KEF LS50 Weiche?

[EMP]

Hallo,

hat von euch zufällig jemand den Weichenplan des Hochtonzweigs der KEF LS50?

[hifi-alex]

Schau mal hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-26095.html
Oder Frag Rainer (ton-feile) direkt :)

[EMP]

Danke dir :)

Hab ich schon, aber Rainer hat leider auch nicht mehr, als in dem Thread steht.

[capslock]

In dem Thread ist doch das Schaltbild drin. Du suchst wahrscheinlich die Werte der Bauteile?


Vielleicht hier: http://medleysmusings.com/kef-ls50-drive-unit/

Die Seite ist leider nicht mehr aktiv, wäre ein Fall für das Webarchiv. Oder ist Medley einfach umgezogen?

[EMP]

Korrekt, die Bauteilwerte such ich :)

Im googlecache ist die Seite leider nicht mehr, oder gibt es noch andere Möglichkeiten?

[roomcurve]

Gibt es https://web.archive.org/web/20170907124934/http://medleysmusings.com/kef-ls50-drive-unit/ , sind aber nur Chassismessungen ohne Weiche.

[EMP]

Danke, er hatte nur das Chassis und keine Weiche schreibt er am Ende :)

[EMP]

Durch viel Recherche und die Analyse von Bildern bin ich mittlerweile soweit:

44606

Der Spulen Wert sowie der Widerstand vor einem der Kondensatoren basiert rein auf Vermutungen. Ich halt euch auf dem laufenden :D

Noch ein Hinweis: Der TT Zweig aus dem Bild oben stammt von Rainer: http://www.hifi-forum.de/bild/kef-ls50-pimp-schaltung_339802.html

[EMP]

Rainers Messungen zeigen den HT/MT beschaltet unbeschaltet:

44628

Mich interessiert natürlich nur der HT, deswegen wurden da die beschalteten Pegeldifferenzen ermittelt:

44629

Da eigentlich nur noch die Spule unbekannt ist, kann man durch ein bisschen ausprobieren ganz schnell auf dieses Ergebnis kommen:

44630

Das sieht in meinen Augen schon mal ganz gut aus :)

[wgh52]

44630


Hallo ....,

ich bin bin wohl ein bisschen langsam - sorry!

Aber was zeigt uns dieses Bild, das Dich weiterbringt?

Ich sehe erstmal nur einen Hochpass mit Grenzfrequenz bei 9 kHz. Was krieg‘ ich hier falsch mit?

[EMP]

Hi Winfried,
wenn dann wird der Fehler schon bei mir liegen :)

Das Bild zeigt - wenn keine Einwände kommen :D - den original Hochtonzweig der KEF LS50.

Der Prinzipielle Aufbau und die Anzahl der Teile gehen aus Rainers Beschreibung hervor (2 Kondensatoren, 3 Widerstände, 1 Spule). Den Wert der Kondensatoren hat jemand im hifi-forum gepostet. Die Werte von zwei der Widerständen kann man auf Bildern erkennen. Der dritte Widerstand (6,8 Ohm) ist auf einer modifizieren Weiche zu sehen, wobei der Wert ganz gut zu Rainers Messung passt.

Damit bleibt nur noch der Wert der Spule unbekannt. Den habe ich solange angepasst, bis er ungefähr (hier und da gibt es 1dB Abweichung) zu Rainers Messung gepasst hat.

Wenn es hier Widersprüche gibt, dann nur zu. :prost:

VG Michi

E: Das Bild ist an sich auch nur die Weichensimulation. Der horizontale Strich stellt den unbeschalteten Treiber dar.

[wgh52]

...Damit bleibt nur noch der Wert der Spule unbekannt. Den habe ich solange angepasst, bis er ungefähr (hier und da gibt es 1dB Abweichung) zu Rainers Messung gepasst hat. ..

Hallo Michi,

poste doch bitte mal diejenige von Rainers Messungen als Bild mit der Du Deine Simulation vergleichst (ich finde sie leider nicht), damit man die "1 dB Abweichung" verifizieren kann.

[EMP]

Die ist oben im Beitrag (aus dem du das Bild zitiert hast) :)

Ich habe in 1 kHz Schritten die Differenz zwischen beschaltet/ umgeschaltet ausgelesen und dann verglichen.

