LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft?

[rpnfan]

Nicht nur bei Gearslutz ist der Monitor Kii Three and nun auch der etwas neuere von Dutch & Dutch 8c extrem positiv angekommen.

Beide LS legen Wert auf eine optimierte Directivity und beide realisieren eine gerichtete Abstrahlung bis etwa 100 Hz hinunter. Ich hab' die Grimm LS1 noch nicht hören können, aber die scheinen im Bereich der winkelabhängigen Abstrahlung schon sehr gut optimiert zu sein und wurden schon von vielen als "der" LS bezeichnet. Die Kii Three wurde vom gleichen Hypex-Mann Bruno Putzeys mit entwickelt und realisieren über zusätzliche Bass-Chasis auf der Rückseite und DSP-Anpassung eine herzförmige Abstrahlcharakteristik. Die 8c dagegen hat ebenfalls Bass-Chasis auf der Rückseite, aber arbeitet im Unterschied in einem teilgeschlossenen Gehäuse mit Öffnungen an der Seite, um so einen kontrollierten teilweisen akustischen Kurzschluss, und damit die gewünschte Richtwirkung zu realisieren. Wenn ich es richtig verstanden habe, so sind die rückwärtigen Treiber geschlossen und nur der TMT wird "halboffen" betrieben.

Soweit ich es mitbekommen habe, sind das die ersten beiden LS, die als Gesamtkonzept eine herzförmige Abstrahlung umsetzen (im Gegensatz zu Cardioid Bass-Arrays usw., die schon länger mehr oder weniger verbreitet sind). Toningenieure, die einen der beiden LS nun verwenden, sind der Meinung, dass diese Konstruktionsweise zu einem so großen klanglichen Vorteil beiträgt, dass dies als nächste Evolutionsstufe angesehen wird. Sie erwarten, dass über kurz oder lang alle hochwertigen Monitore mit diesem Konzept umgesetzt werden.

Ihr könnt selbst mal bei nach Berichten zu den beiden LS schauen, Interessant finde ich z.B. die:

Dutch & Dutch 8c - Review inkl. Hintergrund zu den Designzielen (http://www.6moons.com/audioreviews2/dutchdutch/1.html)

8c - Martijn (von D&D) zum Aufbau

(https://www.gearslutz.com/board/mastering-forum/1187968-new-dutch-amp-dutch-speakers-2.html)8c - mit Details zum Design (http://www.the-ear.net/features/dutch-dutch)

Kii Three - Aufbau und Hörbericht (eines Händlers) (https://www.stereofluss.de/kiithreehamburg/)

Die 8c scheinen von den meisten sogar noch als ein klein wenig "besser" als die Kii Three empfunden werden. Ich finde das Konzept mit dem kontrollierten akustischen Kurzschluss auch spannend. Für bestes Ergebnis empfiehlt Dutch & Dutch eine Aufstellung der 8c relativ nahe an der Wand (am besten etwa 20 bis 50 cm, noch o.k. von 10 cm bis maximal 80 cm), um den LS an die Wand "anzukoppeln". Anwinkelung auf den Hörer -- im gleichseitigen Dreieck.

Ich würde gern sowohl die LS1, Kii Three wie auch die 8c sehr gern mal hören. Hatte von euch jemand schon die Gelegenheit die LS zu hören?

Sind Lautsprecher mit "Herz" die Zukunft? Auch als DIY? Wie seht ihr Linkwitz-Dipole im Vergleich dazu? Na, dann bin ich mal auf Eure Gedanken gespannt! :)

P.S.: Im Urlaub kann ich ggf. mal die 8c hören. Die sitzen nur ca. 30 km von mir entfernt. :D

[wgh52]

Hallo Peter,

im Aktives Hören Forum (https://www.aktives-hoeren.de) ist über die Kii und die Geithain Bassniere bereits seit Jahren sehr viel zusammengetragen und diskutiert worden, es gibt auch mehere Nutzer, die Auskunft geben. Ich empfehle dort nachzulesen (oder Deine Fragen zu stellen).

[rpnfan]

Hallo Winfried,

danke für den Hinweis. Ich bin "drüben" nicht aktiv, aber es gibt dort in der Tat einen ewig langen Thread zur Kii -- werd' auf meiner Reise nächste Woche wohl etwas Zeit finden in dem Thread zu schmökern. Zur 8c scheint es dort noch keinen einzigen Beitrag zu geben.

Zum Thema Herz-DIY habe ich noch gar nichts gefunden -- auch nicht im amerikanischen DIY-Forum.

Groetjes,
Peter

[FoLLgoTT]

Zum Thema Herz-DIY habe ich noch gar nichts gefunden -- auch nicht im amerikanischen DIY-Forum.

Doch, zu Kardioiden gibt es immer wieder etwas. Ein Vorläufer der Dutch & Dutch 8c ist z.B. im DIYAUDIO-Forum dokumentiert. Oder hier (https://kimmosaunisto.net/WTC7ex/WTC7ex.html) gibt es diverse Kardioide. Allerdings nur passiv mit Fließwiderstand. Aktive Kardioidlösungen findet man im Selbstbau tatsächlich eher wenig. Wahrscheinlich wegen der höheren Kosten.

[スピーカ]

Hallo Winfried,

danke für den Hinweis. Ich bin "drüben" nicht aktiv, aber es gibt dort in der Tat einen ewig langen Thread zur Kii -- werd' auf meiner Reise nächste Woche wohl etwas Zeit finden in dem Thread zu schmökern. Zur 8c scheint es dort noch keinen einzigen Beitrag zu geben.

Zum Thema Herz-DIY habe ich noch gar nichts gefunden -- auch nicht im amerikanischen DIY-Forum.

Groetjes,
Peter
Das aktives-hören-Forum hat einige kluge Köpfe, die aber leider auch oft mit kommerzieller Ausrichtung zu fragwürdigen Produkten wie z. B. High-End-USB-Kabel für über 100€ auffallen. Wer das trennen kann, findet dort einiges an Hintergrundwissen.

Zum Thema ami-Foren:
http://www.diyaudio.com/forums/search.php?searchid=18407351

[Gaga]

Hallo rpnfan,

im DIY Hifi Forum gibt's noch den KII Three Nachbauthread (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-28780-4.html).

Gruß,
Christoph

[rpnfan]

Ah, danke. Da hatte ich doch im amerikanischen DIY-Forum die Posts übersehen... Ich hatte bisher nur die Subwoofer-Posts gesehen. Für Fullrange ist's in der Tat deutlich weniger. Scheint (noch!?) nicht sooo ein verbreitetes Thema zu sein.

Ah, und der Kii Three Nachbauthread ist auch sehr interessant! Danke :-)

[Gaga]

...Messungen und ein Vergleich der 8c mit der Kii3:
Dutch & Durch 8c Measurements! (https://hifiwigwam.com/forum/topic/121470-dutch-dutch-8c-measurements/)
Measurements pdf (http://test.website.dutchdutch.com/assets/images/8c-spec-sheet.pdf)
Vergleich Kii3 und 8c (https://www.puriteaudio.co.uk/single-post/2017/07/06/DutchDutch-some-further-thoughts-and-initial-measurements)



Gruß,
Christoph

[roomcurve]

Sonst noch Messungen der MEG 804K von HSB https://www.lautsprecherbau.de/magazine/lautsprecherbau-magazin-2009/ausgabe-april-2009/ms-4-kompakt_8636,de,90897,74
Die K+H 092 hatte auch schon sowas http://file1.npage.de/003040/19/bilder/k-o92a.jpg und ein Bündelungsmaß von 6dB bei 100 Hz http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_de.nsf/root/prof-monitoring_discontinued-monitors_studio-products_O92

[Spatz]

Ich habe auch noch eine Methode gefunden, kardioide Abstrahlung im kompletten Bassbereich ohne Fließwiderstand mit zwei quasi baugleichen TMT auf Front und Rückwand zu realisieren, simpel, reproduzierbar und ohne aufwändige passive Beschaltung. Leider habe ich langsam das Gefühl, dass das Thema ein "Threadkiller" ist. Sobald ich was davon schreibe, ist der jeweilige Thread tot. Letztes Beispiel hier: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17452-Sbax-Kef-Q100-Coax-mit-2x-oder-3x-SB-Acoustics-SB17NBAC35-8

Wenn jemand ernsthaftes Interesse hat, klöppel ich ihm gerne seinen Wunsch-TMT in Boxsim... dann kann man sich selbst von der Funktionsweise überzeugen.

[Lauscher]

Hallo Spatz,

ja machmal ist das so - das kenne ich auch :)


Ich würde Dein Angebot gerne annehmen :)

Ich habe noch ein Paar Wavecor WF182CU13 für einen Versuch zur Hand und bin neugierig.

Hier kommt das Datenblatt zu den Chassis:
https://www.lautsprechershop.de/pdf/wavecor/wavecor_wf182cu13.pdf

Ich bin gespannt :)

viele Grüße
Jens

[hoschibill]

Moinsen :)

Hallo rpnfan,

im DIY Hifi Forum gibt's noch den KII Three Nachbauthread (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-28780-4.html).

Gruß,
Christoph

Der Link führt in's Hifi-Forum. Das DIY-Hifi-Forum ist dieses hier ;).

LG Olli

[Spatz]

Ich würde Dein Angebot gerne annehmen :)

44177

Hier mal schnell zusammengeklöppelt, da ich gleich zur Arbeit muss.

Es funktionieren auch noch andere Gehäusevolumina, z. B. 8 und 10 Liter, oder 20 und 25. Das wirkt sich entsprechend auf den Pegel im Tiefbass aus. Durch die leicht abfallende Flanke ist die Box geeignet für wandnahe Aufstellung.
Wichtig ist, dass der Weg zwischen vorderem und hinterem Chassis möglichst kurz ist, d. h. schmale Schallwand, geringe Gehäusetiefe.
Vermutlich lässt sich für das hintere Chassis auch noch ein günstigerer Ersatz finden.

Grüße, Spatz

[Lauscher]

Hallo Spatz,

perfekt - das schau ich mir gleich mal an :)

Vielen Dank.

Viele Grüße
Jens

[Lauscher]

Hallo Spatz :)

Oh - Du arbeitest mit der neue Version.

Danke für deine schnelle Reaktion.

Wie ich gerade sehe: Mein genanntes Chassis eignet sich nicht so gut für den Bassbereich.

Geht das nach Deinem Verfahren auch in der Anordnung wie bei der KII ?

ich spiele gerade mit Deiner Simu etwas rum und sehe das geschlossen nicht so gut geht wie BR.

Kannst Du erklären auf was Du achtest - wie Du das machst bei der Einstellung \ Optimierung?

Fragen über Fragen :)

Viele Grüße
Jens

[Gaga]

Moin Olli,


Der Link führt in's Hifi-Forum. Das DIY-Hifi-Forum ist dieses hier ;).


Merci für die Richtigstellung, habe ich doch glatt verdödelt...

LG,
Christoph

[rpnfan]

Ich habe auch noch eine Methode gefunden, kardioide Abstrahlung im kompletten Bassbereich ohne Fließwiderstand mit zwei quasi baugleichen TMT auf Front und Rückwand zu realisieren, simpel, reproduzierbar und ohne aufwändige passive Beschaltung. Leider habe ich langsam das Gefühl, dass das Thema ein "Threadkiller" ist. Sobald ich was davon schreibe, ist der jeweilige Thread tot. Letztes Beispiel hier: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17452-Sbax-Kef-Q100-Coax-mit-2x-oder-3x-SB-Acoustics-SB17NBAC35-8


Ah, den Thread hatte ich zwar gesehen, aber nicht echt bemerkt, dass das ja super spannend ist. Finde ich klasse deine Idee und den Input dort und hier!

Ich hab' die Boxsim-Datei für Lauscher auch schon herunterladen, aber leider bekomme ich mit Boxsim 1.20 (deutsch) eine Fehlermeldung, dass die Projektdatei nicht für die Boxsim-Version geeignet ist. Welche Boxsim-Version wäre die passende?

@alle: etliche haben interessante Links gepostet.

Wie ist eure Einschätzung. Ist ein Herz-LS _die_ Zukunft oder zumindest ein relevanter Teil der Zukunft?

Ich versuche auch noch zu verstehen, wo der Unterschied bzw. die Gemeinsamkeiten von Wandeinbau zu Kardioid liegt.

