Lautsprechern, sondern an der Aufnahme wie oben im Toole'schen audio circle of confusion gezeigt. Es kann ja nicht für den Endkonsumenten die Lösung sein per Trial & Error für jedes Album einen anders gesoundeten Lautsprecher brauchen zu müssen damit er die Fehler der Aufnahme kompensieren soll und sie wieder Spaß machen.
holly65_MKII
04.07.2018, 06:38
Moin Christoph.
@Karsten: geht: https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/hi-fi-chassis/sph-220hq/ oder https://www.tymphany.com/peerless/driver-search-results/driver-detail/?id=793
ich kenne beide von Dir velinkte Kandidaten - die sind gut......aber.....:D
Der SPH kann, wenn man ihn konsequent auch unter größeren Winkeln betrachtet, bis ca. 2,2-2,3Khz eingesetzt werden.
44097
Den habe ich für einen Bekannten sehr schön mit AMT verheiratet.
44098
44099
Vom Nomex habe ich mal den kleinen Bruder verbaut - der geht bis ca. 2,8Khz
Die Messungen sind leider alle im off.....:(
LG
Karsten
Auf jeden Fall gab und gibt es durch die Zeit durch einige Firmen eine zielorientierte Entwicklung. Für ihre Zeit durchaus respektable Entwicklungen wie von Altec, JBL etc. die oft sogar bahnbrechend (Mantaray, Bi-Radial, SFG, SVG etc.) gewesen sind, aber eben nicht der Weisheit letzter Stand. Man kann dafür eine gewisse Begeisterung entwickeln (Kaspie für seine VOTT, ich für die 4430/35), das heisst aber nicht, dass es heute keine besseren Lösungen gibt. Natürlich funktionieren die allermeisten Lautsprecher auf der Lorentzkraft. Damit aber zu behaupten in den letzten 100 Jahren hätte sich nichts getan ist nur äußerst müde zu belächeln.......
BiGKahuunaBob
04.07.2018, 07:40
Ja und das Problem liegt da eben nicht an den neutralen Lautsprechern, sondern an der Aufnahme wie oben im Toole'schen audio circle of confusion gezeigt. Es kann ja nicht für den Endkonsumenten die Lösung sein per Trial & Error für jedes Album einen anders gesoundeten Lautsprecher brauchen zu müssen damit er die Fehler der Aufnahme kompensieren soll und sie wieder Spaß machen.
Eben! Das Sounding verschiebt man dann besser in die elek. Signalverarbeitung, bsp in einen EQ oder dergleichen... dann lässt sich das pro Album/Musik individuell einstellen und ist nicht durch einen vorgesoundeten Lautsprecher beschränkt.
FoLLgoTT
04.07.2018, 07:47
Damit aber zu behaupten in den letzten 100 Jahren hätte sich nichts getan ist nur äußerst müde zu belächeln.......
Das sehe ich auch so. Eine meiner frühen Erfahrungen mit einem von diesen unsäglichen ovalen Radiotreibern: Signal draufgegeben, Schwingspule hüpft aus dem Spalt und bleibt draußen. Nein Danke!:thumbdown:
Moderne, klippeloptimierte Treiber können lauter, erzeugen weniger nichtlineare Verzerrungen und Störgeräusche bei größeren Hüben und sehen auch noch besser aus. Warum sollte ich mir so eine olle Gurke antun? Der einzige Grund, der mir einfällt, ist der Wunsch nach Stillstand. Vielleicht kommt der wirklich mit dem Alter und ich bin noch zu jung dafür (<40). Ich verachte CD, Kassette und Schallplatte jedenfalls immer noch wegen ihrer Unhandlichkeit... :rolleyes:
Nur, um mal vorwegzugreifen: Ich sage nicht, dass es keine Bewegung in der Entwicklung bei Lautsprechern gab, nur:
Klippel/FEA... klirrarme Antriebe, geräuschlose Aufhängungen (bei starken Hub), etc
Eine Messmethode, die zu was geführt hat? Damit trotz großer Luftspalte geringer Klirr möglich ist. Das konnte JBL schon Anfang der 70'er besser als die meisten aktuellen Chassis. Auch ohne Klippel.
Aber es ist schon richtig: Solche Methoden gibt es noch nicht sehr lang.
Hochtöner... Membranmaterialien, die kolbenförmiges Ausschwingverhalten bis außerhalb des Hörbereichs ermöglichen
Hubfähigkeit allgemein!
Auch hier: Siehe oben. Das sind Dinge, die heute nicht anders gebaut werden als nicht auch schon vor 40 Jahren.
Miniaturisierung... siehe Notebook, Kleinstlautsprecher, etc
Miniaturisirung? Wir reden doch hier wohl noch über HiFi und nicht über irgendwelche Brüllwürfel oder Einbauquäken in Kleinstgehäuse?! Das hat nämlich nichts mit hochwertiger Musikwidergabe zu tun.
Fertigungskonstanz durch geringeren Anteil an Handarbeit
Hat zuallererst mal nur etwas mit Kosten zu tun und bringt der Konstruktion an sich keine Verbesserung
und umweltstabielere Materialien (Membran, Sicke, etc)
In der Praxis werden zum größten Teil Pappmembrane verbaut. Oder Plastik. Die sogenannten Hightechmembrane sind auch so neu nicht mehr.
Bei Sicken etc. ist's schon richtig: Selbst aktuelle Schaumsicken (sollen) langzeitstabiler sein. Das hat aber mit der Funktion des Chassis nichts zu tun.
Vieles davon schon in unteren Preisklassen verfügbar.
Den Chinesen sei Dank - mit allen Nebeneffekten.
Vielleicht auch mal im PA Bereich schauen, da ist in den letzten 20 Jahren enorm viel passiert!
Im PA-Bereich ist vor allem für ein Anforderungsprofil entwickelt worden: PA. Hier ist geringes Gewicht und (thermische und/oder elektrische) Belastbarkeit gefordert. Und dann natürlich die jeweilige Anforderung an die Einbausituation - also Parameter. Andere - akustische - Kriterien kommen i.d.R. erst danach. Wirkungsgrad und Klirrarmut (linearer und nicht linearer Klirr) sind lange nicht mehr das Maß der Dinge. Vieles lässt sich im täglichen Betrieb leicht entzerren (DSP) und mit Leistung füttern (Schaltverstärker).
Aber auch hier gibt es immer mal wieder Ausnahmen: Celestion, die mit ihren neueren Sachen in eine Nische zwischen PA und HiFi springen. Aber auch das ist historisch nichts bahnbrechend Revolutionäres.
Ich kenne jemanden, der hat jahrzentelang auf die 10" Bässe mit Görlich Sandwich Membranen geschworen (und ich finde die ebenfalls super)....heute sagt er, dass der Bass seiner KH420 (mit 10" PHL OEM) um Längen besser ist!
....
Aber auch hier gibt es immer mal wieder Ausnahmen: Celestion, die mit ihren neueren Sachen in eine Nische zwischen PA und HiFi springen. Aber auch das ist historisch nichts bahnbrechend Revolutionäres.
Wie gesagt steckt die Entwicklung im Detail. Für einen Laien sieht ein Verbrennungsmotor nicht anders aus, als vor 100 Jahren. Wer sieht schon eine andere Oberflächenbearbeitung der Zylinderbuchsen etc. nur um nicht noch 100 oder mehr andere Verbesserungen aufzuzählen etc. Ich kenne aus Zündapp- und Kreidlerzeiten noch den einen oder anderen Kolbenfresser.....woran liegt's, dass das heute passé ist? Weil sich nichts getan hat?! Wie gesagt, das Prinzip ist das gleiche. Die Verbesserung steckt im Detail! Noch mal zu dem LS: Ihrer Zeit weit voraus und sicherlich heute noch ein mehr als guter LS: http://lansingheritage.org/html/jbl/specs/home-speakers/1977-l212.htm
Geht heute besser und mit einem Weg weniger: http://grimmaudio.com/site/assets/files/1086/LS1_series_folder_March_2017.pdf
Keine Verbesserung? Es gibt immer Negierer.....
Eben! Das Sounding verschiebt man dann besser in die elek. Signalverarbeitung,.
Moin,
ich weiß ja nicht was ihr wo und wie hört. Sorry, die meisten Studiomonitore, sie sollten ja ein Garant für neutrale Wiedergabe sein, klingen irgendwann angestrengt und gehen dann so oder so in den Begrenzer. Es ist halt nicht jede Musik mit jedem Lautsprecher anhörbar. Wenn ich abrocken will, dann darf das auch schon mal in Originallautstärke sein.
Die dazu notwendigen Trümmer haben bei zarten Tönen manchmal ihre Probleme.
Man kann auch nicht alles mit jedem vergleichen.
Ein interessanter Vergleich alt gegen neu findet augenblicklich ja hier statt ...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17436-BBC-LS-3-5a-Battle-Der-Herbstbattle-ausnahmsweise-mal-nicht-im-Norden
so abwegig, wie von einigen hier als Sommerlochfüller in Endlosschleife geschildert, ist das Thema hier ja wirklich nicht.
Ich bin dafür, das jeder, der hier noch mal das Wort "Sommerloch" kalauert sich selbsttätig einen böses Schweinchen-Aufkleber auf den Bildschirm pappt.:p.
Der angeregte Vergleich von technischer Entwicklung läßt sich natürlich nicht nur mit kleinen Kisten sondern über die Jahrzehnten an großen Kisten aus der gleichen Quelle treffen.
http://www.audioheritage.org/html/profiles/lmco/iconic.htm
"Kompaktes" Zweiwegesystem als Urvater dieser Reihe, fremderregt. 1937
http://www.lansingheritage.org/html/altec/specs/pro-speakers/9846-8a.htm
Studiomonitor auch als Santiago in Heimausführung als Weiterentwicklung mit theoretisch berechneter Weiche und gleichen Werten in beiden Weichenzweigen. 1970?
http://www.lansingheritage.org/html/jbl/specs/pro-speakers/1984-4430-35.htm
Constant Directivity mit akustisch entwickelter Weiche 1984
http://www.newaudio.it/JBL/4367%20JBL%20(1)/JBL%20Synthesis%204367%20White%20Paper.pdf
Spezieller linearer Antrieb des Midbass und Hochtontreiber mit gegeneinander arbeitenden Ringmembranen, state of the Art. aktuell
Ein Hörvergleich dieser großen Kisten wäre zu diesem Thema sehr interessant.
Gruß Kalle
Könnte man mal den Begriff "fremderregt" richtig verwenden?! Ein Chassis mit Permanentmagneten ist genau so wie eines mit Feldspule "fremderregt" EDIT: aka "Nebenschlussprinzip"!
BiGKahuunaBob
04.07.2018, 08:43
Andreas,
wir können uns jetzt wieder an allen Punkten abarbeiten, aber ich denke es ist für alle klar, dass es genug Fortschritt gibt es die meisten für ihre Konstruktionen zu fairen Preisen nutzen können. Ich sehe in Summe einfach keinen technischen Grund alte Treiber zu nutzen – auf einen konkreten Vergleich funktionsähnlicher Treiber aus den jeweiligen Epochen ist ja bislang keiner der Altvorderen eingegangen. Und wenn man sich schon nicht mit Messwerten überzeugen lässt dann ist es doch zumindest für DIY ein Problem, wenn Alttreiber nicht mehr lieferbar sind und eine Nachbaubarkeit gar nicht gegeben ist.
Moin,
ich weiß ja nicht was ihr wo und wie hört. Sorry, die meisten Studiomonitore, sie sollten ja ein Garant für neutrale Wiedergabe sein, klingen irgendwann angestrengt und gehen dann so oder so in den Begrenzer. Es ist halt nicht jede Musik mit jedem Lautsprecher anhörbar. Wenn ich abrocken will, dann darf das auch schon mal in Originallautstärke sein....
Moin Kalle,
es gibt ja Mainmonitore, auch wenn viele bei Studiomonitoren nur an diese kleinen Nahfeldzwerge denken :prost:
BiGKahuunaBob
04.07.2018, 08:55
Sorry, die meisten Studiomonitore, sie sollten ja ein Garant für neutrale Wiedergabe sein, klingen irgendwann angestrengt und gehen dann so oder so in den Begrenzer.
Bei diesen Pegelanforderungen am besten zu großen Studiomonitoren greifen oder mal das Gehör untersuchen lassen :eek:
44100
(Genelec 1236A, maxSPL 130 dB)
EDIT: Christoph war schneller :prost:
Ich kenne jemanden, der hat jahrzentelang auf die 10" Bässe mit Görlich Sandwich Membranen geschworen (und ich finde die ebenfalls super)....heute sagt er, dass der Bass seiner KH420 (mit 10" PHL OEM) um Längen besser ist!
Soweit ich weiß ist das der PHL 3411 (http://www.phlaudio.com/products/?no_cache=1&tx_talanphlproducts_listproducts%5Buid%5D=25&tx_talanphlproducts_listproducts%5Baction%5D=gener atePDF&tx_talanphlproducts_listproducts%5Bcontroller%5D=P hlProducts&cHash=0854605dd229a33e3966c1e8e5208418), kann sein, das Neumann die Vollkupferspule ordert anstatt verkupertes Alu (mehr BL), ansonsten wird da nicht viel OEM-spezifisch sein. Kostet ab Werk (ggfs auch über Achenbach) nur einen Bruchteil was man für die alten 10er Görliche hinlegen muss und sind in allen Belangen besser. Schönes Beispiel!
Könnte man mal den Begriff "fremderregt" richtig verwenden?! Ein Chassis mit Permanentmagneten ist genau so wie eines mit Feldspule "fremderregt" EDIT: aka "Nebenschlussprinzip"!
Moin Christoph,
sehe ich anders, ich denke du siehst das zu eng. Bei Penetrantmagneten;) habe ich ein "stand alone" System, während ich bei einer Feldspule zusätzlich ein externes Netzteil brauche. Die Erregung kommt aus der Steckdose.
Was schlägst du als Alternative vor, Feldspule anstatt fremderregt?
Richtig interessant wäre ja wirklich ein Reihenschlusssystem:rolleyes:.
Gruß Kalle
Genau: Feldspule wäre der richtige Begriff. Und Lautsprecher mit Permantmagneten und Feldspule im Nebenschlussprinzip nennt man fremderregt. Mit moderner Leistungelektronik ist auch eine Feldschwächung wie bei Feldspulen mit Permantmagnetmotoren (EC-Motoren) möglich. Das Reihenschlussprinzip nutzt man bei Traktionsantrieben (alte E-Loks) weil hier hohe Anfahrmomente und mit steigender Drehzahl weniger Momentenbedarf besteht (quasi ein automatischer Feldschwächbetrieb). Für LS halte ich das Prinzip für nicht zielführend. mIt moderner Leistungselektronik und Regelungstechnik wird Nebenschlussmotoren Reihenschlusscharakteristik "aufgezwungen" (z.B. ICE und andere moderne E-Loks).
Moin Kalle,
es gibt ja Mainmonitore, auch wenn viele bei Studiomonitoren nur an diese kleinen Nahfeldzwerge denken :prost:
Moin,
natürlich gibt es die:rolleyes:,
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44100&d=1530690901&thumb=1
die stehen auch in jedem Übertragungswagen, Homestudio und jedem Senderaum:D.
Vielleicht lest ihr einmal:p, bevor ihr antwortet:cool:.
die meisten Studiomonitore ........... klingen irgendwann angestrengt und gehen dann so oder so in den Begrenzer.
Ich habe nicht alle geschrieben.
Bei diesen Pegelanforderungen am besten zu großen Studiomonitoren greifen oder mal das Gehör untersuchen lassen :eek:
Du hörst aber sehr eingeschränkt ... schon mal was über das Zwerchfell gehört?
Jrooß Kalle
BiGKahuunaBob
04.07.2018, 09:08
Die meisten Deiner Argumente stimmen einfach nicht :p
Ja aber was ist das für eine Aussage Kalle? Man kann doch nicht schreiben, dass sie angestrengt klingen, nur weil der Benutzer sie zu klein dimensioniert hat?
Wer hohe Pegel braucht, kauft sich halt große. Und wenn der Abmischer noch funktionierende Ohren hat, reicht es ihm halt vll. auch eine Nummer kleiner.
Ja aber was ist das für eine Aussage Kalle? Man kann doch nicht schreiben, dass sie angestrengt klingen, nur weil der Benutzer sie zu klein dimensioniert hat?.
Ähämm,
natürlich kan man das, versuche es mal, das geht ganz locker ....sonst hätte du das doch auch nicht lesen können.:cool:..
Natürlich ist es nicht sinnvoll zu laut zu hören, manchmal muss oder darf das aber auch mal sein.
Der Trend zum Zweitlautsprecher ist latent vorzufinden:D.
Gruß Kalle
FoLLgoTT
04.07.2018, 09:22
Der Trend zum Zweitlautsprecher ist latent vorzufinden:D.
Bei Stereo wohl kaum ein Wunder! :D
Ja laut hören ist ja nicht schlimm, aber wenn es der Lautsprecher nicht mehr kann muss man halt upgraden.
Einem 6 Zöller vorzuwerfen, er kann keine 130db in einem 20 m2 Raum entspannt erzeugen finde ich iwo komisch :)
VG Michi
hoschibill
04.07.2018, 09:33
Moinsen :)
Ich habe mir gerade mal den verlinkten PHL angesehen. Geiles Chassis. Aber Bass macht der freiwillig nicht. Der Görlich schon. Also nicht "in allen Belangen besser" ;).
Nach wie vor geht es hier irgendwie um Äpfel, Birnen und Kartoffeln. Kann man alles essen, schmeckt aber anders. Man muss einfach die Chassis suchen, die für sein persönliches Anforderungsprofil das tun was sie sollen. Und wenn man auf beiden Seiten des Zauns schaut, ist die Auswahl größer und vielleicht kann man ja ein gebrauchtes Schnäppchen machen ;).
So nebenbei - ich stimme dem Threadtitel zu 100% zu. Moderne Techniken und Materialien haben die Auswahl an Chassis enorm erweitert. Und früher gab's auch viel Schrott.
LG Olli
BiGKahuunaBob
04.07.2018, 09:38
Moinsen :)
Ich habe mir gerade mal den verlinkten PHL angesehen. Geiles Chassis. Aber Bass macht der freiwillig nicht. Der Görlich schon. Also nicht "in allen Belangen besser" ;).
Muss man in der aktiven Anwendung (bei Neumann und ohnehin zeitgemäß) sehen... die Möglichkeiten den PHL zu entzerren sind sehr groß, siehe mechanische und elektrische Belastbarkeit, die Bassfähigkeiten nach TSP somit kaum relevant (zu hören in der Neumann KH420) :prost:
hoschibill
04.07.2018, 09:46
Muss man in der aktiven Anwendung (bei Neumann und ohnehin zeitgemäß) sehen... die Möglichkeiten den PHL zu entzerren sind sehr groß, siehe mechanische und elektrische Belastbarkeit :prost:
Da hast Du völlig Recht. Wenn aber passiv gefordert ist (was ja mal vorkommen kann ;)), wird man mit dem PHL nicht glücklich. Mit dem Görlich schon. Zeigt einmal mehr: das richtige Chassis für den geforderten Einsatzzweck führt zum Ziel.
Ich durfte auch schon ein paar Mal die O92 genießen (2x25cm Görlich im Bass, 13cm Görlich im Mittelton, 25er Peerless Kalotte, analog Aktiv). So hässlich, wie die Kiste ist, so gut klingt sie. Eine KH420 konnte ich leider noch nicht hören. Vielleicht kann man ja mal einen Vergleich organisieren. Die O92 hat ein Freund von mir.
roomcurve
04.07.2018, 10:05
Lustig dass jetzt der Maximalpegel als Argument für die alten Lautsprechern genannt wird, indem man irgendwelche große alte Kisten mit kleinen Nahfeldern vergleichen will, nur "weil die meisten nur sowas haben". :D
Sorry, aber wenn es etwas gibt wo meine Sammlung mit über einem Dutzend guter Klassikerlautsprecher im Vergleich zu ähnlich großen heutigen Lautsprechern stark unterlegen ist, dann ist es der Maximalpegel bevor sie unsauber werden.
:prost:
So langsam mutiert die Diskussion weg vom "neu ist nicht besser als alt", hin zum "früher gab's auch schon geiles Zeugs", was sicherlich so selbstverständlich richtig ist, dass es wohl auch von keinem Diskutanten hier ernsthaft bestritten wird. Nur haben sich die Ansprüche eben komplett geändert und mit Ihnen die Möglichkeiten (oder umgekehrt). Früher gab es eben noch keine Orks (mein Lieblingsthema), die mit 30 Hz durch's Gehölz von Mittelerde getrampelt sind, da wollte man Fred Astaire beim Schuhplattlern zuhören und wenn heute Manowar die lauteste Band der Welt ist, hat früher Peter Alexander mit Anita die Wohnzimmer gerockt. Die durchaus vorhandene Qualität von Chassis, mit denen das Ende des 30 jährigen Krieges verkündet wurde, hat sich dann doch eher auf den (erweiterten) Mittelton bezogen, während sich (zumindest) an den Enden des hörbaren Frequenzspektrums dann doch, dank moderner Ingenieurskunst, so einiges getan hat. Und wenn ich jetzt nicht weiterschreiben kann, dann liegt's an dem, mein Smartphone-Screen zur Hälfte bedeckenden Schweinchenaufkleber :D.