[wgh52]

Michi,

bin immernoch verwirrt: Was ist mit
...beschaltet/ umgeschaltet...gemeint?

Und: Du schriebst Doch Du hättest Rainers Messung mit Deiner Simulation verglichen.

Ich verstehe einfach nicht was Du gemacht hast. Tut mir Leid.

[EMP]

kein Problem :)

Also dieses Messdiagramm zeigt den Hochtöner mit Weiche und ohne Weiche gemessen (beschaltet/unbeschaltet):


44629


Daran kann man ja erkennen, was die Weiche mit dem Pegel macht. So hat sie z.B. den Pegel bei 2 kHz um ~ 14 dB gesenkt, bei 3 kHz um ~10 dB, bei 6 kHz um 8 dB und bei 20 kHz um 2,5 dB

Jetzt kann ich diese Werte mit meiner Simulation vergleichen:

44635

Die horizontale schwarze Linie zeigt den Hochtöner ohne Weiche (unbeschaltet) und die rote Linie den beschalteten (mit Weiche)

Hier ist z.B. bei 2 kHz der Pegel bei - 15 dB, bei 3 kHz bei - 12 dB, bei 6 kHz um 7 dB und bei 20 kHz um 2 dB. "1 dB" war wohl etwas übertrieben, aber alles in allem sehr nah dran.

Meine Schlussfolgerung: Die simulierte Weiche verhält sich fast genauso wie die gemessene Weiche.

Es kann natürlich auch sein, dass ich einen Gedankenfehler haben, also ruhig nachfragen, wenn noch was unklar ist :)

[wgh52]

OK, ich glaub jetzt verstehe ich...

Aber ich komme auf eine andere Kurve...

Erstmal scheinen ganz grob ca. 6 dB Pegeldämpfung vorzuliegen (so bei/ab 7kHz zu sehen, darum ist die beschaltete Kurve unterhalb der unbeschalteten!) , die man von den Differenzen abziehen muss wenn man die eigentliche Filterkurve errechnen will.

Also hätte das Filter schonmal ein Grenzfrequenz unter 7 kHz ;), denn in dem Bereich ist die reine Hochpass-Filterdämpfung ja grob ~ 0dB.

Die weiteren Differenzen sehe ich so:
7kHz -2,0dB
5kHz -3,3dB
3kHz -4,0dB
2kHz -8,0dB
1kHz -15,0dB

Das HT Filterverhalten wird mit duerch die zwei parallel geschalteten RC Glieder bestimmt, welche die Überhöhung bei 2...7kHz selektiv verringern.

Du kannst ja nochmal nachrechnen, aber falls meine Werte stimmen, sollte sich damit die Induktivitiät iterativ in der Simulation bestimmen lassen. Allerdings fehlt ja noch der Gleichstromwiderstand der Spule in der Simulation, der ja die Filterwirkung mitbestimmt. Mit Werten vonn ca. 0,2...2Ohm könnte sich Feinanpassung erreichen lassen.

Berichte mal ob Dich das weiterbringt.

[EMP]

Für mich sieht es so aus, als würde der Pegel stetig abnehmen (zwischen 7 kHz sind es - 6 dB und bei 20 kHz nur noch 2,5 dB)

Im Vergleich zum vorderen Bereich fällt der Pegel hinten raus weniger, deswegen ist das nicht direkt auf den ersten Blick ersichtlich. Aber für mich sieht es so aus, als würde der Abstand stetig kleiner werden.

Oder hab ich das falsch abgelesen?
Das eine RC Glied wirkt sich auch auf den Pegel hinten aus. Hier ist es deaktiviert:

44636

Als Spulenwiderstand sind aktuell 0,35 Ohm eingestellt (Standard).


Es ist auf jeden Fall schon mal gut, ein zweites Hirn dabei zu haben , danke dir:prost:

Auf der Spule klebt ein Aufkleber der am Ende hin 1650+0 stehen hat.
Davor stehen noch vier Zahlen, die sich aber nicht richtig ausmachen lassen. Sowas wie 1804. Aber da bin ich noch dran. Vll. hat ja noch einer Bilder der Weiche, wo der Aufkleber lesbar ist.

[wgh52]

Michi...

probier doch einfach mal Simulationen ob "meine" Werte erreichbar sind und poste das Ergebnis. Mit den Zahlen von der Drossel kann ich leider nichts anfangen...

[EMP]

44637

Mit einer 0,6 mH Spule kommt man fast genau an deine Werte :)

[wgh52]

Schön Michi,

Soweit ich verstehe, kannst oder willst Du ja keine Messtechnik einsetzen. Falls dem so ist, gibt's, soweit ich sehe, nur eine Option: Die ganze Weiche aufbauen und anhören wie's funktioniert, dann ggf. Änderungen machen. Ich denke, dass Du um Messtechnik kaum herumkommen wirst, aber schau'n wir mal.... Siehe auch mein "PS:..." unten :rolleyes:

[EMP]

Nene, messen ist gar kein Thema. Nur ewig mit Bauteilen rum experimentieren kann/will ich nicht. Hauptsächlich wegen den Kosten. An sich ist eigentlich nur noch der Spulenwert fraglich, deswegen geht das. Aber mein Motto lautet: Nur da Geld ausgeben wo es nötig ist. Und wenn man sich durch vorher Gedanken machen Geld sparen kann, dann mach ich das auch :)

Aber jetzt ist halt die Frage: Probiere ich erst "deines" oder erst "meines" aus.

Könntest du mir bitte noch mal erklären, wie du auf die -6dB gekommen bist?


E: Vll. hab ich dich doch verstanden: Bist du der Meinung, das der Ansteuerungspegel zwischen den zwei Messungen geändert wurde?

[wgh52]

Hallo Michi,


...Aber jetzt ist halt die Frage: Probiere ich erst "deines" oder erst "meines" aus...Tja, das liegt ganz bei Dir :rolleyes:


...Könntest du mir bitte noch mal erklären, wie du auf die -6dB gekommen bist?

E: Vll. hab ich dich doch verstanden: Bist du der Meinung, das der Ansteuerungspegel zwischen den zwei Messungen geändert wurde?Nein. Sieh Dir die Weichenschaltung an. Die Widerstände der beiden RC Glieder bilden mit dem HT einen (frequenzabhängigen) Spannungsteiler. Nehmen wir zum besseren Verständnis die Kondensatoren bei den HT Frequenzen mal als leitend an und die Spule als sperrendan, bedingt dieser Spannungsteiler folglich immer eine Dämpfung des Steueresignales für den HT. Schließt man das Chassis ohne Weiche an und mißt dann, muss(!) der Pegel also höher sein, denn an den Widerständen wird kein Signalanteil "verbraten".

Über der Hochpassgrenzfrequenz leiten die Kondensatoren und die Spule sperrt (in erster Näherung;)) und die Impedanz des Hochtöners steigt zu hohen Frequenzen langsam an. Das heißt: nahe der Hochpassgrenzfrequenz ist der HT niederohmiger als bei höheren Frequenzen. Die Dämpfung des Spannungsteilers fällt also zu hohen Frequenzen hin ab und der HT macht zu hohen Frequenzen mehr Pegel, weil weniger Spannung an den Widerständen abfällt.

Die Pegeldifferenz zwischen Anschluss mit und ohne Weiche, bei gleicher Ansteuerung, hat also einen konstanten Anteil und fällt zu hohen Frequenzen (etwas) ab.

Soweit meine Evaluation. Man kann das natürlich auch alles nachrechnen, aber ich wollte Dir das lieber verbal erklären ;)

[EMP]

Hi Winfried,

vielen Dank für die Erklärung :)

Ich habe gerade von einem anderen Nutzer der die LS50 hat die Info bekommen, das die Spule 0,3 mH hat. So 100%ig kann ich deinen Gedankengang zwar immer noch nicht nachvollziehen, aber er scheint richtig zu sein :prost:

VG Michi

[wgh52]

Hallo Michi,


...Ich habe gerade ... die Info bekommen, das die Spule 0,3 mH hat... Na bitte! Toll, dass jetzt alle Werte vorliegen! Poste doch mal eine Schaltungsskizze mit allen gefundenen Werten, dann können andere DIYer leichter nachbauen.