[mtthsmyr]

Ich habe auch den Eindruck: das Thema ist reif. Und spannend!

Die mir bekannten Inspirationsquellen sind ja schon genannt worden.

Aus meiner Sicht besteht der Reiz darin, die Directivity im Grundton zu erhöhen - den Mittelton möglichst gut fortsetzend. Was die Rauminteraktion verbessert und auch eine angenehmere Tonalität verspricht. Und das ganze ohne 60cm-Schallwand und, wie mir scheint, mit noch größerem Effekt. :cool:

Den Vorteil gegenüber einer onwall-Lösung sehe ich in einer günstigeren Modenanregung in normalen Wohnräumen.

[Lauscher]

Hallo rpnfan,

die Version 1.98 glaube ich - habe ich auch erst seit heute um eben diese Datei aufzumachen.

Die neue Version ist gut- läuft aber nur bis zum 17.07.

Das Ergebnis von Spatz ist gut - Klasse.
Den Ansatzpunkt um es nach zu machen habe ich noch nicht gefunden.

Den Bündlungsgrad weiter zu führen halte ich für eine ziemliche Herausforderung.

Ich warte noch auf die Auflösung :) - nun nicht mehr :)

viele Grüße
Jens

Lesen heißt Lösen : https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17452-Sbax-Kef-Q100-Coax-mit-2x-oder-3x-SB-Acoustics-SB17NBAC35-8
manchmal hilft es :prost:

[Spatz]

Wie ich gerade sehe: Mein genanntes Chassis eignet sich nicht so gut für den Bassbereich.

Inwiefern?


Geht das nach Deinem Verfahren auch in der Anordnung wie bei der KII ?

Habs gerade mal nachsimuliert, mit Wavecor 16cm-Subwoofern: Leider nein.


ich spiele gerade mit Deiner Simu etwas rum und sehe das geschlossen nicht so gut geht wie BR.

Naja, geschlossen funktioniert auch im Nutzbereich... würde ich aber insgesamt nicht empfehlen, da der Tiefbass doch sehr leidet, und die Güte bei der unteren Grenzfrequenz (und damit die GLZ) auch bei BR nach meiner Bauform relativ gutmütig ist.


Kannst Du erklären auf was Du achtest - wie Du das machst bei der Einstellung \ Optimierung?

Darauf gehe ich weiter unten nochmal ein, erstmal noch ein paar Gedanken zu den anderen Punkten bzw. zu Kardioiden im Allgemeinen:


Wie ist eure Einschätzung. Ist ein Herz-LS _die_ Zukunft oder zumindest ein relevanter Teil der Zukunft?

Ich denke: Ja. Warum? Viele der Technologien, die im professionellen (Beschallung und Studio) Bereich schon seit langem eingesetzt werden, kommen auch langsam im (DIY-)Hifi-Bereich an. Spontan fallen mir da ein: Aktivlautsprecher mit getrennten Verstärkerkanälen, DSPs (zuerst IIR, dann FIR), Waveguides (oder allgemein Maßnahmen, die für eine bessere Bündelung sorgen). Früher alles Methoden, die aufgrund von Aufwand oder Kosten vom Heimanwender nicht genutzt wurden, obwohl ihre akustischen Vorteile theoretisch und praktisch vorhanden sind.
Auch Basskardioide werden schon lange im Beschallungsbereich und im Studiobereich eingesetzt (MEG ist afaik Standard bei den Öffentlich Rechtlichen).
Nachdem digitale Aktivboxen mit ihren Vorteilen inzwischen keine Exoten mehr sind, und auch Waveguides immer besser verfügbar sind, wird sich der Fokus langfristig auf ein weiteres Verstetigen des Abstrahlverhaltens konzentrieren, um das Mantra des gleichmäßigen Energiefrequenzganges auch bei tieferen Frequenzen verfolgen zu können. Erste Vorboten sind dabei eben Kii, Grimm oder Dutch&Dutch...

Bisher gab es aber nur drei Methoden, eine Bassniere zu erzeugen:
1. Durch den Einsatz von DSP und mehrerer Verstärkerkanäle: Dies ist zwar die einfachste Methode, aber auch mit erheblichen Mehrkosten verbunden. Außerdem schreckt der typische Hifi-User doch vor Digitaltechnik und eingebauten Verstärkern zurück. Das passt beides einfach nicht zum sündteuren Plattenspieler und dem Röhrenverstärker, den man eh schon hat.
2. Durch den Einsatz von Fließwiderständen wie bei MEG: Im kommerziellen Bereich dürften hier Patente von MEG im Wege stehen (zumindest vermute ich das, recherchiert habe ich dazu aktuell nicht), und im DIY-Bereich ist das Wissen über die genaue Bauweise sehr beschränkt. Wie genau die Kanäle geformt sind, und was für ein Material da drinnen ist (und woher man das bekommt) weiß man nicht. Und verständlicherweise möchte auch niemand seine MEG-Monitore schlachten. Auch wäre die Nachbausicherheit vermutlich eher gering, und Neuentwicklungen wären immer mit einem erheblichen Aufwand mit vielen Prototypen verbunden.
3. Durch passive Allpassfilter: Diese brauchen im Bassbereich große Bauteilwerte (Kosten) und wirken meist relativ unpräzise und schmalbandig, sind also eher eine teure, schlecht funktionierende Notlösung.

Die von mir entwickelte Methode hat alle oben genannten Nachteile NICHT: Beide Chassis hängen an einem Verstärkerkanal und sind passiv beschaltbar, das System verzichtet auf patentierte und unbekannte Werkstoffe wie Fließwiderstände, und hat als einziges passives Bauteil eine Spule.
Nachteil ist natürlich der größere Gehäusebedarf aufgrund der zwei Chassis bei gleichem Maximalpegel trotz der zwei Chassis (was aber eben an der Auslöschung liegt). Auch sind die Kosten höher als bei normaler Bassreflexbauweise, dürften aber je nach Chassiswahl noch deutlich unter den Kosten für DSP und zusätzliche Verstärkerkanäle oder den Kosten für ein passives Allpassfilter liegen. Nur die Variante mit Fließwiderstand dürfte günstiger sein, hat aber eben auch die oben genannten Nachteile, nämlich Nachbausicherheit im DIY, und Patente im kommerziellen Bereich.

Apropos Patente: Ich habe lange überlegt, ob ich meine Entdeckung einfach so im Internet rausposaunen soll, oder Patentschutz anmelden und die Idee kommerzialisieren. Letztendlich habe ich mich gegen eine Patentanmeldung entschieden. Ich glaube nicht, dass der Hifi-Markt ein Markt ist, in dem ich mitmischen möchte. (Tatsächlich ist das ganze Hobby DIY Hifi bei mir inzwischen sehr stark eingeschlafen, in Foren poste ich eigentlich nur noch, wenn ich schnell und einfach etwas zum Thema beitragen kann, oder eben beim Thema Kardioide.)
Stattdessen finde ich es besser, wenn alle von diesem neuen Gehäuseprinzip profitieren können. Mit meinen Ausführungen zum Thema ist nun auch die Option für andere auf den Patentschutz erloschen, da ein Patent nur angemeldet werden kann, wenn die Idee noch nicht allgemein bekannt ist, und da sie schon etwas länger im Internet steht, ist sie wohl allgemein bekannt.
Deswegen steht es jedem frei, einen Lautsprecher nach meinem Prinzip zu bauen und zu verkaufen. Natürlich würde ich mich sehr freuen, wenn dabei das Gehäuseprinzip als "Unipol/Kardioide nach Spatz" oder "Unipol/Kardioide nach Mohing" benannt wird, und ich bei kommerziellem Erfolg ein Paar des jeweiligen Lautsprechers zugesendet bekomme. :D

Achja, kleiner Exkurs: Im Aktives Hören-Forum gab es einen langen Thread des Users Fortepianus (https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=37&t=1492), in dem dieser auf die Vorteile eines Verstärkers eingeht, der anstatt über die Ausgangsspannung über den Ausgangsstrom gegengekoppelt ist. Leider sind in dem Thread alle Bilder weg, aber zusammenfassend lässt sich sagen, dass eine Stromgegenkopplung fast nur Vorteile hat, was diverse Verzerrungskomponenten bei der Wiedergabe angeht. Der Hauptgrund, warum dieses Prinzip nicht öfters eingesetzt wird, ist die Tatsache, dass um die Resonanzfrequenz einer Lautsprechers ein extremer Peak auftreten würde, der durch die Impedanzspitze verursacht werden würde, da der Amp hier die elektrische Eigendämpfung des Chassis komplett umgehen würde. Dieser Peak ließe sich auch nicht per EQ regeln, da sich die Resonanzfrequenz im Betrieb verändert.
Beim Unipol nach Spatz ist der Peak deutlich gemildert, und liegt praktischerweise auch noch in einem Bereich, in dem die Basswiedergabe von sich aus abfällt, es ergäbe also automatisch ein passendes Equalizing.

Man könnte den Unipol nach Spatz also perfekt mit einem Verstärker mit Stromgegenkopplung verbinden, und hätte dann sowohl beim Aspekt "Energiefrequenzgang" als auch beim Aspekt "Verstärker" einen großen Sprung nach vorne gemacht.

Leider gibt es afaik keine stromgegengekoppelten Verstärker käuflich zu erwerben.
Aber wie gesagt: Wer will, kann ja was entwickeln...
Ich denke, mit folgendem Lautsprecher wäre man schon sehr sehr sehr nah am Optimum: Zwei Wege, Unipol nach Spatz im Tiefton, AMT im Waveguide im Hochton, und beides über eine FIR-Entzerrung an stromgekoppelten Verstärkern...

So, nun aber zur Vorgehensweise:

1. Chassis aussuchen
2. Boxsim starten, neues Projekt, 1 Verstärker, 2 Chassis
3. TSP des Chassis in Chassis 1 einhacken
4. Gehäuseparameter auswählen (Bassreflex, Volumen und Tuningfrequenz schätze ich immer nur sehr grob, kann man ja später noch ändern), restliche Reiter checken, ob alles stimmt
5. Chassis 1 zu Chassis 2 kopieren
6. bei Chassis 2 die Membranmasse verdoppeln (in der Simulation ist das fs/1,4141, Qes*1,4142, Qms/1,4142)
7. Außengehäuse definieren (Schallwandbreite und Tiefe möglichst gering, Chassis 1 nach vorne, Chassis 2 nach hinten, BR-Kanäle auf den gleichen Seiten wie die Chassis)
8. Im Weicheneditor beide Chassis parallel an den Verstärker hängen, das hintere Chassis verpolen und davor eine Spule setzen (1 Ohm, 3,3 mH)
9. Induktivität der Spule schrittweise erhöhen, dabei die Winkelfrequenzgänge beobachten, bis man den sweet spot gefunden hat.
10. Um die Rückwärtsdämpfung noch zu erhöhen, kann man das vordere Gehäuse noch ein bisschen verkleinern, es scheint, als wären hier ca. 80% des hinteren Gehäuses gut. (Diesen Kniff habe ich erst vor kurzem entdeckt...) Wichtig: Die BR-Abstimmungen müssen immer gleich bleiben!

Und mit diesen 10 Schritten, die in 5 Minuten erledigt sind, hat man einen funktionierenden, nachbausicheren passiven Unipol. Das ganze funktioniert man allen Chassis mit nicht allzu extremen Parametern.
Der Trick dabei ist es eben, die erforderliche Phasenverschiebung zwischen Chassis 1 und 2 durch die unterschiedlichen Einbauresonanzen zu erreichen. Tatsächlich könnte man den gewünschten Effekt auch durch baugleiche Chassis und verschiedene Gehäusevolumina oder vermutlich auch durch verschiedene Chassis bei ähnlichen Gehäusen erreichen (das letztere habe ich aber noch nicht ausprobiert).
Das System scheint übrigens deutlich toleranter zu sein, was Gehäusevolumina und Abstimmfrquenzen angeht. Hier kann man also auch noch viel optimieren...

Grüße,

Spatz

PS: Korrekturlesen spare ich mir jetzt, es ist viel Text und schon spät)

[Lauscher]

Hallo Spatz :)

Das finde ich klasse das Du dem Diy Bereich Dein Wissen zur Verfügung stellst.
Das finde ich richtig gut :) Bei mir passt das gerade ins Thema und schreit danach es einfach mal auszuprobieren und zu messen welche Auswirkungen es auf meinen Raum hat.