Lustig dass jetzt der Maximalpegel als Argument für die alten Lautsprechern genannt wird, indem man irgendwelche große alte Kisten mit kleinen Nahfeldern vergleichen will, nur "weil die meisten nur sowas haben".
Moin,
lustig:mad:, was die Leute so alles lesen, ohne dass es so auch geschrieben wurde. Was sollen diese provozierten Missverständnisse:confused:, dieses Rumtrollen:(?
Ich habe oben geschrieben, dass es manchmal etwas lauter sein kann und einen Vergleich von Studiomonitoren über 8 Jahrzehnte angeregt, die etliches gemeinsam haben, gemeinsamer "Stall", 15 Zoll Bass, Hochtontreiber mit Horn und Trennfrequenz umme 1 kHz. Die Lansinggeschichte macht es möglich ähnliche Lautsprecher im Verlauf der Jahrzehnte zu vergleichen. Das Gleiche über einen nicht ganz so langen Zeitraum erlaubt z.B.auch die Geschichte des BBC-Monitors LS 3/5 von der Entstehung bis zum heute noch großem Angebot verschiedener Produzenten.
Einen kolportierten Vergleich von Äpfeln mit Birnen, d.h. eines 6 Zoll Monitors mit einem 15 Zoll Monitor war nie thematisiert worden.
Richtig, das macht keinen Sinn.
Gruß Kalle
Wenn es "die Leute" so lesen, hast du dich vll. einfach Missverständlich ausgedrückt? :)
Was möchtest du eigentlich sagen Kalle? Das vergleichbare Studiomonitore (15" + Horn) heute genauso gut sind wie damals?
Nein Michi,
ich möchte damit sagen, dass es Lautsprecherreihen gibt, diesen Vergleich über 80 (Lansing) oder 50 Jahre (BBC) zu erlauben und um sich so eine Überblick über die Entwicklung zu machen.
Ich möchte nicht behaupten, dass eine JBL4367 schlechter klingt als eine 81 Jahre alte Iconic.
Den Eindruck "früher war alles besser" habe ich nur, wenn ich mich selbst betrachte:( .... dem, einen oder anderen mag es ähnlich ergehen;).
Gruß Kalle
Danke Michi! Dieses Rumgedruckse: Ich habe doch "manchmal" geschrieben führt zu den Missverständnissen und hinterher wird man dafür noch angezählt. Dann doch lieber mal den "Arsch in der Hose haben" und etwas klar behaupten...gerade wenn man ein rheinisches Gemüt hat, gelle Kalle :prost:
Auch wenn ich die 4430 mag wird die M2 besser sein (die habe ich aber noch nicht gehört).....
roomcurve
04.07.2018, 11:12
Moin,
lustig:mad:, was die Leute so alles lesen, ohne dass es so auch geschrieben wurde. Was sollen diese provozierten Missverständnisse:confused:, dieses Rumtrollen:(?
Ich habe oben geschrieben, dass es manchmal etwas lauter sein kann und einen Vergleich von Studiomonitoren über 8 Jahrzehnte angeregt, die etliches gemeinsam haben, gemeinsamer "Stall", 15 Zoll Bass, Hochtontreiber mit Horn und Trennfrequenz umme 1 kHz
In deinem ursprünglichen Post der diese Metadiskussion gestartet hat steht:
Sorry, die meisten Studiomonitore, sie sollten ja ein Garant für neutrale Wiedergabe sein, klingen irgendwann angestrengt und gehen dann so oder so in den Begrenzer. Es ist halt nicht jede Musik mit jedem Lautsprecher anhörbar. Wenn ich abrocken will, dann darf das auch schon mal in Originallautstärke sein.
Was in diesem Thread "alt vs. neu" schon einen zur Vermutung leitet dass deine Aussage ist, dass man mit älteren LS eher "abrocken" kann als mit neuen.
Sorry, aber den hinkenden Vergleich hast du gebracht, von daher finde ich es unangebracht mich von "rumtrollen" zu beschuldigen,
MOD LarsNL
04.07.2018, 11:21
Ich hasse solche Threads! :mad:
All diese "Glaubensdiskussionen" dienen doch nur dazu, den anderen von der eigenen erlauchten Sichtweise zu überzeugen, völlig unabhängig davon, ob das auch nur im Entferntesten gewünscht ist.
Für mich ist das ein Zeichen mangelnder Toleranz und der Unfähigkeit, auch andere Meinungen stehen zu lassen.
"Aber Du hast doch gesagt... " - "Nein, Du hast gesagt..." - "Nein, ich hab Recht!" - "Nein, ich!"
Man sollte nicht glauben, dass sich hier erwachsene Menschen austauschen! :thumbdown:
Gruß,
Lars
FoLLgoTT
04.07.2018, 11:29
Für mich ist das ein Zeichen mangelnder Toleranz und der Unfähigkeit, auch andere Meinungen stehen zu lassen.
Das sehe ich anders. Man muss nicht alles stehenlassen, was geschrieben wird. Möchte man das, kann man auch einen Blog schreiben. Ein Forum ist zum Diskutieren da und bisher geht es doch noch recht gesittet zu. :)
Hi Lars,
das sehe ich anders. Mir ist es des öfteren jetzt schon so rüber gekommen, als würden manche User denken, dass die Chassis von damals besser wären.
Kaspie hat es ja in Michaels Thread schon klar gestellt (sinngemäß): "Waren sie besser: nein. Gefallen sie mir trotzdem: Ja".
Als Anfänger hab ich mich schon vor Jahren gefragt: Warum ändern die was, wenn es doch so geil war.
Heute weiß ich: So geil wars dann doch nicht :D
Ich gönne auch jedem seinen Spaß, aber rein aus technischer Sicht sind heutige Chassis einfach besser.
Sehe ich auch so wie Nils und Michi. Warum sollte man etwas stehen lassen, wie "früher war alles besser!"? Es gibt ja auch eine Menge stiller Mitleser in den Foren und wenn die so etwas unkommentiert lesen, könnte es schon beeinflussend sein. So sieht man, dass es unterschiedliche Argumente gibt. Und hey ich glaube nicht, dass sich hier beleidigt wird. Man kennt sich zwar teilweise nicht persönlich, aber das ist alles fern ab von unter der Gürtellinie.Diskutieren kann hart sein, und das ist auch gut so :prost:
EDIT: Ich mag diese "Friede, Freude, Eierkuchen Threads" nicht....am meisten habe ich aus kontroversen Diskussionen gelernt. Viele wussten nicht mit einem JE umzugehen, aber heute vermisse ich diese Diskussionen..... heute sind es Nils Dokus, die mich immer wieder begeistern!
Moin,
ich bin jedenfalls gespannt darauf, was bei der LS 3/5 Battle herauskommt, mit der Seophon ist ja auch antikste;) Ware am Start. Nach dem gestern in einem Restaurant über 3/5 Derivate St Germain Tourist im Hintergrund lief, habe ich heute erst einmal die 15 Zöller mit der Mucke artgerecht angeschoben:D.
Gruß Kalle
MOD LarsNL
04.07.2018, 12:10
Also ich wage zu bezweifeln, dass aus dieser Diskussion irgendjemand mit einer anderen Meinung gehen wird, als er eingestiegen ist.
"Warum sollte man etwas stehen lassen, wie "früher war alles besser!"? " - ganz einfach: weil es die subjektive Meinung des Verfassers ist. Wen das dann beeinflussen sollte, erschließt sich mir nicht - die persönlichen Präferenzen werde sich ja nun kaum durch ein paar gelesene Zeilen im Forum ändern.
Was mir bei Diskussionen dieser Art fehlt, ist ein "Das sehe ich anders, aber ich kann Deine Meinung trotzdem stehen lassen." - wie gesagt, für mich völlig unabhängig vom Thema ein Zeichen mangelnder Toleranz.
Aber gut, das erleben wir ja derzeit überall in der Gesellschaft, warum sollte es hier anders sein?
Gruß,
Lars
Ja die Beteiligten werden Ihre Meinung beibehalten, aber das war denke ich vorher schon klar, wenn Argumente wie "gesoundet gefällt mir besser" gebracht werden :)
Mir geht es eher um die stillen Mitleser.
Wie kommst du eigentlich drauf Lars, dass die Pro-Neue-Chassis Fraktion keine Toleranz kennt?
Wie schon vorher Mal geschrieben: Wer in Nostalgie schwelgen möchte oder die Technik geil findet soll sich daran erfreuen. Dann aber zu Behaupten (ohne es zu belegen), dass die Chassis Vorteile bieten geht halt nicht.
Man kann es stehen lassen, aber wieso sollte man solche Behauptungen unkommentiert lassen.
Anders rum wird eher ein Schuh draus: Wieso etwas behaupten, was man nicht belegen kann?
Und das hab ich auch schon mal geschrieben: Hätte Barossi geschrieben, dass es keine technischen Vorteile gibt, er sie aber trotzdem geil findet, hätte es die Diskussion nie gegeben :)
VG Michi
:prost:
Ja Lars,
das klingt etwas pessimistisch und resigniert, das solltest Du nicht sein. Andererseits ist diese Weichspülerei und Lobhudelei auch nur Augenwischerei ....eieiei :D
Kopf hoch :prost:
MOD LarsNL
04.07.2018, 12:24
Nicht falsch verstehen, es ging mir gar nicht darum, eine bestimmte Fraktion anzusprechen. Es geht auch nicht speziell um diesen Thread, sondern um Diskussionen über "Geschmacksfragen" im Allgemeinen.
Ich persönlich arbeite auch lieber mit neueren Chassis, wobei ich ehrlich zugeben muss, dass ich viel zu wenig alten Kram kenne, um mir da tatsächlich ein Urteil bilden zu können. Ist halt mein persönlicher Geschmack, den ich mir auch von niemandem madig lassen wollte. Deswegen beteilige ich mich mit meinem anderen Account generell nicht an Threads dieser Art, die ja regelmässig wieder auftauchen.
Aus Moderatorensicht sind solche Themen ein Tanz auf der Rasierklinge. Im Minutentakt trudeln die Mailbenachrichtigungen über neue Antworten ein, man kommt kaum noch nach mit dem Lesen. Und wir wissen wohl alle, wie gerne und schnell die Stimmung in den Threads dann kippt.
Gruß,
Lars
P.S. Mag sein, dass da bei mir ein Stück "Oh Gott ist die Menschheit schlecht"-Frust mitschwingt, der hier natürlich eigentlich nicht her gehört... oder ich bin einfach nur urlaubsreif... :prost:
BiGKahuunaBob
04.07.2018, 12:35
Verglichen mit anderen Foren finde ich das hier gut moderiert, auch wenn es emotional wird – dafür meinen Dank!
Vielleicht gibt es bei den Diskutanten keine neue Meinung, aber ich denke schon, dass es für Mitlesende interessant sein kann. Es wurden und werden ja auch konkrete Beispiele oder Fakten besprochen...
Hallo Lars,
"Warum sollte man etwas stehen lassen, wie "früher war alles besser!"? " - ganz einfach: weil es die subjektive Meinung des Verfassers ist.
Nein, das war nicht das Thema, sondern "Neu ist nicht besser als alt":D
Aber ich gebe Dir Recht; wir werden nicht auf ein gemeinsames Ergebnis kommen. Was aber auch verständlich ist.
Es fehlen die Vergleichsmöglichkeiten
Es sprechen ein paar gute Argumente für manch altes Chassis, aber leider auch vieles dagegen.
Auch hier wieder:
Würde ich ein altes Chassis empfehlen?
Ja, aber nur unter ganz gewissen Voraussetzungen.
Ich behaupte mal, dass sich der Großteil nur mit den Modernen Chassis beschäftigt hat?
Es herrschen Meinungen vor, aber sehr wenig Wissen über alte Chassis.
So etwas dient dann z.B. als Fakt:D
Das sehe ich auch so. Eine meiner frühen Erfahrungen mit einem von diesen unsäglichen ovalen Radiotreibern: Signal draufgegeben, Schwingspule hüpft aus dem Spalt und bleibt draußen. Nein Danke!:thumbdown:
Wer sich auskennt entdeckt sofort den Kardinalsfehler:p
In der Summe beruhen sich die Argumente oft auf Spekulationen und Vermutungen. Und die Wenigsten kennen die alten Chassis.
BiGKahuunaBob
04.07.2018, 12:57
Macht es ggfs. Sinn einen historischen Bereich im Forum einzurichten?
Wenn es mehrere Nostalgiker gibt die sich über alte Bauteile, deren Geschichte, Beschaffung und Instandhaltung austauschen wollen, dann gäbe es dafür einen eigenen Bereich.
josh_cpct
04.07.2018, 13:04
Ich glaube die "Magie" in den alten Sachen ist ganz simpel:
Ein reudiger V8 der Klappert und Brüllt wie ein Löwe dem man auf den Schwanz tritt.
Verglichen mit dem neuen Golf GTI Reihen 4 Zylinder der Sürrt wie mein Mixer.
Dessen Verbrauch ist auch so vernünftig ist wie der Spinat-Grapefruit-Brokoli-Shake den sich meine Dame morgens macht :schnarch:
Manches ist nicht rational Ergebnisorientiert, sondern Freude am Weg dahin.
Der V8 stinkt vielleicht, bleibt 5 mal im Jahr liegen, saugt 20 Liter und beschleunigt 12 Sekunden auf 100...
Aber ich fahre zum Ziel mit einem Genuss, ich zelebriere das Sein, des Fahrens wegen. Geil! Komm ich an und der Laden ist zu / Event fällt aus... egal! Kann ich immer noch die Rückfahrt genießen :prost:
Manch einem entgeht das. Erlaubt mir die Stereotypen, entschuldigt falls ich jemandem auf die Krawatte trete aber... wer jetzt sagt das Ergebnis zählt, der Frequenzgang muss gerade sein und der Verbrauch 3 Liter, und das obwohl der Golf GTI sogar in 8 Sek. auf 100 ist, also doch viel besser!!!! Und nur einmal in 5 Jahren liegen bleibt. Hey! Da komm ich doch viel sinniger und besser von A nach B.
Ja aber da warte ich nur ab bis ich endlich verdammt noch mal da bin. Und dann haben die auch noch zu???
Sch*** jetzt bin ich das alles umsonst gefahren. Das versaut den ganzen Tag...
;)
Gruß
Josh
FoLLgoTT
04.07.2018, 13:13
Wer sich auskennt entdeckt sofort den Kardinalsfehler:p
Du meinst, das Schrottteil mit einem "modernen" Signal zu benutzen? Ja, den Kardinalsfehler habe ich wohl gemacht. Aber ich war damals Schüler und hatte kein Geld. :)
Ich war letztens auf einer Dampflokfahrt mit meinen Kindern. So eine Dampflok ist schon irgendwie cool, mächtig und laut. Raucht und dampft und ist ziemlich beeindruckend. Aber die Fahrt war langsam, holperig, laut und unbequem. Das kann man mal machen, wenn einem die Vorzüge eines modernen ICEs zu normal geworden sind...:D
Und die Wenigsten kennen die alten Chassis.
Hallo Kay,
richtig, und sie haben keine Chance sie kennen zu lernen, denn die alten Chassis sind alt.
Das klingt banal, ist es aber leider nicht. Magnete haben ihre Teslas:D verloren, das ist leicht wieder zu ändern. Der Rest leider nicht. Durch UV-Strahlung allein sind Membranen und Gewebesicken nicht nur optisch angegriffen, Schaumstoffsicken haben sich pulverisiert. Papiermembranen sind weichgeknetet oder sogar gerissen. Spulen sind korrodiert oder leinen;)los. Zentrierungen kommen ihrem Job nicht mehr nach und haben ihre Federkonstante "vergessen" ..........:(. Alumembranen haben ihre feine Kristallstruktur und damit ihre Festigkeit aufgegeben, nicht nur der Oberflächenglanz ist stumpf, die Wiedergabe leider auch. Schnäppchen wies neu out of the Box gibt es auch nicht mehr.
Einige Firmen haben sich der Restaurierung und der Überholung wie auch dem direkten Neubau alter Schätzchen zum Inhalt gemacht, z.B. GreatPlainsAudio, das ist gut so .... aber sind nicht auch diese Rekonstruktionen, Neubauten:rolleyes:.
Meine 36 Jahre alten Audaxbässe kann ich mit neuer Schwingeinheit versehen lassen, zu einem Preis, für den ich zwei neue wahrscheinlich deutlich bessere Treiber bekomme. Ist mir es das wert?
Als Bässe brauche ich sie nicht, als Midbass über 600Hz sind sie so nicht brauchbar.
Die Bucht ist voller GreenCones .... macht die Anschaffung überhaupt Sinn .... hier habe ich keine Zweifel, Visaton BG20:D. Klangvergleiche habe ich ja schon vorgeschlagen, hier noch ein Vorschlag: Greencone mit Hochtöner gegen CT 230
Gruß Kalle
Ich glaube die "Magie" in den alten Sachen ist ganz simpel:.....
Gruß
Josh
Ganz simpel falsch, weil so hinkt der Autovergleich! No way. Das ist Blödsinn!
Du meinst, das Schrottteil mit einem "modernen" Signal zu benutzen? Ja, den Kardinalsfehler habe ich wohl gemacht. Aber ich war damals Schüler und hatte kein Geld. :)
Ich war letztens auf einer Dampflokfahrt mit meinen Kindern. So eine Dampflok ist schon irgendwie cool, mächtig und laut. Raucht und dampft und ist ziemlich beeindruckend. Aber die Fahrt war langsam, holperig, laut und unbequem. Das kann man mal machen, wenn einem die Vorzüge eines modernen ICEs zu normal geworden sind...:D
Wenn wir uns mal irgendwo treffen sollten, gebe ich Dir mal so einen ovalen Schrottlautsprecher zum schrotten. Danach weist Du, was ich meine:D
Kripston
04.07.2018, 14:42
Hallo Kay,
Es fehlen die Vergleichsmöglichkeiten
Ich behaupte mal, dass sich der Großteil nur mit den Modernen Chassis beschäftigt hat?
Es herrschen Meinungen vor, aber sehr wenig Wissen über alte Chassis.
Das ist ja deine Standardargumentation, daher mal ein kleiner Ausflug in meine persönliche Lautsprecherselbstbaugeschichte:
Ich betreibe das Hobby nun schon ca. 55 Jahre und habe viele von den ach so tollen grünen, blauen oder sonstwie gefärbten Pappen schon in den Fingern gehabt.
Habe damals Röhrenradios und Musiktruhen ausgeschlachtet (auch wegen der Verstärker) und mich auf Flohmärkten und beim Sperrmüll bedient.
Wie die Teile jeweils hiessen, habe ich mir allerdings nicht gemerkt....
Daraus dengelte ich mir dann reichlich Boxen zusammen (damals noch für Mono), aber so recht Freude wollte dann doch nicht aufkommen, da (das wurde mir dann erst Jahre später klar) die Treiber für die damaligen Einbausituationen in Radios oder Musiktruhen entwickelt waren und in typischen Lautsprechergehäusen nicht so recht funktionieren wollten.
Nach ein paar Jahren habe ich mir dann wohl so um 1968 den ersten Klinger gegönnt und dachte, nun klappt es auch mit besseren Boxen.
Leider stellte sich heraus, dass die nach den im Klinger zu findenen Berechnungsformeln für Weichen, die Teile nicht wirklich besser zu klingen gedachten.
Den Rest hat mir dann ein Besuch bei einem Klassenkameraden gegeben, der einen sehr wohlhabenden Vater hatte ;) und über eine Anlage mit amtlichen Wharfedale Standlautsprechern und Quad Elektronik (War wohl die 33er Vorstufe und die 303er Endstufe) verfügte.
Nach dem Horcherl hatte ich eine Ahnung davon, was HiFi bedeuten konnte und ich musste mir zugestehen, dass alle meine eigenen Basteleien, auf die ich ja stolz wie Harry war, letzlich für die Tonne waren, da landeten sie dann auch letzlich.
Dann gab es eine schöpferisch Pause beim Lautsprecherselbstbau und ich beschaffte mir gefrustet Einen Neckermann/Körting Receiver nebst passenden 3-Wegeboxen.
Aber das hier schon vorgestellte Teufelchen auf der Schulter gab keine Ruhe und ich baute mir zunächst zwei Verstärkerbausätze von Heathkit, enen Röhren- und einen Transistorverstärker. Dann folge ein Basshorn nach Klason und Strange (aus dem Klinger), mit dem ich im Mietshaus im 3. Stock wohnend die Haustüre zum klappern bringen konnte :devil:,
Dann wurden die Neckermannboxen durch meinen ersten (und einzigen) Lautsprecherbausatz ersetzt, eine Mivoc 220 S und für eine Weile war ich zufrieden.
