Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Attribute für akustische Bewertung von Lautsprechern
Hallo zusammen!
Für die Bewertung von Lautsprechern gibt es ja objektiv für die Chassis die TSP's und für Lautsprecher Systeme die Frequenz über dB Darstellungen, Impedanzkurven, Energie Abstrahlungs-Diagramme über Winkeln, was auch sonst noch.
Zur Beschreibung des akustischen Eindrucks habe ich aber nichts einigermaßen systematisches gefunden was die technischen Werte subjektiv beschreibt.
Bei Geschmackstest oder Gerüchen gibt es Listen wo die einzelnen geschmacklichen Parameter von z.B. 1 bis 5 bewertet werden. Daraus ergibt sich der Gesamteindruck.
Wäre es nicht sinnvoll, meinetwegen 10-15 einzelne Faktoren zu definieren (zB. Grundtonbereich, gerichtete/ breite Abstrahlung, Auflösung t/m/h, Steroeindruck, Tiefenstaffelung, subjektiv groß/klein) um dem Interessierten einen ungefähren Eindruck zu vermitteln wie ein Lautsprecher sich anhört?
Auf Ideen was man da nehmen könnte bin ich gespannt, vielleicht hab ich's aber nur noch nicht gefunden, vielleicht weil ich keine "Hifi"-Heftchen lese ;)
Gruß
Arnim
Moin Arnim, wie willst Du einen subjektiv empfundenen Klangeindruck in ein allgemeingültiges Raster drücken ? Natürlich kann man Kriterien definieren, nur sind dann die Bewertungen innerhalb dieser Kriterien auch nicht allgemeingültiger, als ohne sie.
Ich glaub' das ist sinnlos. Ein Klangeindruck ist und bleibt eine personenbezogene und damit subjektive Sache. Auf den Battles, inmitten von aufmerksamen und "geschulten" Ohren lässt sich immer sehr schön feststellen, wie unterschiedlich Klangbeurteilungen ausfallen. Als schriftliche Information bleiben halt nur Messschriebe, die aber auch nur sehr bedingt darüber Auskunft geben, wie ein Jeder den "realen" Klang empfindet / empfinden würde.
Ich persönlich halte subjektiv (bei Lautsprechern) auch für nutzlos. Anderer Hörraum führt zu einem anderen Klang. Und ich behaupte mal, dass auch der vorher gehörte Lautsprecher (oder sein Standard) zu einem anderen Ergebnis führt.
... und die Musikrichtung, die persönlichen Vorlieben, "Vorurteile", etc.
Die Liste dieser unobjektiven Unwägbarkeiten ist lang ...
Moin,
solche Bewertungskriterien wurden in den letzten Jahrzehnten immer wieder entwickelt, mit Ohren, Sternchen, ausgefeiltesten Punktsystemen und sonst noch einigem. Sich damit zu beschäftigen ist eigentlich wenig sinnvoll.
Vor allem, da sich hier die ausgebildeten Hobbypsychologen:p sich auf jedes Krümmelchen Subjektivismus stürzen:D würden wollen..
Es ist wie bei allem, selbst Hören und entscheiden ist Pflicht ... sich auf die Bewertung anderer verlassen führt zu Frust und unnötigen Geldausgaben, denn auch Messdiagramme sind für den Klang nicht endgültig entscheidend.
Entscheidend ist doch, ob man beim Probehören grinst und Spaß hat. Vielleicht wäre die Mundzipfeldehnung das entscheidende Bewertungsjkriterium:cool:.
Gruß Kalle
...
Vielleicht wäre die Mundzipfeldehnung das entscheidende Bewertungsjkriterium
...
Genau, den beim Grinsen verbleibenden Abstand zwischen den Ohrläppchen. Klatschen die dann hinter dem Kopf zusammen, hat mein den (seinen) Traumspeaker gefunden. :D
Diskus_GL
09.07.2018, 18:41
Hallo,
solche Bewertungskriterien gibt es schon lange - sonst könnte man ja all die Studien, Untersuchungen und Versuche bez. Hörwahrnehmung und Musik nicht sinnvoll machen geschweige denn dies irgendwie in Zusammenhang bringen.
In den meisten Fachbüchern zu diesem Thema (z. B. Jens Blauert "Räumliches Hören") werden die Klangeigenschaften vorher beschrieben, erklärt und - da meist auf schon bereits vorhandene Literatur referiert wird - definiert.
Im wesentlichen handelt es sich um Tonalität, Lokalisation (bzw. Lokalisationsschärfe), Dynamik(eindruck), Räumlichkeit, Bühnendarstellung (mit Bünhnebreite und Bühnentiefe sowie Tiefenstaffelung), Klangfarben (als Teil der Tonalität), ..und noch ein paar mehr.
Im Gegensatz zu den technischen Parametern, die man messen kann - somit mit einem gesetzliche definiertem Massstab in Beziehung setzten kann - kann man die Klangeigenschaften nur qualitativ oder eben subjektiv relativistisch betrachten.
Da auch jeder Mensch z. T. recht unterschiedliche Hörpräferenzen und auch unterschiedliche Hörerfahrungen hat, werden die Klangeigenschaften meist als Vergleich z. B. zweier Boxen (bzw. den jeweiligen Anlagen) untereinander betrachtet oder eben anhand von Hörbeispielen beschrieben (...Diana Kralls Stimme war deutlich vor den Geigern zu vernehmen und das Publikum war nochmals ein paar Meter dahinter und sehr breit im Hintergrund verteilt...), die jeder selbst "nachhören" kann und selbst erhören (oder eben nicht wenn die Anlage das nicht hergibt...).
Was bisher immer noch ein mehr oder weniger grosses Problem darstellt, ist eine verlässliche Korrelation zwischen den Messwerten und der Qualität der Klangeindrücke (also z. B. daß Boxen mit einem F-Gang der von 50 - 15000 Hz nur um 1db schwankt eine bessere Bühnenabbildung haben als Boxen deren F-Gang in diesem Bereich um 3db schwankt... o. ä. Korrelationsversuche).
Im sehr groben gelingt das zum Teil... aber prinzipiell stehen dem die etwas komplexeren Prozesse der menschlichen Hörwahrnehmung entgegen.
Am sinnvollsten kann man die technischen Messwerte noch mit den Klangeindrücken korrelieren, wenn man eine Vorstellung hat wie das Gehör den an den Ohren ankommenden Schall "verarbeitet".
Und man muss immer die Anlage (Inkls. Raum) als Ganzes betrachten, da die Höreindrücke im Gehör "entstehen"... nicht in der Anlage oder der Box oder sonstigen "Einzelkomponenten"... das Gehör "verarbeitet" den Schall der an die Ohren kommt.. nicht das was aus den Boxen kommt!
Da spielt eine Menge eine Rolle und es gibt mehrere Wege, die "nach Rom führen" bzw. die zu sehr ähnlichen Klangeindrücken führen trotz z. T. völlig unterschiedlicher Anlagenkonstellation (bzw. mit unterschiedlichen Anlagen in unterschiedlichen Räumen) - das Ganze zählt.
Grüße Joachim
Hallo,
Zur Beschreibung des akustischen Eindrucks habe ich aber nichts einigermaßen systematisches gefunden was die technischen Werte subjektiv beschreibt.
Es wird wohl nie etwas geben, das einzelnen technischen Werten eine klangliche Eigenschaft zuordnen kann - abgesehen von offensichtlichen Extremwerten (z.B. extrem hoher K3 im Präsenzbereich). Erst die Kombination von möglichst vielen Daten wird wohl zukünftig immer bessere Vorhersagbarkeit der klanglichen Eigenschaften erlauben. Vermute es könnte mal so etwas wie ein selbst-lernendes/-optimierendes System geben, das gefüttert mit einer Vielzahl von Messdaten und den klanglichen Bewertungen eine sehr gute Vorhersagbarkeit der klanglichen Bewertung liefern könnte (Stichwort KI).
Allerdings immer im Rahmen des persönlichen Geschmacks der Hörer. Daher wird es so etwas wie 100%ige Vorhersagbarkeit anhand von Messdaten wohl nie geben. Außer die KI kennt die "Vorlieben" der Zuhörer ebenfalls, dann kann ich mir vorstellen, dass die Vorhersagbarkeit sehr hoch liegen könnte.
Die Arbeiten von Sean Olive und Floyd Toole (wurde hier im Forum schon öfter besprochen und verlinkt) gehen schon in die Richtung von Vorhersagbarkeit von Klang, beruhend auf einer Vielzahl von "technischen Werten", in erster Linie FG-Messungen, welche dann zu einem "Steckbrief" für den LS zusammengefasst werden und unter dem Begriff "Spinorama" zu finden sind. In seinem Buch geht Toole im Detail darauf ein.
Hatte die Links schon mal gepostet, wer sie noch nicht kennt, hier etwas zum Thema "Spinorama" (JBL/Harman Eigenwerbung einfach ignorieren)
https://www.youtube.com/watch?v=01V_7WamALM
https://www.youtube.com/watch?v=56xPMqZmejU
Einen Schritt weiter in Richtung zum oben gesagten geht diese Arbeit aus dem Jahr 2016
Quantifying Sound Quality in Loudspeaker Reproduction (https://pdfs.semanticscholar.org/2874/6af9bb2555657f435b69ea078fe2cb64150f.pdf)
Weil es hier und in anderen Foren immer wieder auftaucht:
Man sollte strikt unterscheiden zwischen klanglichen Unterschieden eines Lautsprechers in verschiedenen Räumen (keiner bestreitet, dass der LS in jedem Raum anders klingen wird) und der klanglichen Bewertung von verschiedenen LS untereinander in verschiedenen Räumen und sogar über binaurale Aufnahmen gehört - letzteres ist das was meist interessiert wenn Fragen gestellt werden.
Die Bewertungsreihenfolge der LS, wie Toole und Olive gezeigt haben, variiert in verschiedenen Räumen kaum. Anders gesagt, ein LS A der im Vergleich zu einem LS B Kacke klingt, wird auch im Nebenraum im Vergleich nicht besser klingen.
In the first experiment, called the “live” test, listeners completed the evalu-
ation of the three loudspeakers in one room before moving to the next one. The
loudspeakers were all forward-firing cone/dome configurations, with similar
directivities and similarly good performance, so it was not an obvious matter to
make sound quality judgments. It was also a situation in which differences
might have been masked by differences in room dimensions, loudspeaker
location, or placement of acoustical materials.
Binaural recordings were made of each loudspeaker in each location in each
room, and the tests were repeated, only this time with listeners hearing all of
the sounds through calibrated headphones. All tests were double blind. In each
room, three loudspeakers were evaluated in three locations for each of three
programs. The whole process was repeated, resulting in 54 ratings for each of
the 20 listeners.
These were the results from a statistical perspective:
■ “Loudspeaker” was highly significant: p = 0.05.
■ “Room” was not a significant factor.
■ The results of live and binaural tests were essentially the same.
Das heißt natürlich nicht, (wie oben schon gesagt) dass der Raum oder die Position im Raum den Klang eines LS nicht massiv beeinflusst, sondern, dass bei identischen Bedingungen die Bewertung/Qualität von LS untereinander, relativ unabhängig vom Raum und sogar über Kopfhörer von binaurale Aufnahmen aus diesen Räumen, beurteilt werden kann.
Klar sind die Versuche von Olive und Toole statistisch nicht relevant (es wurden nicht tausende von LS beurteilt), aber sicher fundierter als die Ablehnung der Aussagen ohne Begründung.
Hierzu noch ein Zitat von Floyd Toole aus dem avsforum.com (http://www.avsforum.com/forum/89-speakers/2515137-official-jbl-synthesis-pro-revel-home-theater-thread-51.html#post52520193)
As I said above, there is abundant evidence that the direct sound is perceptually separable from the reflected sound field. Humans adapt to rooms, and quickly are able to separate the sound of the source from the sound of the room - think about live performances. If we have a minute or so to experience a room, speech intelligibility improves. We don't feel the need to equalize unamplified musical instruments and voices when they perform in different venues.They are simply those same instruments and voices in different rooms. Subjective ratings of loudspeakers remain remarkably stable when evaluated in very different rooms - see section 11.3.1 in my book. The information that allows identification of the subjectively preferred loudspeakers is in the anechoic spinorama, not in the room curves.
Wenn man es ganz kompliziert machen möchte, fragt man sich wie ein guter LS im schlechten Raum, zu einem miesen LS im guten Raum klingt und ob dies vorhersagbar ist - siehe dazu den oben verlinkten Artikel. ;)
Gruß Armin
ja, selbst hören oder/und sich meinungen einholen von leuten von denen man weiß wie sie ticken, wie und was sie hören und wieviel erfahrung sie haben. geht oft auch gar nicht anders.
vorauswahl treff ich - weil irgendwo muss ich anfangen - mit den grundlegendsten messdaten.
wenn dann bei timmi oder wo steht "brachiale bässe, die an tiefe und substanz nix zu wünschen übrig ließen" und ich seh zufällig den frequenzschrieb, wo zu sehen ist, dass der bass sich bei/unter 70hz vertschüsst und es noch dazu ein 15cm chassis ist -
allgemein mein ich, dass man aus den winkeln schon einiges ersehen kann.
glaub halt, dass man aus den daten zwar ersehen kann, ob das pflichtenheft ordentlich durchgearbeitet wurde - aber wies klingt?
toole hat da einige untersuchungen von wegen abstrahlverhalten und akzeptanz - doch jeder hört anders, hat andere präferenzen, was dem einen weh tut taugt dem anderen.....
gruß reinhard
Mir ist das alles viel zu "wissenschaftlich". Am Ende des Tages geht es ganz genau darum, wie MIR Boxen in MEINER Hörumgebung mit MEINER Musik gefallen.
Über Messschriebe und Erfahrungen anderer kann ich evtl. eine Art Vorauswahl der von näher unter die Lupe zu nemenden Probanten treffen, mehr aber auch nicht. Herr Toole & co wird theoretisch sicherlich recht haben, ob MIR diese Theorie dann aber klanglich gefällt, kann nur ich selber beurteilen. Es mag jedoch Menschen geben, für die das Wissen, einen guten / gut beleumundeten Lautsprecher zu haben wichtiger ist.
Hallo Matthias!
Beispiel: Ich möchte jetzt Deine Lautsprecher kaufen.
Könntest Du beschreiben was mich da erwartet?
Gruß
Arnim
Hallo Arnim,
die klangliche Beschreibung von Musikwiedergabecharakteristika bzw. eine standardisierte Wortwahl oder Begriffsdefinition wurde schon vor langer Zeit versucht. Heinz Josef Nisius "HiFi hören" fiel mir da als Standardwerk ein. Nachlesen kannst Du das hier (https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=27&t=282). Vielleicht hilft das ja weiter...
Hallo,
toole hat da einige untersuchungen von wegen abstrahlverhalten und akzeptanz - doch jeder hört anders, hat andere präferenzen, was dem einen weh tut taugt dem anderen.....
Über Messschriebe und Erfahrungen anderer kann ich evtl. eine Art Vorauswahl der von näher unter die Lupe zu nemenden Probanten treffen, mehr aber auch nicht. Herr Toole & co wird theoretisch sicherlich recht haben, ob MIR diese Theorie dann aber klanglich gefällt, kann nur ich selber beurteilen.
Die Aussagen gehen mir etwas in die falsche Richtung, da die Aussagekraft der Erkenntnisse sofort wieder relativiert oder abgelehnt werden. Das darf natürlich jeder handhaben wie er mag, möchte hier keine "Opfer" produzieren, aber ein wenig Widerspruch muss doch sein.:engel:
Die Korrelation zwischen Abstrahlverhalten und klanglicher Beurteilung wurde in den Arbeiten von Olive, Toole,.. mit wissenschaftlichen Methoden klar belegt. Diese Fakten sind, zumindest bis sie wissenschaftlich widerlegt werden, zu akzeptieren - zumindest hoffe ich das in einem Technik-Forum ;)
Es geht nicht um eine absolute Wahrheit die keine Ausnahmen zulässt, sondern um Vorhersagbarkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit.
Eine Korrelation von über 0.8 bei vielen Tests über die Vorhersagbarkeit der Bewertung von LS unter Verwendung des mathematischen Modells von Sean Olive zur Gewichtung der Messungen, sagt eben nicht aus dass jeder anders hört, sondern umgekehrt die meisten Menschen ein sehr ähnliches "Klangempfinden" haben und nur wenige davon abweichen.
Wer im Buch von Toole einmal nachliest was für ein Aufwand betrieben wurde um diese Erkenntnisse zu gewinnen, kommt nicht umhin einzugestehen, dass die eigenen erworbenen Erkenntnisse dagegen ziemlich verblassen - ging zumindest mir so. Ist leider nicht öffentlich zugänglich.
Aber dafür gibt es einen Vortrag von Sean Olive, der sich die letzten fünf Jahre über die "messtechnischen Erfassbarkeit" und Vorhersagbarkeit von Kopfhörer-Klang beschäftigt hat - da kann man den betriebenen Aufwand gut nachvollziehen.
https://www.youtube.com/watch?v=B8cNf0Q3tNs
Gruß Armin
Hi Arnim, klar kann ICH sie Dir beschreiben, nur wird es Dir ziemlich wenig Aufschluss darüber geben, ob sie Dir mit Deinen Vorlieben gefallen.
Mir ist klar, um was es Dir geht, aber ich denke, mehr als mit viertelwegs objektiven Meßschrieben Dein Interesse zu wecken kann, sollte und will ich nicht. Das meinte ich mit Vorauswahl. Meine BiBo-L vom "no limits battle" z.B. ist für mich, der die Sippo und die Tricky interessehalber jew. nachgebaut (und später jeweils verändert) hat, immer noch die, für mich bislang beste Box in diesem preislichen Sektor. Das hat aber keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit und darf von jedem gerne mit der selben "Aussagerichtigkeit" anders gesehen werden.
Hallo Matthias!
Beispiel: Ich möchte jetzt Deine Lautsprecher kaufen.
Könntest Du beschreiben was mich da erwartet?
Gruß
Arnim
Diskus_GL
09.07.2018, 23:30
Naja,
die Arbeiten von Olive und Toole sind zwar sehr aufwendig und für grobe Aspekte nachvollziehbar, aber auch nur innerhalb der untersuchten Bedingungen. Die Aussagen beziehen sich klar auf den Gesamteindruck bzw. die Unterschiede einzelner Klangaspekte zwischen den einzelnen (wenigen) Boxentypen.
Inwieweit jetzt z. B. eine bestimmte Konstruktionsweise mit einem bestimmten Abstrahlverhalten in einem bestimmten Raum an einer bestimmten Positionen wieviel bessere Lokalisationsschärfe und tonal ausgeglichener klingt als eine andere Konstruktion mit einem anderen Abstrahlverhalten im gleichen Raum an den gleichen Positionen lässt sich auch aus den Untersuchungen von Toole oder Olive nicht ersehen ...geschweige denn eine gewisse Übertragbarkeit z. B. eines bestimmten Abstrahlverhaltens auf andere Räume, andere Konstruktionen, an anderen Raumpositionen. Da hilft m. M. n. Blauerts "Hören in Räumen" schon mehr, weil da eher die Zusammenhänge zwischen einigen Höreindrücken und dem Schall der an den Ohren ankommt untersucht. Wenn ich diese Zusammenhänge kenne, kann ich eher abschätzen welches Abstrahlverhalten an der jeweiligen Position im jeweiligen Raum den für die jeweiligen Klangeindrücke nötigen Schall am Hörplatz erzeugt (und welche anderen "Werte" da wichtig sind).
Die Arbeiten von Toole und Olive sind hilfreich, wenn man sich an deren in den Versuchen gewählten Randbedingungen halbwegs hält... wobei man da immer noch keine Qualitative Aussage zu einzelnen Klangeigenschaften hat sondern nur soweit das halt "gut" bzw. "besser" klingt.
Aussagen, daß sich bestimmte Boxenkonstruktionen (mit bestimmtem Abstrahlverhalten) in bestimmten Räumen an bestimmten Positionen "gut" oder "besser" anhören als andere Konstruktionen (mit anderem Abstrahlverhalten) an diesen oder gar anderen Positionen im gleichen oder gar anderen Raum nützen eigentlich nicht so viel... und sind nicht im Sinne des Themas:
Zitat "Zur Beschreibung des akustischen Eindrucks habe ich aber nichts einigermaßen systematisches gefunden was die technischen Werte subjektiv beschreibt."
Der akustische Eindruck entsteht im Gehör... die technischen Werte in einem Messsystem.
Für beides gibt es Begriffe und Kriterien um dies mit anderen zu kommunizieren (hab ich ja bereits ausgeführt).
Wenn man sich ein bisschen mit der Funktionsweise des Gehörs bzw. den Modellen wie das Gehör z. B. den sog. Cocktail-Party-Effekt "löst", beschäftigt, wird schnell verstehen, daß es keine Korrelation zwischen einzelnen technischen Werten und einzelnen akustischen Eindrücken - auch nicht einem Gesamteindruck - geben kann (von groben Werten wie z. B. sehr starkem Klirr mal abgesehen). Und das es keine einfachen, pauschalen Aussagen geben kann.
Grüße Joachim
BiGKahuunaBob
09.07.2018, 23:36
Joachim,
hast Du Dir mal die Mühe gemacht Toole zu lesen der beruht Deine Bewertung der Forschungsergebnisse auf hören-sagen?
EDIT:
daß es keine Korrelation zwischen einzelnen technischen Werten und einzelnen akustischen Eindrücken - auch nicht einem Gesamteindruck - geben kann (von groben Werten wie z. B. sehr starkem Klirr mal abgesehen). Und das es keine einfachen, pauschalen Aussagen geben kann.
Natürlich lassen sich Korrelationen von bestimmten Messwerten und bestimmen Hörerfahrungen ableiten, ebendas hat Tool untersucht. Naja, zumindest relativierst Du Dich ja selbst (Klirr).
Wenn...
... ich ein 15 db Loch bei 100 Hz von großer Breite habe,
... ich einen stark bündelnden LS habe,
... Bündelung sehr ungleichmäßig ist,
... im Mitteltonbereich 5 % Klirr entstehen
werde ich das hören.
Vieles von dem kann man sogar sehr gut hören. Nur wenn esoterisches Vokabular "geschwurbelt" ("schnelle der schwarze Bässe") wird, ist es natürlich schwer einen passenden Messwert dafür zu finden. Misst man jedoch einen LS umfassend durch, dann kann man sehr gut das Klangerlebnis prognostizieren (Blauert steht dazu übrigens nicht im Wiederspruch).
Ich habe manchmal das Gefühl, das Thema Messen, konstruieren und hören wird künstlich verkompliziert, damit man sich die nächsten 100 Jahren noch daran abarbeiten kann...
Hallo zusammen.
In der aktuellen CT gibt es aktuell einen interessanten Artikel um die Messungen von Kopfhörern und die damit verbundenen Probleme.
Ich werde mich mit den Publikationen von den Herren Tool und Olive einmal befassen. Erst Mal sehen wo ich die her bekomme. Hätte bitte jemand einen Titel der Veröffentlichung für mich.
Gruß
Arnim
Es gibt nichts, was nicht normiert ist: https://www.beuth.de/de/norm/din-en-61305-5-beiblatt-1/84077468
roomcurve
10.07.2018, 08:17
Naja,
die Arbeiten von Olive und Toole sind zwar sehr aufwendig und für grobe Aspekte nachvollziehbar, aber auch nur innerhalb der untersuchten Bedingungen. Die Aussagen beziehen sich klar auf den Gesamteindruck bzw. die Unterschiede einzelner Klangaspekte zwischen den einzelnen (wenigen) Boxentypen.
Inwieweit jetzt z. B. eine bestimmte Konstruktionsweise mit einem bestimmten Abstrahlverhalten in einem bestimmten Raum an einer bestimmten Positionen wieviel bessere Lokalisationsschärfe und tonal ausgeglichener klingt als eine andere Konstruktion mit einem anderen Abstrahlverhalten im gleichen Raum an den gleichen Positionen lässt sich auch aus den Untersuchungen von Toole oder Olive nicht ersehen ...geschweige denn eine gewisse Übertragbarkeit z. B. eines bestimmten Abstrahlverhaltens auf andere Räume, andere Konstruktionen, an anderen Raumpositionen. Da hilft m. M. n. Blauerts "Hören in Räumen" schon mehr, weil da eher die Zusammenhänge zwischen einigen Höreindrücken und dem Schall der an den Ohren ankommt untersucht. Wenn ich diese Zusammenhänge kenne, kann ich eher abschätzen welches Abstrahlverhalten an der jeweiligen Position im jeweiligen Raum den für die jeweiligen Klangeindrücke nötigen Schall am Hörplatz erzeugt (und welche anderen "Werte" da wichtig sind).
Die Arbeiten von Toole und Olive sind hilfreich, wenn man sich an deren in den Versuchen gewählten Randbedingungen halbwegs hält... wobei man da immer noch keine Qualitative Aussage zu einzelnen Klangeigenschaften hat sondern nur soweit das halt "gut" bzw. "besser" klingt.
Aussagen, daß sich bestimmte Boxenkonstruktionen (mit bestimmtem Abstrahlverhalten) in bestimmten Räumen an bestimmten Positionen "gut" oder "besser" anhören als andere Konstruktionen (mit anderem Abstrahlverhalten) an diesen oder gar anderen Positionen im gleichen oder gar anderen Raum nützen eigentlich nicht so viel... und sind nicht im Sinne des Themas:
Zitat "Zur Beschreibung des akustischen Eindrucks habe ich aber nichts einigermaßen systematisches gefunden was die technischen Werte subjektiv beschreibt."
Ich bezweifle jetzt auch stark dass du das Buch wirklich jemals gelesen hat, da es außer den späteren "Lautsprecher auf dem Mover" Harman Tests auch schon viel früher von Toole viele Versuche und Kapitel mit unterschiedlichen Lautsprecherprinzipien (z.B. Dipole/Flächenstrahler vs. normale) und Raumakustiken (z.B. mit gedämpften seitlichen Reflexionen vs. ohne) gab. Auch wird gezeigt wie die Beurteilung der gleichen Lautsprecher in sehr unterschiedlichen Räumen korrelieren.
Der akustische Eindruck entsteht im Gehör... die technischen Werte in einem Messsystem.
Für beides gibt es Begriffe und Kriterien um dies mit anderen zu kommunizieren (hab ich ja bereits ausgeführt).
Wenn man sich ein bisschen mit der Funktionsweise des Gehörs bzw. den Modellen wie das Gehör z. B. den sog. Cocktail-Party-Effekt "löst", beschäftigt, wird schnell verstehen, daß es keine Korrelation zwischen einzelnen technischen Werten und einzelnen akustischen Eindrücken - auch nicht einem Gesamteindruck - geben kann (von groben Werten wie z. B. sehr starkem Klirr mal abgesehen). Und das es keine einfachen, pauschalen Aussagen geben kann.
Sehr wohl sind dort Korrelationen gezeigt und nicht nur zu dem Frequenzgang (auch wenn der mit Abstand am entschiedensten ist wie man einen Lautsprecher beurteilt "when frequency response if wrong, nothing other matters") sondern z.B. auch zu wie breit und gleichmäßig er abstrahlt und es wird dich sogar freuen zu lesen dass breiter abstrahlende LS besser gefallen (wenn sie aber gleichmäßig abstrahlen) und gerade bezüglich Klirr ist die Korrelation sehr gering, also bitte erst mal wirklich lesen bevor man sein eigenes Halbwissen als Stand der Technik herausposaunt.
Diskus_GL
10.07.2018, 09:47
Wenn...
... ich ein 15 db Loch bei 100 Hz von großer Breite habe,
... ich einen stark bündelnden LS habe,
... Bündelung sehr ungleichmäßig ist,
... im Mitteltonbereich 5 % Klirr entstehen
werde ich das hören.
Hallo,
grobe Unterschiede - wie als Beispiel genannt - werden natürlich "gehört".
Ich habe das Thema so verstanden, daß es darum geht solche "Werte" mit der Qualität von Höreindrücken in Korrelation zu bringen.
Also wenn Du z. B. jetzt sagen könntest, ob ein 15db-Loch bei 100Hz von großer Breite (am Hörplatz?... in welchem Raum?) auf welchen Höreindruck (Dynamik, Tonalität, Transparenz, Klangfarben etc...) welchen qualitativen Einfluß hat (Verbesserung, starke oder nur geringe Verschlechterung) ...dann wäre das eine Korrelation von "Werten" zu Höreindrücken.
Oder wenn Du eine solche Korrelation für einen stark bündelnden LS machen könntest (was ist "stark bündelnd", in welchem Raum an welchen Positionen in Bezug zum Hörplatz etc...)
Solche Korrellationen finde ich auch bei Toole nur begrenzt - was nicht heisst, daß Tooles Ausführungen für viele Dinge und für Entwicklung von LS und Hörräumen hilfreich sind.
Nach meiner Erfahrung sind solche Korrelationen ja auch nicht (sinnvoll und pauschal) machbar... bestenfalls im Vergleich von Anlagen in gleichen Räumen. Sobald anderer Raum, andere Sitzplatz-Boxenplatz-Kombination...gibts andere "Korrelationen"...
Es macht aber schon Sinn, sich bei der klanglichen Beschreibung an die (für alle) bekannten und "definierten" Begriffe zu halten... dann kann jeder bei einer Beschreibung eine individuellen Hörerlebnisses (in einem bestimmten Raum mit einer bestimmten Anlage) eher einschätzen was derjenige da "gehört" hat... und eine halbwegs detaillierte Beschreibung des Raums und der Anlage gehört ja auch dazu ..sonst ist das alles "wertlos"...
Grüße Joachim
roomcurve
10.07.2018, 10:07
Nach meiner Erfahrung sind solche Korrelationen ja auch nicht (sinnvoll und pauschal) machbar... bestenfalls im Vergleich von Anlagen in gleichen Räumen. Sobald anderer Raum, andere Sitzplatz-Boxenplatz-Kombination...gibts andere "Korrelationen"...
Eben nicht, dazu hatte Armin weiter oben den Toole zitiert:
Weil es hier und in anderen Foren immer wieder auftaucht:
Man sollte strikt unterscheiden zwischen klanglichen Unterschieden eines Lautsprechers in verschiedenen Räumen (keiner bestreitet, dass der LS in jedem Raum anders klingen wird) und der klanglichen Bewertung von verschiedenen LS untereinander in verschiedenen Räumen und sogar über binaurale Aufnahmen gehört - letzteres ist das was meist interessiert wenn Fragen gestellt werden.
Die Bewertungsreihenfolge der LS, wie Toole und Olive gezeigt haben, variiert in verschiedenen Räumen kaum. Anders gesagt, ein LS A der im Vergleich zu einem LS B Kacke klingt, wird auch im Nebenraum im Vergleich nicht besser klingen.
Das heißt natürlich nicht, (wie oben schon gesagt) dass der Raum oder die Position im Raum den Klang eines LS nicht massiv beeinflusst, sondern, dass bei identischen Bedingungen die Bewertung/Qualität von LS untereinander, relativ unabhängig vom Raum und sogar über Kopfhörer von binaurale Aufnahmen aus diesen Räumen, beurteilt werden kann.
Klar sind die Versuche von Olive und Toole statistisch nicht relevant (es wurden nicht tausende von LS beurteilt), aber sicher fundierter als die Ablehnung der Aussagen ohne Begründung.
Hierzu noch ein Zitat von Floyd Toole aus dem avsforum.com (http://www.avsforum.com/forum/89-speakers/2515137-official-jbl-synthesis-pro-revel-home-theater-thread-51.html#post52520193)
As I said above, there is abundant evidence that the direct sound is perceptually separable from the reflected sound field. Humans adapt to rooms, and quickly are able to separate the sound of the source from the sound of the room - think about live performances. If we have a minute or so to experience a room, speech intelligibility improves. We don't feel the need to equalize unamplified musical instruments and voices when they perform in different venues.They are simply those same instruments and voices in different rooms. Subjective ratings of loudspeakers remain remarkably stable when evaluated in very different rooms - see section 11.3.1 in my book. The information that allows identification of the subjectively preferred loudspeakers is in the anechoic spinorama, not in the room curves.
Wenn man es ganz kompliziert machen möchte, fragt man sich wie ein guter LS im schlechten Raum, zu einem miesen LS im guten Raum klingt und ob dies vorhersagbar ist - siehe dazu den oben verlinkten Artikel. ;)
BiGKahuunaBob
10.07.2018, 10:51
Joachim,
der Großteil Deines Textes sind Nebelkerzen und der Versuch in den schlüssigen wissenschaftlichen Ergebnissen Lücken für Deine Art der Argumentation zu finden.
Mein Rat wäre, sich wirklich einmal intensiver mit Toole zu beschäftigen, wie Du es ja scheinbar mit Blauert auch getan hast.
In der aktuellen CT gibt es aktuell einen interessanten Artikel um die Messungen von Kopfhörern und die damit verbundenen Probleme.
Ja richtig, hatte ich am Wochenende auch gesehen. Allerdings ist die Situation bei Kopfhörer eine völlig andere, darauf wird ja auch im Text eingegangen. Auf den Folgeseite sind auch schönen Vorgehensweisen und und Tools beschrieben, wie man sein Gehör schulen kann – das wiederum macht auch für Lautsprecher sehr viel Sinn!
Ich werde mich mit den Publikationen von den Herren Tool und Olive einmal befassen. Erst Mal sehen wo ich die her bekomme. Hätte bitte jemand einen Titel der Veröffentlichung für mich.
Seine Werke liegen alle nur im englischen Original vor, mag sein, dass die Sprachbarriere einige abschreckt.
Ich hatte damals mit seinem Werk aus 2008 "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Roomsangefangen (https://www.amazon.de/Sound-Reproduction-Psychoacoustics-Loudspeakers-Engineering/dp/0240520092)", das gibt es im Netz auch frei als PDF (finde es gerade nicht). Seit kurzem gibt es auch eine stark überarbeitete 3. Auflage (https://www.amazon.de/Sound-Reproduction-Psychoacoustics-Loudspeakers-Engineering/dp/113892136X/ref=pd_sbs_14_1?_encoding=UTF8&pd_rd_i=113892136X&pd_rd_r=777d5335-841d-11e8-9bc0-35f962b77fbf&pd_rd_w=5IBu9&pd_rd_wg=BjmAz&pf_rd_i=desktop-dp-sims&pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_p=1662399603728955198&pf_rd_r=KZGPJAJPG1A9BXTE18Q0&pf_rd_s=desktop-dp-sims&pf_rd_t=40701&psc=1&refRID=KZGPJAJPG1A9BXTE18Q0) – ich kann beide empfehlen (sie stehen auch nicht im Widerspruch). Ansonsten für den Einstieg die schon oft verlinkte Videopräsentation "Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts (https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM&t=4s)" aus 2015, die einige Aspekte aufgreift.