... So 100%ig kann ich deinen Gedankengang zwar immer noch nicht nachvollziehen ...Ich habe bereits befürchtet, dass Du mit Elektronik und Akustik bisher wenig zu tun hattest, sonst wäre das Ganze ziemlich leicht nachvollziehbar. Aber probier jetzt erstmal die Weiche aufzubauen, poste hier Deine Arbeit und berichte dann später wie's sich anhört.

Viel Erfolg!

[EMP]

Ja mit weichen hatte ich bis jetzt noch nicht viel zu tun :)

44647

Deine Erläuterungen mit den RC/RL Gliedern kann ich nachvollziehen, aber:

Wenn Rainers Messungen stimmen und bei gleichem Pegel mit/ohne Weichen gemessen wurde, dann müsste doch die simulierte Weiche gleiche Pegelabfälle ergeben. (unabhängig davon, welches Bauteil was sperrt etc.)

Also bei Rainer's Messungen senkt die Weiche den Pegel bei 1kHz um 20 dB und bei 2 kHz um 14 dB. Dann müsste doch die simulierte Weiche die gleichen Pegelabfälle hervorrufen.

Deine Logik macht für mich nur Sinn, wenn man das RL Glied isoliert betrachtet :)


Ich hoffe du hast noch etwas Geduld übrig :prost:

[EMP]

----------------------

[wgh52]

Michi,

mir fällt zwischen Messung und Simulation ein wahrscheinlich entscheidender Einflussfaktor ein, der nebenbei bereits früher anklang:


Wie sind die Lautsprecherchassis in der Simulation definiert? Als ohmscher Widerstand oder als komplex definierte Impedanz?


Geht man davon aus, dass sie einfach (und fälschlich) als ohmsche Widerstände (z.B. 4 Ohm oder 8Ohm) definiert sind, sind signifikante Unterschiede zwischen Messung und Simulation sowie Simulationsfehler kein Wunder! Die Chassis bilden ja komplexe (also über der Frequenz variable) Lasten, mit Grundresonanz(spitze) und (induktivem) Anstieg zu höheren Frequenzen!

Falls Du eine Impedanzkurve oder Thiele-Small-Parameter für die Chassis in die Simulation eingeben kannst, solltest Du das tun. Wo kommen die her? Grobe Werte aus dem Chassisdatenblatt, genaue(re) Werte aus einer Impedanzmessung...

Noch was: Wie ist sichergestellt, dass in den gezeigten Messungen die Chassis allein und mit Weiche wirklich mit gleichem Spannungspegel gemessen wurden?

[ton-feile]

Lieber Winfried,

natürlich als komplexe Impedanz.

Ich wäre sehr froh, wenn Michi seine Aversion gegen Messsysteme aufgeben würde und einfach eine eigene Weiche entwickelte.

Meinen Tiefmitteltonzweig darf er ja gerne auf seine Schallwand hin modifizieren, aber jetzt wäre imO der nächste Schritt fällig.

Selber MESSEN! :)

Die originale Schaltung der LS50 erfährt von mir aus rechtlichen und ethischen Gründen niemand. :rtfm:

Viele Grüße :prost:
Rainer

[wgh52]

Hallo Rainer,

ich stimme Dir vollumfänglich zu, habe versucht erstmal einen Anschub zu geben.

Bis bald mal!

[EMP]

Danke für deine Geduld Winfried und danke Rainer für sie Infos :)

Da man die Treiber nicht kaufen kann, habe ich erst mal keine moralischen Bedenken. Das oben ist schon der original HT Zweig (einzig beim 6,2 ohm Widerstand bin ich mir nicht ganz sicher. Der Rest würde mir von einem KEF Besitzer gestern noch bestätigt.

Jetzt wird dann die Weiche aufgebaut und gemessen. Kleinere Fehler aufgrund der etwas, aber nicht viel, anderen schallwand werden dann mit dem DSP korrigiert :)

[wgh52]

Michi,

mach' 'mal und lass uns dann wissen wie's geworden ist.

Viel Erfolg!

[EMP]

Danke:)

Ich halt euch auf dem Laufenden :wink: