Bausatz Diplomat

[wolfgang520]

Hiermit möchte ich auf die Discovery Serie von Scan Speak aufmerksam machen. Mit einem 6 Zoll Chassis (18W/8424G00) und dem Waveguide Hochtöner H2606/920000 lässt sich recht unkompliziert eine Zweiwegebox realisieren, die sich im Preis-Leistungs-Verhältnis nicht verstecken muss.

44263Die Box ist besonders für modern eingerichtete Räume zu empfehlen, bei denen der Nachhall etwas höher ist. Das Bündelungsverhalten des Hochtöners verbessert die Abstrahlcharakteristik und hält die Reflexionen in Grenzen.

Die Trennung liegt bei 2500 Hz und wird mittels 12/18 dB Weiche vollzogen.
Der Kennschalldruck liegt bei 89 dB und der Frequenzumfang zwischen 45 und 20000 Hz (f3).

Bei den Messungen ist der niedrige Klirr auffällig. K2 hat eine Spitze unter 500 Hz, die noch unter 1,5% liegt. Alle weiteren Werte von K2 sind deutlich unter 1%, alle weiteren Werte ab K3 liegen in der Nähe der Messbarkeitsgrenze.
Anbei einige Messwerte:

44264 44265442664426744268

Gruß
Wolfgang

[Wastler]

Guten Morgen Wolfgang,

mit ein paar Sachen komme ich nicht klar.
Dein Hochtöner ist mMn viel zu laut, da wären -1 bis -1,5 dB weniger dem Tiefmitteltöner gerechter gewesen.
Der SPL von ~ 89 dB ist recht ungewöhnlich hoch angegeben bei einem Tiefmitteltonchassis, das gemäß Herstellermessung in der unendlichen Schallwand "nur" 89,4 dB misst, dass dürften eher um die 85 dB beschaltet in eingebautem Zustand sein.
Könnte es sein, dass dein Messverstärker nicht richtig kalibriert ist?
Die Senke von 4 dB bei 500 Hz ist hässlich und vermutlich deutlich hörbar.

Dieses Projekt macht mich nicht an, sorry.

BG, Peter

[wolfgang520]

Hallo Peter,
die Anpassung des Hochtöners ist nach dem Hörgeschmack zu bewerten. Wir haben es hier jedoch im Gegensatz zu Kalottenhochtönern mit einem Waveguide zu tun. Bereits bei 15 Grad Abhörwinkel liegst Du schon um 2 dB niedriger.
Die von Dir vermuteten 85 dB sind unerklärlich. Nach einer Berechnung nach Hoge ergeben sich 90 dB. Boxsim zeigt mit der Weichenschaltung ebenfalls 90 dB auf und die Messung ergibt 89 dB. Und nun zur Beruhigung, meine Anlage ist komplett kalibriert,
Die Senke bei 500 Hz ist vorhanden, bei meinen Vorführungen konnte dies jedoch niemand hören. Natürlich kann man die Senke weg bekommen, allerdings mit höherem Aufwand und unter Verringerung des Kennschalldruckes. Damit entspricht der Lautsprecher jedoch nicht mehr der Zielvorgabe.

Gruß
Wolfgang


Guten Morgen Wolfgang,

mit ein paar Sachen komme ich nicht klar.
Dein Hochtöner ist mMn viel zu laut, da wären -1 bis -1,5 dB weniger dem Tiefmitteltöner gerechter gewesen.
Der SPL von ~ 89 dB ist recht ungewöhnlich hoch angegeben bei einem Tiefmitteltonchassis, das gemäß Herstellermessung in der unendlichen Schallwand "nur" 89,4 dB misst, dass dürften eher um die 85 dB beschaltet in eingebautem Zustand sein.
Könnte es sein, dass dein Messverstärker nicht richtig kalibriert ist?
Die Senke von 4 dB bei 500 Hz ist hässlich und vermutlich deutlich hörbar.

Dieses Projekt macht mich nicht an, sorry.

BG, Peter

[Wastler]

Hallo Wolfgang,

dann hast du die Physik überlistet, ein Chassis im Gehäuse um 1 dB zu steigern.
Sieh dir bezüglich des Chassis auch mal Gerd Lommersums Entwicklung (SAK 161) an - und der hat mit einer relativ niederohmigen Spule entwickelt.
Da kommen nun mal nur ehrliche 85 dB raus.

Von Lautsprechern weg drehen, damit sie klingen, halte ich übrigens gar nichts, ich sitze im Sweetspot.
Zudem bezahlt man die Abwinkelung mit einem Peak bei 3 kHz, der uU sehr unangenehm klingen kann.
Wie du auch weißt, lassen sich mit Waveguide Lautsprecher entwickeln, die erst im Hochton senken.

Die Senke mit 4 dB des TMT ist eigentlich atypisch, 2 dB entsprächen da eher dem, was das Chassis zeigt.
Weiß der Kuckuck, was da passiert ist.

Dass viele Leute keine Unterschiede hören ist mir auch bekannt, das habe ich vor ein paar Tagen beim Vergleich zweier völlig unterschiedlich abgestimmten Lautsprechern selbst wieder erlebt.

Nix für ungut,
BG, Peter

[wolfgang520]

Hallo Peter,
ist Dir eigentlich aufgefallen, dass auf den Datenblättern von Scan Speak keine Angaben der Messbedingungen für den Kennschalldruck stehen?
Eine Messung auf der Normschallwand und eine Freifeldmessung zeigen deutliche Unterschiede. Da die Art der Messung nicht ersichtlich ist, sollte man die Datenblattvorgabe nicht nutzen.

Gruß
Wolfgang

[MOD eltipo]

Bevor das auch hier weiter ausartet, halten wir fest, dass Zweifel am hohen Schalldruck geäußert werden.
Einen Konsens zur Ursache gibt es im Moment hierzu nicht.
Eine weitere Diskussion zur Ursache in einem Vorstellungsthread hält die Moderation für wenig zielführend.
Wir bitten daher darum, diese entweder per PM, oder aber in einem eigenen Thread fortzuführen.

Für die Moderation

Markus

[wolfgang520]

Eine Regalbox lässt sich nicht mit einer Standbox vergleichen.

[Wastler]

@ MOD eltipo

Yes Sir, wird gemacht.

BG, Peter

[MOD eltipo]

Danke Euch, Jungs,

Ihr seid Klasse! [emoji106]

[wolfgang520]

Inzwischen habe ich eine erneute Messung des Frequenzganges durchgeführt, die Senke zeigte sich jetzt ein wenig gutmütiger.
44281

Gruß
Wolfgang

[Wastler]

Schön und gut, aber die beiden Messungen haben kaum etwas miteinander zu tun.

BG, Peter

[wolfgang520]

Da solltest Du mal ein wenig genauer werden.

[mtthsmyr]

44285
(Grün = alte Messung, Schwarz = neue Messung)

Das ist schon ein ganz ordentlicher Unterschied. Wie kam der Zustande?

Ich finde Wastlers Nachfragen berechtigt.


ist Dir eigentlich aufgefallen, dass auf den Datenblättern von Scan Speak keine Angaben der Messbedingungen für den Kennschalldruck stehen?
Der ursprünglich von Euch gemessene Pegel bei 100Hz ist erstaunlich hoch. Da frage ich mich auch, wo das herkommt.
Bei Scanspeak gehe ich von Standardmessung aus, 1W oder 2,83V - nimmt sich bei 8ohm-Chassis ja nicht viel. Das passt dann auch mit den TSP. 90dB, im Gehäuse sind rund 85,5dB bei 100Hz. Es sei denn, da buckelt irgendetwas gewaltig.

Eure Messbedingungen wären auch interessant: Wo kommt z.B. die Senke bei 140Hz her?

VG, Matthias

[wolfgang520]

Hallo Matthias,
mit den Messbedingungen sollte man das nicht so einfach nehmen. Der Kennschalldruck ist nach IEC 60268-5 zu messen und das wäre eine Freifeldmessung. Im Halbraum kann dann wahrhaftig ein höherer Schalldruck entstehen.
Wenn man Timmermanns Hobby HifI gründlich liest, dann fällt auf, dass er den Kennschalldruck im Freifeld misst und damit eine deutliche Abweichung von den Angaben der Datenblätter hat.Ob die Messung lt. Datenblatt vielleicht doch eine Normschallwandmessung ist, konnte mir bisher niemand sagen. Das bei 2,83 V und 1m Abstand gemessen wird ist unstrittig und sowohl bei Normschallwand als auch bei Freifeld gegeben.
Nunmal zu den Abweichungen.
Ich muss schon anerkennen, dass Du dir sehr viel Mühe beim Übereinanderlegen der Messungen gemacht hast. Ich gebe es ja nicht gern zu, schon garnicht dem Wastel gegenüber, der im Kennschalldruck das Heiligtum des Selbstbaus sieht, mir ist ein kleiner Fehler unterlaufen. Ich habe nämlich die Port-Messung nicht im Durchmesser korrigiert. Dadurch hat bei Addition von Nahfeld- und Portmessung, der fallende Frequenzgang des Port die 400 Hz Senke verstärkt. Nach der Korrektur war das nicht mehr so.
Die Senke bei 140 Hz wurde nun augenscheinlich. Bisher wurde diese von der Port-Messung überdeckt.
Woher die Senke kommt, ist mir auch ein Rätsel. Polyesterwatte ist für 40 Liter Inhalt im Gehäuse, eine stehende Welle im Gehäuse schließe ich aus. Ich habe übrigens mit unterschiedlichen Mengen an Polyesterwatte experimentiert, die Senke blieb.
Ebenfalls habe ich unterschiedliche Mikrofonabstände ausprobiert, die Senke blieb. Anhand der Impulsantwort ist eine Reflexion in 5...7 cm Entfernung zu errechnen.
Deshalb habe ich das Mikro in Watte gepackt, die Senke blieb.
Vielleicht spielt der Sickenrand eine Rolle.

Gruß
Wolfgang

[mtthsmyr]

Hallo Wolfgang,

Das mit Timmermanns Freifeldmessungen ist mir auch schon aufgefallen. Da scheinen im Grundton immer ein paar Dezibel vom Raum mit hereinzuspielen. Das macht es etwas schwierig ein Gefühl für die Balance zu bekommen, wenn man sonst mit RAR-(äquivalenten)-Darstellungen hantiert. Andererseits scheinen diese Messungen ja irgendwie einen ganz sinnvollen Eindruck vom Verhalten im Raum darzustellen. Wie funktionieren diese Messungen? MLSSA kann das offenbar, CLIO auch. Geht das auch mit ARTA? Falls das zu OT ist, bitte ausgliedern. Aber es ist ein interessantes Thema, das leider immer wieder für Verwirrung sorgt. An dieser Stelle wird z.B. auch Timmermanns immer wieder gebashed, weil ihm zu unrecht eine zu flachgebügelte Abstimmung unterstellt wird. Oder ein unrealistischer Wirkungsgrad.

Die Störung bei 150Hz - ist die auch in der Nahfeldmessung sichtbar? