Visaton Flamenco [Archiv] - DIY-HIFI-Forum

wolfgang520

06.07.2018, 22:12

Wie bereits angekündigt bieten wir ab sofort den Bausatz Flamenco an.
Highlight dieses Bausatzes ist der Parallelbetrieb von 2 Visaton W 200 S in Verbindung mit dem HTH 8.7. Mit über 90 dB Kennschalldruck kann dieser Lautsprecher auch größere Räume ohne Mühe mit entsprechender Dynamik versorgen.
Bei unserem Selbstbautreffen überraschte der Bausatz selbst kritische Hörer äußerst positiv. Nebenbei sei bemerkt, dass der Raum mit 42 qm nicht grade winzig war.
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Näheres unter: http://www.lautsprecher-berlin-shop.de/epages/62721881.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/62721881/Products/ie-flamenco

Gruß
Wolfgang

fosti

12.07.2018, 22:15

Hallo Wolfgang,

schöner LS. :prost:

Hat der Michael sich dazu geäußert, warum er den echten Parallelbetrieb mit 2 Wegen einer 2 1/2 Wege Option vorgezogen hat. So ist ja der untere TT ziemlich weit für eine Übernahmefrequenz von 3kHz vom HT weg.

Viele Grüße,
Christoph

wolfgang520

12.07.2018, 22:57

Hallo Christoph,
sicher wird sich Micha dazu selbst äußern.

Davon abgesehen, bin ich auch kein Freund der 2 1/2 Wege Lautsprecher. Wenn ich einen hohen Kennschalldruck erzielen möchte, dann dürfte die Zwei-Wege-Version das bessere Ergebnis bringen.
In diesem Fall lag die Zielstellung wohl eher im Kennschalldruck als im linearen Frequenzgang. Natürlich ergeben sich durch den Abstand der Chassis auch Nachteile, bedingt durch unterschiedliche Flugzeiten bei der Messung im Abstand von einem Meter. Bei größerem Hörabstand relativiert sich dies etwas.
Soweit ich mich erinnere hat Micha außer den Messungen eine Vielzahl von Hörproben mit Korrektur durchgeführt, um so einen optimalen Klang zu erzielen.

Leider wird bei der Bewertung eines Lautsprechers immer nur die Messung des Frequenzganges als alleiniges Kriterium herangezogen. Der Klang ist in einer Beschreibung schlecht zu vermitteln.

Gruß
Wolfgang

roomcurve

13.07.2018, 06:28

Wenn ich einen hohen Kennschalldruck erzielen möchte, dann dürfte die Zwei-Wege-Version das bessere Ergebnis bringen.
Ist das wirklich so? In der Praxis wird der Maximalpegel fast immer zuerst im Tiefbass erreicht und dazu kommt dass üblich Musik sich vom Spektrum näher an rosa als an weißem Rauschen ist, also zu Höhen abfallend https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/softwaremesstechnik-mainmenu-66/81-musik-qvergleichenq-mit-dem-waveanalyzer
So ergeben sich fast nie Nachteile bei 2,5 Wegen im Maximalpegel wenn der untere Tieftöner wie üblicherweise im unteren Mittenbereich (da wo der Bafflestep anfängt) ausgeblendet wird, aber deutliche Vorteile im Abstrahlverhalten und bei der Weichenschaltung. Darum werden 2,5 Wege eher als günstige Konkurrenz zu 3-Wege Konstruktionen gesehen (natürlich mit Nachteilen bezüglich IMD) als zu 2-Wegerichen.

Leider wird bei der Bewertung eines Lautsprechers immer nur die Messung des Frequenzganges als alleiniges Kriterium herangezogen. Der Klang ist in einer Beschreibung schlecht zu vermitteln.
Man sollte schon den Frequenzgang unter allen Winkeln bzw. den Energiefrequenzgang berücksichtigen, so ein großer 2-Wegereich mit mehreren TMT bildet halt Keulen vertikal die Dellen im Energiefrequenzgang im Mittenbereich verursachen, sowas klingt dann anders und kann teilweise als euphonisches Sounding angesehen werden. Bezüglich Klirr und dem Rest ist der Mensch halt deutlich unempfindlicher, siehe Toole & Co.