1 - 2 Fragen habe ich noch - wahrscheinlich auch noch viel mehr.

Du schreibst das das gewünschte Ergebnis mit einer DSP und einer 2ten Endstufe noch einfacher zu realisieren ist. Deine Lösung ist schon ziemlich einfach wenn man weiß wie :). Wie würde Deine DSP Lösung aussehen ? Das fände ich z.B. interessant wenn unterschiedliche Setups verwendet würden.

Zu Deiner Gegenfrage:
Mein Chassis eignet sich m. E. nicht für den Bassbereich da der Frequenzgang für meinen Geschmack zu früh abfällt. Außerdem versuche ich die Resonanzfrequenz so weit vorne zu halten wie möglich - entspannt auch die Endstufe beim DD Betrieb - was bei diesen Chassis aber nur mit einer DSP - mit meinem Wissen - nicht geht.

Ich bevorzuge den CB Aufbau auch im Bassbereich und werde mit entsprechenden SUB Chassis mal rumsimulieren. Ich möchte von BR auf CB wechseln - mich aber vom Wirkungsgrad nicht verschlechtern. Noch habe ich keine Passende Lösung gefunden - die Möglichkeiten sind sehr unterschiedlich.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, würde es grundsätzlich reichen bei gleicher Membranfläche die Membrannmasse zu verdoppeln ? Muss das hintere ein Chassis sein oder gehen auch mehrere die in der Summe die Voraussetzungen mitbringen? Hast Du da schon Erfahrungen sammeln können ?

Viele Grüße
Jens

[JFA]

Hatten wir nicht vor einiger Zeit mal eine längere Diskussion über Sinn und Unsinn von Cardiodiden?

Schaut man sich die Claims dieser Cardioiden an, dann kommt man mit ein wenig Nachdenken auf ähnliche, teilweise günstigere und/oder überlegenere Lösungen.

1.) Im Bass weniger Modenanregung
Begründung ist die Kombination aus Druck- und Schnellewandler, welche angeblich positiv sein soll. Das stimmt auch - allerdings nur an bestimmten Positionen im Raum. An anderen verhält es sich nicht besser als ein herkömmlicher Monopol.
Das ganze erkauft man sich dann durch eine gesteigerte Belastung der Bässe, weil der Schall ja teilweise ausgelöscht wird. Also braucht man mehr bzw. größere Tieftöner.
Alternative Maßnahmen:
- Raumakustik: ist eigentlich immer ratsam auch bei Cardioiden; halt für den Bass manchmal nicht immer umsetzbar
- SBA/DBA
- Multisub
In allen drei Alternativen ist der Aufwand gleich oder geringer im Vergleich. Z. B. sind in der Kii Three sind 4 (!) Tieftöner, also 8 pro Paar. Damit lässt sich schon wunderbar mindestens ein SBA, abhängig von der Raumgröße sogar ein DBA erstellen. Als Multisub-Anordnung reichen meistens schon 3 für ein ordentliches Ergebnis, der Rest wird über Raumakustik und DSP erschlagen.

2.) Gleichmäßige Bündelung schon im Grundton
Ja, das ist mit Cardioiden möglich. Aber wozu? Bessere Ortung? Nein. Gleichmäßiger Leistungsfrequenzgang? Ja klar, aber das bekommt man auch mit herkömmlichen Lautsprechern hin, indem man dort einfach etwas absenkt, das geht bis 300 Hz praktisch ohne Nachteile, messtechnisch überprüft man das dann im Raum.
Einen (vermeintlichen) Vorteil will ich nicht verschweigen: mit einem Cardioiden lässt sich eine höhere Bündelung erzielen. Die halte ich allerdings in normalen Hörräumen für kontraproduktiv. Erstens, zu viel Bündelung reduziert die Räumlichkeit (siehe Toole), zweitens ist das bei den üblichen kurzen Hörabständen auch nachteilig für die Größe des Sweet Spots

[roomcurve]

Spatz, bin zu tiefst beeindruckt auf deine geniale Entdeckung und dass du sie frei zu Verfügung stellst, sowas ist sehr selten! :cool:

JFA, die Untersuchungen von Toole bezüglich der Bündelung und Raumabbildung konzentrieren sich hauptsächlich im Bereich der meisten kommerziell erhältlichen Lautsprecher also eher ab dem Mittelton, kann mir nicht vorstellen dass eine andere Bündelung im Bass sie stark verändert, schau nur wo die Blauertschen Bänder liegen.

Ob jedoch die gleichmäßigere Korrelation von Direkt und Diffusschall im Bass auditiv auch andere Vorteile hat die man nicht per Entzerrung und/oder Bass Array schafft (Raumakustik sehe ich bei einem Lautsprecherkonzeptvergleich als konstant und gegeben) muss erstmal mit systematischen Tests untersucht werden.

[JFA]

JFA, die Untersuchungen von Toole bezüglich der Bündelung und Raumabbildung konzentrieren sich hauptsächlich im Bereich der meisten kommerziell erhältlichen Lautsprecher also eher ab dem Mittelton, kann mir nicht vorstellen dass eine andere Bündelung im Bass sie stark verändert

Die Untersuchungen sind erstmal ganz allgemein, egal welches Lautsprecher-Prinzip.



schau nur wo die Blauertschen Bänder liegen.

Ja klar, deshalb mein Einwand "bis 300 Hz". Hier muss man allerdings noch berücksichtigen, dass bei tiefen Frequenzen das Ohr mehr den Gesamtschall bewertet, während bei höheren Frequenzen Direkt- und Diffusschall unterschieden werden können.


Ob jedoch die gleichmäßigere Korrelation von Direkt und Diffusschall im Bass auditiv auch andere Vorteile hat die man nicht per Entzerrung und/oder Bass Array schafft (Raumakustik sehe ich bei einem Lautsprecherkonzeptvergleich als konstant und gegeben) muss erstmal mit systematischen Tests untersucht werden.

Klar, systematisch könnte man das einmal überprüfen. Oder einfach messtechnisch/simulatorisch. Schnapp Dir ABEC und klöppel Dir das zusammen*. Wenn dann keine Vorteile erkennbar sind, dann ist das cardioide System im Bass einfach über.

* Ich könnte schwören, dass Nils das schon irgendwo gemacht hat

Edit: Cardioid, Spule, Patent, irgendwas kam mir da in den Sinn: http://www.freepatentsonline.com/EP2023651.html

[roomcurve]

Die Untersuchungen sind erstmal ganz allgemein, egal welches Lautsprecher-Prinzip.
Jein, unter den getesteten Setups war meines Erachtens nach keins das so tief gebündelt hatte.


Ja klar, deshalb mein Einwand "bis 300 Hz". Hier muss man allerdings noch berücksichtigen, dass bei tiefen Frequenzen das Ohr mehr den Gesamtschall bewertet, während bei höheren Frequenzen Direkt- und Diffusschall unterschieden werden können.
Das ist natürlich auch wahr, so dass wenn es überhaupt Unterschiede gibt, sie wohl eher gering sein werden, trotzdem aber interessant mal aus der psychoakustischen Seite gezielt zu untersuchen.


Klar, systematisch könnte man das einmal überprüfen. Oder einfach messtechnisch/simulatorisch. Schnapp Dir ABEC und klöppel Dir das zusammen*. Wenn dann keine Vorteile erkennbar sind, dann ist das cardioide System im Bass einfach über.
* Ich könnte schwören, dass Nils das schon irgendwo gemacht hat
Gute Idee, mal schauen was er dazu sagt.

[FoLLgoTT]

Gute Idee, mal schauen was er dazu sagt.

Ich bin gerade im Urlaub, daher nur kurz: :)
hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11637-Dir-M%E4r-vom-quot-im-Grundton-gutm%FCtigen-Dipol-quot&p=161779&viewfull=1#post161779) hatte ich einen Kardioid mal im Raum simuliert. Da kann man sicherlich noch mehr Positionen und Einwinkelungen durchspielen, aber grundsätzlich ist ein Kardiodid im Bass erst mal nicht besser. Ist ja auch logisch. Selbst wenn er den Schall nur nach vorne abgeben würde, würde er die Moden mindestens einer Dimension anregen (in der Realität natürlich immer von allen dreien). Der Dipol ist da anders, weil man da Positionen finden kann, bei dem sich die Moden des rückwärtigen, invertierte Schalls mit denen des vorderen auslöschen.

Übrigens hat ein Kumpel auch mal mit Kardioiden Subwoofern experimentiert und außer dass es etwas anders war, konnte man nicht erkennen, dass es wirklich besser war. Also sehr weit weg von einem DBA z.B..

Übrigens: Bündelung bis in den Grundton kann man auch mit konstruktiver Beschaltung von seitlichen Tieftönern erreichen (ohne den Pegelabfall). Mein sich aktuell im Bau befindlicher Lautsprecher wird das Prinzip nutzen. :)

@Spatz
Ich finde deine Idee gut und toll, dass du sie einfach veröffentlichst! :)

[BiGKahuunaBob]

Möchte auch meine Sympathie für Spatz für das Teilen seiner Idee bekunden!

Ansonsten bin ich aber auch eher bei JFA, insbesondere mit der "in Frage Stellung" eines höheren Bündelungsmaßes in typischen Wohn- und Abhörsituationen. Vertikal mag das noch von nutzen (Reduktion Boden-Deckereflexionen) sein, aber horizontal gehen meine Erfahrungen etwas in eine andere Richtung. Wir hatten in einem anderen Thread ja auch die Diskussion zum Vergleich höheres Bündelungsmaß+ohne raumakustische Optimierung vs. breitere Abstrahlung+raumakustische Optimierung, wobei die Präferenz zu letzterem ging.

[mtthsmyr]

Z.B. Fosti fordert ja eine höhere Schallwandbreite, um die Richtwirkung im Bass/Grundtonbereich zu erhöhen. Aus dem subjektiven Grund, dass der Bass dann irgendwie leichter und angenehmer wirkt. Was ich mittlerweile nachvollziehen kann und auch für erstrebenswert halte. Damit man da über die Schallwandbreite nennenswerte Ergebnisse sieht, muss man großzügig sein. Es hilft zwar jeder Zentimeter, aber Fosti hatte mir z.B. 60cm empfohlen. Grimm LS1 lässt grüßen. Nun haben die breiten Schallwände haben auch wieder ihre Schattenseiten.

Die Kardioid-Lösung hat mMn den Vorteil, dass sie eine Erhöhung der Bündelung ermöglicht, ohne dass man eine breite Schallwand braucht. Meine Flight hat z.B. im Bereich 200..300Hz das Problem, das sie dort im Vergleich zum Mittelton zuviel Energie in den Raum wirft. Auf 30..40cm Schallwandbreite habe ich wiederum keine Lust bei dem Konzept. Man kann die Directivity verstetigen, indem man tiefer trennt - aber klingt der Lautsprecher "klein".

Der Kardioid ermöglicht es im Prinzip, einen kleinen Lautsprecher groß klingen zu lassen. Ideal würde ich den Kardioid im Dreiweger plus Sub oder Vierweger (beim Midcoupler) eingesetzt sehen. Die Idee der Dutch+Dutch im Bassbereich Halbraumabstrahlung durch wandnahe Aufstellung zu erzwingen erscheint plausibel, aber ich denke, dass an der Stelle auch andere Anordnungen gleichtwertig sein sollten. Bodennah statt wandnah, externe Subwoofer. Die D+D Realisierung ist für mich zunächst mal die eleganteste, weil sie passiv realisierbar ist und keine weiteren Treiber zur Auslöschung erfordert. Dort wird der Phasenversatz über die Nutzung des rückwärtigen Schalls und die Laufwege realisiert. In der Theorie nicht so perfekt wie über ein Delay... aber auch nicht schlimmer als das was eine TML macht! ;)

[JFA]

Die Kardioid-Lösung hat mMn den Vorteil, dass sie eine Erhöhung der Bündelung ermöglicht, ohne dass man eine breite Schallwand braucht. Meine Flight hat z.B. im Bereich 200..300Hz das Problem, das sie dort im Vergleich zum Mittelton zuviel Energie in den Raum wirft. Auf 30..40cm Schallwandbreite habe ich wiederum keine Lust bei dem Konzept. Man kann die Directivity verstetigen, indem man tiefer trennt - aber klingt der Lautsprecher "klein".

Nur halt, dass es keine "kleinen" Lautsprecher sind. Die Kii Three hat 4 Bässe, die D&D hat 2 8", Geithain macht das auch nicht unter einem 8" (glaube ich, RL944K), und das ist immer noch ein ganz schöner Kaventsmann.

Das sind sicher alles ganz tolle Lautsprecher, mit einem Gesamtkonzept dahinter, aber so zu tun als wäre das der heilige Gral stört mich irgendwie. Es geht halt auch anders, und wie ich meine mit geringerem Aufwand.

Probiere doch, den problematischen Bereich etwas abzusenken. Der liegt so tief, da macht es nichts wenn der Direktschall etwas reduziert ist.

[Spatz]

Du schreibst das das gewünschte Ergebnis mit einer DSP und einer 2ten Endstufe noch einfacher zu realisieren ist. Deine Lösung ist schon ziemlich einfach wenn man weiß wie :). Wie würde Deine DSP Lösung aussehen ?

Die Aussage, dass die DSP-Lösung einfacher zu realisieren ist, bezog sich auf den Vergleich mit den anderen bisherigen Lösungen. Die vorgehensweise ist dabei im Grunde recht einfach: eines der beiden Chassis wird über ein Delay angesteuert. Mit dem Suchbegriff "Endfire Array" findest du weitere Infos.


Wenn ich Dich richtig verstanden habe, würde es grundsätzlich reichen bei gleicher Membranfläche die Membrannmasse zu verdoppeln ? Muss das hintere ein Chassis sein oder gehen auch mehrere die in der Summe die Voraussetzungen mitbringen? Hast Du da schon Erfahrungen sammeln können ?

Es können theoretisch auch unterschiedliche Chassis sein. Wichtig ist eben nur, dass sich Phasenfrequenzgang und Pegel passend unterscheiden. Das passiert eben durch die unterschiedlichen Resonanzfrequenzen von vorderem und hinterem Chassis, und einer Pegelabsenkung des hinteren Chassis. In CB muss dabei die Einbauresonanz des hinteren Chassis etwa sqrt(2)/2=0,707... des vorderen Chassis betragen. Die einfachste Methode, das zu erreichen, ist eben über die Verdoppelung der Membranmasse. Es ginge aber theoretisch auch, das vordere Chassis in ein kleineres Gehäuse einzubauen, und den Widerstand der Spule zu erhöhen. Aber da leidet wie gesagt der Tiefbass.
Dementsprechend sollte es auch möglich sein, unterschiedliche Chassis für Front und Rückseite zu verwenden, aber da muss man dann passende Kombinationen finden, und das habe ich noch nicht gemacht... Da es aber nicht nur auf die Phase ankommt, sondern auch auf den Pegel, sind solche Kombinationen wie vorne 15 Zoll, hinten 3 Zoll natürlich nicht möglich.
Nach den obigen Regeln ist sowas aber schnell mit Boxsim simuliert.

Zur allgemeinen Sinnhaftigkeit von Kardioiden möchte ich noch folgendes Anmerken:
Alle bisherigen Untersuchungen gehen davon aus, dass der Aufwand, eine Bassniere zu erzeugen, ähnlich hoch oder deutlich höher ist, als andere Methoden, den Bassbereich zu beeinflussen (DSP, SBA/DBA etc.). Mit meiner Methode ist der Aufwand nur eine Spule und ein zweites Chassis auf der Rückseite.
Natürlich sind raumakustische Maßnahmen immer sinnvoll und richtig.
Auffällig ist aber schon, dass drei der Lautsprecher, die aktuell als die besten genannt werden, im Bass/Grundton auf eine Niere oder zumindest starke Bündelung setzen. Vielleicht klingt es einfach besser, auch wenn die Modenanregung etc. nicht so viel vorteilhafter im Vergleich zu anderen Konzepten ist.

Das von JFA verlinkte Patent bezieht sich nur auf passive Filter, meine Idee basiert aber auf unterschiedlichen Einbauresonanzen von vorderem und hinterem Chassis.

@ Follgott: Kannst du uns schon ein bisschen was zu deinem nächsten Projekt verraten?

Ein Gedanke, den ich auch schon länger habe ist folgender: Bei Verwendung von CB und Chassis mit unterschiedlichen Membranmassen könnte es unter Umständen möglich sein, beide Chassis auf ein gemeinsames Gehäuse spielen zu lassen, also quasi eine Art Compound-Anordnung. Wenn das funktioniert, dürfte eine reduzierte Gehäusegröße der Vorteil sein. Das dürfte aber sehr davon abhängig sein, wie gut der Verstärker die beiden Chassis kontrollieren kann, damit sie sich nicht zu stark gegenseitig beeinflussen. Mit AkAbak dürfte man das simulieren können, um mal grob abzuschätzen, ob diese Anordnung Vorteile bringt. Leider kann ich mit AkAbak nicht umgehen...

Und ansonsten: Danke für die Blumen! :prost:

[JFA]

Das von JFA verlinkte Patent bezieht sich nur auf passive Filter, meine Idee basiert aber auf unterschiedlichen Einbauresonanzen von vorderem und hinterem Chassis.

Wo erreichst Du denn die unterschiedlichen Einbauresonanzen? Nur durch die vergrößerte Masse? Oder habe ich etwas überlesen? Und wie verpasst Du dem rückwärtigen Chassis in der Realität die Zusatzmasse? Und was macht die Spule da?

[Spatz]

Durch unterschiedliche Membranmassen oder unterschiedliche Gehäusegrößen. Die Membranmasse könnte man z. B. durch Aufkleben von Zusatzmassen vergrößern, bei Serienfertigung könnte man natürlich gleich verschiedene Chassis fertigen, mit unterschiedlichem Schwingsystem...
Die Spule verstetigt die bereits durch die unterschiedlichen Resonanzen vorhandene Phasenverschiebung. Auch ohne Spule lässt sich schon eine gewissen Bündelung erreichen, aber mit Spule ist sie gleichmäßiger und stärker. Außerdem strahlt das hintere Chassis so weniger Mittelton ab, was ja auch gewollt ist.

[sonicfury]

Moin

Mal kurz nachgfragt:

Ist das Ganze überhaupt schon mal "life" aufgebaut worden oder ist das bisher nur eine Boxsim- Simulation?
Weil simulieren kann man vieles, solange es nicht auch mal in der Realität gebaut, gemessen und bestätigt wurde,
ist es möglich wenn auch unwahrscheinlich, dass es eine Ente ist und gar nicht funktioniert wie die Simu sich das
vorstellt.

Keinesfalls soll diese Nachfrage in irgendeiner Form den Ansatz, die Idee und freien Informationstausch (dafür einen
dicken Blumenstrauss nochmal!! Toll das du sowas teilst Spatz!!! kritisieren.

[mtthsmyr]

nur halt, dass es keine "kleinen" lautsprecher sind. Die kii three hat 4 bässe, die d&d hat 2 8", geithain macht das auch nicht unter einem 8" (glaube ich, rl944k), und das ist immer noch ein ganz schöner kaventsmann.

Das sind sicher alles ganz tolle lautsprecher, mit einem gesamtkonzept dahinter, aber so zu tun als wäre das der heilige gral stört mich irgendwie. Es geht halt auch anders, und wie ich meine mit geringerem aufwand.

Probiere doch, den problematischen bereich etwas abzusenken. Der liegt so tief, da macht es nichts wenn der direktschall etwas reduziert ist.

Das mit der Aufwandsfrage ist wirklich so ein Frage. Gerade bei Schallwandbreiten muss man sich wirklich fragen, ob breiter wirklich soo schwerwiegend wäre. Ich denke auch, dass sowohl die KII wie die D+D auf Ständern im Wohnraum alles andere als unscheinbar wirken werden. Eine kleine Standbox würde vermutlich dezenter wirken. Und der Materialaufwand ist dann wirklich die Frage, ob der sein muss.


Probiere doch, den problematischen bereich etwas abzusenken. Der liegt so tief, da macht es nichts wenn der direktschall etwas reduziert ist.

Habe ich noch nicht probiert, sollte ich allerdings. Dazu muss ich sagen: am Hörplatz passt es für mich. Wenn man allerdings in der Küche ist, überwiegt der Diffusschall, und dann klingt es sehr ausgewogen. Ist noch nicht einmal ein Luxusproblem, weil das z.B. meiner Frau recht wichtig ist. Auf dem letzten Battle gab es ähnliche Erfahrungen. Die Herren Waldorf und Statler monierten von ihrem entfernten Logenplatz einen etwas übervoluminösen Grundtonbereich. Nachvollziehbar. Am Hörplatz habe ich den Eindruck, dass es richtig ist, und das möchte ich ungern verschlechtern. Aber ich werde es nochmal probieren.

Aber wenn man beide Seiten unter einen Hut kriegen könnte, ... das wäre schon schön. Ich denke, dass auch der Klangeindruck am Hörplatz noch davon profitieren würde. Für die Flight ist der Zug eh abgefahren (das Konzept bleibt so), dass wäre eher etwas für ein anderes Projekt. Ich habe ja auch noch Fostis Elac-Treiber hier, die Teile sind im Nutzbereich schon fast perfekte Constant Directiviy. Das nach unten fortzusetzen, wäre schon reizvoll.


Übrigens: Bündelung bis in den Grundton kann man auch mit konstruktiver Beschaltung von seitlichen Tieftönern erreichen (ohne den Pegelabfall). Mein sich aktuell im Bau befindlicher Lautsprecher wird das Prinzip nutzen. :)

Das würde mich mal interessieren. Soweit ich gesehen habe, neigen Seitenbasssysteme im Grundton ja eher zum Rundumstrahlen als zum Bündeln. Der EFG ist gegenüber dem Direktschall verhältnismäßig hoch im vergleich zu frontseitiger Anordnung. Wie bekommst Du das in den Griff?

[Spatz]

Ist das Ganze überhaupt schon mal "life" aufgebaut worden oder ist das bisher nur eine Boxsim- Simulation?
Weil simulieren kann man vieles, solange es nicht auch mal in der Realität gebaut, gemessen und bestätigt wurde,
ist es möglich wenn, auch unwahrscheinlich, dass es eine Ente ist und gar nicht funktioniert wie die Simu sich das
vorstellt.

Jein, ich hatte früher eine andere Methode, bei der ich eben auf CB und unterschiedliche Gehäusevolumina plus Spule gesetzt habe. Das funktionierte so, wie in BoxSim vorhergesagt. Aus diesem Grund gehe ich stark davon aus, dass auch der vom mir erst später entdeckte Trick mit der veränderten Membranmasse funktioniert, da die Grundidee (Phasenverschiebung durch unterschiedliche Einbauresonanzen) die gleiche ist.

Messungen gibt es hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-16640.html

[spendormania]

Probiere doch, den problematischen Bereich etwas abzusenken. Der liegt so tief, da macht es nichts wenn der Direktschall etwas reduziert ist.

Der Klangeindruck ist dennoch ein komplett anderer. Die Durchhörbarkeit nimmt durch den fehlenden "Raumschmutz" in Bass und Grundton nebst wegfallender Überlagerung der ersten Schallwelle derart zu, dass man das schon als spektakulär bezeichnen kann. Vergleichbar ist das nur mit nahezu völlig aufgestellten Lautsprechern.

Am verblüffendsten war beim Kii-Nachbau das Phänomen, dass eine kardioide Beschaltung mit Bässen vorne und Bässen seitlich als auslöschende Elemente messtechnisch nochmals besser war als das bei der Kii Three realisierte Prinzip Bässe seitlich/hinten.

Aber wie dem auch sei, in normalen Räumen und bei höchsten Ansprüchen würde ich nicht mehr anders bauen wollen. Die Vorteile sind dazu zu deutlich und zu einfach via DSP zu realisieren.

Das schöne ist ja, das ein paar preiswerte Bässe, ein DSP und ein bisschen Endstufenleistung schon ausreichen, um das mal selbst zu überprüfen.

:prost:

[FoLLgoTT]

Das würde mich mal interessieren. Soweit ich gesehen habe, neigen Seitenbasssysteme im Grundton ja eher zum Rundumstrahlen als zum Bündeln. Der EFG ist gegenüber dem Direktschall verhältnismäßig hoch im vergleich zu frontseitiger Anordnung. Wie bekommst Du das in den Griff?

Eine Richtwirkung stellt sich mit Seitenbässen und konstruktiver Überlagerung nur ein, wenn auf der Front zusätzlich Treiber platziert werden und die so weit verzögert werden, dass sich sich ihr Schall mit dem der seitlichen Treiber perfekt addiert. Dann sind die seitlichen Schallquellen in Näherung äquivalent zu welchen auf der Front, die ihr Zentrum auf der Kante haben (praktisch wäre das natürlich nicht baubar). Das heißt, es wird eine Art Array erzeugt mit der etwas höheren Richtwirkung.

Das ist zwar im Frequenzbereich nach unten hin begrenzt (und von der Frontbreite abhängig), aber dafür verliert man keinen Maximalpegel wie beim Kardioden.


PS: wenn ich mich recht erinnere, strahlen sowohl kii Three als auch Dutch & Durch 8c im Bass nicht mehr gerichtet ab, wohl wegen des Maximalpegels.

[mtthsmyr]

Okay, danke für die Erläuterung.

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind die Dutch & Dutch wohl so gedacht, dass die rückwärtigen Treiber für ca. 30cm Wandabstand und als reine Subwoofer zum Einsatz kommen. Im Hinblick auf die Wellenlängen wirken sie ihn ihrem Einsatzbereich damit quasi als Halbraumstrahler.

[JFA]

Der Klangeindruck ist dennoch ein komplett anderer. Die Durchhörbarkeit nimmt durch den fehlenden "Raumschmutz" in Bass und Grundton nebst wegfallender Überlagerung der ersten Schallwelle derart zu, dass man das schon als spektakulär bezeichnen kann. Vergleichbar ist das nur mit nahezu völlig aufgestellten Lautsprechern.

Ähm... ja. Na klar. Du reduzierst ja in dem Bereich die insgesamt abgestrahlte Energie. Genau das gleiche passiert allerdings auch, wenn ich bei einem normalen Monopol da etwas reduziere.

Mit Überlagerung der ersten Schallwelle meinst Du die rückwärtige Reflexion, oder? Ich halte das für ein aufgebauschtes Problem, denn 1. trennt unser Ohr in dem Frequenzbereich (< 300Hz) direktem und reflektiertem Schall noch nicht sehr zuverlässig*, und 2. wird diese Reflexion von vielen, vielen weiteren überlagert (wenn nicht sogar noch durch Raummoden).

*dennoch hat dieser Bereich Einfluss auf die Positionierung der Phantomschallquelle

[JFA]

Eine Richtwirkung stellt sich mit Seitenbässen und konstruktiver Überlagerung nur ein

Prinzipiell hast Du natürlich bei 2 seitlich gegenüber angeordneten Bässen durch den Treiberabstand eine höhere Bündelung als mit einem einzelnen auf der Front (D'Appolito, anyone?). Durch den Zeitversatz und den zusätzlichen Treiber auf der Front reduzierst Du natürlich die unweigerlich auftretende Keulenwirkung.

Machst Du das Delay frequenzabhängig?

[FoLLgoTT]

Prinzipiell hast Du natürlich bei 2 seitlich gegenüber angeordneten Bässen durch den Treiberabstand eine höhere Bündelung als mit einem einzelnen auf der Front (D'Appolito, anyone?). Durch den Zeitversatz und den zusätzlichen Treiber auf der Front reduzierst Du natürlich die unweigerlich auftretende Keulenwirkung.

Machst Du das Delay frequenzabhängig?

Bisher ist das nicht geplant. Aber ich will nicht ausschließen, dass es noch intelligentere Filter für diesen Zweig geben wird.

Die Bündelung sinkt zwar durch die Treiber auf der Front, dafür verringern sich die Nebenkeulen (bei mir auch vertikal) durch die zusätzlichen Stützstellen. Das benötige ich vor allem vertikal, da die Treiber dort weiter auseinander sind und es ein 3-Weger (+Subwoofersystem) wird, ich also bei ca. 500 Hz trennen will. Ich denke, in einigen Wochen habe ich die ersten Messungen. :)

[fosti]

Auch von mir noch einmal Dank an Spatz! Aber auch hier (wie auch bei anderen Kardioiden muss immer noch enzerrt werden, nicht umsonst gibt es auch bei der KiiThree noch eine Menge Setup-Möglichkeiten.


....
Mit Überlagerung der ersten Schallwelle meinst Du die rückwärtige Reflexion, oder? Ich halte das für ein aufgebauschtes Problem, denn 1. trennt unser Ohr in dem Frequenzbereich (< 300Hz) direktem und reflektiertem Schall noch nicht sehr zuverlässig*, und 2. wird diese Reflexion von vielen, vielen weiteren überlagert (wenn nicht sogar noch durch Raummoden).

*dennoch hat dieser Bereich Einfluss auf die Positionierung der Phantomschallquelle

Das ist im Prinzip auch das was Putzeys sagt. Das Modenproblem hat man trotzdem noch und wie Nils schon sagte ist das DBA da schon eine Art Königsweg. Will und/oder kann aber nicht jeder in seinem Wohnraum integrieren. Das "Problem" von schmalen Boxen ist, dass der Bafflestep über jenen 300 Hz liegt. Jetzt hilft es auch nicht einfach den Pegel zurückzunehmen. Desweiteren bekommt man dann eine enorme Bündelung weiter oben "geschenkt", die meist über die Eigenbündelung der Chassis hinausgeht. Das ist doppelt blöd. Eine breite Schallwand bündelt ganz unten eher (nur 3dB und wären unter 300 Hz auch nicht nötig), bleiben aber nach oben konstanter ohne das BM aufgrund einer schmalen Schallwand (meist um 1kHz) überproportional ansteigen zu lassen. Deshalb sind (konventionelle) schmale LS wegen des kritischen Beeichs zwischen 300 - ca. 1000Hz aufstellungskritisch.

[JFA]

Das "Problem" von schmalen Boxen ist, dass der Bafflestep über jenen 300 Hz liegt. Jetzt hilft es auch nicht einfach den Pegel zurückzunehmen.

Das ist korrekt. Aus technischer Sicht finde ich es halt dann aber auch wieder Unsinn, durch zusätzlichen Materialaufwand (mehr Chassis, DSP) dieses Manko zu beheben, als durch eine ganz einfache Maßnahme (größere Schallwand) das Manko gar nicht zu haben. Nebenbei: eine ganz ordinäre 7"/1" Box (20 cm breit, 35 cm hoch) ist auch schon ab 300 Hz im Bafflestep, strahlt dann auch schon cardioid ab (allerdings nicht so gleichmäßig wie es eine Kii oder 8c kann).

[FoLLgoTT]

Nebenbei: eine ganz ordinäre 7"/1" Box (20 cm breit, 35 cm hoch) ist auch schon ab 300 Hz im Bafflestep, strahlt dann auch schon cardioid ab (allerdings nicht so gleichmäßig wie es eine Kii oder 8c kann).

Genau. Da es aber landläufig nie als "kardioid" bezeichnet wird, ist das anscheinend weniger in den Köpfen drin und wirkt nicht so magisch. ;)

Über eine gewisse Bündelung kommt man mit (auslöschenden) Kardioiden auch nicht hinaus. Der Abstrahlwinkel beträgt immer ca. 120°. Des ist breiter als übliche Waveguides und passt auch bei der 8c nicht ganz zum Hochtonzweig. Das fällt in dem ungünstig skalierten Sonogramm (schlechtes Seitenverhältnis) nur nicht sofort auf. Obenrum sind es ca. 90-100°, untenrum eher 120°.

[Gaga]

Hallo Nils,

vielen Dank! Eine Frage: Du nimmst die -12dB-Linie als Maß des Abstrahlwinkels? Gibt es da eine klare Konvention?

Gruß,
Christoph

[Spatz]

AFAIK ist die -6dB-Linie das Maß des Abstrahlwinkels...

[Gaga]

Hmm, habe die Angabe von Nils vermutlich missverstanden: 120* bezeichnen denn doch +/- 60* bei -6dB?
Gruss,
Christoph

[FoLLgoTT]

120* bezeichnen denn doch +/- 60* bei -6dB?

Genau. Einen Abstrahlwinkel von 120° (-6 dB) liest man bei +/-60° ab. :)

[Gaga]

Merci - das passt dann auch.

Gruß,
Christoph

[littlejoe]

Hier gibt es einen ausfühlichen Testbericht zur Dutch&Dutch 8C (in englischer Sprache):
https://www.computeraudiophile.com/ca/reviews/dutch-dutch-8c-loudspeaker-review-r739/

[rpnfan]

Falls noch nicht gesehen. Hier ein Video bei dem die Auslöschung nach hinten demonstriert wird. Ich frag' mich allerdings was mit den Bässen dabei war!? Ist in der Aufnahme nicht genau zu hören, ob das Signal z. B. auf 100 Hz Hochpass gefiltertert war (was ich vermute):


https://www.youtube.com/watch?v=Yyg1tmPPd-U

[rpnfan]

Hatte heute zum ersten Mal die Gelegenheit Amphion LS zu hören (One 18 und Two 18). War allerdings im Messetrubel, aber der erste Eindruck war schon nicht verkehrt. Wobei ich überrascht war wie groß der Unterschied zwischen den beiden LS dann letztlich war. Das war nicht nur etwas mehr Tiefgang, sondern eine doch deutlich andere Räumlichkeit. Mir hatte die Two 18 da spontan deutlich besser gefallen.

Auf der Homepage bin ich dann noch auf einen LS namens Krypton gestoßen bei dem mehr oder weniger einfach mit Löchern auf der Seite eine nierenförmige Abstrahlcharakteristik angestrebt wird -- also ähnliches Konzept wie bei der 8c:

https://amphion.fi/enjoy/products-home-audio/krypton-floorstanding-loudspeaker/

Hat jemand von euch den LS oder andere mit einem vergleichbaren Konzept schon mal hören können oder gar selbst einen solchen "gewastelt"? :-)

Die Krypton sind übrigens schon ein relativ "altes" Konzept, wohl aus 2008, also eine gute Weile vor den Kii3 und 8c. Interessant finde ich daher, dass Amphion bei den Studio-LS nichts in der Richtung auf den Markt gebracht hat, wenn die Krypton tatsächlich noch ihr "Referenz-LS" sein soll!?

[スピーカ]

Ja, ich habe damit ein wenig rumgespielt und es ist in der Tat beeindruckend. Den größten Effekt habe ich bei meinen Schreibtischsatelliten gehört, denn eigentlich waren sie als geschlossenen Gehäuse aufgebaut. Ich habe dann das Gehäuse um etwa die Hälfte reduziert und hinten offen gelassen. Der komplette Innenraum wurde mit Wolle und Basotect gedämmt. Dadurch haben die Satelliten deutlich gewonnen.

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Ein ähnliches System beschallt mein Wohnzimmer mit einer Horn/Bassmitteltöner-Kombination.

[Taka]

Ein ähnliches System beschallt mein Wohnzimmer mit einer Horn/Bassmitteltöner-Kombination.[/SIZE][/QUOTE]

Moin jap.Lautsprecher,
würde ich gern mal sehen Bilder:prost:
Gruß Taka

[スピーカ]

Bestehend aus COMP 50b mit p.Audio PH-220 bis 1,5kHz

Celestion TF0818 bis 150 Hz und 2 'The Box Speaker 15-300/8-A'

Beim TF0818 sieht man an den Seiten graue Flächen, dort sind die Gehäuse offen. Auch diese Gehäuse wurden mit Basotect und Polyesterdämmplatten gedämmt.
Messdiagramme finde ich nicht mehr, aber die Wirkung konnte man deutlich sehen, bzw. man kann sie auch hören ;)
52877

Allerdings ist die Wirkung gerade bei der räumlichen Darstellung bei den kleinen Schreibtischlautsprecher besser. Ich habe beide System mal offen und mal geschlossen gehört, Der Raumeindruck bei den Großen wurde bei den offenen Gehäusen kaum bis gar nicht verbessert, nur das Abstrahlverhalten. Bei den kleinen hingegen habe ich große Augen gemacht, als ich sie offen gehört habe. Der Zugewinn an Räumlichkeit ist deutlich. Ich vermute, es liegt daran, dass die Kleinen rundum nahezu gleichmäßig abstrahlen.
Nachdem mir hier im Forum der Zahn gezogen wurde, was eine Line Array betrifft, überlege ich ein ähnliches System für das Wohnzimmer zu Basteln, also der Mitteltöner nach allen Seiten offen, nicht nur rechts und links.

[dipoluser]

Nachdem mir hier im Forum der Zahn gezogen wurde, was eine Line Array betrifft, ....[/QUOTE]

Hallo aus Garbsen,

wir haben eine OB mit Line Array und Bass als U-Frame- quasi-Kardioid gebaut.


52879

[Bizarre]

Kardiodide (pseudo) hab ich auch schon mal probiert ( Basotect Ring hinter den FE88EX ).. Auf dem Schreibtisch gab es kaum einen Unterschied zum Dipol.. Angewinkelt aufgestellt, liegt die Mitte der Wand hinter den Boxen in der "Null"... Wenig " frühe Reflektionen " im Mittel/hochton, dazu noch tonal kaum verändert.
Die "Raumillusion" ist daher was ganz Feines.... THX Sigi Linkwitz RIP

[Taka]

Danke.

Gruß Taka

[Don Key]

Moin,

@ Elke und Michael - gibt's dazu auch einen Bauthread ?
Holzarbeitstechnisch sind die Dinger einfach nur der Hammer !
Die "Aliens" würde ich gerne 'mal hören. :)

[スピーカ]

Hallo aus Garbsen,

wir haben eine OB mit Line Array und Bass als U-Frame- quasi-Kardioid gebaut.


In der Tat, sehr geile Teile. Für reine Dipole ist mein Zimmer leider zu klein, mein Test mit einen Breitbänder war leider ernüchternd, wandnah haben sie mir irgendwie nicht zugesagt. Erst wenn ich sie etwa 1,5m ins Zimmer gestellt habe, aber dort stehen sie praktisch immer im Weg.

[dipoluser]

Moin,

@ Elke und Michael - gibt's dazu auch einen Bauthread ?

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19620-Vier-Wege-Open-Baffle-mit-bed%E4mpften-U-Frame-SUB&p=263824#post263824

Holzarbeitstechnisch sind die Dinger einfach nur der Hammer !
Die "Aliens" würde ich gerne 'mal hören. :)

Hallo Don Key,

können wir gerne machen. Sende einfach eine PN zur Terminabstimmung.

[fosti]

Ich schätze mal der Treibermittenabstand zwischen den beiden TMT liegt so bei 1m. D.h. die Trennfrequenz zu den 6 bzw. 8 MT sollte unter 340Hz besser bei 170Hz liegen. Bei dem MT-Treiberarray zum HT wird es noch mal kritischer. Viel Materialeinsatz aber das Ergebnis sehe ich kritisch. Handwrerklich ist das natürlich eine 1, wem diese Optik gefällt!
:prost:

[mechanic]

Viel Materialeinsatz aber das Ergebnis sehe ich kritisch.

Der Materialeinsatz hat sich gelohnt - die Teile waren auf dem FFE in Worpswede zu sehen und zu hören, das hat definitiv gepasst :)!

[dipoluser]

Ich schätze mal der Treibermittenabstand zwischen den beiden TMT liegt so bei 1m. D.h. die Trennfrequenz zu den 6 bzw. 8 MT sollte unter 340Hz besser bei 170Hz liegen. Bei dem MT-Treiberarray zum HT wird es noch mal kritischer. Viel Materialeinsatz aber das Ergebnis sehe ich kritisch. Handwrerklich ist das natürlich eine 1, wem diese Optik gefällt!
:prost:


Hallo aus Garbsen,

die Safineia evo macht richtig Spaß. Nach dem FFE in Worpswede haben wir den Bass noch eine wenig optimiert.

[fosti]

Das glaube ich euch gerne, allerdings machen mir unter den genannten Umständen die Nebenkeulen etwas Besorgnis, wenn die Randbedingungen nicht eingehalten werden. Das mag ja "klingen" aber wie sieht es mit der Wiedergabetreue aus? Du hast ja geantwortet, bist aber nicht auf die Trennfrequenzen/Treiberabstände eingegangen.
:prost:

[mtthsmyr]

Hallo Christoph,

kannst Du bei der Gelegenheit bitte erläutern, was das Problem mit Nebenkeulen ist?

[dipoluser]

Das glaube ich euch gerne, allerdings machen mir unter den genannten Umständen die Nebenkeulen etwas Besorgnis, wenn die Randbedingungen nicht eingehalten werden. Das mag ja "klingen" aber wie sieht es mit der Wiedergabetreue aus? Du hast ja geantwortet, bist aber nicht auf die Trennfrequenzen/Treiberabstände eingegangen.
:prost:

Hallo Christoph,

die Safineia evo ist das Ergebnis zweijähriger Entwicklung aus Line Arrays nach Keele, Ausarbeitungen von Dipolplus, OBs nach Linkwitz, gepaart mit den theoretischen Auseinandersetzungen diverser Dissertationen zum Thema Nahfeld und Fernfeld, Nebenkeulen und deren Entstehungen. Somit haben wir mehrere Einzelsysteme gebaut und vermessen und dabei Erfolge und Misserfolge gehabt. Keele hat in einer Abhandlung sehr gut dargestellt, wie Nebenkeulen gut auf ein hinreichendes Maß akzeptabel sind.

Die Idee der Symbiose aus OB und Line Array war eine schöne Herausforderung und die ersten Ergebnisse haben uns ermutigt den Weg weiter zu gehen. Ziel war das die OB-LS nicht ortbar sind, welches durchaus als gelungen zu bezeichnen ist.

Die Trennfrequenzen basieren auf Basis optimaler Dipolachten, MTM Forderungen nach D´Appolito, geringen Nebenkeulen und geringem Klirr der Chassis. Somit ein schönes Spannungsfeld, welches einem eine gewisse Spielwiese ermöglicht, unterschiedliche DSP-Einstellungen zu probieren. Hier sind wir noch nicht am Ende angelangt.

Bei Interesse besteht gerne die Möglichkeit die OBs zu hören.

[fosti]

Moin Matthias,

das Problem mit Nebenkeulen ist, dass sowohl ein gleichmäßiger Direktschall (das wäre ein Kugelstrahler, was sich aber in Räumen auch nicht als ideal erwiesen hat) aber auch die heute gern angestrebte Constant Directivity nicht erreicht wird und sich das folgerichtig dann auch negativ auf den Reflektiertschall auswirkt. AH hat mal geschrieben, dass er das trotz Nahfeldbedingungen bei seinem Dreiweger zwischen MT und HT raushören konnte, weil aus rein mechanischen Gründen die lambda/2 Regel nicht eingehalten werden konnte. Diese Delle im Reflektiertschall hat er ein wenig durch eine leichte Überhöhung auf Achse um die Trennfrequenz kompensiert. Da der Abstand MT-HT aber immerhin unter lambda=1 geblieben ist, ist das Problem gegenüber üblichen D'Appo Anordnungen aber wohl eher marginal......

Oberhalb des für die Klangfarben relevanten Frequenzbereichs sind diese Nebenkeulen wohl ein Kompromiss, der zugunsten anderer Eigenschaften eingegangen werden kann (z.b. die HT Arrays aus 3-5 Kalotten bei deren Quasi-Koaxen).

Außer einem CBT werde ich zu Hause (PA ist was anderes) mit Linienstrahlern und (Pseudo-)D'Appolito nicht warm.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Das für mich relevanteste Paper zum Thema Dipollautsprecher:
http://pub.dega-akustik.de/DAGA_1999-2008/data/articles/000463.pdf

[mtthsmyr]

Moin Christoph,

die Diskussion hatten wir beide bestimmt schon mal. Du hast mir ja damals einiges von AHs Werken verlinkt. :prost: Ich meine diese AH-schen Faustregeln machten mMn Sinn in einer Zeit, wo "Simulieren" bedeutete, dass man einen axialen Frequenzgang betrachtet. Wenn man in Boxsim oder VituixCAD das Abstrahlverhalten mehr oder minder simulieren kann, kann man die Nebenkeulen auch konstruktiv nutzen, um den EFG zu verstetigen. Sowohl im MT-HT-Übergang, wie im TT-MT-Bereich. Wenn man das kann, sind diese starren Regeln eher kontraproduktiv, weil sie sinnvolle Lösungen ausschließen. Und ich halte diese Lösungen auch nicht für exotisch.

Wenn AH da im Nahfeld etwas gehört hat... muss man das erst einmal so zur Kenntnis nehmen. Ich jedenfalls habe mit diesen ">Lambda/2"-Lösungen keine Probleme. Meine Erfahrung ist eher, dass das Verletzen besagter Regel vor allem dann hörbare Probleme macht, wenn die Phasenbeziehung zwischen den Zweigen nicht stimmt.

Meiner Meinung nach sagt einem die Regel lediglich, dass man die Nebenkeulen ab dieser Grenze zunehmend berücksichtigen muss, und sie nicht mehr einfach ignorieren darf. Es sagt mMn aber nicht, dass die Konstruktion ein Problem haben muss.

VG, Matthias

[fosti]

moin Matthias,
der EFG ist eine Integration über eine Hüllfläche, deren Ergebnis auch mit Nebenkeulen unter Umständen auch recht hübsch anzuschauen ist, aber bei näherer Betrachtung.......
Warum gibt es keinen ernstzunehmenden Monitorhersteller, der D'Appo baut?
Viele Grüße,
Christoph

[mtthsmyr]

Bin mir nicht sicher, ob man das Argument so verwenden kann. Für D'Appolito gibt es pro und contra. Aspekte bei D'Appolito sind sicherlich Pegelfestigkeit und Wirkungsgrad. Was für Nahfeldmonitore begrenzt Sinn macht. Bei Midfield oder Main-Monitoren sieht das wieder anders aus. Was bei Nahfeld auch relevant sein kann, dass im Mittelton etwas vertikale Bündelung ganz willkommen ist, weil da ja auch noch ein Mischpult als Reflektionsfläche existiert.

https://www.adam-audio.com/de/sx-serie/s7a-mk2/

(https://www.adam-audio.com/de/sx-serie/s7a-mk2/)https://www.soundonsound.com/reviews/amphion-two15

(https://www.soundonsound.com/reviews/amphion-two15)Beide Hersteller erschienen mir bisher einigermaßen ernstzunehmend.

Zu der Adam: die Midcoupler werden bei 800Hz getrenn. Der Abstand ist 50cm, Lambda/2 wären aber nur 21cm.

In dem Amphion-review wird das D'Appolito-Thema auch kurz angerissen. Ressentiments konnte ich da nicht erkennen. Und die Zielgruppe des Artikels scheint ja eher Richtung pro zu gehen.

VG, Matthias

[fosti]

Ich gehe da gerne auf "Nummer sicher" und setze da auch auf vielleicht veraltete Regeln *). Heisst aber nicht, dass man was Neues einfach so abtun sollte.
Bei Amphion ist schon das nicht D'Appolito passiv und für den Preis für mich raus: https://www.soundandrecording.de/equipment/amphion-one18-passiver-2-wege-monitor-mit-externer-endstufe-im-test/
Adam "struggelt" aber irgendwie gegen Neumann, Geithain, Genelec ...hmmm
Die drei haben auch jeder für sich Innovationen, bleiben aber doch recht konservativ in ihren Konstruktionen *) ....
:prost:EDIT: Das Review geht nicht nur in Richtung "pro", sondern ziemlich eindeutig (wobei SOS veröffentlicht ja keine Messungen wie S&R): https://www.soundonsound.com/reviews/geithain-rl906

Cons



Genuine monitor quality remains frustratingly expensive.
I had to give them back!

[mtthsmyr]

Wenn dir damit wohler ist hinsichtlich dieser Regel auf Nummer sicher zu gehen - kein Thema. Es ist aber etwas anderes, wenn Du das als Bewertungskriterium für anderer Leute Konstruktionen heranziehst. Oder den Eindruck zu erweckst, dass ein Lautsprecher ein Problem haben muss, wenn er der Regel nicht entspricht.

Ich glaube, wir hatten die Diskussion schon mal.