Nach der Lektüre sieht man einige der hier oder auch in anderen Foren diskutierten Meinungen sehr entspannt :prost:
Hallo,
nochmal zu der in jedem zehnten Post behaupteten "Tatsache" dass, da jedes Ohr individuell ist, jeder anders hört und es deshalb niemals eine Vorhersage über die Qualität von LS oder Kopfhörer geben kann und jeder einen LS/Kopfhörer anders wahrnehmen wird.
doch jeder hört anders, hat andere präferenzen, was dem einen weh tut taugt dem anderen.....
Der akustische Eindruck entsteht im Gehör... die technischen Werte in einem Messsystem....
Wenn man sich ein bisschen mit der Funktionsweise des Gehörs bzw. den Modellen wie das Gehör z. B. den sog. Cocktail-Party-Effekt "löst", beschäftigt, wird schnell verstehen, daß es keine Korrelation zwischen einzelnen technischen Werten und einzelnen akustischen Eindrücken - auch nicht einem Gesamteindruck - geben kann
Die Arbeiten von Toole und Olive zeigen das genaue Gegenteil. Solange keine Studien vorliegen die das widerlegen, sind solche Aussagen einfach ohne wissenschaftliche Basis.
In dem schon oben verlinkten, ganz aktuellen Vortrag von Sean Olive über Kopfhörer, wird diese Frage ebenfalls gestellt und es hat sich klar gezeigt, dass der Klangeindruck, die Klangbewertung nicht sehr individuell ist und sich sehr gut verallgemeinern lässt.
(https://www.youtube.com/watch?v=B8cNf0Q3tNs)https://www.youtube.com/watch?v=B8cNf0Q3tNs
Anderenfalls hätte die Arbeit von Toole und Olive auch keinen Sinn gemacht und Harman hätte vielleicht vieles gemacht, aber ihnen sicher keine weiteren Mittel für die Forschung zur Verfügung gestellt.
Nochmal, das sind Aussagen über Wahrscheinlichkeiten, wenn auch mit sehr hoher Korrelation, die keinen Absolutheitsanspruch haben und Ausnahmen ausdrücklich zulassen. Aber bei 80-90% (unabhängig von Nationalität/Kulturkreis - ja auch das wurde untersucht) wird die Bewertung von LS/KH wohl praktisch identisch ausfallen - bei "unerfahrenen Laien" in Sachen Hören und Klangbewertung wohl ein paar Prozent weniger gut.
Auch im schon hundertfach verlinkten Vortrag von Floyd Toole wird, wenn ich mich richtig erinnere, gezeigt, dass die Klangbewertung lange nicht so individuell ist, wie viele das gerne hätten.
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
(https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM)
Update: BiGKahuunaBob war schneller mit dem Link, ist identisch zu Post#22
Gruß Armin
Diese Argumentation macht ja auch rein logisch betrachtet nicht viel Sinn, denn schließlich passen sich auch natürliche akustische Ereignisse bzw. Musikinstrumente bei Livedarbietungen nicht an unterschiedliche Hörphysiologien an. Statt dessen findet eine Adaption im Gehirn statt. Sonst hätte sich ja seit der Steinzeit Höhlenbärgebrüll nicht für jeden Menschen wie Höhlenbärgebrüll angehört...:eek::)
Viele Grüße
Michael
Diese Argumentation macht ja auch rein logisch betrachtet nicht viel Sinn, denn schließlich passen sich auch natürliche akustische Ereignisse bzw. Musikinstrumente bei Livedarbietungen nicht an unterschiedliche Hörphysiologien an.
Viele Grüße
Michael
Oh, der ist richtig gut! :prost:
Diskus_GL
10.07.2018, 13:42
...denn schließlich passen sich auch natürliche akustische Ereignisse bzw. Musikinstrumente bei Livedarbietungen nicht an unterschiedliche Hörphysiologien an. Statt dessen findet eine Adaption im Gehirn statt. Sonst hätte sich ja seit der Steinzeit Höhlenbärgebrüll nicht für jeden Menschen wie Höhlenbärgebrüll angehört...:eek::)
Genau das ist ja mein Credo :prost:
Denn Messtechnisch unterscheiden sich die gleichen Musikinstrumente an verschiedenen Orten und in verschiedenen Umgebungen (bezüglich dessen was an die Ohren kommt) sehr deutlich... aber das Gehör (Gehirn) erkennt sie problemlos ..trotz messtechnisch deutlicher Unterschiede der Ohrsignale (gibts ja auch mehr als genug Studien und Untersuchungen, die das belegen).
...und bei Musikwiedergabe über eine Anlage mit Boxen im Raum ist der Messtechnische Unterschied (der Ohrsignale) ja noch deutlicher....
Deshalb ist eine sinnvolle Korrelation zwischen dem Gemessenen und dem was im Gehör dann daraus gemacht wird (an Höreindrücken), nicht so ohne weiteres möglich...
Grüße Joachim
Gerade schreibe ich mit dem Handy, darum nur kurz: du hast meine Argumentation so wie es aussieht missverstanden, denn sie soll eigentlich untermauern, dass zu berücksichtigen, was das individuelle Gehör mit dem Gehörten anstellt, bzgl. der Entwicklung von Lautsprechern eher nicht berücksichtigt werden sollte und sich somit eben doch vergleichsweise unkompliziert Relationen zwischen Messwerten und Höreindrücken finden lassen sollten.
viele Grüße,
Michael
*edit*:
....ach ja, das würde auch für die Lautsprecherentwicklung unter Berücksichtigung der Raumakustik gelten.
Hallo,
nochmal zu der in jedem zehnten Post behaupteten "Tatsache" dass, da jedes Ohr individuell ist, jeder anders hört und es deshalb niemals eine Vorhersage über die Qualität von LS oder Kopfhörer geben kann und jeder einen LS/Kopfhörer anders wahrnehmen wird.
Auch im schon hundertfach verlinkten Vortrag von Floyd Toole wird, wenn ich mich richtig erinnere, gezeigt, dass die Klangbewertung lange nicht so individuell ist, wie viele das gerne hätten.
Gruß Armin
doch, das behaupte ich - und auch nicht.
denn so wird das verkürzt und damit falsch, weil aus dem zusammenhang gerissen wiedergegeben. hab niemals behauptet, dass "niemals" da was zustande kommen kann.
bin ja nicht dämlich - und kenn auch leute, die aus einigen signifikanten daten schon mit ihrer vermutung bez. klang in die richtige richtung kommen.
doch siehe auch die verschiedenen eindrücke bei battles etc., die auch nicht immer mit den messungen übereinstimmen - und der vielbeschworene raum dazu etc.
hab niemals behauptet, dass es nicht korrelationen gibt zwischen messungen und klang - oder klangeindruck.
soweit ich weiß - bin kein toole experte - hat dieser auch nur diesbez. statistische präferenzen ermittelt; und da eben auch nicht 100%e ergebnisse erhalten, sondern statistisch stark signifikante und in eine richtung weisende.
also gabs auch da hörer mit anderen bevorzugungen.
eben das, was ich geschrieben habe.
ich glaub auch dran - ohne es überprüfen zu können - dass penibel eingemessene und auf denselben frequenzgang gebrachte unterschiedliche hochtöner bei gleichem pegel gleich klingen - oder zumindest sehr ähnlich etc. bin kein goldohrfreak.
aber vielleicht halt nicht immer entweder-oder, sondern in annäherungen denken.
gruß reinhard
edith und ebenfalls bin ich der meinung, dass - wie der vorposter schon meinte - man schon in der entwicklung auf das vorhandene wissen zurückgreifen MUSS - was anderes bleibt ja gar nicht übrig.
aber wenns um die wahrnehmung geht gibts nix identisches. aber das hat ja mit der entwicklung nix zu tun, aber viell. mit der beschreibung des klanges.
Diskus_GL
10.07.2018, 16:08
Hallo Michael,
das, "was das individuelle Gehör mit dem Gehörten anstellt" sind Gefühle, Emotionen, Reaktionen, etc. das ist ja was ganz anderes.
Ich nehme aber mal an Du meinst, das, was das (individuelle) Gehör mit dem an den (individuellen) Ohren ankommenden Schall anstellt. Das ergibt die Höreindrücke (die das Gehirn dann weiter "verwendet") - das kann man eigentlich nicht "unberücksichtigt" lassen, wenn man wiederum Relationen zwischen Messwerten und Höreindrücken finden will.
Unterschiede bei den Klangeigenschaften hören n. m. E. eigentlich fast alle Menschen - manche eben deutlicher als andere (da sind durchaus recht individuelle Prägungen vorhanden), aber die gehörten Unterschiede sind auch bei den individuellen Ausprägungen meist hinreichend deutlich, um sie zur Bewertung zu nutzen.
Es gibt ja durchaus genügend Erkenntnisse und (plausible) Modelle über die Bildung von Höreindrücken (z. B. ASA oder das Assoziationsmodell von Theile etc. pp), die man ja - als Interpretationshilfe für Messwerte - nutzen kann. Da sind die individuellen Ausprägungen gar nicht mal so entscheidend.
Meine persönliche Erfahrung ist die, daß die Voraussetzungen für das Generieren der Höreindrücke von mehreren Faktoren abhängen und auch viele Wege dahin führen. Es gibt nicht DIE EINE Konstellation, die in ALLEN Räumen zu den gleichen Höreindrücken führt. Es ist aber sehr wohl möglich in verschiedenen Räumen mit verschiedenen Anlagen die für eine hohe Qualität der Höreindrücke notwendigen Voraussetzungen zu schaffen. Das sind aber fast immer unterschiedliche Konstellationen (...und somit sind da auch fast immer unterschiedliche Messwerte hilfreich bzw. unterschiedliche Messwert-Interpretationen).
Ich hatte den Themenverfasser so verstanden, daß es ihm darum geht die Qualität bestimmter Höreindrücke mit Messwerten in Verbindung zu setzen... und das geht pauschal und allgemeingültig m. M. n. nur im sehr Groben und eher im Ausschliessenden.
Nichtsdestotrotz ist deshalb der Höreindruck das Maß.. und damit fängt es bei der Definition und Umschreibung der Höreindrücke anhand der Klangeigenschaften an (worüber er ja auch nichts gefunden hat)...
Grüße Joachim
Hallo Joachim!
Ja genau. Es ging mir darum ein Art Modus zu finden mit dem man den subjektiven Hörendruck soweit möglich objektiviert. Aussagekräftige Attribute die man aus einem bestimmten Wertebereich auswählen kann.
Im zweiten Schritt könnte man versuchen die Ergebnisse mit den dann technischen Parameter zu korellieren.
Insgesamt habe ich durch Eure Diskussion schon viel gelernt. Die Literatur werde mir besorgen und auch lesen.
Wenn es irgendwann 1mm große Punktstrahler mit dem absoluten Sound gäbe, würde das alles langweilig. Aber so wie es ist finde ich das Thema faszinierend.
Gruß
Arnim
Hallo Arnim,
im Grunde habe ich ganz ähnliche Überlegungen angestellt. Lies mal den alten Thread hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?2290-Systematische-%DCbersicht-Klangeinfl%FCsse-Klangqualit%E4t-(Einbeziehung-DSP-Konzepte)).
Ich selbst hab' im Bereich Farbwahrnehmung oder Beurteilung von Bildqualität an etlichen Experimenten teilgenommen und auch selbst konzipiert und mit Probanden durchgeführt. Farbewahrnehmung ist zwar ein anderes Thema, aber in der Tat lassen sich Empfindungen, ob jetzt visuelle oder auditive, bis zu einem recht hohen Grad durchaus systematisch untersuchen und beschreiben [1]. Sehr wichtig ist bei solchen Experimenten immer klar zu unterscheiden, ob man untersuchen will, ob ein Beobachter bzw. Hörer Unterschiede wahrnehmen kann und wie groß diese ggf. bewertet werden. Getrennt davon sollte man betrachten, ob etwas als besser oder schlechter und in welchem Maß dies beurteilt wird. Sehr häufig wird das aber -- auch in vielen wissenschaftlichen Untersuchungen nicht oder nicht sauber getrennt.
Eine weitere unabhängige Frage davon ist, wie man etwas bezeichnet! D.h. Farbnamen (https://colornaming.net/)oder Klangbeschreibungen usw.
Spannend ist dann letztlich, wie man objektive Messungen mit den subjektiven Eindrücken (sei es zur Erkennbarkeit oder in vielen Fällen auch letzlich zur Präferenz -- wie bei Toole im Vortrag dargestellt) in Korrelation bringen kann. Und auch das kann durchaus gut bis sehr gut sein!
Nach meiner Erfahrung bewegen wir uns aktuell meistens noch in Bereichen in denen der "durchschnittliche" Beobachter bzw. Hörer gut von einem (meist nicht zu komplexen) Modell beschrieben werden kann. Natürlich gibt es auch Ausreißer, dass einzelne Leute eben nicht so gut zum Durchschnitt passen, aber das ist doch die Ausnahme. [1]
Sowohl beim Sehen, wie auch beim Hören, kommt man ggf. an einen bestimmten Punkt, bei dem die individuellen Unterschiede der (durchschnittlichen) Personen eine Rolle spielen. Aber dann hat man schon sehr genau definierte Bedingungen bei sehr kritischer Abmusterung ("gucken") bzw. sicher gibt's vergleichbares beim Hören. In den meisten Praxissituation stößt man nicht an diese Grenzen.
Zum alten Thread: Ich hab' gerade gesucht, ob ich die dort genannten Mindmaps noch auf dem Rechner habe. Leider nein, aber ggf. auf der alten Festplatte. Bin nur mal wieder am Reisen... :-o
[1] Der sogenannte Normalbeobachter beschreibt das Farbsehen eines durchschnittlichen Menschen. In Versuchen die knapp 100 Jahre zurück liegen wurde in zwei Experimenten mit 5 bzw. 12 Leuten die Farbwahrnehmung ("Augenkurven" / "Augenempfindlichkeit") bestimmt. Die zwei Datensätze hat man dann 1931 zusammengefasst und quasi als Norm festgelegt. Wenn man nun bedenkt, dass dieser sehr kleine Datensatz (waren übrigens nur Männer!) die Grundlage für alle Farbmessungen seitdem ist, ist das schon ein Knaller. Und vor allem, wenn man weiß, das in den folgenden Jahren entsprechende Versuche mit mehr Leuten (verschiedener Rassen und Geschlechts) wiederholt wurden, nur um letztlich rauszufinden, dass der alte Datensatz sich nur so unwesentlich von einem neuen Datensatz mit viel mehr Teilnehmern unterscheidet, dass eine Änderung nicht notwendig / lohnenswert war! Daher denke ich, dass es beim Hören eine entsprechend hohe Ähnlichkeit in unserem Hören gibt -- trotz der individuellen Unterschiede der einzelnen Personen.
[2] Story am Rande: Vor ein paar Jahren bei einem Versuch haben wir die individuellen "Augenkurven" (Color Matching Functions) verschiedener Beobachter ermittelt. Dabei kam raus, das ein Geschäftsführer einer erfolgreichen Firma, die mit Colormanagementlösungen ihr Geld verdient, _deutlich_ außerhalb des gemittlten Beobachters liegt. Daraufhin wurde ihm schlagartig bewusst, warum er bei Farbbeurteilungen doch oft anders als seine Kollegen entscheidet. Danach hat er sich nur noch auf das Urteil seiner Leute verlassen und seine eigene Farbbewertung "hinten an" gestellt!
Viele Grüße, Peter
Diskus_GL
10.07.2018, 23:20
Hallo,
hier mal ein Link zu einer Begrifflichen Definitionsmöglichkeit:
http://www.audio-consequent.de/info/inf_klbegriffe.htm
Mit diesen Begriffen kann man Hörerlebnisse recht gut qualitativ "beschreiben".
Je mehr und umfangreichere Hörerfahrung der "Beschreibende" hat, desto aussagekräftiger sind solche "Beschreibungen" - sinnvollerweise immer mit Angabe zur gehörten Musik und Anlage (Komponenten, Raum, Aufstellung, Hörplatz etc...). Wenn Messwerte hinzukommen (ebenfalls mit Angaben zu den Messbedingungen) kann man versuchen eine Korrelation zu machen.
Wenn man eine Vorstellung hat, wovon die jeweiligen Klangeigenschaften im Gehör "abhängen" und was dafür bez. Anlage und Raum wichtig ist, kann man die Messwerte in Bezug auf die Klangeigenschaften auch entsprechend interpretieren.
Grüße Joachim
PS: Ich würde die Begriffe "Transparenz" (für "Durchhörbarkeit" bzw. Unterscheidbarkeit der einzelnen Schallquellen) und "Räumlichkeit" (nach Jens Blauerts Definition) als separate Klangeigenschaften definieren... ist aber letztendlich "Definietionssache".
Hallo,
hier mal ein Link zu einer Begrifflichen Definitionsmöglichkeit:
http://www.audio-consequent.de/info/inf_klbegriffe.htm........ (http://www.audio-consequent.de/info/inf_klbegriffe.htm).
Neben mangelhafter Rechtschreibung glänzt diese Seite auch noch mit anderen lustigen Erkenntnissen:
Es ist schon beschämend, das Kondensatoren die vor 40 Jahren hergestellt wurden, heutigen Hochpreis-Audiotypen oft ebenwürdig oder überlegen sind! Leider wird zu häufig an den Symphtomen rumgebastelt.