tiefton

13.07.2018, 07:07

Ich finde super, dass MIWA da was entwickelt hat.
Ich bin gespannt, was er dazu schreibt.

wolfgang520

13.07.2018, 09:17

Hallo roomcurve,
wir sollten bei diesem Bausatz das Ziel im Auge behalten. Es war nicht Aufgabe einen High End Lautsprecher zu bauen, sondern ein Projekt mit hoher Dynamik und unkomplizierter Weichenschaltung.
Natürlich würde die 2 1/2 Wege Box bei tiefen Frequenzen mit der Parallelschaltung der Chassis gleich ziehen. Vorteile in der Weichenschaltung sehe ich damit jedoch noch nicht.

Zu den SEO habe ich mich bereits geäußert. Bei einer Messung in einem Meter Abstand sind die Phasendifferenzen im Frequenzgang ersichtlich. Da wir keinen reflexarmen Raum zur Verfügung haben, ließ sich ein besseres Messergebnis halt nicht erzielen. Innerhalb eines Raumes und bei entsprechender Entfernung des Hörers relativiert sich dies jedoch. Deshalb die Hörsitzungen.
Gute Konstrukteure beurteilen einen Lautsprecher übrigens nicht nach reinen Messwerten, ließ dazu: https://www.cnet.com/news/can-sound-quality-be-measured/

Gruß
Wolfgang

roomcurve

13.07.2018, 10:22

Zu den SEO habe ich mich bereits geäußert. Bei einer Messung in einem Meter Abstand sind die Phasendifferenzen im Frequenzgang ersichtlich. Da wir keinen reflexarmen Raum zur Verfügung haben, ließ sich ein besseres Messergebnis halt nicht erzielen.
Im Mittenbereich kann man doch gut fenstern, wobei Boxsim ja auch die vertikalen Frequenzengänge und Energiefrequenzgang und die aktuellen beta Versionen sogar Sonogramme berechnen können.

Gute Konstrukteure beurteilen einen Lautsprecher übrigens nicht nach reinen Messwerten
Also hältst du die Harman Gruppe, Neumann, Genelec usw. nicht für gute LS Konstrukteure?

ließ dazu: https://www.cnet.com/news/can-sound-...y-be-measured/ (https://www.cnet.com/news/can-sound-quality-be-measured/)
Welche Konstrukteure werden dort denn namentlich erwähnt? Ich sehe nur die Namen von Redakteuren der heutigen Schwurbelpresse, ähnliche "F(l)achartikel" kann ich auch en masse verlinken.

wolfgang520

13.07.2018, 10:46

Im Mittenbereich kann man doch gut fenstern, wobei Boxsim ja auch die vertikalen Frequenzengänge und Energiefrequenzgang und die aktuellen beta Versionen sogar Sonogramme berechnen können.

Also hältst du die Harman Gruppe, Neumann, Genelec usw. nicht für gute LS Konstrukteure?

Welche Konstrukteure werden dort denn namentlich erwähnt? Ich sehe nur die Namen von Redakteuren der heutigen Schwurbelpresse, ähnliche "F(l)achartikel" kann ich auch en masse verlinken.

Hallo roomcurve,
wenn Du meine Beschreibung liest, dann erkennst Du auch die Boxsim Kurve. Die stimmt jedoch nicht mit der Messung überein. Dafür gibt es mehrere Gründe, u.a. die unterschiedliche Flugzeit bei kurzen Messabständen.

Entschuldige bitte, dass ich die Konstrukteure der Harman Gruppe, Neumann, Genelec usw. nicht persönlich kenne. Du musst sie wohl kennen, wenn Du so genau weist wie diese ihre Lautsprecher konstruieren.
Alle Redakteure der "Schwurbelpresse" sind natürlich dumm.

Gruß
Wolfgang

roomcurve

13.07.2018, 11:05

wenn Du meine Beschreibung liest, dann erkennst Du auch die Boxsim Kurve. Die stimmt jedoch nicht mit der Messung überein. Dafür gibt es mehrere Gründe, u.a. die unterschiedliche Flugzeit bei kurzen Messabständen.
Leider wurde bei der Boxsim Kurve die Option Energiefrequenzgang ausgeschaltet, weil der eher die Probleme der Anordnung zeigen würde. Und ja, Boxsim hat Beschränkungen bezüglich der Genauigkeit weil es für die Bündelungsberechnung die Chassis als ideale Kolbenstrahler berücksichtigt, wobei nach meinen Verständnis die neuen beta Versionen mit den Sonogrammen sogar das nicht idealisierte Abstrahlverhalten der Chassis berücksichtigen, darum auch mein Hinweis darauf. Wenn ihr die *.bpj zur Verfügung stellt könnte man das schnell machen.

Andererseits wundert mich die Beweiskraft Deines Links, der übersetzt folgenden Inhalt hat:
Meines Links??? Du hast ihn doch gepostet und er beschreibt genau was ich oben kommentierte (bissel Englisch kann ich ja ;) ) dass es eben nur übliches unkonkretes Geschwurbel von den üblichen heuten Audiojournalisten ist. Lustig übrigens dass der gleiche Autor Steve Guttenberg gleichzeitig großer Fan von Andrew Jones ist der sehr stark (mess-)technisch entwickelt, aber was interessiert schon einen alten Wuselkopf die Konsistenz seiner Artikel... :rolleyes:

ctrl

13.07.2018, 11:12

roomcurve

13.07.2018, 11:15

Entschuldige bitte, dass ich die Konstrukteure der Harman Gruppe, Neumann, Genelec usw. nicht persönlich kenne. Du musst sie wohl kennen, wenn Du so genau weist wie diese ihre Lautsprecher konstruieren.
Muss man nicht mal, es reicht z.B. das Buch von Toole oder den Blog von Olive zu sehen um zu verstehen bei Harman Lautsprecher entwickelt werden. Und ja, ich war schon paar Mal bei Neumann und einmal bei KEF in England und hatte einige sehr interessante Gespräche mit ihren Chefentwicklern.

Alle Redakteure der "Schwurbelpresse" sind natürlich dumm.
Nun gut, wenn du tatsächlich viel von ihnen hältst möchte ich nicht weiter deine Illusionen zerstören. :engel:

wolfgang520

13.07.2018, 11:31

Muss man nicht mal, es reicht z.B. das Buch von Toole oder den Blog von Olive zu sehen um zu verstehen bei Harman Lautsprecher entwickelt werden. Und ja, ich war schon paar Mal bei Neumann und einmal bei KEF in England und hatte einige sehr interessante Gespräche mit ihren Chefentwicklern.

Nun gut, wenn du tatsächlich viel von ihnen hältst möchte ich nicht weiter deine Illusionen zerstören. :engel:

Toole und Olive ist doch alles Geschwurbel!! Natürlich kann man alles negieren, was nicht in den Kram passt.
Ließ nicht soviel sondern baue selbst Lautsprecher und bilde Dir dann ein Urteil!

Gruß
Wolfgang

wolfgang520

13.07.2018, 11:38

Hallo Wolfgang,

Gratulation zum neuen Bausatz - mehr Material zu studieren und lernen ist immer gut ;)

Könnte es sein, dass sich bei der Produkt-Beschreibung ein kleiner Fehler eingeschlichen hat? Die FG-Messung mit 1/1 Glättung zeigt doch wohl eher eine "room curve" mit einem floor bounce bei 300Hz als einen gated-FG mit angefügter Nahfeld-Messung oder liege ich da falsch?

Im Wasserfalldiagramm zeigt sich bei knapp 5kHz eine Resonanz die mit rund -8 bis -12dB recht lange nachschwingt bis sie dann weiter abfällt. Wenn ich mir den FG des HTH 8.7 (http://www.visaton.de/sites/default/files/dd_product/hth8_7_8_fs.gif)auf der Visatonseite anschaue scheint die Störung vom Horn verursacht zu werden. Hast du dafür eine Erklärung (Hornmund-Reso,...)?

Gruß Armin

Hallo Armin,
über die Messungen wird sehr viel diskutiert und genau aus diesem Grund habe ich ausführlich mit Micha gesprochen. Er vertraut sehr auf sein Gehör und klanglich, das kann ich aufgrund der Vorführung bestätigen, erfüllt der Lautsprecher ganz hervorragend seine Aufgabe. Leider ist dies aus der Messung nicht ganz ersichtlich. Da wir auch gut eine Autostunde voneinander entfernt wohnen, lässt sich die Messung nicht so locker nachvollziehen.

Gruß
Wolfgang

ctrl

13.07.2018, 12:13

Hallo,

über die Messungen wird sehr viel diskutiert und genau aus diesem Grund habe ich ausführlich mit Micha gesprochen. Er vertraut sehr auf sein Gehör und klanglich, das kann ich aufgrund der Vorführung bestätigen, erfüllt der Lautsprecher ganz hervorragend seine Aufgabe. Leider ist dies aus der Messung nicht ganz ersichtlich. Da wir auch gut eine Autostunde voneinander entfernt wohnen, lässt sich die Messung nicht so locker nachvollziehen.
Der Hinweis war nicht als Kritik am LS gemeint, sondern könnte die Erklärung dafür sein, dass die Boxsim Simulation so erheblich vom gemessenen FG abweicht. Wenn die 1/1-Glättung Messung eine Raum-Messung, satt einer gated-Messung + Nahfeld-FG zeigt, würde das auch mit deinen Höreindrücken korrelieren, die lauten:

...klingen erfreulich "unauffällig" und laden zum Dauerhören ein
Da dort dann ersichtlich wäre, dass der Präsenzbereich im Raum eher zurückhaltend spielt und wenn der Raum dann noch durchschnittliche Abmessungen hatte, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es in anderen Räumen ähnlich aussieht.

...und weil ich ein kleiner Korinthenkacker bin, der allzu oft an den eigenen Ansprüchen scheitert ;)

Gruß Armin

roomcurve

13.07.2018, 12:25

Toole und Olive ist doch alles Geschwurbel!! Natürlich kann man alles negieren, was nicht in den Kram passt.
Klar, wie ein Geisterfahrer? Ich sehe hunderte! :D

Ließ nicht soviel sondern baue selbst Lautsprecher und bilde Dir dann ein Urteil!
Wahllos ohne Sinn oder Verstand dutzende LS beim Händler probehören oder zusammenkloppen habe ich schon in den 80ern gemacht und nie war ich so zufrieden wie jetzt wo ich stattdessen das "Geschwurbel" von Toole und Olive einsetze. :rolleyes:

wolfgang520

13.07.2018, 12:39

Hallo,

Der Hinweis war nicht als Kritik am LS gemeint, sondern könnte die Erklärung dafür sein, dass die Boxsim Simulation so erheblich vom gemessenen FG abweicht. Wenn die 1/1-Glättung Messung eine Raum-Messung, satt einer gated-Messung + Nahfeld-FG zeigt, würde das auch mit deinen Höreindrücken korrelieren, die lauten:

Da dort dann ersichtlich wäre, dass der Präsenzbereich im Raum eher zurückhaltend spielt und wenn der Raum dann noch durchschnittliche Abmessungen hatte, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es in anderen Räumen ähnlich aussieht.

...und weil ich ein kleiner Korinthenkacker bin, der allzu oft an den eigenen Ansprüchen scheitert ;)

Gruß Armin

Hallo Armin,
Du hast den entscheidenden Hinweis gegeben. Ich habe nachgefragt, es war eine Messung im Raum.

Gruß
Wolfgang

wolfgang520

13.07.2018, 12:46

Klar, wie ein Geisterfahrer? Ich sehe hunderte! :D

Wahllos ohne Sinn oder Verstand dutzende LS beim Händler probehören oder zusammenkloppen habe ich schon in den 80ern gemacht und nie war ich so zufrieden wie jetzt wo ich stattdessen das "Geschwurbel" von Toole und Olive einsetze. :rolleyes:

Was, mit Deinen selbstgebauten Lautsprechern warst Du nicht zufrieden? Nun konstruiere doch jetzt mal einen Lautsprecher wo Du das "Geschwurbel" verstehst und stell diesen im Forum vor.

Gruß
Wolfgang

roomcurve

13.07.2018, 12:57

Was, mit Deinen selbstgebauten Lautsprechern warst Du nicht zufrieden? Nun konstruiere doch jetzt mal einen Lautsprecher wo Du das "Geschwurbel" verstehst und stell diesen im Forum vor.
Schon längst paar LS die nicht schlimm sind selber entwickelt (Fosti kennt den einen sogar teilweise) aber da ich sie im Gegensatz zu manch tollen Projekten hier als nichts besonderes erachte (meine besten LS sind leider keine DIY), spare ich allen die Zeit von noch einem 0815.

Zudem darum geht es hier gar nicht, ich habe auch nichts persönlich gegen die Flamenco von Micha, sondern nur gegen der falschen Argumenten mit denen du sie hier ab hier Beitrag #3 "verteidigen" versuchst und eigentlich nur dir (und eventuell dem LS) selber schadest. Hättest du #3 auf den ersten Satz belassen wäre es gar nicht zu dieser Metadiskussion gekommen.

wolfgang520

13.07.2018, 13:25

miwa

13.07.2018, 13:32

Hat der Michael sich dazu geäußert, warum er den echten Parallelbetrieb mit 2 Wegen einer 2 1/2 Wege Option vorgezogen hat. So ist ja der untere TT ziemlich weit für eine Übernahmefrequenz von 3kHz vom HT weg.

Moin :),

vielen Dank für das rege Interesse an der Flamenco - und natürlich auch für das Lob und die Kritik!
Es ist ja nun mal so, dass verschiedene Konzepte (mit all ihren Vorzügen und Nachteilen) miteinander konkurrieren und ich hoffe, das bleibt in Zukunft auch so, denn sonst könnten wir ja auch nicht mehr diskutieren...
Und ja, ich habe mich in dem b (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14172-Flamenco)etreffenden Thread https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14172-Flamenco dazu geäußert:

Vorbild sind ebenfalls die US-amerikanischen Standlautsprecher des genannten Traditionsherstellers und daher in 2-Wege-Konzeption.

Ansonsten ist es so, dass die Flamencos bei mir seit knapp 2 Jahren im Einsatz sind und in meinem Raum entgegen aller Theorie sehr gut funktionieren.
Mehr aus der Gelegenheit heraus hatte ich sie dann für das Berliner Selbstbautreffen eingepackt, aber auch um zu sehen, wie sie sich in einem größeren Raum verhält.
Bei den Zuhörern gab es dann sowohl den "Mundwinkelkrampf" als auch den "Fußwipper" , und genau das sollte die Box vermitteln.
Da ich meine Mission als Hobbyentwickler damit als erfüllt ansah und in der Folge von weiteren Interessenten ausgehe, habe ich Wolfgang die Box spontan für seinen Shop angeboten. Da ich eher nicht der Theoretiker bin, gibt es von meiner Warte aus eigentlich auch nicht mehr dazu zu sagen (ich höre halt lieber, statt zu diskutieren, sorry...)
Und natürlich gibt es zum BoxSim auch den Energie-FG:

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Edit: … und noch weitere Messungen in meinem Album https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1624

LG Micha

roomcurve

13.07.2018, 13:56

Das ist ja typisch, selber nichts zustande bringen, aber alles besser wissen!
Wenn Dir die 2 Wege Konstruktion von Micha nicht passt, dann konstruiere doch selbst eine 2 1/2 Wege Box.
Mit dir zu diskutieren ist gerade anscheinend leider wie mit einer Taube Schach spielen, du gehst nie wirklich auf die Argumente des anderes ein sondern verdrehst sie bis zum geht nicht mehr damit du nicht leer dastehst. Darum wiederhole ich meinen vorigen Beitrag nur für dich da jeder andere es bestimmt verstanden hat, diesmal sogar in fett

Ich habe auch nichts persönlich gegen die Flamenco von Micha, sondern nur gegen der falschen Argumenten mit denen du sie hier ab hier Beitrag #3 "verteidigen" versuchst und eigentlich nur dir (und eventuell dem LS) selber schadest. Hättest du #3 auf den ersten Satz belassen wäre es gar nicht zu dieser Metadiskussion gekommen.

und füge jetzt noch dazu:
Diese sieht man erneut in dem du eine geglättete Hörplatzmessung mit einem gefensterten Freifeldfrequenzgang verwechselt hast und darauf falsche Schlüsse zu dem Messergebnis und Simulink gezogen hast.