[fosti]

Wenn dir damit wohler ist hinsichtlich dieser Regel auf Nummer sicher zu gehen - kein Thema. Es ist aber etwas anderes, wenn Du das als Bewertungskriterium für anderer Leute Konstruktionen heranziehst. Oder den Eindruck zu erweckst, dass ein Lautsprecher ein Problem haben muss, wenn er der Regel nicht entspricht.

Ja aber an der Physik geht nun mal kein Weg vorbei. Und wenn etwas auf dem Papier schon zweifelhaft ist, lasse ich das links liegen, egal wie es schöngeredet wird. Für solche "Experimente" ist mir meine Zeit zu schade. Aber wenn jemand seine Konstruktion in einem Forum veröffentlicht (Werbung?) muss er/sie auch mit Kritikpunkten leben, die rein physikalisch schon dagegen sprechen. Ich sage ja nicht, dass so ein LS nicht jemandem gefallen kann. Aber ob es einer möglichst realitätsnahen Wiedergabe einer Aufnahme entspricht stelle ich mal in Frage, wenn relativ einfache Regeln, wie sie offensichtlich von renommierten Studiomonitorherstellern eingehalten werden, über den Haufen geworfen werden.

[Franky]

Kannst Du mir mal "renommierte Studio Monitor Hersteller" mal genauer benennen und was Du darunter verstehst?

[mtthsmyr]

Ja aber an der Physik geht nun mal kein Weg vorbei.
Wir reden hier von Psychoakustik und über eine These von AH. Und an Thesen von AH gehen Wege vorbei.


Und wenn etwas auf dem Papier schon zweifelhaft ist, lasse ich das links liegen, egal wie es schöngeredet wird. Für solche "Experimente" ist mir meine Zeit zu schade.
Da ist er doch, der Verriss. Das relativierst Du auch nicht mit

Ich sage ja nicht, dass so ein LS nicht jemandem gefallen kann. .


Aber wenn jemand seine Konstruktion in einem Forum veröffentlicht (Werbung?) muss er/sie auch mit Kritikpunkten leben, die rein physikalisch schon dagegen sprechen.
Nochmal, rein physikalisch ist das Thema nicht. Und dass jemand, der seinen Lautsprecher vorstellt, mit Kritik leben können muss, hat nichts damit zu tun, dass ich deine Kritik in Frage stelle.


Aber ob es einer möglichst realitätsnahen Wiedergabe einer Aufnahme entspricht stelle ich mal in Frage, wenn relativ einfache Regeln, wie sie offensichtlich von renommierten Studiomonitorherstellern eingehalten werden, über den Haufen geworfen werden.Selbst wenn das "AH-Kriterium" bei denen im Pflichtenheft stünde, ist es kein zwingend Schluß, dass eine Verletzung der Regel zu einer "realititäsfernen Widergabe" führt.

Bei der Dutch & Dutch ist der Abstand der Treiberzentren 21cm. Dafür müsste das Teil bei 800 Hz trennen. 1250 Hz habe ich als Angabe gefunden. Ist das Teil jetzt auch schon "auf dem Papier zweifelhaft"?

VG, Matthias

[fosti]

Kannst Du mir mal "renommierte Studio Monitor Hersteller" mal genauer benennen und was Du darunter verstehst?
Och, Franky, sind wir jetzt wieder bei der beliebten Fragestunde? Soll das ein "Vorführen" werden? Hatte in #72 schon 3 genannt und nehme noch JBL hinzu. Von allen auch nicht jedes Modell. Aber diese Hersteller haben schon Standards gesetzt. Das Wort "Standards" will ja keiner mehr hören. Dafür werden seitenlange Abhandlungen über mehr oder weniger effektive Bitumen-Alu-Sandwich-Wände und Kondensatorklang geschrieben. Natürlich gibt es noch mehr gute LS und auch so ein LS wie die Menhir-L liegt ja irgendwie in einer Anlehung an eine 4430 oder M2. Leider sind nicht viele verfügbare Hörner am Markt, die in Richtung 100°H x 60°-100°V gehen. Aber selbst, wenn man sich an einen Kanon von gewissen Standards hält gibt es noch genügend Spielraum, LS für eine spezielle Abhörsituation zu entwickeln. Was aber im Umkehrschluss nicht heisst, alles einer Beliebigkeit preiszugeben.

[fosti]

Wir reden hier von Psychoakustik und über eine These von AH. Und an Thesen von AH gehen Wege vorbei.


Da ist er doch, der Verriss. Das relativierst Du auch nicht mit
.


Nochmal, rein physikalisch ist das Thema nicht. Und dass jemand, der seinen Lautsprecher vorstellt, mit Kritik leben können muss, hat nichts damit zu tun, dass ich deine Kritik in Frage stelle.

Selbst wenn das "AH-Kriterium" bei denen im Pflichtenheft stünde, ist es kein zwingend Schluß, dass eine Verletzung der Regel zu einer "realititäsfernen Widergabe" führt.

Bei der Dutch & Dutch ist der Abstand der Treiberzentren 21cm. Dafür müsste das Teil bei 800 Hz trennen. 1250 Hz habe ich als Angabe gefunden. Ist das Teil jetzt auch schon "auf dem Papier zweifelhaft"?

VG, Matthias

Das sind keine Thesen von AH, sondern er hat sie nur aus Standardwerken wie dem Zwicker/Zollner u.a. wiedergegeben.
Ab "Verriss" fühle ich mich als logisch denkender Mensch langsam etwas (um es gelinde zu sagen) "auf den Arm genommen!"
Gleiches gilt für Franky!
:prost:

[Franky]

Du verwendest doch solche Ausdrücke. Ich habe auch eine völlig andere Meinung zu Pseudo D'Appollito wie Du. Die Triple Play hör ich mir nach wie vor sehr gerne an und die wird gerade von Leuten die mit Studiorecording zu tun haben gerne nachgebaut.
Aber da soll sich jeder seine Meinung selber bilden - ich würde da kein Dogma draus machen - das hat der Erfinder selber nicht gemacht und seine eigenen Regeln immer wieder verletzt.

[fosti]

...
Bei der Dutch & Dutch ist der Abstand der Treiberzentren 21cm. Dafür müsste das Teil bei 800 Hz trennen. 1250 Hz habe ich als Angabe gefunden. Ist das Teil jetzt auch schon "auf dem Papier zweifelhaft"?

VG, Matthias
Noch was dazu: Alles unter lambda=1 ist OK. lambda/2 wäre toll. D'Appos sind meist schlimmer als OK und jenseits von 1. Es sind alles Kompromisse.

[fosti]

Du verwendest doch solche Ausdrücke. Ich habe auch eine völlig andere Meinung zu Pseudo D'Appollito wie Du. ......
Ja natürlich. Wie gesagt haben diese 4 irgendwie anerkannte Standards mit bestimmten Modellen gesetzt. Keines davon war D'Appolito. Und nochmal

Ich sage ja nicht, dass so ein LS nicht jemandem gefallen kann.
und

und auch so ein LS wie die Menhir-L liegt ja irgendwie in einer Anlehung an eine 4430 oder M2.
Selbst mit dieser absichtlich herausgehobenen Aussage wird man immer noch als Blödmann dargestellt....

[Franky]

Hat doch keiner getan! Ist doch ok das Du deine Meinung verteidigst.

Ist auch bei uns in der Firma so. Da gibt es einige die nebenher Recording machen. Den einen gefällt die TP gut und den anderen die Duo-Play. Manchen ist auch einfach nur die Größe wichtig.

Ich packe ja manchmal meine O92 aus um mal Vergleichshören zu machen. Da schütteln die Jungens von heute allein wegen des Aussehens nur den Kopf.

[HiFi-Selbstbau]

Bei der Dutch & Dutch ist der Abstand der Treiberzentren 21cm. Dafür müsste das Teil bei 800 Hz trennen. 1250 Hz habe ich als Angabe gefunden. Ist das Teil jetzt auch schon "auf dem Papier zweifelhaft"?


Immer wieder spannend hier mitzulesen.

Ja, wir hatten bei unserer 8C auch schon festgestellt das der Grund-Mitteltöner ab 801 Hz nicht mehr rund strahlt und der Hochtöner bei 1249 Hz schon aufgibt. :D

52895
Quelle: Dutch & Dutch in Deutschland (https://www.dutchunddutch.de/messungen-an-der-dutch-dutch-8c/)

Ja, das ganze Konzept ist Müll und unterliegt den allermeisten Konstruktionen in den DIY Foren. Da bleibt uns nur eines..........:built:

[BiGKahuunaBob]

Nana, nicht so eingeschnappt sein :D

Hätte D&D ein Sonogram für die vertikale, würde man den Effekt der Trennung <> zu große Treiber/Abstand Treiberzentren auch sehen.
Richtig gut bekommt man das aber nur mit einem Koax oder sehr kleinen Treiber hin (Neumann KH80).
Die Hörbarkeit dessen kann man natürlich diskutieren.

@hifiselbstbau: Habt Ihr Zugriff auf"ordentlich" formatierte Sonograme, also so wie Nils/Follgott es mal vorgeschlagen hat oder Goertz es in S&R macht? Bzw wenn Ihr das Material als vertrieb vor Ort habt, kann das mal gemessen werden? Wäre vielleicht ein konstruktiverer Ansatz für eine Diskussion :prost:

[mtthsmyr]

@Hifi-Selbstbau:

Interessant. Was ist der Unterschied zwischen Setting01 und -02? Ist das ein unterschiedliches PEQ-Setting?

VG, Matthias

[spendormania]

Hätte D&D ein Sonogram für die vertikale, würde man den Effekt der Trennung <> zu große Treiber/Abstand Treiberzentren auch sehen.


Bei 1200 Hz Trennfrequenz sind überhaupt keine klanglichen Einflüsse zu erwarten. Und bei dieser Waveguide-Konstruktion von "zu großem Abstand" zu reden, verstehe ich auch nicht wirklich.

@ Matthias: Für mich sieht das so aus, als habe der linke Lautsprecher aufgrund der räumlichen Begebenheiten ein leicht anderes Setting als der rechte.

VG
Ludger

[BiGKahuunaBob]

ich bezog mich auf Matthias/mtthsmyr:


Bei der Dutch & Dutch ist der Abstand der Treiberzentren 21cm. Dafür müsste das Teil bei 800 Hz trennen. 1250 Hz habe ich als Angabe gefunden.

[mtthsmyr]

Meine Eindruck ist bisher, wenn man im Bereich um grob 1,5kHz (oder 1,2 oder 1,8kHz sein) eine leichte Senke im Diffusfeld hat, dass man das hört. In der gewedelten Messung scheint der Effekt ja bei der D+D zu sehen zu sein. Der Effekt sollte zwar bei höheren Frequenzen ausgeprägter sein, aber ich empfinde ihn im Bereich 2,5...3,5kHz einfach weniger störend (im Sinne von: ich vermisse da weniger), als bei unter 2kHz. Der andere Punkt ist, dass er sich praktisch bei höheren Frequenzen mMn besser kompensieren lässt.

Als wir die KH120 damals bei Fosti gehört haben, hatte ich auch den Eindruck, dass man den Charakter der Trennfrequenz hören konnte. Nun haben wir die KH120 nicht gerade im Nahfeld in einem großen halligen Raum gehört. Ein Teil des Problems ist, dass gerne Konzepte, die unter Studiobedingungen im Nahfeld Sinn machen, auf Wohnzimmerbedingungen (kein Nahfeld mehr, höherer Diffusschallanteil) übertragen werden. Und dann wird behauptet, es sei eine ideale Lösung, weil die Ton-Ings im Studio ja auch solche Lautsprecher verwenden.

[roomcurve]

Wenn die Energiefrequenzgangmessung der KH120 auf Folie 41 https://www.klippel.de/fileadmin/user_upload/Holographic_Measurement_of_the_3D_Sound_Field_usin g_Near_Field_Scanning.pdf stimmen sollte, würde es mich nicht wundern warum sie außerhalb vom Nahfeld nicht mehr so neutral klingt, der Bereich zwischen 1,5 und 10 kHz zeigt dort nämlich eine Senke im Vergleich zu einer abfallenden Grade (meistens um 1dB/oct) was man auch an den gewedelten Hörplatzmessungen von HSB sieht https://www.hifi-selbstbau.de/component/content/article?id=469
Ist ja auch nicht schlimm, weil dazu ist sie nicht entwickelt worden.