Der musikbegeisterte „Bastler“ hat keine andere Möglichkeit, und meist nicht genügend tiefgreifende Kenntnisse, und er wird natürlich von der Branche gelenkt. Die meisten Hersteller wollen (oder können) nichts ändern, solange mit den Fehlern noch genügend Geld verdient wird.
Für die überwiegende Anzahl von Kunden ist ihre High-End-Anlage ein schöner Einrichtungsgegenstand, oder ein Statussymbol und nicht das Werkzeug zur Musikreproduktion. Diese meist finanzkräftige Gruppe wird hauptsächlich angesprochen. Für diese Gruppe ist das extrem teure „Show-High-End“ ausgelegt. Geräte und Zubehör müssen groß, mächtig, schwer, vollgestopft, glitzernd und mit bekannten Namen sein. Es gibt aber glücklicherweise doch noch genügend echte „High-Ender“ denen klangliche Ergebnisse wichtiger sind als alle Marketing-Auswüchse.
Quelle: http://www.audio-consequent.de/info/inf_klang.htm#klang_beurteilung
Und richtig lustig wird es bei den Lautsprechern...wär hätte es anders erwartet, wird wieder mit der "idealen" Sprungantwort und "Zeitrichtigkeit" argumentiert:
(http://www.audio-consequent.de/info/inf_klang.htm#klang_beurteilung)http://www.audio-consequent.de/kette/ls.htm
EDIT: Noch ein wenig gestöbert und auch sehr lustig:http://www.audio-consequent.de/info/inf_zeitv.htm#gr_lz (http://www.audio-consequent.de/kette/ls.htm)
Hallo,
...und bei Musikwiedergabe über eine Anlage mit Boxen im Raum ist der Messtechnische Unterschied (der Ohrsignale) ja noch deutlicher....
Deshalb ist eine sinnvolle Korrelation zwischen dem Gemessenen und dem was im Gehör dann daraus gemacht wird (an Höreindrücken), nicht so ohne weiteres möglich...
Bitte schau dir wenigstens mal den Vortrag von Floyd Toole oder die Links aus Post#8 zur Ermittlung des "Spinorama" an, damit wir uns auch über dasselbe unterhalten.
Die Messungen werden nicht in "irgendeinem" Raum gemacht und es werden beim "statistischen Modell von Sean Olives Team" schon gar nicht "room curves" betrachtet und daraus auf die Klangbewertung geschlossen.
Das ist ein komplett anderer Ansatz und liegt z.B. dem verlinkten Paper aus dem Jahr 2016 "Quantifying Sound Quality in Loudspeaker Reproduction" in Post#8 zugrunde.
Dort findest du auch Argumente warum sie den Ansatz von Olive und Toole als nicht ausreichend betrachten und im Buch von Toole findest du andersherum Argumente warum der Ansatz über "room curves" auf LS-Bewertung zu schließen als nicht sinnvoll betrachtet wird.
Aber man darf nicht vergessen, dass beide Gruppen unterschiedliche Ziele verfolgen. Olive und Toole machen Vorhersagen über klangliche Bewertung von "LS A + B in Raum A" oder "LS A + B in Raum B".
Die Gruppe um John G. Beerends hat zum Ziel, wie schon weiter oben erwähnt, auch Klangbewertungen über "LS A in Raum A versus LS B in Raum B" vorhersagen zu können, folglich muss dort der "Raumeinfluss" in der Bewertungsgrundlage explizit enthalten sein.
doch siehe auch die verschiedenen eindrücke bei battles etc., die auch nicht immer mit den messungen übereinstimmen - und der vielbeschworene raum dazu etc.
Es wäre schön wenn du die Aussage an einem konkreten Beispiel, mit Messdiagrammen und Details warum die Bewertung mit den Messungen überhaupt nicht korreliert, ausführen würdest.
Für uns Normalsterbliche ist es sicherlich sehr schwer bei ähnlichen Messdaten auf klangliche Bewertung von LS zu schließen.
Höre gerade über einen LS der sich recht gut misst; wenn im Hochton der Parallelwiderstand um zwei E12-Schritte erhöht wird, misst er sich weiterhin gut, die Messdiagramme ändern sich kaum, klanglich ist es aber zum langen, entspannten Hören nicht mehr optimal (alles unter 300Hz gedanklich ausblenden):
44202 44204
Mögliche Fehlerquellen mal außen vor gelassen (Mic Kalibierungsfehler, individueller Hörfehler,...), ob das Modell von Olive diese Änderung als Klang-Verschlechterung interpretieren würde kann ich nicht sagen.
Aber bei den Messdaten die Hobby-Entwickler im allgemeinen erheben (FG-Messungen horz. +-0-90°, Klirr, Ausschwingverhalten, eventuell FG-Messungen vert. +-0-90°) ist es verdammt schwer solch eine klangliche Verschlechterung anhand der Messdaten vorherzusagen (ich kann es nicht).
Dazu bedarf es einer mathematischen Interpretation der Messergebnisse (auf Basis von möglichst vielen Klangbewertungen) oder sehr viel Erfahrung in der Interpretation von Messergebnissen.
Selbst wenn die Messdaten unterschiedlich sind, wird es schwer eine adäquate Bewertung zu finden. Hier der Vergleich von zwei 3-Wege-Standlautsprecher, einmal der von oben und im Vergleich dazu ein LS der sich weit weniger gut misst (alles unter 300Hz gedanklich ausblenden):
44202 44203
Auf den ersten Blick scheint der zweite LS eine totale Fehlkonstruktion zu sein. Dann sieht man den sehr ausgeglichenen Energiefrequenzgang (mittleres Diagramm blaue Kurve), die Korrektur der unregelmäßigen Directivity (mittleres Diagramm rote Kurve) durch den Achsenfrequenzgang und kommt etwas ins Zweifeln.
In Mono gehört, klingt der zweite LS eigentlich nicht schlechter als der Erste - anders, aber nicht schlecht, bei machen Stimmen sogar etwas voller, der erste etwas dünn. Beim Stereo-Hören hat der erste LS die Nase klar vorne. Aber insgesamt liegen die LS nicht so weit entfernt wie die Messdaten auf den ersten Blick suggerieren.
Ein möglicher weiterer Grund für die sehr verschiedenen Eindrücke bei den Battles - siehe unten.
hab niemals behauptet, dass es nicht korrelationen gibt zwischen messungen und klang - oder klangeindruck.
soweit ich weiß - bin kein toole experte - hat dieser auch nur diesbez. statistische präferenzen ermittelt; und da eben auch nicht 100%e ergebnisse erhalten, sondern statistisch stark signifikante und in eine richtung weisende.
also gabs auch da hörer mit anderen bevorzugungen.
Was anderes wurde auch nie behauptet, aber es kommt eben auf die Formulierung an, wie ich schon in Post#13 versuchte darzulegen.
Wenn nach der Beurteilung von 70 LS unterschiedlicher Art durch Test-Personen, das mathematische Modell (basierend auf FG-Messungen) die Bewertung der LS mit einer Korrelation von 0.86 vorhersagt und bei Verwendung gleicher LS Typen (13 Regallautsprecher) ein (leicht anderes) Modell eine Korrelation von 0.995 zu den Klangbewertungen aufweist, kann man sagen, dass es sehr gut möglich ist anhand von Messwerten die klanglichen Eigenschaften von LS vorherzusagen - Wie immer im Leben, nicht so einfach wie es sich der Thread-Ersteller vielleicht vorgestellt hat ;)
Einschränkend muss man sagen, dass die Vorhersagbarkeit bei untrainierten Testpersonen und bei Personen >45 Jahre geringer ist.
Glaube bei den Tests war es so, dass Personen die älter als 55 Jahre waren, gar nicht zugelassen wurden, da aufgrund des altersbedingten Hörverlustes die Ergebnisse für einen LS zu unstetig waren.
Also traue keiner Bewertung von Leuten über 50, diese kann sehr individuell sein und morgen komplett anders ausfallen ;)
Update: Oben gezeigt sind Diagramme aus dem Simulationsprogramm VituixCAD und keine direkten Messungen. Aber die Messungen unterscheiden sich nur marginal davon, da aus den gemessenen Chassis im LS generiert.
Gruß Armin
BiGKahuunaBob
11.07.2018, 13:15
Bitte schau dir wenigstens mal den Vortrag von Floyd Toole oder die Links aus Post#8 zur Ermittlung des "Spinorama" an, damit wir uns auch über dasselbe unterhalten.
Es scheint ja so zu sein, das einige gegen einen wissenschaftlichen Stand argumentieren, ohne ihn im Detail zu kennen oder verstanden zu haben.
M. E. entfernt Ihr (inkl. Arnim) Euch ziemlich vom eigentlichen thread-Thema, in dem es doch um die Frage geht, ob es für subjektive Klangbewertungen allgemeingültige, "normierte" Kriterien gibt. Wie ein Zeugnis, wo für "definierte "Kriterien" wie Deutsch, Mathe, Bio, etc. Noten vergeben werden. Mit Messungen, Herrn Toole & Co und der Frage, wieweit Messungen zu einer individuellen, aber trotzdem allgemeingültigen Klangbewertung führen oder beitragen können, hat das imho nicht mehr viel zu tun.
Hallo Matthias!
Es ging mir nicht um das Messen, sondern um eine Art Normierung von Höreindrücken um einen LS so objektiv wie möglich zu beschreiben.
"Toole und Co" war mir bisher unbekannt. Ich bin auch erstaunt wer hier im Forum schon alles darüber nachgedacht hat.
Die Beträge von Peter und Armin fand ich schon sehr hilfreich. M.E. könnte man anhand eines Referenzlautsprecher (quasi Urmeter) den zu beurteilenden 2. Lautsprecher an Hand einer Merkmalliste einordnen. Man könnte das einmal bei einem Battle versuchen. Insoweit wüsste ich jetzt nicht das wir so weit weg von der Fragestellung wären.
So schwierig ist es schon ein Thema allgemeinverständlich zu definieren, wen wundert es erst wie schwierig es ist einen Lautsprecher zu beschreiben.
Gruß
Arnim
Hallo,
M. E. entfernt Ihr (inkl. Arnim) Euch ziemlich vom eigentlichen thread-Thema, in dem es doch um die Frage geht, ob es für subjektive Klangbewertungen allgemeingültige, "normierte" Kriterien gibt. Wie ein Zeugnis, wo für "definierte "Kriterien" wie Deutsch, Mathe, Bio, etc. Noten vergeben werden.
Das kommt wohl darauf an, wie man die Frage von Arnim versteht, der da schrieb:
Zur Beschreibung des akustischen Eindrucks habe ich aber nichts einigermaßen systematisches gefunden was die technischen Werte subjektiv beschreibt.
Das heißt doch er sucht nach Möglichkeiten subjektive Klangeindrücke mit "technischen Werten" zu verknüpfen. Daraus ergeben sich dann sofort zwei Fragen (die Olive und Toole beantwortet haben):
1. Gibt es so etwas wie "Klangkultur oder Geschmack" bzgl. Klangeindrücken von LS . Ohne dies positiv beantwortet zu haben, braucht gar nicht weiter forschen.
2. Lassen sich technische Aspekte/Eigenschaften am LS finden die mit diesen Klangeindrücken verknüpft sind, so dass durch messen dieser Eigenschaften auf den Klang geschlossen werden kann.
Das Problem bei der Frage des TE ist, dass es keine leicht zugänglichen "technischen Werte" von LS gibt, die akkurat subjektive Klangeindrücke widerspiegeln. Am umfangreichsten und mit Erfolg haben dies, meines Wissens nach, eben Olive und Toole bei Harman gemacht. Die "technischen Werte" sind da leider 70(?) FG-Messungen die in ein mathematisches Modell überführt werden, um dann am Ende ein Rating zwischen 0-7 auszuspucken.
Wenn nun für
subjektive Klangbewertungen allgemeingültige, "normierte" Kriterien aufgestellt werden ohne dass diese durch Messungen verifiziert werden können, tauscht man einfach nur subjektives Hifi-BlaBla durch eine "andere Hifi-Sprache".
Eine echte Orientierungshilfe wären solche Kriterien, wenn die Tester den LS in einem (Doppel)-Blindtest nach diesen Kriterien bewerten würden, was natürlich illusorisch ist.
Es wäre aber schon interessant zu sehen was passiert, wenn bekannte LS (DIY und Manafactured) unsichtbar hinter Akustikstoff von einer Jury nach festgelegten Kriterien bewertet werden würden.
Gruß Armin
Habe mir gerade die Schwarte von Toole beim breiten Fluss bestellt.
Bose hatte sich ja auch sehr mit Psychoakustik beschäftigt.
Bin jetzt gespannt.
Gruß
Arnim
Und Bose scheint mit ihren Forschungen auch recht erfolgreich zu sein (<3,5 Mrd Umsatz je Jahr).
Außerdem haben die es richtig gut drauf, aus billigsten Komponenten das Maximum an "Klang" rauszuholen.
Ich kenne viele "normale" Kosumenten, die Bose richtig gut finden (was natürlich auch auf Marketing zurück zu führen ist).
Und ich selbst finde auch, dass der Soundbar mini, besonders für seine Größe, gar nicht mal sooo schlecht klingt.
Halt die typischen Tricks: Bassanhebung, Höhenanhebung. Recht "räumlicher" Klang.
Wahrscheinlich hatten die Studien von Bose andere Ergebnisse als die Studien von Toole.
Trotzdem sind sie erfolgreich...
Und das obwohl die Chassis nur durchschnittlich sind. Eine 901 ohne Equalizer - o weh.
Grtz
Arnim
Ja, Bose hat früh erkannt, dass man mit Elektronik (EQs) günstig Sound vorgaukeln kann. Das ganze noch gut vermarktet und durch das Miniaturdesign auch noch attraktiv für die meisten besseren Hälften "geschneidert" ist daraus ein profitabler Erfolg geworden, was neidlos anzuerkennen ist. Aber.......:)
BiGKahuunaBob
12.07.2018, 09:18
Bose steht ja auch nicht für guten Klang, sondern für die Fähigkeit Produkte zu schaffen die Begehrlichkeit wecken und deswegen erfolgreich sind (siehe Wave-Radio).
Das sind zwei völlig verschiedene Dinge!
Ah! So wie das Apfeltelefon? Dafür ist der Klang jetzt intersubjekt nicht so schlecht. Auf jeden Fall trifft es den Mainstream. Und früher haben die auch viel Geld in die Entwicklung gesteckt. Ich meine Bose hätte die Psychoakustik begründet. Aktuell sind die wohl eher Automotiv unterwegs...
Grtz aus der ehemaligen Bundeshauptstadt
Arnim
Ja, Bose hat früh erkannt, dass man mit Elektronik (EQs) günstig Sound vorgaukeln kann. Das ganze noch gut vermarktet und durch das Miniaturdesign auch noch attraktiv für die meisten besseren Hälften "geschneidert" ist daraus ein profitabler Erfolg geworden, was neidlos anzuerkennen ist. Aber.......:)
Das wäre jetzt Off-Topic .....oder eine neue Diskussion ...... DSP ist gut, aber wenn Bose schon vor 50 Jahren richtungsweisend die Technik in analog anwendet, dann ist das schlecht? Der Klang der 901 Breitbänder ist so schlecht nicht .... die Bauform bedingt aber eine Entzerrung.
Bose Bashing .... wenn, dann bitte in sachlich und nicht so schlicht.
Wo ist den das (von mir?) BOSE bashing gewesen? Es zeigt, wenn man ein wenig Forschung (nicht gar keine!) macht und mehr Marketing, dass der finanzielle Erfolg größer sein kann (und das habe ich anerkannt und respektiert), als evtl. umgedreht und dabei vielleicht der bessere Lautsprecher entstanden wäre. Nichts weiter hatte ich gesagt! Auch für BOSE gilt die gleiche Physik wie im ganzen Universum.
:prost:
Ich habe noch einen interessanten Link zur Methodik der Bewertung/Befragung gefunden. Was man mit DSP alles machen kann.
https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.ak.tu-berlin.de/fileadmin/a0135/Magisterarbeiten/Andreas_Rotter_Exp.pdf&ved=2ahUKEwjQq-KHgNHcAhUE6aQKHQraDJ8QFjAAegQIAhAB&usg=AOvVaw1_QtnQQr18vFue8SFsOv6Q
Gruss
Arnim
mit Elektronik (EQs) günstig Sound vorgaukeln kann
vorgaukeln laut https://de.wiktionary.org/wiki/vorgaukeln
Bedeutungen:
jemandem etwas durch Täuschung suggerieren, glauben machen
Fällt für mich schon in die Kategorie Bashing ..... Ist mir auch nur aufgefallen, weil sich ja hier paar ähnlich Äusserungen zu Bose häuften ... alle OT. Ich bin kein Fan von Bose, aber die 901 zumindest finde ich schon bemerkenswert. Bei Gelegenheit mache ich zur 901 mal ein Thema auf.
Ich habe noch einen interessanten Link zur Methodik der Bewertung/Befragung gefunden. Was man mit DSP alles machen kann.
https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.ak.tu-berlin.de/fileadmin/a0135/Magisterarbeiten/Andreas_Rotter_Exp.pdf&ved=2ahUKEwjQq-KHgNHcAhUE6aQKHQraDJ8QFjAAegQIAhAB&usg=AOvVaw1_QtnQQr18vFue8SFsOv6Q
Gruss
Arnim
Der Link geht nur zu einem Expose. Die vollständige Arbeit ist hier:
https://www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup/ak_pub/abschlussarbeiten/2010/RotterAndreas_MagA.pdf
Hallo Michael!
Danke!!! Sorry ich hatte den falschen Link erwischt.
Gruß Arnim
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