Zudem, auch wenn ich nicht mal einen krummen Breitbänd-LS selber entwickelt hätte (was nicht stimmt) heisst nicht automatisch dass ich nicht über etwas drittes Urteilen könnte (was ich nicht mal direkt gemacht habe, bin eher auf deinen falschen Argumenten und Schlüssen eingegangen als auf die Probleme des LS), wie auch z.B. ein erfahrener Auto oder Testfahrerfahrer ein problematisches Fahrwerk im Komfort oder Handling sehr gut erkennen kann auch wenn er selber noch nie in der Automobilbranche was entwickelt hat, also spar dir dieses "Argument".

Um den Selbstbau geht es nämlich in diesem Forum, deshalb nennt es sich auch DIY-HiFi-Forum.
Das ist mir durchaus bewusst, keine Sorge, aber auch der Mantel des Hobbyismus gibt keinen Freischein für nicht stimmende Aussagen die unkommentiert bleiben.

miwa

13.07.2018, 16:39

Im Wasserfalldiagramm zeigt sich bei knapp 5kHz eine Resonanz die mit rund -8 bis -12dB recht lange nachschwingt bis sie dann weiter abfällt. Wenn ich mir den FG des HTH 8.7 (http://www.visaton.de/sites/default/files/dd_product/hth8_7_8_fs.gif)auf der Visatonseite anschaue scheint die Störung vom Horn verursacht zu werden. Hast du dafür eine Erklärung (Hornmund-Reso,...)?

Hallo Armin :),

ich habe mal den alten Test des HTH8.7 aus der K&T 01/2000 herausgepopelt. Schon damals wurde der Wasserfall bemängelt, gab aber auch keine nähere Erläuterung dazu. Gehört habe ich die Störung (auch bei höheren Pegeln) aber bisher eher nicht, insofern würde ich "Entwarnung" geben...;)

Btw: der damalige Preis von 119.- DM war im Jahre 2000 nicht eben ein Sonderangebot - heute in Relation eher günstiger meine ich...

LG Micha

Edit Moderation: sry, bitte copyright beachten, Anhang gelöscht
Edit miwa: Oje, der vergilbte, kaum noch lesbare Dreizeiler aus einem 18 Jahre alten Schinken - na dann, Friede seiner Asche...!:D

wolfgang520

13.07.2018, 21:50

Mit dir zu diskutieren ist gerade anscheinend leider wie mit einer Taube Schach spielen, du gehst nie wirklich auf die Argumente des anderes ein sondern verdrehst sie bis zum geht nicht mehr damit du nicht leer dastehst. Darum wiederhole ich meinen vorigen Beitrag nur für dich da jeder andere es bestimmt verstanden hat, diesmal sogar in fett.

Ich habe auch nichts persönlich gegen die Flamenco von Micha, sondern nur gegen der falschen Argumenten mit denen du sie hier ab hier Beitrag #3 "verteidigen" versuchst und eigentlich nur dir (und eventuell dem LS) selber schadest. Hättest du #3 auf den ersten Satz belassen wäre es gar nicht zu dieser Metadiskussion gekommen.

und füge jetzt noch dazu:
Diese sieht man erneut in dem du eine geglättete Hörplatzmessung mit einem gefensterten Freifeldfrequenzgang verwechselt hast und darauf falsche Schlüsse zu dem Messergebnis und Simulink gezogen hast.

Zudem, auch wenn ich nicht mal einen krummen Breitbänd-LS selber entwickelt hätte (was nicht stimmt) heisst nicht automatisch dass ich nicht über etwas drittes Urteilen könnte (was ich nicht mal direkt gemacht habe, bin eher auf deinen falschen Argumenten und Schlüssen eingegangen als auf die Probleme des LS), wie auch z.B. ein erfahrener Auto oder Testfahrerfahrer ein problematisches Fahrwerk im Komfort oder Handling sehr gut erkennen kann auch wenn er selber noch nie in der Automobilbranche was entwickelt hat, also spar dir dieses "Argument".

Das ist mir durchaus bewusst, keine Sorge, aber auch der Mantel des Hobbyismus gibt keinen Freischein für nicht stimmende Aussagen die unkommentiert bleiben.

1. Absatz: Leere Behauptung, die sich schon aus Gründen der Höflichkeit nicht gehört.
2. Absatz: Die Metadiskussion wurde von Dir begonnen, na wenigstens stimmen wir über die Qualität des Produktes überein.
3. Absatz: Frei erfunden, ich habe nirgendwo geschrieben, dass es sich um eine Freifeldmessung handelt.
4. Absatz: Solange man keine eigenen Erfahrungen gemacht hat, sollte man sich mit subjektiven Äußerungen bedeckt halten. Wieso bezeichnest Du Deine eigene Konstruktion als 0815, wenn Du über ein derartig hohes Wissen verfügst, dann müsstest Du etwas Besseres zustande bekommen.

herr_der_ringe

13.07.2018, 23:03

boah eh, geht hier ja zu wie beim fußball :thumbdown:

wolfgang520

13.07.2018, 23:19

Hallo Martin,
sollte sich roomcurve mal wieder einkriegen, dann werde ich mich mit den Antworten zurückhalten.
Mir geht es nur darum einen Lautsprecher, der seinen Praxistest mit bravour bestanden hat, nicht durch die Suche nach Haaren in der Suppe schlecht zu machen.

Gruß
Wolfgang

MOD eltipo

13.07.2018, 23:56

Auch wenn es noch so schwer fällt, weil man sich missverstanden fühlt, bzw. jemand noch etwas sagen möchte, bitte ich darum, nur themennah zu antworten.
Kritik wurde genannt, es wurde darauf geantwortet, wenn hier noch Klärungsbedarf besteht, bitte per PN regeln, eine weitere Diskussion der Art würde das schöne Thema nur unnötig zerstören, oder?

:prost:

MOD eltipo

14.07.2018, 22:31

Hallo zusammen,

da mein freundlicher Hinweis nicht ernst genommen wurde habe ich mal durchgewischt.
Protestnoten gerne per PM an mich.
:rolleyes:

miwa

15.07.2018, 13:40

@Markus: Vielen Dank für`s Durchwischen!:danke::prost:

Der Klang ist in einer Beschreibung schlecht zu vermitteln.

Dazu würde ich es vereinfacht (und völlig subjektiv ;)) so beschreiben:

Wer einen wohnraumtauglichen Fußwipper mit Anmachfaktor und "Eiern" sucht, sollte die Flamenco auf der Liste haben.
Wer etwas Unbestechliches zum Abhören oder Aussortieren der Musiksammlung sucht, sollte woanders schauen.

LG Micha

Wastler

15.07.2018, 20:32

Leider komme ich nicht umhin auch an diesem Projekt Kritik zu üben.

Dass die Messungen nicht mit boxim übereinstimmt liegt daran, dass die boxim Frequenzgänge entweder selbstgemalt sind, oder aufgrund von reinen TSP simuliert wurden.
Simuliert man ordentlich, so kommt in der Simulation diese Katastrophe heraus:
Ich habe dabei diese FW übernommen
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1624&attachmentid=38526
(https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1624&attachmentid=38526)Zur besseren Übersichtlichkeit habe ich die Impedanz und Energiefrequenzgang weggelassen.

44282

Die ganze Dokumentation kann dementsprechend nicht richtig sein.

BG, Peter

wolfgang520

15.07.2018, 22:21

Na dann sende doch mal Deine BPJ Datei.

Wastler

16.07.2018, 09:52

Guten Morgen Wolfgang,

ich bin nicht euer Lehrmeister, boxim habt ihr selbst.
Zudem habe ich meine Simulation nicht gespeichert, könnte diese aber jederzeit wiederholen.

BG, Peter

miwa

16.07.2018, 09:58

Leider komme ich nicht umhin auch an diesem Projekt Kritik zu üben.

Hallo Peter :),

das ist keine Kritik, sondern Du hast hier sehr schön den Unterschied zwischen Theorie und Realität aufgezeigt.
Btw. Frequenzgänge "hineinmalen" ergebe bei einem Projekt mit kompletter Visaton-Bestückung wohl wenig Sinn...:D
Wenn Du das BoxSim-Modell nachvollziehen möchtest, setze bitte mal einen 3,9 Ohm Widerstand hinter den 15er Kondi im Bassbereich, dann schaut`s besser aus. In der Realität senkt der den FG aber soweit ab, dass ich ihn wieder herausgenommen habe. Die Messungen in meinem Album sind die der endgültigen Weiche, also "ohne".
Tja, wie gesagt - Theorie und Realität eben...;)

LG Micha

wolfgang520

16.07.2018, 10:09

Wir verzichten gern auf einen Lehrmeister, entweder man hört sich die Box an oder man sagt besser garnichts.

Gruß
Wolfgang

Guten Morgen Wolfgang,

ich bin nicht euer Lehrmeister, boxim habt ihr selbst.
Zudem habe ich meine Simulation nicht gespeichert, könnte diese aber jederzeit wiederholen.

BG, Peter

Wastler

16.07.2018, 11:07

Guten Morgen Micha,

meine Kritik bezog sich auch auf die Dokumentation und da räumst du ja auch ein, dass die Simulation nicht mit der von dir veröffentlichten Beschaltung erfolgte, was mein Verdacht war.
Das man einen Peak des TMT nahe der Übernahmefrequenz mit einem Widerstand nach dem Kondi abschwächen kann, weiß ich auch, da erzählst du mir nichts Neues.
Du solltest aber in deiner Doku die faktisch falsche FW entweder korrigieren oder entfernen (was durchaus marketing technisch Sinn macht), das führt nur zu Verwirrung, wie es ja gezeigt hat.

Au revoir et bonne journée
Peter

miwa

16.07.2018, 11:58

Hallo Peter :),

Deine Verwirrung über diesen Umstand tut mir leid - da bist Du allerdings der Erste, dem es so geht.
Die finale FW ist defacto richtig und das BoxSim-Modell habe ich in meinen Unterlagen als im Vorfeld "vielversprechend" kommentiert.
Ich weiß jetzt nicht, wie Wolfgang das bei sich beschrieben hat...

Wenn Du mit FW-Schaltungen/Entwicklungen vertraut bist, dann sollte Dir bekannt sein, dass BoxSim ein sehr nützliches Tool zum Ziel ist. Ich finde schon, das man das auch ruhig zeigen kann, denn bis auf ein einziges Bauteil habe ich ja alles verwendet wie simuliert. Es kann aber keine Messungen und Hörproben ersetzen und ich finde, das kann man auch ruhig verdeutlichen. So zumindest sehe ich es...

Im Übrigen ist der besagte Widerstand bei Visaton-Projekten kein Einzelfall... Im Projekt eines anderen Forenmitglieds wurde er von diesem auch weggelassen. Bei der anschließenden Messung/Vorstellung (K&T) hatte man eine leichte Überhöhung festgestellt und den Widerstand eingesetzt. Vom Entwickler weiß ich aber, dass er seine Box zu Hause wieder "ohne" hört - tja, offensichtlich Geschmackssache.
Auch bei der Flamenco hatte ich mal mit 1 Ohm gegengehört - kann man machen, klingt aber weniger dynamisch und sehr "brav"...

LG Micha

Wastler

16.07.2018, 12:14

Hallo Micha,

Wenn Du mit FW-Schaltungen/Entwicklungen vertraut bist, dann sollte Dir bekannt sein, dass BoxSim ein sehr nützliches Tool zum Ziel ist. Ich finde schon, das man das auch ruhig zeigen kann, denn bis auf ein einziges Bauteil habe ich ja alles verwendet wie simuliert. Es kann aber keine Messungen und Hörproben ersetzen und ich finde, das kann man auch ruhig verdeutlichen. So zumindest sehe ich es...

D'accord

Natürlich ist jedes Simulationsprogramm nur ein Hilfsmittel um den einen Ansatz zu finden, Messen und Nacharbeiten kann es nicht ersetzen.

BG, Peter