[mtthsmyr]

Ja, das passt zu den Eindrücken. Wie Du sagst: nicht schlimm, dafür sind sie nicht da.

Auch interessant nochmal die Messungen von der D+D und der verlinkte Shootout im Vergleich:

Die D+D wurde ja sicherlich wandnah aufgestellt - denn dafür ist sie soweit ich weiß konzipiert. Und was man in der gewedelten Messung erkennen kann: Oberbassschwäche und leichte Überhöhung ab 300Hz. Und (für meinen Geschmack) zuviel Bass.

Das sind genau die Punkte, die die Grundtonabstimmung der LS3/5 adressiert. Was der Artikel aber zeigt: die LS3/5 standen nicht so, und hatten dementsprechend einen Oberbassbuckel, eine 300Hz-Schwäche und gar keinen Bass.
---
Aber, so richtig toll macht die D+D ihren Job nicht. Wenn die schon für eine wandnahe Position konzipieren, hätten sie das ja berücksichtigen können. Oder geht das über EQ? Der Kardiod scheint das Problem der Rückwand jedenfalls nicht richtig zu lösen. Was etwas entäuschend ist.

[roomcurve]

Ich vermute das mittelprächtige Ergebnis der D&D liegt vielleicht eher an dem neuen? HSB Raum.

Bei diesem Tester hier https://audiophilestyle.com/ca/reviews/dutch-dutch-8c-loudspeaker-review-r739/ erzeugte sie ohne EQ das ausgewogenste Ergebnis aller Lautsprecher die er bisher dort hatte, auch besser als Kii Three https://audiophilestyle.com/ca/reviews/kii-three-loudspeaker-review-r735/

[BiGKahuunaBob]

Wenn die schon für eine wandnahe Position konzipieren, hätten sie das ja berücksichtigen können. Oder geht das über EQ? Der Kardiod scheint das Problem der Rückwand jedenfalls nicht richtig zu lösen.

So wie ich es verstehe geht der Kardioid nur bis in den Mittel- und ggfs Grundtonbereich... also nicht ganz dahin wo es für die wandnahe Aufstellung relevant wäre. Die Tieftöner hinten sind quasi Subwoofer, ich glaube die tragen dahingehend (= zum Kardioid) nichts dazu bei. Vielleicht bilden die Zusammen mit der Wand einen Bandpass? Wäre aber wieder ein anderes Thema, aber das kann @hifiselbstbau ggfs besser erklären...

[mtthsmyr]

Irgendwo stand mal in den technischen Beschreibungen, dass die beiden rückseitigen Subwoofer für einen Betrieb in Nähe zur Rückwand konzipiert sind. Ich weiß jetzt auch nicht wie die Anpassungsoptionen gestaltet wurde. Aber es ging bei Wandnah nicht in erster Linie um den Mitteltöner.

@roomcurve: man kann die boundary effects meine ich noch erkennen in seinen Messungen. Nicht schlimm, aber es ist zu erkennen. Wobei er dazu schreibt, dass man sie nicht mehr sieht. Ich sag nur: Suggestion bei der Interpretation von Messschrieben ist auch ein Ding. ;)

[roomcurve]

Die D&D ist ein Kardioid nur im Mitteltonbereich der von den vorderen Chassis ab 100Hz abgestrahlt wird, die hinteren Tieftöner soll man relativ nahe an der Frontwand stellen damit deren SBIR oberhalb von 100 Hz wäre wo sie schon ausgeblendet sind,


man kann die boundary effects meine ich noch erkennen in seinen Messungen. Nicht schlimm, aber es ist zu erkennen.
Es gibt ja auch boundary effects durch die anderen nahen Flächen wie Boden, ich finde jedoch man sieht den deutlich gleichmäßigeren FG von 100 bis 600 Hz im Vergleich zu der Kii:
https://audiophilestyle.com/uploads/monthly_2018_09/image18.jpeg.6c49f7f373ab12f2b210e7dba068a44c.jpeg
https://audiophilestyle.com/uploads/monthly_2018_08/image10.jpeg.e0385d96966b0f29c483bfb4cc7021e7.jpeg
Mich würde trotzdem interessieren welche genau du meinst. :)

[mtthsmyr]

Die Messung hier:
52896
Quelle: https://audiophilestyle.com/ca/reviews/dutch-dutch-8c-loudspeaker-review-r739/

unmittelbar vor:

The room’s standing waves are encroaching at low frequencies, but there is virtually no speaker boundary interference.

Was ich meinte, ist der Schlenker von 125 nach 250Hz. Meine Boxen stehen ~55cm vor der Wand, bei ihm sind es im Mittel 70cm. Bei mir geht der Schlenker von 150 bis 300 Hz. Ich find es ganz plausibel...

[HiFi-Selbstbau]

Wie einige richtig erkannt haben ist die Trennung zwischen Woofer und Carotinoide bei ca 100 Hz, eher 120. Daher ist die Wirkung eher auf die seitlichen Wände abgezielt. Wir konnten aufgrund der riesen Baustelle bei uns die D&D noch nicht messen, man hat uns fast eine Jahr komplett stillgelegt und wir fange jetzt erst wieder an zu "leben"

https://live.staticflickr.com/65535/48715222011_65099028ea_w.jpg (https://flic.kr/p/2hdNfhT)
HiFi-Selbstbau-0329.jpg (https://flic.kr/p/2hdNfhT) by HiFi Selbstbau (https://www.flickr.com/photos/118229727@N06/), auf Flickr

Schaut euch mal das Flickr-Album (https://www.flickr.com/photos/118229727@N06/albums/72157710793425756) an, dann wisst ihr was gemeint ist.

Die gezeigte Messung ist im privaten Wohnraum entstanden damit wir überhaupt mal etwas hatten was nicht vom Hersteller selbst "gefälscht" wurde.

https://live.staticflickr.com/65535/48629263701_3f16bcc542_w.jpg (https://flic.kr/p/2h6cFT4)
MindAudio 2016-1.jpg (https://flic.kr/p/2h6cFT4) by Mind Audio (https://www.flickr.com/photos/132255732@N03/), auf Flickr

Wir haben natürlich vor dem Lautsprecher auf den Zahn zu fühlen und werden auch versuchen ihn in den Visaton-Messraum zu bekommen. Alles in allem ist die 8c ein Lautsprecher der sehr viel richtig macht, was einen aber nicht davon freispricht ihn richtig aufzustellen und einzumessen. Wenn man das mit Sorgfalt macht, hat man ein System das einem die Kinnlade runterklappen lässt.

[wus]

Hätte D&D ein Sonogram für die vertikale, würde man den Effekt der Trennung <> zu große Treiber/Abstand Treiberzentren auch sehen.

Habt Ihr Zugriff auf"ordentlich" formatierte Sonograme?Horizontale und vertikale Sonogramme - auch normalisierte - und auch Polarplots gibt's hier (https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/dutch_dutch_8c/) (auf ca. halbe Höhe der Seite, für die Polarplots noch weiter runter scrollen).

Sie bestätigen Deine "Kritik". Im Video (https://www.youtube.com/watch?v=j38gkS-Q8f8) empfiehlt Erin dann, vertikal innerhalb ±10° zu bleiben (≈ bei 20:30).

Wenn sich der FG außerhalb dieses Bereichs dann wirklich (deutlich) ändert fände ich das schon eine herbe Einschränkung. Es würde bedeuten dass man sich zwischen einer sitzenden oder einer stehenden Hörposition entscheiden muss, wenn man den LS aufstellt.

[fosti]

LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17559-LS-mit-Herzcharakteristik-(Cardioid)-a-la-Kii-3-und-Dutch-amp-Dutch-8c-die-Zukunft)
Ja natürlich liegt da die Zukunft! Wobei es mit Abstrichen einfache Lösungen gibt: JBL M2, Grimm LS1......etwas kniffeliger die passiven Kardioide von MEG oder die D&D 8C und dann die aufwendigen Lösungen wie KiiThree oder Genelec W371......bei den letzten beiden mag ich nicht, dass FIR-Filter erforderlich sind.

[wus]

bei den letzten beiden mag ich nicht, dass FIR-Filter erforderlich sind.Was stört Dich da dran?

[fosti]

Latenz.....

[wgh52]

@Fosti,

Nur um Latenz (wiedermal) einzuordnen: Latenzzeit ist (mMn nur) bei Film-/Ferseh-/Videowiedergabe wahrnehmbar bzw. relevant (mMn bei reiner Musikwiedergabe nicht). Acourate z.B. braucht 0,7s (weil die FIR Filter ab dem Tiefbassbereich greifen). Lösungen, bei denen FIR erst im Bereich ab 300-400Hz greifen (darunter wird dann nur mit IIR gearbeitet) sind da im unkritischen Bereich von <15ms.

[fosti]

@Fosti,

Nur um Latenz (wiedermal) einzuordnen: Latenzzeit ist (mMn nur) bei Film-/Ferseh-/Videowiedergabe wahrnehmbar bzw. relevant (mMn bei reiner Musikwiedergabe nicht). Acourate z.B. braucht 0,7s (weil die FIR Filter ab dem Tiefbassbereich greifen). Lösungen, bei denen FIR erst im Bereich ab 300-400Hz greifen (darunter wird dann nur mit IIR gearbeitet) sind da im unkritischen Bereich von <15ms.

Eben...und ich schaue zu 95% über TV ;)

[wgh52]

@Fosti

Na sehr schön, dann sind wir ja d'accord :prost: Ich finde halt, es hilft dem geneigten Leser bzw. Fragesteller den Grund der FIR-Nichtnutzung bzw. -Abneigung zu verstehen ;). In meiner FIR Implementierung weden FIR Filter ab ca. 350Hz eingesetzt und ich sehe damit gut fern (und zwar ohne merkliche Llippenasynchronität).

[fosti]

@Fosti

Na sehr schön, dann sind wir ja d'accord :prost: Ich finde halt, es hilft dem geneigten Leser bzw. Fragesteller den Grund der FIR-Nichtnutzung bzw. -Abneigung zu verstehen ;). In meiner FIR Implementierung weden FIR Filter ab ca. 350Hz eingesetzt und ich sehe damit gut fern (und zwar ohne merkliche Llippenasynchronität).

genau.....wenn man im Bass mit FIR kommt wird es halt eng....und bei der KiiThree ist halt Teil des Konzepts.....darum gefällt mir z.B. eine D&D 8C besser :prost:

[wus]

Ich packe ja manchmal meine O92 aus um mal Vergleichshören zu machen. Da schütteln die Jungens von heute allein wegen des Aussehens nur den Kopf.Ist das dann nur wegen dem Aussehen, oder klingen heutige Studio- bzw. "Regie"-Lautsprecher tatsächlich so viel besser?

[Franky]

Wegen dem Klang eher nicht - der ist immer noch klasse wenn man den Mitteltönern eine neue Beschichtung der Sicken gönnt. Ansonsten sehen die eher aus wie ein Armeeschaltschrank. Ich habe noch zwei Paare davon - die alten mit den schwingenden Rückwänden und die neueren ohne dieses Feature.

[BiGKahuunaBob]

Latenz.....

Das ist überhaupt kein Problem bei ordentlicher Implementierung, das bekommt man gar <10ms!
Ich sehe keinen Grund warum man auf FIR verzichten sollte, was nicht heisst, das man solcher Filter immer zwingend braucht.

Die Wahrheit ist doch, das viele Plattformen (DSP/Software) und Anwender nicht damit umgehen können, was die Verbreitung in der Masse verhindert. Das finde ich aber an für sich auch nicht schlecht :D

[fosti]

Ich meine mal gehört zu haben, dass bei der Kompensation die Latenz mit FIR im Bass schnell ausufert.....geht gegen die GLZ und bei BR landet man da schnell auch mal bei 40ms........ich habe mal eine aktive Schwingungskompensation mittels einer PLL (Phase-Locked-Loop).......das wurde auch umso schwieriger, je tiefer man in der Frequenz wollte......

[fabel]

Bezüglich Niere mit Fir gibt es ja neuerdings auch GGNTKT https://ggntkt.de/model-m1/

(https://ggntkt.de/model-m1/)Die Schallwand ist auch etwas breiter ;). Test:https://www.soundandrecording.de/equipment/ggntkt-m1s-2%C2%BD-wege-monitor-im-test/