Dann folgte ernsthaftere Lautsprecherliteratur wie der Stark und der Schwamkrug (beide Bände) und dann auch bald ein Messsystem (DLSA) und die Weichen Richtung Selbstbau wurden völlig neu gestellt.
Die erste Maßnahme mit Messtechnik war dann der Umbau der Zweiweger Mivoc 220 S in einen Dreiweger mit Visaton FRS8 als Mitteltöner in Pseudo-d'Appolito mit doppelter Bassbestückung auf 60 cm breiter Schallwand. War ein riesen Schritt nach vorne, wobei sich der FRS 8 als hervorragender MT herausstellte....
Ab da war ich dann vollends von der Vintage-Treiber Schiene weg.
Könnte noch mehr schreiben, will aber die Gemeinde nicht über Gebühr langweilen.
Zusammengefasst habe ich durchaus reichlich Erfahrung mit alten Treibern gemacht, doch konnten mich die letzlich nicht überzeugen,
Gruß
Peter Krips
P.S. Da ich zu meinen Zeiten nicht alle Treiber in den Fingern hatte (auch aus Kostengründen), ist ja nicht ausgeschlossen, dass es da Teile gibt, die auch mit heutigen Konstruktionen noch halbwegs mithalten können.
Hi Lars, ich kann dich gut nachvollziehen! :D (ernsthaft)
Deswegen muss ich auch gleich noch EMP's Spitze antworten: ;)
@ EMP: Nur weil man "linear" hört (oder zumindest denkt einen linearen Lautsprecher zu besitzen), gehört man noch keiner Elite an und wenn jemand gesoundete Lautsprecher bevorzugt, disquailifiziert er sich noch lange nicht.
Nur mal so nebenbei:
Der berühmte LS3/5 (wohlgemerkt ursprünglich aus dem Jahr 1975 :eek:) ist auch recht stark gesounded und begeistert (vielleicht gerade deswegen) bis heute viele Menschen. Wird sogar hier im Forum gerade von zig Leuten nachgebaut.
Nimm mal einem LS3/5-Clon den Bassbuckel bei 100Hz weg und den sanften Höhenanstieg und er klingt wie ein lahmer kleiner Schuhkarton.
Ich verstehe, dass manche Leute gerne "linear" hören. Ich verstehe nicht, dass sie sich darauf etwas einbilden und anderen Hörpräferenzen dogmantisch ablehnen.
Argumente gegen die gesoundeten LS wurden meiner Meinung nach genug genannt, deswegen lasse ich das jetzt einfach so stehen :)
Aber um auf das Thema zurück zu kommen: Auch neue Lautsprecher kann man sounden. Das kann ja der Entwickler mit Weiche/DSP und Gehäuse beeinflussen.
Hallo Peter,
so einige Radiochassis sind schon interessant, allerdings auch sehr speziell. Diese jetzt als Vergleich heranzuziehen kann man gerne machen.
Allerdings geht es hier speziell um das, was damals schon möglich war gegenüber heutiger Technik.
Und da gibt es Chassis, die heute noch Vorbilder für modernere Chassis sind.
Altec Lansing sind hier als Beispiel genannt. Die 803, 515 und 416 er für 12" und die 414 als 12" Chassis.
Dann die Treiber, 806 als Kleinster der alten 800 er Serie. Den 801 und 803 aufzutreiben wäre etwas vermessen:D
University mit seinem C15W.
Als Mitteltontreiber den PD5VH ( Der" kleine Bruder" des WE555, bzw dessen Nachfolger als K55)
Hochtöner Jensen RP302 oder auch die Siemens und Isophon-HT´s .
Jensen, JBL, Goodmans.... in dieser Kategorie denke ich jetzt. Damalige Spitzenprodukte gegen heutige Spitzenprodukte. Und da vermute ich, hat sich in den letzten 50 -80 Jahren nicht viel getan.
Als ein wahnsinniger Fortschritt in der Lautsprechertechnik wurde das Ferrofluid in den Luftspalt der HT´s beschrieben. Das war "das" Verkaufsargument. Heute bringt man das technisch wieder hin, ohne "dem" Schmiermittel die Chassis zu zentrieren. Verkaufsargument heute : No FE:D
Wann war das noch einmal mit den hinterlüfteten Zentrierspinnen?
Die Nawi-Membran, die hochkant gewickelte Schwingspule, doppellagig gewickelte Schwingspule, OFC-Kupfer.....
Der Feritmagnet, das Non plus Ultra in der Lautsprechertechnik . Wesentlich besser als Alnico ( weil auch wesentlich preiswerter:p)
Hauptsächlich hat sich was im Märchenbereich und Marketing getan und alte Techniken wieder aufgewärmt:D
Ich weis, ich bin böse:(;)
Naja, heutzutage sind die Chassis jedenfalls nicht schlechter als Annoduzemal, preiswerter und in Massen verfügbar.
Wenn ich aber alte Lautsprecher mit modernen Chassis aufbauen möchte, wird die Luft schon recht dünn.
1" Dkt´s, die z.b. ab 800 Hz eingesetzt werden sollen und bis ans obere Hörspektrum reichen, gibt es ein paar. Ab 500 Hz wird es mehr als überschaubar. Zweiwege = 0.
Eine Iconic wäre möglich, eine A7- 500 nicht
Bässe, die mit 200L gut zurechtkommen...?
Umgekehrt ist aber auch nichts. Alte "Vintager" in kleinen Volumen zwängen;)
FoLLgoTT
04.07.2018, 17:31
Jensen, JBL, Goodmans.... in dieser Kategorie denke ich jetzt. Damalige Spitzenprodukte gegen heutige Spitzenprodukte. Und da vermute ich, hat sich in den letzten 50 -80 Jahren nicht viel getan.
Ich wette mit dir, dass die alten Dinger beim Maximalpegel (im Bass) deutlich unterlegen sein werden. Der maximale Hub hat sich auch im PA-Bereich dank modernen Optimierungsmethoden deutlich verbessert.
ARTA unterstützt doch eine Maximalpegelmessung und du hast viele alte Treiber. Mach doch mal eine Vergleichsmessung zwischen einem deiner alten 12" und einem modernen B&C, 18Sound oder BMS. Dann musst du nicht mehr vermuten. :)
Meine Meinung: Kulturgüter aus der nahen Vergangenheit verschwinden. Das Wissen dazu auch. Trotz Internet. Ein Problem wird sein, dass man elektronisch alles verbiegen kann und Power ohne Ende hat. Dazu steigen die Ansprüche, gerade bei denen die nichts wissen.
Mann müsste mal versuchen ne Vott bauen nach Gefühl, ohne auf die TSP's zu schauen.
Bin froh, dass es Leute wie in diesem Forum gibt. Egal welche Meinung diese vertreten. Gab es leider nicht als ich noch jung war.
Gruß Arnim
Hi Nils,
da wäre ich vorsichtig. Meine A7 mit dem 515-8G kann schon recht laut und unverzerrt.
Selbst mit dem ollen 416A geht was:D
Jetzt ist Maximallautstärke nicht die Maxime dieser Treiber. Sie sind eher für den Heim oder Studiobereich entwickelt worden. Für den PA Bereich waren andere Chassis vorgesehen.
Aber, der Hinweis ist schon mal gut. Im Bassbereich ist die Klebetechnik verbessert und die Belastbarkeit erhöht worden. Durch Entzerrung sind schon sehr tiefe Frequenzen in hoher Lautstärke möglich. Hier ein klares Minus bei den ollen Tröten:D
Für Zuhause aber nicht unbedingt ein Totschlagargument, wie ich finde:)
Die Qualität moderner Chassis wird durch Leistung und Entzerrung erreicht. Die Frequenzweichen sind richtige Bauteilegräber.
Ob das erzielte Ergebnis dann allerdings nur den Chassis zugeschrieben werden soll, wage ich zu hinterfragen.
Davon abgesehen, finde ich es faszinierend, wie Ihr das macht.Respekt davor.
Für mich muss aber ein Chassis in seinen vorgesehenen Parametern funktionieren. Und das ohne Zuhilfenahme unnötiger Bauteile für die F-Gangentzerrung.
Ich zitiere mal Peter Krips
Habe hier auch noch ein wenig altes Geraffel rum liegen, mit dem ich möglicherweise mal was baue (oder mich davon trenne), werde dann aber nicht die früher üblichen Sparweichen (die dann auch oft noch nach Formeln berechnet wurden) bauen, sondern mal ausloten, was mit Messtechnik und gescheiter Weiche mit dem Material möglich ist.
Die früher üblichen Sparweichen, die nach Formeln berechnet wurden, haben funktioniert. Teilweise mit Filter 1.Ordnung. Heute sind 6dB Filter nicht einmal mehr Frequenzweichen:D
Davon abgesehen, würde ich mich freuen, wenn Peter eine gescheite FW aufbauen würde. Eine Simulation würde hier erst einmal reichen. Hier könnte man auch die Sparweichen simulieren.
Na ja, die alten 1“ Teiber die schon bei 800Hz oder tiefer konnten brauchten dafür aber nen Tweeter obendrauf, da war oberhalb von 12K meist nix nennenswertes mehr.
Grüße Michael
Na ja, die alten 1“ Teiber die schon bei 800Hz oder tiefer konnten brauchten dafür aber nen Tweeter obendrauf, da war oberhalb von 12K meist nix nennenswertes mehr.
Grüße Michael
Moin Michael,
das stimmt, wenn auch zB. die Altec 802 knapp 15KHz machten. Heute ist es (auf Grund der Belastbarkeit!) umgekehrt: Oft erst ab 2KHz einsetzbar, dafür fast mühelos bis 20KHz.
FoLLgoTT
04.07.2018, 19:06
da wäre ich vorsichtig. Meine A7 mit dem 515-8G kann schon recht laut und unverzerrt.
Selbst mit dem ollen 416A geht was:D
Nimm es mir nicht übel, aber auf solche subjektiven Einschätzungen gebe ich nichts. Objektive Daten müssen her. :)
Jetzt ist Maximallautstärke nicht die Maxime dieser Treiber. Sie sind eher für den Heim oder Studiobereich entwickelt worden. Für den PA Bereich waren andere Chassis vorgesehen.
Dann vergleiche sie mit einem modernen Hifi-Treiber. Auch die haben ihr Xmax in den letzten 50 Jahren sicherlich vervierfacht.
Und es macht schon einen großen Unterschied im Gesamtkonzept, ob man nur einen Treiber für Pegel X benötigt oder zwei oder vier. ;)
Und es macht schon einen großen Unterschied im Gesamtkonzept, ob man nur einen Treiber für Pegel X benötigt oder zwei oder vier. ;)
Na ja, ein 15" von anno dazumal reicht heute für den Heimbetrieb, ein moderner 15" allemal.
Ihr müsst nicht immer tönende Schuhkartons mit Minichassis bauen. :p
Probiert mal ein 806 in H811b oder H511B und setzt einen HT drauf. Kann man machen, muss es aber nicht.
Ich habe jetzt ein Alter erreicht, wo es nicht mehr nötig ist, Fledermausgesängen zuzuhören.
Es zerstört auch das gewohnte Klangbild und erzeugt eher Stress.
Ich bevorzuge eher die N1285-8b FW mit ihrer leichten HT Anhebung.
Ist aber auch Geschmackssache.
FoLLgoTT
04.07.2018, 19:20
Ihr müsst nicht immer tönende Schuhkartons mit Minichassis bauen. :p
Da bist du bei mir an der falschen Adresse! :cool:
Dann vergleiche sie mit einem modernen Hifi-Treiber. Auch die haben ihr Xmax in den letzten 50 Jahren sicherlich vervierfacht.
Hi!
Ich glaube das 4-fach x-max bei Treibern in der Masse bei Hifi-Treibern nicht.
Ich denke jetzt nicht an Sub-Treiber.
Grtz Arnim
FoLLgoTT
04.07.2018, 19:35
Ich glaube das 4-fach x-max bei Treibern in der Masse bei Hifi-Treibern nicht.
Das war auch nur ein Schätzwert. Ich weiß nicht genau, welches Xmax z.B. bei 12" vor 50 Jahren üblich war. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es mehr als 2-3 mm waren. Weiß jemand Genaueres?
Ich denke jetzt nicht an Sub-Treiber.
Warum nicht?
Hi Nils,
Nimm es mir nicht übel, aber auf solche subjektiven Einschätzungen gebe ich nichts. Objektive Daten müssen her. :)
Rein subjektiv gesehen, ist objektiv ein SPL von 103dB/W/M subjektiv knapp ausreichend:D
Verstärker < 5W
Ich nehme es Dir nicht übel, aber auf dem Papier oder auf dem Bildschirm siehst Du nur Zahlen oder bunte Bilder. Das Ganze in die Wirklichkeit zu transferieren bedarf es der praktischen Erfahrung mit diesen Trümmern.
Die könne vieles, aber keinen Tiefbass und keinen Hochton, wie ihr es gewohnt seid. Er kann aber reproduzieren.
Holger meinte mal, es wäre ein riesiger Mitteltöner:D
Richard Wagner geht aber gut . Pink Floyd auch. Oscar Peterson ist Weltklasse. Und Benny Goodman, Live @ Carnegie Hall 1938, Nachpressung 1956 ( Kein Neumann, sondern RCA) hört sich verdammt gut an.
Die Chassis sind 515-8G und 902-8b.
Die Daten vom 515-8G sind u.a. hier zu finden
http://www.lansingheritage.org/html/altec/specs/components/515g.htm
Die 416-8b sollte ich mal durchdingsen:rolleyes:
Machen aber im 825/828 auch 100dB
Die 902-8B
http://www.lansingheritage.org/images/altec/specs/components/902-8b-16b/page1.jpg
A7-8G Freifeld
http://i57.tinypic.com/pnl87.jpg
Kripston
04.07.2018, 19:49
Hallo Kay,
Die Qualität moderner Chassis wird durch Leistung und Entzerrung erreicht.
Das ist pauschal so nicht richtig, es gibt etliche Treiber, die auch im Bass ohne Entzerrung auskommen, nur wird dann das Gehäuse größer....
Die Frequenzweichen sind richtige Bauteilegräber.
Bei Frequenzweichen gilt (für mich): So viel wie nötig, so wenig wie möglich.
Ob das erzielte Ergebnis dann allerdings nur den Chassis zugeschrieben werden soll, wage ich zu hinterfragen.
Das Endergebnis einer Box ist immer das Zusammenspiel Treiber, Weiche, Schallwand, Gehäuse, Bafflestep, Bündelungsverhalten etc. pp.
Mit nach deiner Definition tollen Treibern kann man auch grottenschlechte Lautsprecher bauen, wenn man beim obigen Rest schlampt...
Für mich muss aber ein Chassis in seinen vorgesehenen Parametern funktionieren. Und das ohne Zuhilfenahme unnötiger Bauteile für die F-Gangentzerrung.
Das ist schon bei "idealen" Treibern nötig, schon mal was von Bafflestep, Schallwandkantenreflexionen und nicht ebenen Frequenzgängen der Treiber und von nicht konstanter Impedanz gehört ?
Die früher üblichen Sparweichen, die nach Formeln berechnet wurden, haben funktioniert.
Nicht wirklich, habe das zwar irgendwann schon mal gezeigt:
Hier mal der Frequenzgang des sogenannten Menhir Klons mit meiner Weiche (Bauteilegrab):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=35400&d=1454613906
Und hier mal der Frequenzgang mit einer berechneten 12 dB Weiche Butterworth:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=35399&d=1454613906
Ach, funktioniert ? Noch Fragen ?
Davon abgesehen, würde ich mich freuen, wenn Peter eine gescheite FW aufbauen würde. Eine Simulation würde hier erst einmal reichen.
Ein Simulation kann und wird es dazu nicht geben. Zur Weichenentwicklung benötige ich solide und ausführliche (Winkel !) Messungen der beteiligten Treiber in der vorgesehenen Box / Schallwand nach Betrag und Phase und der Impedanzverläufe nach Betrag und Phase.
Damit kann man dann beliebige Weichen in geeigneten Progs simulieren.
Hier könnte man auch die Sparweichen simulieren.
Das geht dann unter obigen Bedingungen auch noch so nebenbei als abschreckende Beispiele....
Gruß
Peter Krips
Kef b-139 x-max 12mm (+ bis -). War meine ich Anfang der 70er.
Kef B100 x- max 12mm.
Allerdings waren die dann kurz vorm Sterben
Ständig höre ich:Ich will Zahlen sehen und ich höre nur was ich sehe :(
30er gab es Hifi eher weniger bte. Ich weis es nicht mehr. Und Isophon hatte damals auch schon ganz schöne Hübe. Leider hat Hoschibill dazu keine Daten.Und die geilen Cabasse Teile...
Die 70er 80er waren die Zeit mit CB und super weichen Schlabberbässen.
Grtz Arnin
Hallo Peter!
Ja, ich denke Du hast Recht. Es wird von allem ein bisschen eine Rolle spielen.
Darf ich fragen womit Du Deine Weichen simuliert!
Gruß
Arnim
FoLLgoTT
04.07.2018, 20:03
Ich nehme es Dir nicht übel, aber auf dem Papier oder auf dem Bildschirm siehst Du nur Zahlen oder bunte Bilder. Das Ganze in die Wirklichkeit zu transferieren bedarf es der praktischen Erfahrung mit diesen Trümmern.
Ach Gottchen...
Die könne vieles, aber keinen Tiefbass und keinen Hochton, wie ihr es gewohnt seid. Er kann aber reproduzieren.
Aha. :rolleyes:
Holger meinte mal, es wäre ein riesiger Mitteltöner:D
Ja, so liest sich das auch. ;)
Die Daten vom 515-8G sind u.a. hier zu finden
http://www.lansingheritage.org/html/altec/specs/components/515g.htm
Macht ein mathematisches Xmax von 3,4 mm. Immerhin...
Kef b-139 x-max 12mm (+ bis -).
Nö, Xmax = 3 mm (http://www.hifiloudspeakers.info/Anatomy/KEFDocuments/KEFGermanGallery/pages/p41.htm). Da liege ich mir meiner Schätzung ja ganz gut. Und das ist nur der mathematische Wert und nicht der THD-limitierte.
Ständig höre ich:Ich will Zahlen sehen und ich höre nur was ich sehe :(
Tut mir leid, aber dann solltest du genauer hinhören. Das hat nämlich niemand behauptet.
Ok, linear 6mm (+ bis -)
Bis damage 12 mm
Immerhin
Grtz
Arnim
PS. Braucht Die nicht leid tun, höre noch ganz gut :)
Nach den letzten 2 Seiten plädiere ich dafür, dass das Thema wieder seinen Original-Titel zurück erhält: "Die Kaspie-Theorie: Neues ist schlechter als Altes!" ...zurecht!!!
Kaspie, das ist lächerlich ...so viel Bier kann man gar nicht trinken...also ich damals schon, aber heute nicht mehr! :prost:
Kripston
04.07.2018, 20:22
Hallo Kay,
Er kann aber reproduzieren.
Da habe ich angesichts der Messungen sowohl der Treiber in den diversen Gehäusen als auch bei der Summenmessung der A7-8G so meine Zweifel. Zur Reproduktion leisten sich die Messungen doch zu großzügige Schwankungen, die einen bestimmten Sound aber eher keine Reproduktion (des Tonträgerinhaltes) ergeben werden.
Die Daten vom 515-8G sind u.a. hier zu finden
http://www.lansingheritage.org/html/altec/specs/components/515g.htm
(http://www.lansingheritage.org/html/altec/specs/components/515g.htm)
Zum Frequenzgang: Siehe oben, der lineare Hub ist mit +- 3,4mm nicht schlecht, aber da gibt es heute deutlich besseres. Und fs 37Hz Qt 0,269 ist für "normale" Gehäuse auch nicht gerade tiefbassförderlich.
Gruß
Peter Krips
hoschibill
04.07.2018, 20:27
Ich weiß nicht genau, welches Xmax z.B. bei 12" vor 50 Jahren üblich war. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es mehr als 2-3 mm waren. Weiß jemand Genaueres?
Ich nehme mal den JBL 123A (der Weiße aus der 4310/4311). Xmax lt. JBL TSP Liste (http://www.jblproservice.com/pdf/Thiele%20Small%20Parameters/Theile%20Parameters.pdf) 7,87mm. Der 122A aus der L65 6,86mm. Da ich schon einige von den Dingern auseinander genommen habe weiß ich, das ist der Wert für eine Richtung.
Kripston
04.07.2018, 20:29
Hallo Arnim,
Darf ich fragen womit Du Deine Weichen simuliert!
Ich bin einer der "Dinos", die noch das alte Audiocad ECNC verwenden.....
Gruß
Peter Krips
ton-feile
04.07.2018, 20:53
Lieber Peter,
Ich bin einer der "Dinos", die noch das alte Audiocad ECNC verwenden.....
Ich auch, wenn auch mittlerweile in einem virtuellen Windows 98. ;)
Viele Grüße :prost:
Rainer
Hi Nils,
"Achgottchen" ist immer ein Argument
103dB im Freifeld aber ein anderes
Ich bin jetzt im Jahr 1993, also recht modern, wie ich meine?:)
Macht ein mathematisches Xmax von 3,4 mm. Immerhin...
Und das bei einer unterhängigen Schwingspule. OK, kann man leicht übersehen:)
Hi Peter,
Sieh Dir den gemessenen F-Gang an. Frequenzweiche ist Butterworth 12dB, 3´, Freifeld. Hörabstand empfohlen: mind. 2,5m.
Die FW wäre 448 Hz bei ca 9 Ohm im Bass (elektrisch) plus die Entzerrung für den HT. Lehrbuchweiche, nur die Formeln etwas umgestellt
Bessel und Linkwitz sin in etwa identisch (bis auf 2Hz und ca 2,5 Ohm). Ja, es ist auch ein L-Regler vorhanden ( nachdenk? :D)
Hier reden wir über ein Profi_Konstrukt, das von einer Fa. hergestellt wurde, dass ein sehr tiefe Fertigungsproduktion hatte.
Das 825 Kabinet hat jetzt in der Fachwelt nicht den schlechtesten Ruf. Auch die diversen Treiber dafür lassen aufhorchen, die dafür verwendet wurden.
Wenn man sich den F-gang anschaut und die Überhöhung im Bereich von 200Hz betrachtet, kann man ins Grübeln kommen. Aber da liegt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Der 416A und der 806A (das sind die alten 16Ohm Variante) sind klanglich noch einmal ein ticken charmanter. Der 416-8B und der der 806-8B sind in meinem 825 nett , aber mehr auch nicht. Im 825 aus anderem Holz dagegen eine Wohltat.
Ist aber alles zum Glück nur subjektives und persönliches empfinden:)
Peter,
Macht ein mathematisches Xmax von 3,4 mm. Immerhin...
Immerhin hat Altec Lansing speziel den 515-8G für dieses Gehäuse einen Treiber entwickelt:eek:
Und dieser Treiber ist dem des 803 ähnlich.
Ich kenne jetzt den AL 803, 515-8G, 416-8B und 416A. Letztere drei in den unterschiedlichen 825 Kabinnets. 16mm Birke, 16 mm Fichte, 28 mm und sonst noch was. Die TA4181 sind mir jetzt auch nicht unbekannt. KL405....
Es gibt auch gute Chassis aus jetziger Fertigung. Oder gab es die? Sind wohl dem Rotstift zum Opfer gefallen?
Aber, es wird natürlich wieder bässere geben?:D
Mein Thema! Ich möchte aus berechtigten Gründen den alten Thementitel wieder :D
Mein Thema! Ich möchte aus berechtigten Gründen den alten Thementitel wieder :D
Nur für n´Bier:D
Aber lass mal stecken. Die Wenigsten kennen diese Chassis oder geschweige,denn die VOTT A7 825 mit originalen und authentischen Chassis. Altec Lansing ist heutzutage auch unbekannt. WE,Jensen, University, Goodmans, Lomo, Kinap, Klangfilm. Siemens , Philips ( wen habe ich vergessen?)
Die habe alle kein schlechtes Zeugs gebaut. Nicht umsonst sind sie heute noch heiß begehrt und teuer gehandelt.
BiGKahuunaBob
04.07.2018, 22:07
Xmax ist ein schönes Beispiel, ich hatte es ja auch auf Nachfrage zu den Fortschritten aufgezählt (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17537-Die-Theorie-Neu-ist-nicht-besser-als-alt!&p=238001&viewfull=1#post238001).
Ich überblicke jetzt nur ca 25 Jahre Lautsprecherbau aus eigener Erfahrung. Ich meine es war Mitte der 90er als ich begann und Visaton die GF200 und GF250 rausbrachte. Timmermanns (damals noch Klang&Ton) schwärmte von der langen Schwingspule und Hubfähigkeit, weil es zu der Zeit außergewöhnlich war. Als Treiber der Vor-Klippel Zeit war ein math. xmax von +/- 6 mm sehr viel, üblich waren damals 3-4 mm. Heute kann man bei Scanspeak in der 8" Klasse 10 mm bekommen gepaart mit klirrarmsten Mitteltonbereich (Bsp 22W/8857T00 (http://www.scan-speak.dk/?page_id=125&single_prod_id=157) ). Insofern kann der Faktor 2-3 bei der xmax Steigerung in den letzten 20-30 Jahren gut hinhauen, im PA-Bereich sicher noch krasser – insbesondere wenn man die heute üblichen 10% THD anlegt.
Kann man Fortschritt nennen, muss aber nicht jeder Konstruktion nutzen...alternativ eben riesige Trümmer aus der Zeit der Väter die den fehlenden Hub mit Fläche Kompensieren müssen, weil es ab 2mm stark nicht-linear wird :prost:
Nur für n´Bier:D
Aber lass mal stecken. Die Wenigsten kennen diese Chassis oder geschweige,denn die VOTT A7 825 mit originalen und authentischen Chassis. Altec Lansing ist heutzutage auch unbekannt. WE,Jensen, University, Goodmans, Lomo, Kinap, Klangfilm. Siemens , Philips ( wen habe ich vergessen?)
Die habe alle kein schlechtes Zeugs gebaut. Nicht umsonst sind sie heute noch heiß begehrt und teuer gehandelt.
Für die damalige Zeit war es wohl nicht schlecht. Und jeden Tag steht ein Dummer auf der solche Mondpreise bezahlt :prost:
EDIT: JBL haste vergessen :D
EDIT2: Und der VOTT A7 825 fehlt ein SUB.....was bei der Größe fast schon peinlich ist......
guten Morgen,
um den Schlagabtausch etwas zu lockern. Was haltet ihr davon hier alte Lautsprecherkonzepte zu zeigen, die sich nicht durchgesetzt haben, aus welchem Grund auch immer, aber die Begeisterung und Staunen ausgelöst haben. Sei es weil man es bei einer Vorführung erlebt hat, oder weil, wie bei mir, irgendwie die Hochglanzprospekte einen Weg zu mir fanden und ich die verschlang wie Krimis.
Es war ja so, das neben den Profifirmen wo sich Kaspie so gut auskennt auch die HI-FI Hersteller aus z.B. Japan sehr weit oben Produkte vorstellten, die heute auch noch zu Mondpreisen gehandelt werden.
Ein solcher Fall wären diese Technics Flachlautsprecher:
http://witchdoctor.co.nz/index.php/2010/09/holy-obscure-batman/
https://www.radiomuseum.org/r/technics_coaxial_flat_diaphragm_speaker_system_sb_ rx50.html
Wenn es zu o.T. ist, Admin bitte löschen.
-----------------------------------------------------------------
e: Oder Fischer Audio, die Pegasus.
https://www.isostatic-audio.de/andere%20herstelller-a.htm
da gab es doch auch noch eine Variante mit Biegewellwandlern im Bassbereich. Kann ich nur nicht mehr finden.
Nein, nicht löschen. Das sind zwei ähnlich gute Beispiele wie die von mir angeführte L212. Sie zeigen schön, dass das Konzept erstmal das Wichtigste ist. Das wurde dann je nach Ära und Möglichkeiten der Firma mit vorhandenem Chassismaterial umgesetzt (unter den gegebenen technischen und/oder finanziellen Möglichkeiten der jeweiligen Firma).
:prost:
FoLLgoTT
05.07.2018, 06:35
Ich nehme mal den JBL 123A (der Weiße aus der 4310/4311). Xmax lt. JBL TSP Liste (http://www.jblproservice.com/pdf/Thiele%20Small%20Parameters/Theile%20Parameters.pdf) 7,87mm. Der 122A aus der L65 6,86mm. Da ich schon einige von den Dingern auseinander genommen habe weiß ich, das ist der Wert für eine Richtung.
Danke, das ist deutlich mehr als ich erwartet hatte. Allerdings traue ich der Liste nicht wirklich. Ein alter 8" (218F) mit 15 mm? Vielleicht mathematisch der Antrieb, die Aufhängung aber sicher nicht. Jedenfalls nicht mit 10% THD. Das wäre sowieso zu prüfen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die alten Treiber THD-limitiert besonders gut darstehen, was Xmax angeht.
Und das bei einer unterhängigen Schwingspule.
Wofür ist das relevant? Das Ergebnis zählt und nicht die technische Umsetzung. Ein moderner, unterhängiger Aurasound NS18 kommt übrigens auf 25 mm. Das nur nebenbei.
.....
Die Chassis sind 515-8G und 902-8b.
Die Daten vom 515-8G sind u.a. hier zu finden
http://www.lansingheritage.org/html/altec/specs/components/515g.htm
.....
Etwas neuer, aber besser, weil kann Tiefbass:
http://www.lansingheritage.org/html/jbl/specs/pro-comp/2235.htm
(http://www.lansingheritage.org/html/jbl/specs/pro-comp/2235.htm)
Für das Geld bekomme ich heute z.B sowas in neu:
http://www.eighteensound.com/Products/Articles/Detail/catid/4084/eid/3446/15nlw9400 (http://www.lansingheritage.org/html/jbl/specs/pro-comp/2235.htm)
Man kann doch einen Altec 416 oder JBL 2235 oder TAD Bässen nicht mit dem 18s 15nlw9400 vergleichen:
http://www.eighteensound.com/Products/Articles/Detail/catid/4084/eid/3446/15nlw9400
Wer schon mal einen diese Dinosaurier Bässe (416 oder den 2235) in einer großen (>300L ) Kiste gehört hat.......Sorry, aber absolut kein Vergleich! :p
Warum nicht? Bislang sind das nur behauptungen, auch wenn Du die Oldies gehört hast, kann ich genauso sagen: Hast Du den 18s schon vernünftig abgestimmt gehört. Blödes bis gar kein Argument....aber ist ja mittlerer Weile zur Gewohnheit geworden. :schnarch: Aber immer wieder lustig, Deine "Ausbrüche" zu lesen :D
Warum nicht? Bislang sind das nur behauptungen, auch wenn Du die Oldies gehört hast, kann ich genauso sagen: Hast Du den 18s schon vernünftig abgestimmt gehört. Blödes bis gar kein Argument....aber ist ja mittlerer Weile zur Gewohnheit geworden. :schnarch: Aber immer wieder lustig, Deine "Ausbrüche" zu lesen :D
Ich besitze eine Vielzahl von 15" und habe die letzten 15 Jahre hier viel gehört und meine Erfahrungen gesammelt.
IMHO sind Bässe a la JBL2226/, Beyma 15LX60, Faital 15PR400, Eighteensound's gut. Einige bieten eine sehr gute Performance in mittel-großen Gehäusen 100-150L (ja sauber abgestimmt!)
Doch ist ein gut abgestimmter oldie Bass Altec/2235, TAD (fs <25Hz, leichte Papiermembran) in großen BR Gehäusen >300L eine andere Liga.
Sicher, man muss die 300L erst mal stellen können. WAF und Konsorten.
JBL 2234 / 2235 benötigen bei sauberer Abstimmung rund 95 / 120L, wobei mir persönlich der 2234er besser gefällt.
In „Finale LS“ hab ich fälschlicherweise geschrieben ich hätte 2235er, sind aber 2234er.
Grüße Michael
BiGKahuunaBob
05.07.2018, 08:20
Doch ist ein gut abgestimmter oldie Bass Altec/2235, TAD (fs <25Hz, leichte Papiermembran) in großen BR Gehäusen >300L eine andere Liga.
Sicher, man muss die 300L erst mal stellen können. WAF und Konsorten.
Warum? Objektive Argumente bitte!
spendormania
05.07.2018, 08:39
Nimm mal einem LS3/5-Clon den Bassbuckel bei 100Hz weg und den sanften Höhenanstieg und er klingt wie ein lahmer kleiner Schuhkarton.
Nö. :D:p :prost:
Nein, nicht löschen. Das sind zwei ähnlich gute Beispiele wie die von mir angeführte L212. Sie zeigen schön, dass das Konzept erstmal das Wichtigste ist. Das wurde dann je nach Ära und Möglichkeiten der Firma mit vorhandenem Chassismaterial umgesetzt (unter den gegebenen technischen und/oder finanziellen Möglichkeiten der jeweiligen Firma).
:prost:
Ja, und dann kam die Buchhaltung :) und Tschüss! Und Qualität ist eher immer ein Thema von Randgruppen. Der Rest ist Masse und kauft lieber das aus der Werbung. Ein Drama .
Gruß
Arnim
spendormania
05.07.2018, 08:55
Es gibt auch gute Chassis aus jetziger Fertigung. Oder gab es die? Sind wohl dem Rotstift zum Opfer gefallen?
Aber, es wird natürlich wieder bässere geben?:D
Hi Kaspie,
ich weiß ja, dass Ihr über andere Chassisgrößen redet. Aber im diyaudio Forum hat gerade jemand einen 15er SB-Acoustics auseinandergenommen. Den gibt's hier und da um die 30 € - und der ist Made in Indonesien, also nicht in China hergestellt.
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/324398-sb-acoustics-midwoofer-teardown.html
Das ist einfach eine derart unfassbare Qualität fürs Geld, dass sich jede Diskussion erübrigt. Beziehe ich dann noch eine Wunderwaffe wie einen MiniDSP in die Diskussion ein, bin ich ganz schnell beim Vergleich der analogen zur digitalen Fotografie: Für die Qualität einer 300,- € Spiegelreflex von Canon oder Nikon hätten Fotografen in den 70igern gemordet!
Klar kann ich die Faszination für Vintage verstehen. Aber wenn auch das Prinzip gleich geblieben ist, hat sich doch im Detail unfassbar viel getan.
Vielleicht hörst Du Dir ja mal eine B&O Beolab 50 an. ;)
https://www.bang-olufsen.com/~/mediaV3/home/collection/collection-speakers/BeoLab-50/bang-olufsen-beolab50-whitepaper-v5.pdf
VG
Ludger :prost:
Ja, und dann kam die Buchhaltung :) und Tschüss! Und Qualität ist eher immer ein Thema von Randgruppen. Der Rest ist Masse und kauft lieber das aus der Werbung. Ein Drama .
Gruß
Arnim
:prost:....ja leider ist das so
Hallo Ludger,
Du willst doch so ein Spielzeug 15cm Chassis nicht wirklich mit nem 15“er vergleichen, egal ob der neu oder Vintage ist.
grüße Michael
I.....
Sicher, man muss die 300L erst mal stellen können. ...
Wenn man dann die internen Resonazen aufgrund der Größe der Gehäuse UND der dünnen Papiermembran in Schach halten kann.....
BiGKahuunaBob
05.07.2018, 09:46
Altes Zeugs hat seinen Reiz, aber nicht an der Performance und objektiven Kriterien gemessen (deswegen wurde ja auch keine konkrete Zahlen und überprüfbare Fakten genannt, Außnahme xmax)
Der Reiz entsteht eher emotional aus dem persönlichen Bezug, ist also eine Generationenfrage – deswegen argumentieren die 50+ hier oftmals anders als die 30-40er.
Hatte nicht Timmermans mal in einer Ausgabe alte Breitbänder vermessen? Ich kann mich an keine herausragende Performance erinnern (Gegenargumente die ich erwarte: FalscheTreiber und/oder sowas kann man messtechnisch nicht dokumentieren)
Altes Zeugs hat seinen Reiz, aber nicht an der Performance und objektiven Kriterien gemessen (deswegen wurde ja auch keine konkrete Zahlen und überprüfbare Fakten genannt, Außnahme xmax)
Der Reiz entsteht eher emotional aus dem persönlichen Bezug, ist also eine Generationenfrage – deswegen argumentieren die 50+ hier oftmals anders als die 30-40er.
Das stimmt so nicht! Auch bin ich noch weit weg von den 50:-) :p
Gerade bei 15" Bässen gibt es Parametersätze (*) bei heutigen Chassis nicht mehr, da in der heutigen Zeit: Verstärkerleistung, Gewicht, Gehäusegrößen (dann in Verbindung mit DSP) eine völlig andere Gewichtung haben.
(*) leichte Membran,fs <25Hz + großes VAS = weiche Einspannung
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Ich zitere hier mal H. Barske:
Heutzutage gibt’s solche Güten nur noch bei knochenhart eingespannten PA-Tönern; die laufen zwar in 50 Litern, können dafür aber ohne aktive Korrektur überhaupt keinen Bass. Macht ja nix, Belastbarkeiten von anderthalb Kilowatt sind heutzutage die Regel, und wenn man durch das vorgeschaltete DSP-Filter per fetter Schaltendstufe nur genügend Energie bei tiefen Frequenzen in den Töner drückt, dann macht’s auch sowas wie Bass. Beschaller mögen sich über die kleinen Gehäuse freuen, meinen Geschmack trifft diese Art, das Problem mit exzessiven Korrekturen und Unmengen von Leistung zu erschlagen nicht. Die klassische Vorgehensweise, solche Probleme gar nicht erst entstehen zu lassen, ist mir da deutlich lieber.
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Es gibt viele Wege in Richtung Rom!
BiGKahuunaBob
05.07.2018, 10:20
Heutzutage sind TSP-Parameter allgemein nicht mehr sehr relevant, sondern (im hier diskutierten Bassbereich) die elek. und mech. Belastbarkeit. Ebenda sind die Fortschritte einfach unübersehbar!
Ausnahme: Wenn man unbedingt passiv bauen möchte.
Was ich für ein Märchen halte und aus meiner Hörerfahrung nicht bestätigen kann: Das stark entzerrte Bässe schlechter klingen. Die Physik ist doch die gleiche, ob jetzt Pegel aus Hub+Verstärkerleistung oder Fläche+Gehäusevolumen lässt sich in der Performance doch wunderbar anhand THD vergleichen. Auch hier: Ohne Zahlen ist da Stammtischgequatsche oder einfach nur eine persönliche Philosophie – auch oder besonders wenn es von Herrn Barske kommt.
EDIT:
die laufen zwar in 50 Litern, können dafür aber ohne aktive Korrektur überhaupt keinen Bass.
Nachdem wir schon die bezeichnende Analogie zu Autos, Dampflocks und Fotoapparaten hatten, hier noch eine:
Aktuelle Kapflugzeuge sind aerodynamisch vollkommen instabil, werden also nur vom Computer in der Luft gehalten, nicht vom Piloten. Eine alte Propellermaschine aus dem 2. Weltkrieg kann sogar noch ohne Motor segeln und normal landen. Ich wüsste aber in welcher Maschine ich während einer Luftschlacht sitzen wollen würde :prost:
Hallo Nils,
Wofür ist das relevant? Das Ergebnis zählt und nicht die technische Umsetzung. Ein moderner, unterhängiger Aurasound NS18 kommt übrigens auf 25 mm. Das nur nebenbei.
Jetzt verwirrst Du mich aber:eek:
Was an einer unterhängigen Spule relevant ist, kriegst Du selber raus;)
Und , so wie ich vermute, war das Ergebnis ein wesentlicher Bestandteil dieser Diskussion? Aber auch die technische Umsetzung stand hier irgenwie im Fokus? Und Du bist doch gerade hier auf der technischen Seite unterwegs?
Ergebnisse sind doch letztendlich dafür da, gehört zu werden. Oder beziehst Du die Ergebnisse auch rein technischer Natur?
Mal auf dem Aurasound NS 18 zurückzukommen. Bei dem langen Hub, den er machen kann, wurde eine doppelte Zentrierung genommen. Auch der Magnet ist spannend in der Umsetzung.
Ein vergleichbares Chassis aus vergangenen Tagen ist wohl der University C15W von 1953. Der Magnet ist ein wenig größer:D
Hier allerdings mit einer "moderneren" Einspannung:rolleyes:
Das Original hat einen Paperroll-Sicke.
https://community.klipsch.com/index.php?/gallery/album/309-university-c15w-recone/
Parameter wurden hier mal gemessen
https://community.klipsch.com/uploads/monthly_10_2013/post-14184-1381927925987.jpg
Was ich für ein Märchen halte und aus meiner Hörerfahrung nicht bestätigen kann: Das stark entzerrte Bässe schlechter klingen. Die Physik ist doch die gleiche, ob jetzt Pegel aus Hub+Verstärkerleistung oder Fläche+Gehäusevolumen lässt sich in der Performance doch wunderbar anhand THD vergleichen. Auch hier: Ohne Zahlen ist da Stammtischgequatsche oder einfach nur eine persönliche Philosophie – auch oder besonders wenn es von Herrn Barske kommt.
So steht dann halt Hörerfahrung gegen Hörerfahrung. Was auch ok ist!
Ich schrieb auch, dass vielen Wege nach Rom führen!
.
.....deshalb ist das noch lange kein Stammtischgequatsche und völlig unpassend!
BiGKahuunaBob
05.07.2018, 10:39
Doch, dass ist für mich Stammtischgequatsche!
Über Hörerfahrung zu sprechen finde ich persönlich maximal uninteressant, weil nicht übertrag- und überprüfbar.
Meine eigene Hörerfahrung war deswegen auch nicht mein Hauptargument, sondern die Physik und Technik, ich denke, das lässt sich auch klar aus meinem Post herauslesen.
Doch, dass ist für mich Stammtischgequatsche!
Über Hörerfahrung zu sprechen finde ich persönlich maximal uninteressant, weil nicht übertrag- und überprüfbar.
Meine eigene Hörerfahrung war deswegen auch nicht mein Hauptargument, sondern die Physik und Technik, ich denke, das lässt sich auch klar aus meinem Post herauslesen.
Amen
Dann gibt der Klügere halt nach! Bin dann raus!
Kripston
05.07.2018, 10:41
Hallo,
finde den Nebenstrang über 15"Bässe irgendwie lustig.
Die Vintage-Grosspappen, ((*) leichte Membran,fs <25Hz + großes VAS = weiche Einspannung) die vergleichsweise riesige Gehäuse benötigten und heftigen Wirkungsgrad hatten, und sich dann dennoch beim Tiefbass schwertan, waren doch den Zeiten geschuldet, als Glühverstärker vergleichsweise winzige Leistungen abgaben.
Das ist aber heutzutage, wo Verstärkerleistung bis zum Abwinken vergleichsweise billig verfügbar ist, doch kein Thema mehr.
Und es gibt heutzutage auch genügend Treiber, die auch ohne Entzerrung in im Vergleich zu früher deutlich kleineren Gehäusen auch richtig Tiefbass können.
Klar haben die dann nicht den Wirkungsgrad wie frühere Teile, da lässt sich die Physik nun mal nicht überlisten, aber ist das wirklich ein Thema angesichts verfügbarer preiswerter Verstärkerleistung ?
Das ist mir dann doch lieber als riesige wirkungsgradstarke Mitteltöner......
Gruß
Peter Krips
spendormania
05.07.2018, 10:46
Hallo Ludger,
Du willst doch so ein Spielzeug 15cm Chassis nicht wirklich mit nem 15“er vergleichen, egal ob der neu oder Vintage ist.
grüße Michael
Hi Michael,
es geht hier rein um die Verarbeitung. Und auf 15 qm ist man auch mit so einem "Spielzeug" gut bedient. ;)
VG
Ludger
Kripston
05.07.2018, 10:49
Hallo Kay,
Ein vergleichbares Chassis aus vergangenen Tagen ist wohl der University C15W von 1953. Der Magnet ist ein wenig größer:D
Hier allerdings mit einer "moderneren" Einspannung:rolleyes:
Das Original hat einen Paperroll-Sicke.
https://community.klipsch.com/index.php?/gallery/album/309-university-c15w-recone/
Parameter wurden hier mal gemessen
https://community.klipsch.com/uploads/monthly_10_2013/post-14184-1381927925987.jpg
Vergleichbar ?
Mit einer fs um die 60 Hz und Qt um 0,25 doch nur ein Riesen-Mitteltöner :D
Gruß
Peter Krips
spendormania
05.07.2018, 10:57
Gerade bei 15" Bässen gibt es Parametersätze (*) bei heutigen Chassis nicht mehr, da in der heutigen Zeit: Verstärkerleistung, Gewicht, Gehäusegrößen (dann in Verbindung mit DSP) eine völlig andere Gewichtung haben.
(*) leichte Membran,fs <25Hz + großes VAS = weiche Einspannung
Natürlich gibt's das noch. Hier z.B.:
http://www.sbacoustics.com/index.php/products/subwoofers/15-sb42fhcl75-6/
FS 18,4 Hz, QTS 0,31, QMS 7,4 (!), MMS 166gr, VAS 462 Liter.
Macht in 200 Litern 25Hz bei 11,5 mm linearem Hub. Ich weiß nicht, ob irgendwer mehr braucht, aber damit kann man doch arbeiten, oder?
VG
Ludger
Ich bin ja gespannt, wann es den Pro-Modern Leuten zu blöd wird :D
Auf sachliche Argumente wird immer nur mit Hörerfahrungen geantwortet...was will man da noch machen?
:)
E: Ist scheinbar schon passiert. Kann ich aber gut verstehen.
Hallo Bob,
Über Hörerfahrung zu sprechen finde ich persönlich maximal uninteressant, weil nicht übertrag- und überprüfbar.
Naja, eigene Erfahrungen machen, wäre evtl. eine Möglichkeit?
Erfahrungen selbst kann man nicht vermitteln, die muss man selber machen. Da gebe ich Dir Recht:)
Aber gerade das Hören ist es doch letztendlich, was wichtig ist und nicht nur "schöne Zahlen und bunte Bilder" ?
Letzteres ist aber in den Foren darstellbar. Erfahrungen nur sehr bedingt.
In der Lautsprechertechnik hat sich selber nicht viel getan. Die Prioritäten haben sich nur geändert. Und darauf hin wurde die Technik ausgerichtet.
Im großen Ganzen sind die Lautsprecher wesentlich preiswerter geworden. Die Auswahl an guten Chassis ist für die verschiedenen Anwendungsfällen super. Das gilt aber auch für die "ollen Pappen".
Kripston
05.07.2018, 11:30
Hallo,
Auf sachliche Argumente wird immer nur mit Hörerfahrungen geantwortet...was will man da noch machen?
:)
Genau auf diese Hörerfahrungen kann man nicht wirklich setzen, denn es ist ja völlig unklar, welche Hörpräferenzen der Jeweilige hat und welche Musikrichtungen er bevorzugt bis ausschließlich hört.
Gruß
Peter Krips
.
BiGKahuunaBob
05.07.2018, 11:37
Naja, eigene Erfahrungen machen, wäre evtl. eine Möglichkeit?
Was verleitet Dich zur Unterstellung ich hätte keine Hörerfahrung (nach 25 Jahren DIY)?
Aus den genannten gründen finde ich den Austausch dazu aber nicht interessant, zumal argumentativ für die hier diskutierten Sachverhalte ungeeignet.
Es wird vielmehr – hier wieder schön zu sehen – als Rückzugsort missbraucht, anders kann ich mir die fortwährende Relativieren, Ablenken oder auch komplette Ausschweigen/Nichtkommentierung zu bestimmten Fakten und Sachlagen nicht erklären.
Ich bin mir aber sicher, es wird jetzt wieder eine kommen :schnarch:
FoLLgoTT
05.07.2018, 11:38
Was an einer unterhängigen Spule relevant ist, kriegst Du selber raus;)
Und wieder nur Blah Blah. :rolleyes:
Ich habe Klippelmessungen eines guten überhängigen Treibers und eines guten unterhängigen. Beide nehmen sich nichts bezüglich Xmax, Symmetrie usw..
Daher wiederhole ich die Frage und diesmal akzeptiere ich kein oberlehrerhaftes "Wirst du schon selbst rausfinden, junger Padawan!", sondern nur harte, belegbare Fakten. Die sind ja anscheinend nicht so dein Ding. Eine Eigenschaft, die ihr Nostalgiker gemeinsam zu haben scheint...
Hallo,
Genau auf diese Hörerfahrungen kann man nicht wirklich setzen, denn es ist ja völlig unklar, welche Hörpräferenzen der Jeweilige hat und welche Musikrichtungen er bevorzugt bis ausschließlich hört.
Gruß
Peter Krips
.
Peter,
lese ich da gerade einen Widerspruch zu Post 108?
BiGKahuunaBob
05.07.2018, 11:51
Peter,
lese ich da gerade einen Widerspruch zu Post 108?
Nö, es zeigt aber wunderbar das Dilemma.
Warum sollet Peters Hörerfahrung geringwertiger sein als die Deine oder die anderer? Der Vergleich dieser Eindrücke macht eben keinen Sinn, der von Zahlen oder objektiver Kriterien schon!
Was verleitet Dich zur Unterstellung ich hätte keine Hörerfahrung (nach 25 Jahren DIY)?
Aus den genannten gründen finde ich den Austausch dazu aber nicht interessant, zumal argumentativ für die hier diskutierten Sachverhalte ungeeignet.
Es wird vielmehr – hier wieder schön zu sehen – als Rückzugsort missbraucht, anders kann ich mir die fortwährende Relativieren, Ablenken oder auch komplette Ausschweigen/Nichtkommentierung zu bestimmten Fakten und Sachlagen nicht erklären.
Ich bin mir aber sicher, es wird jetzt wieder eine kommen :schnarch:
Hi Bob,
das war eher keinen Unterstellung, sondern eher eine Aufforderung eigene Erfahrungen zu machen?
Die Argumentation mit der langjährigen (hier 25 Jahre) ist leider auch nicht so dölle, nicht? Das Argument ist Dein Rückzugsort!
Die Frage sollte hier höflich gestellt werden, wie Deine Erfahrungen zu diesem Thema denn aussehen? Ich denke , in dem Zeitraum kann man knappe 100Jahre Lautsprecherbau gut abdecken?:D
Ausschweigen/Nichtkommentierung zu bestimmten Fakten und Sachlagen
Woran machst Du das fest? An Messungen?
Edith sagt,ich sollte hier noch drauf antworten
Der Vergleich dieser Eindrücke macht eben keinen Sinn, der von Zahlen oder objektiver Kriterien schon!
Frage: Wie hören sich diese Zahlen denn an? Was sind objektive Kriterien? Und warum hören sich die Lautsprecher alle irgendwie anders an?
BiGKahuunaBob
05.07.2018, 12:20
Hi Bob,
das war eher keinen Unterstellung, sondern eher eine Aufforderung eigene Erfahrungen zu machen?
Daraus leite ich die Unterstellung ab, mir würde diese Erfahrungen fehlen.
Die Argumentation mit der langjährigen (hier 25 Jahre) ist leider auch nicht so dölle, nicht? Das Argument ist Dein Rückzugsort!
Das ist eine sehr selektive Leseart meines Postings mit erneuter Unterstellung! So kann man Dein geschriebenes wenig ernst nehmen.
Die Frage sollte hier höflich gestellt werden, wie Deine Erfahrungen zu diesem Thema denn aussehen? Ich denke , in dem Zeitraum kann man knappe 100Jahre Lautsprecherbau gut abdecken?:D
Ich denke, das spielt zu den hier diskutierten Themen keine Rolle. genauso wie eine Wertung der Erfahrungen eine Rolle spielt. Ich hatte auf das Dilemma schon hingewiesen – überspitzt: hat die Hörerfahrung eines 16-Järigen Jungspunds dann keinen Wert?
Woran machst Du das fest? An Messungen?
Ja, z.b. Außer eigene Meinungen und Eindrücke hast Du bisher nichts Obektives und überprüfbares geliefert oder bist widerlegt worden (allein in den letzen 2 Seiten).
Frage: Wie hören sich diese Zahlen denn an? Was sind objektive Kriterien? Und warum hören sich die Lautsprecher alle irgendwie anders an?
Wie fühlen sich 200 PS an? Oder 300?
Für jeden anders? Ja!
Macht es Sinn es trotzdem zu objektivieren? Ja!
Lässt sich damit die Leistung vergleichen? Ja!
Gibts es eine Korrelation zwischen Zahlen und Empfundenen? Ja!
Gut das in meinem Fahrzeugschein eine Zahl steht und nicht "voll gut" :prost:
Es scheint hier wieder das übliche Verhalten stattzufinden, wenn die Zahlen nicht passen oder man sie nicht beschaffen kann, wird überwiegen emotional argumentiert.
Diskus_GL
05.07.2018, 12:25
Hallo,
Hörerfahrungen kann man genauso gut oder schlecht in Foren austauschen und verwerten wie Messdaten. Die Aussagekraft von Messdaten steht und fällt mit den Messbedingungen und - vor Allem - mit ihrem Bezug zu den Höreindrücken.
In den meisten foren und vor Allem Medien, haben sich ja bestimmte Kriterien für Aussagen bez. des Klangs eingebürgert, die Höreindrücke für andere nachvollziehbar machen bzw. sogar eine qualitative Bewertung zulassen - z. B. Transparenz, Lokalisationsschärfe, Räumlichkeit, Klangfarben, Dynamik, Bühnendarstellung etc. pp... das in Verbindung mit den gehörten Musikstücken (ggf. mit detailierten Angaben, was sich bei einzelnen Passagen wie verändert hat...bez. der Höreindrücke) lässt eine qualitative Bewertung zu.
Solange die Höreindrücke das Ziel aller Hifi-Bemühungen sind (und nicht irgendwelche messtechnischen Daten), sind Höreindrücke das letztendlich entscheidende.
Messwerte können bestenfalls helfen zu ergünden, welche technischen Parameter welchen Einfluss auf bestimmte Höreindrücke haben... (womit auch hier die Qualität der Höreindrücke das entscheidende sind ..das Maß der Bewertung der Messergebnisse).
Ich hab in der letzten Zeit einige sog. Hörvergleiche mit mehreren Zuhörern mitgemacht. Dabei wird z. B. immer nur ein bestimmtes Musikstück für ca. 1 min gehört. Man kann da sehr wohl deutliche Unterschiede "hören". Bei 80% der Zuhörer stimmen die qualitativen Aussagen bezüglich der gehörten Unterschiede sehr gut überein (bessere Lokalisationsschärfe bei A als bei B, mehr Räumlichkeit bei B als bei A, größere Bühnentiefe bei ... usw). Also da lassen sich dsurchaus verwertbare Aussagen treffen.. und dies kann man auch in Form von Texten publizieren und auch vergleichen... genauso gut oder schlecht wie Messwerte.
Messtechnisch gab es zwar manchmal durchaus auch Unterschiede...aber die liessen sich kaum mit den Höreindrücken in Bezug bringen (...wer sich mit der Funktionsweise des Gehörs und dem "Entstehen" dieser Höreindrücke im Gehör mal beschäftigt wird sich darüber nicht wundern...).
Was letztendlich "objektiver" ist - Zahlen oder Höreindrücke - ist eigentlich völlig irrelevant ..denn auch die "Zahlen" müssen sich an den Hörergebnissen "messen"...
Wenn ich Musik "höre" will ich bestimmte Höreindrücke in einer bestimmten Qualität... und keine Zahlen, Messwerte oder was auch immer an technischen Angaben ...noch nicht mal Schalldruck, den brauche ich auch nur für die Höreindrücke!
:prost:
Grüße Joachim
Gustav Wirth
05.07.2018, 12:29
Jungs
Ihr habt eindeutig zu viel Freizeit.:D
Macht mal was produktives.
Gustav
Kripston
05.07.2018, 12:57
Hallo Kay,
Frage: Wie hören sich diese Zahlen denn an? Was sind objektive Kriterien? Und warum hören sich die Lautsprecher alle irgendwie anders an?
Autsch, diese Fragen tun ja richtig weh....
Ein Treiber A wird sich bei gleicher Gehäuseabstimmung (Volumen) schon anders anhören, wenn die Schallwandgeometrie unterschiedlich ist.
Er wird sich im Raum X je nach Aufstellposition / Hörplatz jeweils anders anhören.
Er wird sich im Raum y wieder bei Variation Aufstellposition / Hörplatz anders anhören
- usw.
Wenn man weiss (und auch mal gemessen hat), welchen erheblichen (!!!) Einfluss Raum, Aufstellung/Hörplatz und Schallwandgeometrie auf die Wiedergabe haben, dann kann man erkennen, wie vergleichsweise gering der Anteil der Treiberqualität am Endergebnis ist.
Es gab da mal einen Test mit Subs:
- Einer war ein State-of-the-Art Treiber
- der andere ein Billigteil, das völlig untermotorisiert war.
Nun hat man beide per DSP auf exakt gleichen Frequenzgang entzerrt und einen Hörvergleich gemacht.
Ergebnis war, dass niemand die Subs unterscheiden konnte, sogar nicht bemerkt wurde, wenn unterbrechungsfrei zwischen ihnen umgeschaltet wurde.
Das nur mal als Beispiel der ach so bösen Entzerrung gegen 300 Liter Kisten, die nicht entzerrt werden müssen und wieviel, vermeintliche Treiberqualität im Endergebnis ausmacht..
Mit anderen Worten: Es ist völlig wurscht, WIE der gewünschte Frequenzgang erzeugt wird, solange man für das jeweilige Konzept/Setup die passenden Treiber auswählt.
Gruß
Peter Krips
Hallo Bob,
ich denke mal, wir Beiden haben uns hier richtig Lieb:D
Das eigentliche Thema läuft uns aber weg.
Wenn wir unseren Spaß weiter betreiben, wird uns in ganz kurzer Zeit die Moderation auf die Füße steigen;)
Friede?
Hallo Kay,
Autsch, diese Fragen tun ja richtig weh....
Ein Treiber A wird sich bei gleicher Gehäuseabstimmung (Volumen) schon anders anhören, wenn die Schallwandgeometrie unterschiedlich ist.
Er wird sich im Raum X je nach Aufstellposition / Hörplatz jeweils anders anhören.
Er wird sich im Raum y wieder bei Variation Aufstellposition / Hörplatz anders anhören
- usw.
Wenn man weiss (und auch mal gemessen hat), welchen erheblichen (!!!) Einfluss Raum, Aufstellung/Hörplatz und Schallwandgeometrie auf die Wiedergabe haben, dann kann man erkennen, wie vergleichsweise gering der Anteil der Treiberqualität am Endergebnis ist.
Es gab da mal einen Test mit Subs:
- Einer war ein State-of-the-Art Treiber
- der andere ein Billigteil, das völlig untermotorisiert war.
Nun hat man beide per DSP auf exakt gleichen Frequenzgang entzerrt und einen Hörvergleich gemacht.
Ergebnis war, dass niemand die Subs unterscheiden konnte, sogar nicht bemerkt wurde, wenn unterbrechungsfrei zwischen ihnen umgeschaltet wurde.
Das nur mal als Beispiel der ach so bösen Entzerrung gegen 300 Liter Kisten, die nicht entzerrt werden müssen und wieviel, vermeintliche Treiberqualität im Endergebnis ausmacht..
Mit anderen Worten: Es ist völlig wurscht, WIE der gewünschte Frequenzgang erzeugt wird, solange man für das jeweilige Konzept/Setup die passenden Treiber auswählt.
Gruß
Peter Krips
Hallo Peter,
danke für diese Antwort auf die Letzte Frage. Auch wenn sie unter Schmerzen geschehen ist:D
Abgesehen davon, dass sich Musik nicht nur im Bass abspielt, finde ich Deine Aussagen gut. Von den Spitzfindigkeiten mal abgesehen;)
Wie kriegen wir diese Aussage von von Dir jetzt ins eigentliche Thema überführt?
Die ersten Zwei Fragen schenke ich Dir:D
pillepalle123
05.07.2018, 13:16
Es gab da mal einen Test mit Subs:
- Einer war ein State-of-the-Art Treiber
- der andere ein Billigteil, das völlig untermotorisiert war.
Nun hat man beide per DSP auf exakt gleichen Frequenzgang entzerrt und einen Hörvergleich gemacht.
Ergebnis war, dass niemand die Subs unterscheiden konnte, sogar nicht bemerkt wurde, wenn unterbrechungsfrei zwischen ihnen umgeschaltet wurde.
Hast du zufällig einen Link? Sowas wäre unglaublich nützlich.
MfG
Chris
BiGKahuunaBob
05.07.2018, 14:22
Kay,
ich sehe das nicht als Streit, ich kenne Dich persönlich nicht.
Aber für die zunehmende (thematische) Entgleisung bist Du verantwortlich, nutzt Du doch jede Gelegenheit um Nebenkriegsschauplätze aufzumachen wenn es inhaltlich eng wird – aber geschenkt.
Zu Threadbeginn hatte ich vorgeschlagen drei gut dokumentierte historische Treiber einer Größenklassen, bzw für ein ähnliches Verwendungsszenario zu nennen, um sie nach möglichst objektiven Kriterien mit modernen Pendants zu vergleichen. Gerne möglichst konkret, auch mit Deinem Messsystem und Treiber aus Deinem Fundus.
Was meinst Du?
hoschibill
05.07.2018, 14:48
Hi zusammen :)
Ich möchte gerne mitspielen :D. Ich habe einen Treiber im Betrieb bei dem es mich interessieren würde, ob es da etwas ähnliches Am Markt gibt. Der JBL E145. Ich habe den aktuell in einer 160 Liter BR Kiste, Zweiweg mit einem Altec 811B/806-8A Treiber verheiratet. Trennung bei ca. 1,1KHz. Das ist noch lange nicht fertig, macht mir aber Spaß und hört sich jetzt schon sehr brauchbar an. Wenn ich nachher zu Hause bin, poste ich meinen gemessenen Parametersatz von den Tieftönern.
Nein, das ist kein Subwoofer und schafft etwas unter 50Hz (was für's Musikhören mMn locker reicht). Dafür hat das aber ordentlich Wirkungsgrad. Ich hätte durchaus Lust, sowas auch mal mit modernen Chassis umzusetzen... irgendwann mal.......
Falls es jemanden interessiert: ich habe die Chassis nicht im Einsatz, weil ich sie für die Krone der Schöpfung halte. Ich bin einfach nur 'n JBL Nerd, der die Dinger durch einen Zufall saugünstig bekommen hat.
LG Olli
josh_cpct
05.07.2018, 15:04
Oh JBL E145. Saaaaahneteil :prost:
Ja den Vitavox AK145 gibts neu zu kaufen und spielt recht ähnlich auf. Zufall? Das bringt mich zu was:
Um mal den Ketzern hier nen Knochen zuzuwerfen...
Ich denke es gibt, und ich nutze, ein paar wenige NEUE Treiber, aktuell vom Band laufend, die tatsächlich alten Klassikern in Nichts nachstehen oder manche gar abhängen.
Leider ist die Nachfrage so klein dass der Liebhaber ins Luxus-Muster fällt und leider für die kleine 3-stellige Produktions-Charge aufkommen muss. Mit anderen Worten, da kommt halt noch ne 0 dazu auf dem Schildchen. Manchmal sogar zwei Nullen :eek:
Das scheint mir hier einen nicht unerheblichen Beitrag zum Streit auszumachen. Die Alten oder Neuen-Guten sind einfach teurer als die meisten China 0815 Treiber mit augenscheinlich ähnlichen Messwerten.
Viele können oder wollen sich das nicht leisten, und reden sich mit Messwerten ein gutes Gewissen ein "nichts zu verpassen".
Gruß
Josh
Ich weiß, nur 12" ...kriegt man bei den meisten besseren Hälften aber noch durch die Tür weil nur 70 L :
fs=40Hz
doppelt demoduliert
ordentlicher Antrieb (18Tm, Qes=0,24 bei nur Mms=72g und das bei einer 100mm Schwingspule und +-8mm)
nur 0,47mH Schwingspuleninduktivität
kleines Vas
zweiwegtauchlich (~1200Hz)
http://www.eighteensound.com/Products/Articles/Detail/catid/4050/eid/3371/12nlw9300
Für so ein durchentwickeltes modernes Chassis sind die aufgerufenen 300,-€ Straßenpreis angemessen.
"Klingt" wahrscheinlich nicht, macht aber auf jeden Fall mehr Bass als Kaspies 15" Mitteltöner :p
Zu Threadbeginn hatte ich vorgeschlagen drei gut dokumentierte historische Treiber einer Größenklassen, bzw für ein ähnliches Verwendungsszenario zu nennen, um sie nach möglichst objektiven Kriterien mit modernen Pendants zu vergleichen. Gerne möglichst konkret, auch mit Deinem Messsystem und Treiber aus Deinem Fundus.
Aber seine objektiven Eindrücke hat er doch schon oft genug (in fast jeder Antwort) geschildert: Sein Höreindruck war sehr gut :D
Und ich habe die Befürchtung, dass es nicht objektiver wird. Mir kommt das fast schon vor wie eine Religion: Wenn genug dran glauben, dann wird schon was dran sein :)
josh_cpct
05.07.2018, 15:46
Aber seine objektiven Eindrücke hat er doch schon oft genug (in fast jeder Antwort) geschildert: Sein Höreindruck war sehr gut :D
Und ich habe die Befürchtung, dass es nicht objektiver wird. Mir kommt das fast schon vor wie eine Religion: Wenn genug dran glauben, dann wird schon was dran sein :)
Es ist doch ganz einfach. Besuch ein paar Leute, Firmen, Messen... da gibts auch alte Schätzchen zum anhören.
Man kann auch in ferne Städte oder Länder reisen um Exoten zu hören. Sone Reise hat sehr großen WAF ;)
Gibts viele Leckereien auf dem Weg zum Hören.
Dann hört ihr selbst was dran ist.
Das in Worte zu fassen macht wenig Sinn. Das sagt ihr ja selbst :)
Gruß
Josh
Aber wieso Worte?
Harte Fakten braucht das Land ;) :)
"Das neue Auto geht ja ab wie eine Rakete"
Wenn die Person vorher nur 30 PS Bulldogs aus 1930 gefahren ist, sagt die das bestimmt auch über ein 90 PS Auto.
Die gleiche Beschreibung wird von jemanden kommen, der von einem S5 in einen Ferrari 488 wechselt.
Deswegen gibt es 0-100 Zeiten und eben Frequenz-/Pegeldiagramme (und nicht nur 0° sondern auch unter Winkel)
josh_cpct
05.07.2018, 16:05
Weil das so sinnig ist wie Geschmack anhand der Kalorien zu messen.
Das sind nur Indikatoren. Keine allumfassende Fakten.
Genau und darum geht es ja. Persönliche Präferenzen sollen außen vor bleiben. Ein Diagramm ist immer gleich.
Ich würde eher sagen anhand der Zutatenliste (FG beinhaltet schließlich mehr als nur eine Info). Kalorien wäre vergleichbar mit dem Kennschalldruck.
Ich weiß, nur 12" ...kriegt man bei den meisten besseren Hälften aber noch durch die Tür weil nur 70 L :
fs=40Hz
doppelt demoduliert
ordentlicher Antrieb (18Tm, Qes=0,24 bei nur Mms=72g und das bei einer 100mm Schwingspule und +-8mm)
nur 0,47mH Schwingspuleninduktivität
kleines Vas
zweiwegtauchlich (~1200Hz)
http://www.eighteensound.com/Products/Articles/Detail/catid/4050/eid/3371/12nlw9300
Für so ein durchentwickeltes modernes Chassis sind die aufgerufenen 300,-€ Straßenpreis angemessen.
"Klingt" wahrscheinlich nicht, macht aber auf jeden Fall mehr Bass als Kaspies 15" Mitteltöner :p
Hi Fosti,
das ist doch mal was :)
Ich würde auch mit einen 416-8b antreten, da der 515-8G speziell für das Horn entwickelt worden ist. Aber so machst Du mir das recht einfach.
Nehmen wir doch meinen 12"er aus den 60ties
19,18 Tm,QES 0,26, Mms 37,22g.
Packen wir das Scheisserle in 70 Literchen ( NEIN, kein Bier:D)
Obendrauf ein kleines Hörnchen wie das H811B und nen netten Treiber dazu. Damit nüschts in die Brötchen geht, trennen wir bei 1200Hz44126
Was meinze?
Mögen die Chassis von Kaspies VOTT auch Schätzchen sein, die wie auch immer gut gelungen sind. Das A7 Gehäuse ist Kernschrott, der Trichter macht mehr kaputt als er nützt und das kann das Chassis auch nicht richten. Genau wie das Sektoralhorn vor dem MHT-Treiber. Aber wenn der Kaspie es mag ist das OK. Das aber als überlegene Konstruktionen vorzugaukeln: no way!
Kripston
05.07.2018, 16:22
Hallo Chris,
Hast du zufällig einen Link? Sowas wäre unglaublich nützlich.
Leider nicht mehr, war vor einigen Jahren mal in einem Forum, damals mit Link zum Test, habe das aber nicht mehr gefunden.
Gruß
Peter Krips
.....
Was meinze?
DEAL!
Wann? Im Oktober vielleicht. Kriegst auch ein Dach über dem Kopf und ein Bettchen bei mir. Bier inklusive, ist eh schon lange überfällig! :prost:
ABER: Ich fahre aktiv! Auf dieses Passivgedöhns gehe ich nicht mehr zurück.....und mal sehen, ob wir Deine Schätzchen so nich auch noch mal Beflügeln können!
Sehen aber cool aus. Äh, die Popöchen mein ich.
josh_cpct
05.07.2018, 16:28
Richtig, die neue 4367 misst sich wesentlich besser. Macht aber nicht so viel Spaß wie ne VOTT.
Josh, ich habe ca. 10 Jahre an ~40 Wochenenden im Jahr in der einen Disco eine (nee 4 Im Karree) VOTT(s) und in der anderen Disse ein Paar 4435 gehört.......muss glaube ich nicht mehr erklären, was sich (für mich!) besser angehört hat (auch wenn die Disse mit den VOTTs die bessere Mucke gespielt hat) ;)
EDIT: Achso: Die VOTTs standen auf Subs, wer will schon nur Mitteltöner hören :D
EDIT2: Besser als die VOTTs haben mir damals auf diversen Parties die JBL 4520 Doppelrutschen gefallen!
DEAL!
Wann? Im Oktober vielleicht. Kriegst auch ein Dach über dem Kopf und ein Bettchen bei mir. Bier inklusive, ist eh schon lange überfällig! :prost:
ABER: Ich fahre aktiv! Auf dieses Passivgedöhns gehe ich nicht mehr zurück.....und mal sehen, ob wir Deine Schätzchen so nich auch noch mal Beflügeln können!
Oktober wird bei mir wohl nicht klappen.
Aber so machen wir das.
Basskiste, Mittelhochtongedöns oben drauf und aktiv angedingst.
hoschibill
05.07.2018, 17:26
Ich will auch mitspielen. 12er im Bass und Hochtöner drauf, richtig?
hoschibill
05.07.2018, 17:30
Fast vergessen. TSP von meinen E145:
44134
hoschibill
05.07.2018, 18:49
Hi Josh :)
Ja den Vitavox AK145 gibts neu zu kaufen und spielt recht ähnlich auf. Zufall?
Da gibt's Zwei Probleme.
Ich finde nichts zu dem Chassis
Wenn ich den kaufen will, muss ich bestimmt vorher meine Immobilie veräußern :joke:.
Hast Du einen Link zu dem Teil?
LG Olli
Aber seine objektiven Eindrücke hat er doch schon oft genug (in fast jeder Antwort) geschildert: Sein Höreindruck war sehr gut :D
Und ich habe die Befürchtung, dass es nicht objektiver wird. Mir kommt das fast schon vor wie eine Religion: Wenn genug dran glauben, dann wird schon was dran sein :)
Noch mal: der subjektive Höreindruck beim Musik hören ist das einzige, was am Ende zählt.
Und nein, den subjektiven Eindruck kannst du auch niemanden Absprechen.
Da kannst du dich noch so sehr für deine "Objektivität" abfeiern. ;)
Sich nur an Datenblättern, Parametern und Messprotokollen aufzureiben scheint hier einigen mehr Spaß zu machen, als Musik zu hören.
Nicht mich falsch verstehen: ich habe schon viele Lautsprecher konstruiert und dazu natürlich unzählige Datenblättern gewälzt, Konzepte berechnet und simuliert. Aber wenn ein Chassi oder eine Konstruktion den Hörtest nicht besteht, trotz guter Parameter und Messungen, habe ich wieder was anderes probiert. Für mich zählt am Ende das Ohr.
Messungen sind nur Mittel zum Zweck!
Vielleicht fehlt auch einigen hier das musikalische Grundverständnis, so dass man sich nur an Messwerte klammern kann.:eek:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von fosti https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=238202#post238202)
DEAL!
Wann? Im Oktober vielleicht. Kriegst auch ein Dach über dem Kopf und ein Bettchen bei mir. Bier inklusive, ist eh schon lange überfällig! :prost:
Das klingt doch sehr gut. Bin gespannt auf die (Hör-) Berichte. :)
Das streitet auch keiner ab, dass es sich am Ende gut anhören muss. Aber jeder Lautsprecher der sich anders anhört misst sich auch anders. Wenn das bezweifelt wird, fehlt das technische Verständnis und/oder man kann nicht messen.
Als Beispiel: Du hast einen Lautsprecher entwickelt, der sich zu sehr nach Pfefferminze anhört (ich zitiere Rainer :D). Dann kann man messen und stellt fest das bei XX Hz eine Reso durchkommt. Die nimmt man raus -> Klang gut, Diagramm anders
josh_cpct
05.07.2018, 19:28
Hi Josh :)
Da gibt's Zwei Probleme.
Ich finde nichts zu dem Chassis
Wenn ich den kaufen will, muss ich bestimmt vorher meine Immobilie veräußern :joke:.
Hast Du einen Link zu dem Teil?
LG Olli
Moin Olli
ja günstig ist er nicht :D
und anders heißen tuts auch noch, sorry ist K1540. Die haben so viele ähnliche da kommst durcheinander:
http://www.vitavoxhifi.co.uk/pdf/151_specification_sheet_2.pdf
Liegen glaub ich um die 1000 gebraucht und 2000+ neu, also 2-3 mal so viel wie TAD.. :o
Aber wenn man sich das “Bestellformular zum Ausfüllen beim Hersteller “ ansieht kann man auch auf die Stückzahlen schließen.
Ich hab beim Inhaber ein Paar 3” Dias für meine Kompressionstreiber bestellt, für die nächste Charge wenn sie anläuft. Das war Februar. Ich warte noch :D
gruß
Josh
Aber jeder Lautsprecher der sich anders anhört misst sich auch anders. Wenn das bezweifelt wird, fehlt das technische Verständnis und/oder man kann nicht messen.
mmhhh ...ich muss Zweifel anmelden ...
Also so ist mir jedenfalls die Aussage zu platt. Es gibt ja verschiedene Parameter, die vermutlich alle aus gutem Grund entwickelt wurden: Impulsantwort, Frequenzgang, Phasenverlauf, Klirrfaktor, Abstrahlverhalten, Burst/Decay ...........und so ganz habe ich wohl noch nicht den Überblick. Jedenfalls halte ich es weder für erwiesen welche messbaren Unterschiede wirklich hörbar sind (sicher nicht alle) und ob die heute bekannten Parameter nun wirklich vollständig alle hörbaren Unterschiede abbilden halte ich auch nicht für wirklich erwiesen. Mein rationalistisches Weltbild wünscht sich das alle Parameter mittlerweile bekannt sind, aber das habe ich vor 50zig Jahren auch geglaubt und seit dem sind da durchaus zu mindestens für meinen begrenzten Horizont welche dazu gekommen.
Ein Lautsprecher entsendet Energie in Form von Schall und die kommt beim Trommelfell an. Über Knöchel kommt die Energie zur Schnecke, welche mit Flüssigkeit gefüllt ist. Durch die schneckform breiten sich unterschiedliche Frequenzen im unterschiedlich Bereichen aus und härrchen wandeln drück in stromimpulse um.
Da ist meines Wissens nach kein unerforschte Bereich in der Kette, ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Auch die Energie die der LS in den Raum abgibt und wie (Wineklmessung)bist bekannt . Welche Energie der Raum zum ihr leitet hängt vom Raum ab. Gerade deswegen machen richtige Messungen sinn: unabhängig davon, was der Raum macht, oder das hirn die Stromimpulse bewertet: es ist vergleichbar.
Und noch ein Nachtrag zum Subjektiven: Das Ohr macht ja im Endeffekt auch nichts anderes als messen. Nur fließt in die Messung halt die persönliche Wertung mit ein. So hat es halt für andere keine Aussagekraft.
VG Michi
hoschibill
05.07.2018, 19:53
Danke Fosti :p. Wegen Dir habe ich bei 18sound gestöbert. Und natürlich was gefunden, was mich anmacht. Der 15LWN9500 ist ja wohl einfach g**l. Aber der Gasket ist hässlich... und 370€/Stk. ist auch keine Kleinigkeit... und ich kann mich mit 15ern totschmeißen... verdammt...
Ob der jetzt besser ist als ein 2235H weiss ich nicht. Aber schon sexy......
Das streitet auch keiner ab, dass es sich am Ende gut anhören muss.
Da sind wir schon mal einer Meinung!
Bei dem Treffen vor ein Paar Wochen bei Rainer, war ich überrascht, wie ähnlich die Klangeindrücke der einzelnen Teilnehmer waren.
Allerdings hat sich auch gezeigt, das trotzdem dem einen weit abstrahlende Lautsprecher, dem anderen welche mit Waveguide besser gefallen.
Der eine mag lieber einen tiefen, ab 150 Hz sanft abfallenden Bass, der andere einen kleinen Buckel bei 100Hz.
Ein Lautsprecher entsendet Energie in Form von Schall und die kommt beim Trommelfell an. Über Knöchel kommt die Energie zur Schnecke, welche mit Flüssigkeit gefüllt ist. Durch die schneckform breiten sich unterschiedliche Frequenzen im unterschiedlich Bereichen aus und härrchen wandeln drück in stromimpulse um.
Hallo Michi!
Das ist alles richtig. Aber schon die Ohrmuscheln sind unterschiedlich. Zudem sind die Hörkurven der Menschen unterschiedlich, die Isophonen. Dann kommt noch die Hörpsychologie dazu, sprich wie der einzelne Wahrnimmt oder Filtert.
Rein Mathematisch funktionieren die Ohren bzw. der Hörsinn nicht.
Grtz
Arnim
Ein Lautsprecher entsendet Energie in Form von Schall und die kommt beim Trommelfell an. Über Knöchel kommt die Energie zur Schnecke, welche mit Flüssigkeit gefüllt ist. Durch die schneckform breiten sich unterschiedliche Frequenzen im unterschiedlich Bereichen aus und härrchen wandeln drück in stromimpulse um.
Der Ohrabstand jedoch ist bei jedem Menschen unterschiedlich. Genauso wie Kopfform, Ohrmuschelform, Ohrmuschelgröße und Gehörgangform. Das heißt, das was bei den Härchen ankommt unterscheidet sich schon mal recht stark von Mensch zu Mensch, weil andere Reflexionen stattfinden.
Die Härchen mit den Sinneszellen können auch mit dem alter oder bei Überreizung (Konzert, Disko,..) beschädigt werden.
Auch die Anzahl der Nervenzellen unterscheided sich von Geburt an.
Was dann das Gehirn mit den ankommenden Informationen macht, sollte sich auch stark unterscheiden.
Da hängt vieles mit dran: Veranlagung, Prägung aber auch Schulung des Gehörs.
Die ganze Psychologie beim Hören nicht zu vergessen (https://www.hifistatement.net/tests/item/2065-aqvox-usb-detoxer-level-1-und-2?start=1...der Level 2 Detoxer ist natürlich viel besser! Ich weiß gar nicht mehr, wie ich früher ohne detoxer Musik hören konnte! ;)) .
Das ist wohl auch am Ende der Grund, warum es nicht den einen messtechnisch perfekten Lautsprecher geben kann, der für alle das Optimum darstellt.
Edit:
Arnim war schneller.
Kripston
05.07.2018, 20:23
Hallo,
mir scheint es da ein grundlegendes Missverständnis zu geben...
Noch mal: der subjektive Höreindruck beim Musik hören ist das einzige, was am Ende zählt.
Und nein, den subjektiven Eindruck kannst du auch niemanden Absprechen.
Da kannst du dich noch so sehr für deine "Objektivität" abfeiern. ;)
1. Das Original, dass es möglichst neutral zu reproduzieren gilt (Wenn man den HiFi Gedanken ernst nehmen will) ist IMMER der vorliegende Tontrager und NICHT das der Aufnahme eingefangene Originalereignis. Letzteres kann die Stereotechnik ohnehin nicht zu 100 % "einfangen", insofern ist die Jagd, von der Stereowiedergabe den gleichen Klang zu erwarten wie von einem Lifeerlebnis, der direkte Weg zu verfälschenden Lautsprechern.
2. Man kann nur, in der Hoffnung, dass der Toni eine gute Illusion hinbekommen hat, den Tonträgerinhalt möglichst neutral reproduzieren, mehr geht mit Stereo nicht. Wie man die neutrale Wiedergabe hinbekommt, ist nun aber eine rein technische Fragestellung. Meine Erfahrung ist: Je weniger sich ein Lautsprecher einmischt (im Idealfall als solcher nicht mehr hörbar ist), desto besser im Sinne von neutral ist er.
Sich nur an Datenblättern, Parametern und Messprotokollen aufzureiben scheint hier einigen mehr Spaß zu machen, als Musik zu hören.
Da bist du völlig auf dem Holzweg, der Aufwand dient dazu, dann mehr Genuss meim Musik hören zu haben.
Vielleicht fehlt auch einigen hier das musikalische Grundverständnis, so dass man sich nur an Messwerte klammern kann.:eek:
Bei solchen Behauptungen springt mir doch der Draht aus der Mütze....
Ich habe die leidvolle Erfahrung gemacht, dass gerade Musiker eher ungeeignet sind, Lautsprecher qualitativ zu beurteilen, weil sie:
a) ihr Instrument meist anders hören als die Zuhörerschaft bzw. das Aufnahmemikrofon
b) oft die Erwartungshaltung haben, Lautsprecherwiedergabe müsse so klingen, wie sie ihr Instrument hören. Nur kann das die Technik leider nicht, schon das frequenzabhängige Abstrahlverhalten z.B. einer Violine schafft Stereo nicht, abgesehen davon, dass Violinisten meist einen Hörschaden am linken Ohr haben....
Gruß
Peter Krips
Hallo Peter!
Kenn ich. Gitarrenvoodoo. Die XYZ mit dem perlenden, glockenähnlichen Klang. Dann haben Sie eine Blindverkostung gemacht. Gitarre von der Stange und 58'er XYZ Supervintage. Und keiner konnte es auseinander halten was was war.
Wobei Musiker vorsichtig ausgedrückt sehr konservativ sind was Instrumente angeht.
Ja, weiter oben stand "zwei unterschiedliche woofer per DSP auf ähnlichen frquenzverlauf eingestellt > keiner weis welcher was ist. Wieso auch. Bei Pegel allerdings. Ich meine immer lauter klingt besser :)
Grtz Arnim
Hi Kripston,
Wer wie der Produzent hören will, sollte sich erstmal eine Studio-Raumakustik zulegen und dann vielleicht ein paar gute Monitore.
Die Tipps von den Profis sind da recht eindeutig: Raumakustik > Lautsprecher
Ich konnte schon in einigen Studios mischen. Hab auch früher mal in einem Studio ein mehrwöchiges Praktikum absolviert.
Arbeitsmonitore und Studioakustik sind nicht darauf ausgelegt "schön" zu klingen. Sie sollen die Musik so "häßlich" und unkaschiert wie möglich klingen lassen, um Fehler in der Produktion möglichst gezielt aufzudecken.
Wer unter diesen Bedingungen zu Hause Musik genießen möchte, ist schon fast masochistisch. :D
Aber gut. Wenn man auf diesen neutralen Sound steht. Warum nicht?
Aber es gibt halt auch Leute, die stehen nicht auf diesen Sound.
Nicht umsonst befindet sich in vielen Profi-Studios noch ein zweites Soundsystem, das wesentlich runder und wohlwollender klingt, auf dem dann das Ergebnis den Kunden präsentiert wird.
Hi Darakon!
Ist ja interessant. Ich dachte jetzt Studiomonitore sollten gar nicht "klingen", sondern neutral sein.
Das mit den "soundenden" Systemen für den Kunden könnte ich mir auch denken aber ist ja irgendwie nicht ehrlich.
Grtz aus Erftstadt ( hab heut sonst nix zu tun) Arnim
Hi Arnim,
in vielen Studios finden sich immernoch die Studioklassiker yamaha ns 10.
Durch ihre Mittenbetonung sind sie auch nicht als "neutral" zu bezeichnen.
https://www.soundonsound.com/reviews/yamaha-ns10-story
Sie haben sich trotzdem irgendwann mal als Studiostandard durchgesetzt, weil einfach jeder wußte, wie die Dinger klingen und sie in allen größeren Studios zu finden waren. Also sinnvoll, wenn man in unterschiedlichen Studios tätig war.
Dann gibt es z.B. noch die Auraton-Klasiker.
Alles andere als linear.
Trotzdem gerne als "Mittenlupe" genutzt.
Gibt aber auch Produzenten, die weder auf die Auratone noch auf die ns10 schwören.
Die Studios und Tonis haben halt auch unterschiedlich Präferenzen.
Einen einheitlichen Studio-Standard gibt es nicht.
Auch Bemerkenswert: praktisch jeder Studiomonitor, den es aktuell auf dem Markt gibt, hat auf der Rückseite Regler zur individuellen Bass- und Höhenanpassung. Klar, damit lässt sich zum Teil der Raum kompensieren aber damit lässt sich halt auch der Monitorlautsprecher auf die persönlichen Hörgewohnheiten anpassen.
Und natürlich gibt es auch dort hitzige Diskussionen, was die einzig wahre "Abhöre" ist.
Edit:
Sorry für off-topic. Jetzt aber zurück zu "alt vs neu". :rolleyes:
roomcurve
05.07.2018, 21:57
Aber wenn ein Chassi oder eine Konstruktion den Hörtest nicht besteht, trotz guter Parameter und Messungen, habe ich wieder was anderes probiert.
Den Lautsprecher oder Chassis mit komplettem einwandfreie Mess-Set (und da reicht eben nicht nur die 0° Messung aus) der sinnvoll benutzt und entzerrt wird und trotzdem "nicht klingt" will ich endlich mal sehen, eine übliche Legende der Audiophilen.
Bei dem Treffen vor ein Paar Wochen bei Rainer, war ich überrascht, wie ähnlich die Klangeindrücke der einzelnen Teilnehmer waren.
Allerdings hat sich auch gezeigt, das trotzdem dem einen weit abstrahlende Lautsprecher, dem anderen welche mit Waveguide besser gefallen.
Der eine mag lieber einen tiefen, ab 150 Hz sanft abfallenden Bass, der andere einen kleinen Buckel bei 100Hz.
Das sind aber eher kleinere Nuancen die auch mit der Aufnahme und vorige Konditionierung zu tun haben und nicht den gleichen Lautsprecher von sehr schlecht zu extrem gut beurteilen lassen, bei den hunderten Blindtests derHarmänner korrelieren die allermeisten Menschen sehr gut in ihren klanglichen Präferenzen und das unabhängig von Alter, Geschlecht und Herkunft, kann man alles auf Olives AES Paper oder seinem Blog lesen.
Der Ohrabstand jedoch ist bei jedem Menschen unterschiedlich. Genauso wie Kopfform, Ohrmuschelform, Ohrmuschelgröße und Gehörgangform. Das heißt, das was bei den Härchen ankommt unterscheidet sich schon mal recht stark von Mensch zu Mensch, weil andere Reflexionen stattfinden.
Die Härchen mit den Sinneszellen können auch mit dem alter oder bei Überreizung (Konzert, Disko,..) beschädigt werden.
Auch die Anzahl der Nervenzellen unterscheided sich von Geburt an.
Was dann das Gehirn mit den ankommenden Informationen macht, sollte sich auch stark unterscheiden.
Da hängt vieles mit dran: Veranlagung, Prägung aber auch Schulung des Gehörs.
Das ist wohl auch am Ende der Grund, warum es nicht den einen messtechnisch perfekten Lautsprecher geben kann, der für alle das Optimum darstellt
Eben nicht, alles das spielt aber für die Lautsprecherabstimmung kaum eine Rolle weil jedes Individuum an seine Hörabweichungen gewöhnt ist und damit auch die originalen Klänge hört, also muss ein guter Lautsprecher nur diese so ähnlich wie möglich wiedergeben ohne das inviduelle "Ohr" zu berücksichtigen.
Arbeitsmonitore und Studioakustik sind nicht darauf ausgelegt "schön" zu klingen. Sie sollen die Musik so "häßlich" und unkaschiert wie möglich klingen lassen, um Fehler in der Produktion möglichst gezielt aufzudecken.
Wer unter diesen Bedingungen zu Hause Musik genießen möchte, ist schon fast masochistisch. :D
Aber gut. Wenn man auf diesen neutralen Sound steht. Warum nicht?
Auch nicht wahr, ein guter, also neutraler Monitor, soll so gut wie möglich nur das wiedergeben was ihm "gefüttert" wird, so damit der Toni die Aufnahme auch genau so abstimmt dass sie dem Endkonsument sehr gut gefällt.
in vielen Studios finden sich immernoch die Studioklassiker yamaha ns 10.
Durch ihre Mittenbetonung sind sie auch nicht als "neutral" zu bezeichnen.
https://www.soundonsound.com/reviews/yamaha-ns10-story
Sie haben sich trotzdem irgendwann mal als Studiostandard durchgesetzt, weil einfach jeder wußte, wie die Dinger klingen und sie in allen größeren Studios zu finden waren. Also sinnvoll, wenn man in unterschiedlichen Studios tätig war.
Dann gibt es z.B. noch die Auraton-Klasiker.
Alles andere als linear.
Trotzdem gerne als "Mittenlupe" genutzt.
Gibt aber auch Produzenten, die weder auf die Auratone noch auf die ns10 schwören.
Die NS-10 und Auratones hatten sich nur als Zweit/Kompatibilitätsabhören durchgesetzt weil sie günstig und populär waren und weil sie auch den mittenbetonten Klang der damaligen schlechten Küchen- und Autoradios gut emulierten, nach dem damaligen Motto "if it sounds good on a NS-10 it sounds good everywhere". In der neuen Ausgabe der "Bibel" von Toole ist ihnen ein Unterkapitel gewidmet, da kann man alles nachlesen.
Die Studios und Tonis haben halt auch unterschiedlich Präferenzen.
Einen einheitlichen Studio-Standard gibt es nicht.
Und das (zusammen mit den Halbwissen nicht weniger Tonis die Monis leider noch wie Musikinstrumente sehen) resultiert leider zu den schlechten/uneinheitlichen Aufnahmen was inzwischen das größte Problem der Audiowelt ist, von Olive als "audio's circle of confusion" benannt wird.
hi roomcurve,
nur mal so aus Interesse:
was ist denn so aus deiner Sicht, die beste Musik, die du bisher produziert hast?
Hast du einen Youtube link oder so?
Ich habe sehr wohl neutrale Monitorlautsprecher gehört, die mir nicht gefallen haben.
Bei Thomann habe ich Stunden damit zugebracht unterschiedlichste Monitorlautsprecher gegen zu hören, von denen viele einen linearen Frequenzgang haben. Und von denen haben mir einige mehr und andere weniger gefallen.
Keine "übliche Legende".
Weil der Mensch an seine eigene "Hörabweichung" gewöhnt ist, hören am Ende wieder alle gleich?
Sorry, das ist Unsinn. Dazu müßte wir je erstmal wissen, wie der jeweils andere hört.
roomcurve
05.07.2018, 22:21
nur mal so aus Interesse:
was ist denn so aus deiner Sicht, die beste Musik, die du bisher produziert hast?
Ich schmücke mich ja nicht mit dem Argument hinter der Konsole gearbeitet zu haben so wie du, also solltest du dich fragen welche deine Referenzen sind und nicht mich. Nicht dass es was bedeuten würde, es gibt auch gute Tonis die trotz schlechter Hardware gute Produktionen machen, weil sie eben ihre Fehler kennen und kompensieren, es geht aber auch schneller, leichter, besser und zielführender.
Bei Thomann habe ich Stunden damit zugebracht unterschiedlichste Monitorlautsprecher gegen zu hören, von denen viele einen linearen Frequenzgang haben. Und von denen haben mir einige mehr und andere weniger gefallen.
Die Hörbedindungen bei solchen Läden wo dutzende Lautsprecher nebeneinander stehen kann man auch vergessen. Zudem, welche Aufnahmen wurden gehört? Aufnahmen die mit "krummen" Equipment abgemischt wurden, werden mit solchem auch besser klingen und schon sind wir wieder bei DEM Teufelskreis. ;)
Weil der Mensch an seine eigene "Hörabweichung" gewöhnt ist, hören am Ende wieder alle gleich?
Sorry, das ist Unsinn. Dazu müßte wir je erstmal wissen, wie der jeweils andere hört.
Hast du also nicht verstanden, als Lautsprecherhersteller/entwickler darf/muss man sowas eben NICHT! berücksichtigen und versuchen zu kompensieren, weil mit dem gleichen Hörfehlern hörst du das echte Saxo und auch einen Lautsprecher der die Aufnahme eines Saxos wiedergibt, also muss er nur das können und keine individuellen Hörfehler kompensieren, das macht nämlich dein Gehirn seit deiner Geburt adaptiv. Sonst müsste es ja auch unterschiedliche Musikinstrumente- und Sänger-Versionen für jeden individuellen Mensch bzw. Hörfehler geben. :rolleyes:
Danke Fosti :p. Wegen Dir habe ich bei 18sound gestöbert. Und natürlich was gefunden, was mich anmacht. Der 15LWN9500 ist ja wohl einfach g**l. Aber der Gasket ist hässlich... und 370€/Stk. ist auch keine Kleinigkeit... und ich kann mich mit 15ern totschmeißen... verdammt...
Ob der jetzt besser ist als ein 2235H weiss ich nicht. Aber schon sexy......
Ich bin selber gerade dabei etwas vergleichbares wie den 2235H zu suchen, was heute produziert wird.
Den 2235H hatten wir damals im Studio in unseren JBLs (4343 und 4430) - den kenne ich darum sehr gut.
Aber wie hier ja richtigerweise schon gesagt wird, waren die ziemlich weich aufgehängt und hatten dennoch einen recht passabelen Wirkungsgrad, allerdings ist ein 15NLW9500 ganz wesentlich lauter als ein 2235H bei 150-200Hz - allerdings nicht bei 30Hz!
Auch der E145 ist härter in der Aufhängung als der 2235
Die beiden Chassis (JBL und 18s) ist Apfel mit Birnen vergleichen - einen ziemlich steinharter PA-Lautsprecher (der 18s eben) kann man nicht mit den ziemlich weichen 2235H vergleichen...
Leider gibt es von dem BMS 18N862 keine 15Zoll version - das ist momentan das einzige Chassis, was ansatzweise in die (heute exotische) eher weicher aufgehängte Richtung geht und kann enorm Auslenkung und auch Power. Als Exot kostet das auch entsprechend... ist aber ein 18zoller - ein vergleichbarer 15zöller ist mir nicht bekannt.
Ich habe hier noch einen 18s 12LW1400 rumliegen (auch schon ein älteres Design, wird aber noch gebaut) - vielleicht sollte ich da mal versuchen in einer kompakteren Bass-Reflex oder gar Doppel-Bass Reflex was handlichen zu machen - für zu Hause als Subwoofer hat der ja auch genug reserven
Was hat das mit dem Thema zu tun ?
Da die weich aufgehängten Bässe nicht mehr erhältlich sind, muss man sich was einfallen lassen, wie man den Sound der alten JBL Studiolautsprecher mit den heutigen Studiotauglichen Woofern hinkriegt...so ganz ohne DSP bis runter auf 25Hz wie früher wird in den kompakten BR-Gehäusen von heute aber schwierig...
Viel Erfolg mit Deinen JBLs, Hoschibill...
Hi roomcurve,
Ja, wenn man seine Lautsprecher kennt, kann man auch auf nicht linearen Lautsprechern recht gut Mischen.
Dazu habe ich weiter oben bereits ein Beispiel gepostet.
Die Hörbedingungen bei Thomann im Vorführraum sind nicht ideal, aber auch nicht so schlecht.
https://goo.gl/images/iLTYpU
Unterschiede zwischen den Lautsprechern, die auf dem Papier alle +/-2 dB oder +/-1dB Linearität haben, kann man dort trotzdem deutlich hören.
Natürlich habe ich mit meiner Referenz-Track-CD verglichen.
Was Lautsprecher-Entwickler dürfen und was nicht, wird wohl keiner hier festlegen können.
Viele bekannte Hersteller, die gerade gut im Geschäft sind, sounden ihre Lautsprecher (Bose, B&W, Dali,...)
Ob man das mag oder nicht, ist jeden selbst überlassen.
roomcurve
06.07.2018, 05:25
Hi roomcurve,
Ja, wenn man seine Lautsprecher kennt, kann man auch auf nicht linearen Lautsprechern recht gut Mischen.
Dazu habe ich weiter oben bereits ein Beispiel gepostet.
Habe auch nie was gegenteiliges geschrieben, ändert aber an oberen Tatsachen nichts.
Die Hörbedingungen bei Thomann im Vorführraum sind nicht ideal, aber auch nicht so schlecht.
https://goo.gl/images/iLTYpU
Doch, das sind sie, viele Lautsprecher die direkt/nebeneinander stehen verändern ihre Schallwand/Bafflestep und mit ihren Membranen und BR Rohren arbeiten sie sogar als Bassabsorber, so dass eher bassbetonte Exemplare dort neutraler klingen als neutrale.
Unterschiede zwischen den Lautsprechern, die auf dem Papier alle +/-2 dB oder +/-1dB Linearität haben, kann man dort trotzdem deutlich hören.
Natürlich hört man Unterschiede, aber man hört eben alle stark verfälscht.
Was Lautsprecher-Entwickler dürfen und was nicht, wird wohl keiner hier festlegen können.
Viele bekannte Hersteller, die gerade gut im Geschäft sind, sounden ihre Lautsprecher (Bose, B&W, Dali,...)
Dass Lautsprecher wie B&W heutzutage stark gesoundet sind hat mehrere Gründe, unter anderem auch dass es viele schlechte Aufnahmen gibt und schon sind wir wieder beim Teufelskreis. Zudem solche Lautsprecher meistens nie direkt "blind" verglichen werden und dann entscheidet teilweise unbewusst doch eher das Image und Optik da der Mensch beeinflussbar ist, im Blindtest sehen die Ergebnisse ganz anderes aus, siehe z.B. http://www.avsforum.com/forum/89-speakers/2914582-b-w-802n-vs-cheaper-alternatives-please-respond-floyd-toole-sean-olive.html#post54687822 und http://seanolive.blogspot.com/2009/04/dishonesty-of-sighted-audio-product.html
Ob man das mag oder nicht, ist jeden selbst überlassen.
Bei Endproduktkonsumenten ist das auch natürlich legitim und das sage ich auch jemanden der einen Lautsprecher kaufen will, ich habe nur ein Problem wenn im Studio so gearbeitet wird und der Teufelskreis der suboptimalen Abmischungen somit weitergeht.
@Armin/Darakon: Aber damit untermauert ihr doch mein Argument. Neben den persönlichen Vorlieben spielt auch noch die Ohrgeometrie mit rein. Da kann doch keiner Klangbewertungen auf andere Personen übertragen.
Wobei das nichts daran ändert, dass das Original (die Live Band) auch von jedem anders wahr genommen wird. Das Ziel ja ist (m.M.n.), dass der Ton vom Tonträger so ankommt (an der Ohrmuschel) wie es bei der Live Band der Fall wäre. Und das kann man doch nur mit messen überprüfen und nicht mit subjektiven Klangeindrücken.
Wenn du das Original nicht so hören willst, wie es ist, dann ist das natürlich eine andere Geschichte :)
E2: Und dein Probehören Argument gilt (für mich) auch nicht. Viele meiner Lautsprecher bekommt mein Bruder oder Freunde, wenn ich mir was Neues baue. Daher habe ich viele meiner LS in anderen Räumen gehört und da haben sich alle anders angehört.
E: Teil gelöscht, weil zu sehr OT
Der von mir erwähnte 18s http://www.eighteensound.it/Products/Articles/Detail/catid/4050/eid/3371/12nlw9300 ist für ein PA Chassis und "nur" 12" schon relativ weich aufgehängt.
Mein "auf dem Papier Lieblings 12"
https://www.fostexinternational.com/docs/speaker_components/pdf/w300a2.pdf
ist leider unverschämt teuer....
Ich will auch mitspielen. 12er im Bass und Hochtöner drauf, richtig?
Genau und "Darfste gern" :prost:
Oktober wird bei mir wohl nicht klappen.
Aber so machen wir das.
Basskiste, Mittelhochtongedöns oben drauf und aktiv angedingst.
Wir werden schon einen Termin mit Olli finden! Können ja auch Ollis neues Heim "einweihen"....aber bei mir geht auch!
Moin,
ich frage mich gerade, was diese Diskussion mit dem Thema zu tun hat.
Mich nerven diese Messwertfetischisten:p und taube Blindtestaktivisten:cool: einfach ab.
Hier gibt es anscheinend Menschen mit einem exellenten Messgerätepark:) und einer Musiksammlung, die in eine Damenhandtasche passt:(.
Ich habe mein Berufsleben lang im Bereich der Technik viel gemesssen, und schon ganz früh von alten Hasen gelernt, "wer viel misst, misst Mist." Die Endabstimmung von Geräten sollte immer noch im Hörraum stattfinden .... und um bei beliebten Vergleichen:( zu bleiben auf den Teststrecken:D.
Natürlich sind diese Messungen sehr hilfreich und gehören unbedingt dazu.
Sie sind aber sehr leicht für sehr unsichere Kantonisten Selbstzweck und haben mit lebendiger Musikwiedergabe nicht mehr viel zu tun.
Lautsprecher, die sich gut messen oder simulieren lassen , müssen nicht unbedingt das Musiksignal naturgetreu wiedergeben.
Klangfarben von akustischen Instumenten lassen sich schlecht messen, nein, hier meine ich definitiv nicht das Sounden von Frequenzgängen.
Timmermanns Kombinationen z.B. mit exellenten Messwerten und passiv aufwendigen Bauteilgräbern:( klingen in meinen Ohren musikalisch oft einfach leblos, kurz, es macht kaum Freude, damit Musik zu genießen. Wie so oft kann hier weniger oft mehr sein.
Ich habe mit einigen der bekannten Entwicklern bei einigen Sessions interessante Gespräche geführt, ganz schnell landet man dann auch bei der Musik, bei Konzertbesuchen und Interpreten.
Das kommt hier für meinen Geschmack viel zu kurz, denn gerade an der Wiedergabe von Musik kann man sehr viel erkennen und erklären. Blindtest brauche ich eigentlich nur bei kleinsten Unterschieden im "Kabelklang" oder bei der VTA-Einstellung. Ja, ich kann Frequenzgänge in Grenzen heraushören, höre aber lieber Musik.
Unterschiedliche Verstärker, Lautsprecher, Weichenvarianten kann man mit bekannten Musikstücken und ein wenig Übung auch sehr leicht ohne Blindtests heraushören und analysieren. Wenn man das nicht kann, heißt das im Umkehrschluss nicht automatisch, dass andere das auch nicht können.
Wenn der Nutzer das nicht heraushören kann oder will, dann spielen Unterschiede auch keine Rolle.
Wir sind doch hier in einem DIY-Forum und sollten Spaß an der Freud:prost: haben,
Nein, dazu braucht man auch nicht das absolute Gehör, den Genuß bestimmter Alkoholika, das Rauchen verschiedener Kräutersorten oder das Lutschen farbiger Kristalle, sondern vielleicht nur Liebe zur Musik und der Besuch vieler Konzerte oder sogar auch das freudvolle Nutzen von Instrumenten oder der Stimme, letzteres ist mir mangels Übung in der Jugend leider versagt.
Wenn wie unter Freunden über technische Wiedergabegeräte diskutieren schildern wir ganz schnell die Unterschiede im Timing, in den Klangfarben und in der räumlichen Wiedergabe erklärt an bestimmten Musikpassagen. Viele Musikjournalisten machen so etwas auch.
Da ich weiß, dass sie nicht alle käuflich sind:D , da auch die Gewinnmarge einschlägiger Manufakturen viel zu gering sind, um so etwas zu finanzieren, kann das so verkehrt nicht sein.
Wenn man hier Lautsprecher und Verstärker nicht nur an Messwerten, sondern auch an der Wiedergabe bestimmter Musikstücke erklären würde, wären manche Missverständnisse vielleicht gar kein Thema und die Diskussion hier um einiges entspannter und farbiger.
Das gilt auch für die Bewertung von alten Lautsprechern oder Konstruktionen. Bei manchem können auch uralte Sachen manchmal begeistern:D, bei anderen eher nich:(t.
Gerade bei diesen Temperaturen sollte man einfach etwas "cool":cool: bleiben.
Jrooß Kalle
Bitte Sätze nicht Sinn verfälschend ohne Zusammenhang zitieren!
Doch, das sind sie, viele Lautsprecher die direkt/nebeneinander stehen verändern ihre Schallwand/Bafflestep und mit ihren Membranen und BR Rohren arbeiten sie sogar als Bassabsorber, so dass eher bassbetonte Exemplare dort neutraler klingen als neutrale.
Natürlich hört man Unterschiede, aber man hört eben alle stark verfälscht.
Genau deswegen stehen in dem Abhörraum von Thomann zwei Paar Monitorstative, so dass man auch 2 Paare freistehend vergleichen kann, was ich auch mit meinen Favoriten ausgiebig gemacht habe.
Es ist Wahnsinn, wie hier alles für Argumente erfunden werden,um die Höreindrücke von anderen zu diskreditieren. :built:
Bringt scheinbar auch nichts hier darüber zu reden.
/Sarkasmus ein
Gut verstanden: Also Hören zählt schon mal gar nichts! Und schon gar nicht das, was andere gehört haben.
Weder bei gesounded gegen linear noch bei alt gegen neu.
Wir sollten beim nächsten Battle auch nur noch ein Messmikrofon aufstellen und gänzlich darauf verzichten über die Lautsprecher Musik zu hören.
Maximal einen 30Hz Sinuston laut aufdrehen, um zu sehen wie sehr sich die Membran bewegt.
Das klingt nach Riesenspaß.
/Sarkasmus aus
Ich bin raus.
Doch noch ein edit:
Kalle, danke für den Beitrag. Sehe ich genauso.:prost:
Jetzt aber schnell raus hier... :D
....
Mich nerven ... taube Blindtestaktivisten:cool: einfach ab....!
Was ist denn daran falsch?! Die Gefahr entlarvt zu werden? Eine Studentin von mir hat jetzt ein halbes Jahr mit Erfolg investiert mit einem Xilica-DSP und MATLAB einen Blindtest aufzubauen. Ich denke viele werden danach erschrocken sein, was sie toll finden (oder auch nicht) ohne es zu wissen, was da gerade spielt!
Sorry, alles Andere ist vielleicht irgendwie OK, aber das NICHT! Viel ehrlicher geht es nicht und wenn man sich so einem Test verweigert, diskreditiert man sich selbst! BASTA!
Danke Christoph, so sehe ich das auch. Was soll man da drauf noch sagen...?!
Danke Michi!
Das ganze ist so angelegt:
Man kann sich ein Musikstück aussuchen, welches x-mal abgespielt wird. Der DSP schaltet zufällig zwischen Setup A oder B bzw. Boxenpaar A oder B hin und her. Vorher werden beide Setups natürlich eingepegelt *). Man kann sich Notizen machen, ob einem Wiederholung 1, 2, 3...x besser oder schlechter gefallen hat und hinterher mit der gespeicherten Wiedergabe-Reihenfolge vergleichen!
EDIT: Um völlige Verwirrung zu schaffen, kann ich mir in einer zweite Ausbaustufe vorstellen jedesmal einen Impuls auf die LS zu geben, damit in jedem Fall nicht erkannt werden kann, ob umgeschaltet wurde oder nicht.
*) wobei sich Haarspalter wieder streiten können, WIE eingepegelt wird: rosa/weißes Rauschen, A,B oder C gewichtet.....
...
Ich denke viele werden danach erschrocken sein, was sie toll finden (oder auch nicht) ohne es zu wissen, was da gerade spielt!
...
Das sehe ich allerdings genauso.
Es ist wie Bundesligaspiele gegen B. München, wo der Gegner in dem Wissen, gegen wen er spielt im Kopf schon verloren hat, bevor überhaupt angepfiffen wurde.
Die Beeinflussung trägt imho zu 30%-40% zur Beurteilung bei, man "will" unterbewußt etwas gut oder eben schlecht finden und dem kann sich keiner entziehen. Zum Blindtest gehört aber auch eine vorab-Null-Info darüber, welche Probanten überhaupt zu Gehör kommen. Also nicht nur Blind, sondern auch kpl. unwissend. Es kann mir keiner erzählen, dass, wenn er vorab eine Messung mit dips und peaks gesehen hat, er selbige auch unweigerlich zu hören meint.
Edit : Das ist übrigens genau die Schiene, mit der Werbung so vorzüglich funktioniert, vor dem Konsum eines Produktes eine positive "Voreinstellung" zu erzeugen.
Viel ehrlicher geht es nicht und wenn man sich so einem Test verweigert, diskreditiert man sich selbst! BASTA!
Moin Christoph,
ähämm, wieder nicht richtig gelesen und aus dem Zusammenhang gerissen:mad:, setzen sechs:p.
Wo habe ich geschrieben, dass Blindtests nicht sinnvoll sind.:confused:. Lies doch einfach mal weiter unten.
Ich habe sogar ihre Sinnhaftigkeit betont.
Nur manchmal sind Unterschiede dermaßen überdeutlich, dass es eines Blindtestes einfach nicht bedarf. Auch sind viele der Blindtests im Aufbau und Auswertung so stümperhaft, dass sich der Aufwand einfach nicht lohnt.
Ich habe zwar keine Studentin zu bieten, aber einen selbst musizierenden Doktor der Psychologie, dessen Wirkungsgebiet zur Zeit Gestaltung und Auswertung von Tests in Forschung und Lehre ist. Wir sind uns in der Bewertung von Blindtests erstaunlich einig.
Aber das Thema war doch eigentlich der Vergleich von alt und neu.......... und nicht Blindtests. Dieses Thema wäre wirklich einen eigenen Faden wert.
Entspannte Grüße:D
Kalle
Öh, wie gehen eigentlich Blindtests bei Beurteiling von Klangfarben:confused::D
Kalle, mittlerer Weile kenn ich doch Dein rheinisches Gemüt: Es ist entspannt! :prost:
Trotzdem "musste" ich diese Steilvorlage nutzen....und auch die Nostalgiker werden sich bei einem solchen Test erschrecken.....es sei denn die alten Dinger klingen so schräg, dass man sie in jedem Fall erkennt! :D
Insofern alles ON topic!
Man kann sich ein Musikstück aussuchen, welches x-mal abgespielt wird. Der DSP schaltet zufällig zwischen Setup A oder B bzw. Boxenpaar A oder B hin und her. Vorher werden beide Setups natürlich eingepegelt *). Man kann sich Notizen machen, ob einem Wiederholung 1, 2, 3...x besser oder schlechter gefallen hat und hinterher mit der gespeicherten Wiedergabe-Reihenfolge vergleichen!..
Moin,
hier hätte ich nichts dagegen. Nur sollte man das Stück vorher kennen und es zweimal oder so mit nur einem Setup gehört haben, sich dann eine Tasse Tee oder Kaffee in vollkommener Ruhe gönnen, bevor man in die Testphase geht.
Man sollte sich auch überlegen, ob ein Kugelstoßer die richtige Person ist, um einen Schwimmsuit für einen Ironmanwettbewerb zu testen.:D
Jrooß Kalle
FoLLgoTT
06.07.2018, 08:17
Wir sind doch hier in einem DIY-Forum ...
Genau und nicht in einem Konzertbesucherforum! Wir diskutieren über das Entwickeln von technischen Geräten. Also Ingenieursleistungen.
Ich spiele übrigens Violine und würde nie auf die bekloppte Idee kommen, deren Klang in irgendeiner Form mit meinen Lautsprechern nachzuäffen. Abgesehen davon sind Lautsprecher nicht nur für Musik da. Es gibt auch andere Anwendungen wie z.B. Heimkino. Aber das ignorieren ja die "musikalischen Feingeister" (wie lachhaft) nur allzu gerne.
Abstraktionsvermögen und geistige Trennung von realer Darbietung, Aufnahme/Abmischung und Wiedergabe scheint bei vielen hier komplett zu fehlen. Da wird einfach alles zusammengewürfelt und unter dem Deckmantel der "Praxis" überhöht, um die "erfahrungslosen Messfetischisten" in die Schranken zu weisen. Das ist ebenso durchschaubar wie schade. Ernst nehmen kann ich Argumente wie diese jedenfalls schon lange nicht mehr.
Moin,
hier hätte ich nichts dagegen. Nur sollte man das Stück vorher kennen und es zweimal oder so mit nur einem Setup gehört haben, sich dann eine Tasse Tee oder Kaffee in vollkommener Ruhe gönnen, bevor man in die Testphase geht.
Man sollte sich auch überlegen, ob ein Kugelstoßer die richtige Person ist, um einen Schwimmsuit für einen Ironmanwettbewerb zu testen.:D
Jrooß Kalle
Junge, Junge, Junge :D
deshalb darf sich der Tester doch auch das Musikstück explizit aussuchen, nee, nee, nee....
Poste mal ein Foto in Deinem Swimsuit;)
Genau und nicht in einem Konzertbesucherforum! Wir diskutieren über das Entwickeln von technischen Geräten. Also Ingenieursleistungen.
Ich spiele übrigens Violine und würde nie auf die bekloppte Idee kommen, deren Klang in irgendeiner Form mit meinen Lautsprechern nachzuäffen. Abgesehen davon sind Lautsprecher nicht nur für Musik da. Es gibt auch andere Anwendungen wie z.B. Heimkino. Aber das ignorieren ja die "musikalischen Feingeister" (wie lachhaft) nur allzu gerne.
Abstraktionsvermögen und geistige Trennung von realer Darbietung, Aufnahme/Abmischung und Wiedergabe scheint bei vielen hier komplett zu fehlen. Da wird einfach alles zusammengewürfelt und unter dem Deckmantel der "Praxis" überhöht, um die "erfahrungslosen Messfetischisten" in die Schranken zu weisen. Das ist ebenso durchschaubar wie schade. Ernst nehmen kann ich Argumente wie diese jedenfalls schon lange nicht mehr.
:prost: für die meisten ist der Lautsprecher anscheinend ein Instrument...leider....oder jeder so wie er will, aber es dann bitte nicht als allgemeingültig deklarieren!
Hi!
Was ist denn mit Managers Idee? Die Lautsprecher gibt es schon sehr lange und immer noch. Muss ja was dran sein. Er scheint das Problem von der richtigen Seite angegangen zu sein.
Gruß aus Erftstadt.
Arnim
Der Manger ist trotz einiger Liebhaber leider eine teure Fehlkonstruktion....gleich kommt der Diskus_GL----:D
...ach hat der Kalle erwähnt, er hat die auch?! Tja, was soll ich sagen: Sommerloch perfekt gefüllt :D
Begründung: Habe die auf der 1. Gelsenkirchener HIFI-Messe von Theo und Pico gehört: Nee, geht leider gar nicht, dabei ist die Daniela Manger eine sehr angenehme und auch kompetente Persönlichkeit (ich mag das Wort kompetent nicht aber in in Bezug auf Frau Manger meine ich das mit höchstem Respekt!)....
So das sollte ja hier eigentlich reichen, denn Hörerfahrung geht ja dem Tenor nach über alles.
Ich gehe noch einen Schritt weiter (auch wenn es von einigen negiert wird und missfällt): Die Messungen sind erschreckend schlecht!
Hi Fosti!
Wieso Fehlkonstruktion?
Gruss
Arnim (der mit Sommergrippe das Sommerloch füllt)
Manger hat versucht das Wiedergabemedium in ähnlicher Weise zu gestalten, wie das Ohr......ohne Zweifel hat er das mit hohem Eifer verfolgt, leider muss man auch Fehlschläge in Kauf nehmen.
Abstraktionsvermögen und geistige Trennung von realer Darbietung, Aufnahme/Abmischung und Wiedergabe scheint bei vielen hier komplett zu fehlen. Da wird einfach alles zusammengewürfelt und unter dem Deckmantel der "Praxis" überhöht, um die "erfahrungslosen Messfetischisten" in die Schranken zu weisen. Das ist ebenso durchschaubar wie schade. Ernst nehmen kann ich Argumente wie diese jedenfalls schon lange nicht mehr.
Hallo Nils,
och, tatsächlich ... mit dieser Thematik habe ich mich tatsächlich noch nie beschäftigt.
Jetzt ist mir auch endlich klar, warum ich verschiedene Aufnahmen ein und desselben Musikstück in meiner Sammlung habe. Man lernt ja immer noch dazu.
Ernst nehmen, nöh, unser betagter Freund hört wiklich nicht mehr sehr gut:rolleyes:.
Genau und nicht in einem Konzertbesucherforum! Wir diskutieren über das Entwickeln von technischen Geräten. Also Ingenieursleistungen.
Hmmmh, also vollen zweckfreien Unsinn, wer nicht weiß wo er hin will, muss sich nicht wundern, wenn er ganz woanders herauskommt. Hier werden Muskwiedergabegeräte entwickelt bei denen die Musikwiedergabe keine Rolle spielt, interessant.
Hallo Fosti,
aus Jugendschutzgründen gibt es kein Foto:(.
Ich denke bei einem Vergleich zwischen Altec Valencia und JBL 4367 braucht man wirklich keine Blindtests, interessant ist doch nur, welche Mucke über welche Kiste besser "kommt".
Messwerte nicht Freifeld aber in einem real existierendem Hörraum fände ich dagegen hier sehr interessant.
Jrooß Kalle
hoschibill
06.07.2018, 08:46
Moin :)
Ist schon interessant hier. Da stellt man ein altes Chassis zur Diskussion und ist auch bereit, eigene Messungen zu liefern. Und was passiert? Nichts. Ich dachte, hier geht es um Fakten und vielleicht sogar Ergebnisse?
@Uli: ja, wie ganz viele auf diesem Planeten bin ich auf der Suche nach einem aktuell erhältlichen Chassis, was mit dem JBL 2235H gleichzieht. Und bisher habe ich noch nichts gefunden. Trotzdem darf ich den 18sound interessant finden, weil er einer der wenigen 15er auf dem Markt ist, der noch wirkliche Tiefbassperformance verspricht, ohne ihm aktiv auf die Mütze zu geben. Leider sind die Chassis nicht so güntig, dass ich mir "mal eben" zwei davon zum spielen leisten will. Und nein, mit meinen E145 hat das nichts zu tun. Weiss ich. Hab' ich auch nie geschrieben.
LG Olli
Moin :)
Ist schon interessant hier. Da stellt man ein altes Chassis zur Diskussion und ist auch bereit, eigene Messungen zu liefern. Und was passiert? Nichts. Ich dachte, hier geht es um Fakten und vielleicht sogar Ergebnisse?...
Danke Olli, damit sehe ich aber eher die Nostalgiker in der Bringschuld, weil gerade hier in erster Linie nur (!) mit "klingt aber besser" argumentiert wird. Und das E145 Teil ist schon cool!
Moin :)
...
@Uli: ja, wie ganz viele auf diesem Planeten bin ich auf der Suche nach einem aktuell erhältlichen Chassis, was mit dem JBL 2235H gleichzieht. Und bisher habe ich noch nichts gefunden. Trotzdem darf ich den 18sound interessant finden, weil er einer der wenigen 15er auf dem Markt ist, der noch wirkliche Tiefbassperformance verspricht, ohne ihm aktiv auf die Mütze zu geben. Leider sind die Chassis nicht so güntig, dass ich mir "mal eben" zwei davon zum spielen leisten will. Und nein, mit meinen E145 hat das nichts zu tun. Weiss ich. Hab' ich auch nie geschrieben.
LG Olli
Ja wirklich schwierig....fast nur hart aufgehängte PA Chassis....aber es gibt ja kaum noch einen Markt für solche Chassis im Massenmarkt HiFI: schlank und klein ist da "in".
Moin :)
Ist schon interessant hier. Da stellt man ein altes Chassis zur Diskussion und ist auch bereit, eigene Messungen zu liefern. Und was passiert? Nichts. Ich dachte, hier geht es um Fakten und vielleicht sogar Ergebnisse?
Hallo Olli,
ich hoffe doch schwer auf Berichte aus dem LS3/5 Event.
Hier läuft bei den eingesetzten Chassis ja ein ALT gegen NEU Vergleich statt.
Zum JBL, es gibt ja noch den AUDAX PR380 M2 und den Beyma 15BB100R-G/H ... wenn man sie noch ergattern kann,
Leider spilen beide für ein Zweiwegsystem "oben" herum nicht so prickelnd.e
https://www.audax-speaker.de/index.php?module=shop_articles&index[shop_articles][action]=details&index[shop_articles][data][shop_articles_id]=109
Gruß Kalle
Kalle,
Olli hat echte hier Messungen zum E145 veröffentlicht!
hoschibill
06.07.2018, 09:01
Moin Christoph :)
Trotzdem, der 18sound kann was. Guckst Du:
15NLW9500, 150 Liter BR, abgestimmt auf 35Hz.
44148
Dazu ein LE von 0,8mH. Da ist schon wieder der Zweiweg Gedanke im Kopf. Den etwas vorlauten Mittelton kriegt man mit der Serienspule locker in den Griff. Das Ding ist wirklich spannend......... aber der Gasket ist hässlich :joke:. Und 740€ für'n Paar ist mMn preiswert aber kein Schnapper.
LG Olli
P.S.: ich bin auch Nostalgiker :p ;) :D.
hoschibill
06.07.2018, 09:03
Kalle,
Olli hat echte hier Messungen zum E145 veröffentlicht!
Das ist richtig. Und, falls gewünscht, suche ich auch noch die 0-90° raus. Die sind aber definitiv mit Raumeinfluss, weil ich die Kisten nicht draußen gemessen habe ;). Auch Messungen vom Altec Horn sind da.
Natürlich gibt's das noch. Hier z.B.:
http://www.sbacoustics.com/index.php/products/subwoofers/15-sb42fhcl75-6/
FS 18,4 Hz, QTS 0,31, QMS 7,4 (!), MMS 166gr, VAS 462 Liter.
Macht in 200 Litern 25Hz bei 11,5 mm linearem Hub. Ich weiß nicht, ob irgendwer mehr braucht, aber damit kann man doch arbeiten, oder?
VG
Ludger
Einen Testbericht zu diesem Subwoofer Chassis gibt hier: http://www.audioxpress.com/article/test-bench-the-sb42fhcl75-6-15-subwoofer-from-sb-acoustics
Allerdings ist es offenbar kein Chassis, was für den Profibereich gedacht ist (also Studiomonitoren z.B)...
Ulli
Moin Christoph :)
Trotzdem, der 18sound kann was. Guckst Du:
15NLW9500, 150 Liter BR, abgestimmt auf 35Hz.
44148
Dazu ein LE von 0,8mH. Da ist schon wieder der Zweiweg Gedanke im Kopf. Den etwas vorlauten Mittelton kriegt man mit der Serienspule locker in den Griff. Das Ding ist wirklich spannend......... aber der Gasket ist hässlich :joke:. Und 740€ für'n Paar ist mMn preiswert aber kein Schnapper.
LG Olli
P.S.: ich bin auch Nostalgiker :p ;) :D.
Jo wobei ich da echt zum 12" tendiere ....und da habe ich ja die 12B100R ....sind Dir ja bekannt.....die kommen auch bei uns (Dir, Kaspie und mir wohl ins Race! Worauf ich mich sehr freue!
Das ist richtig. Und, falls gewünscht, suche ich auch noch die 0-90° raus. Die sind aber definitiv mit Raumeinfluss, weil ich die Kisten nicht draußen gemessen habe ;). Auch Messungen vom Altec Horn sind da.
Danke,
habe ich schon mit Genuss betrachtet.
Jrooß Kalle
Grüße von ehedem sind noch neu zu bekommen AUDAX PR380 M2 ....... Beyma 15BB100R-G/H.
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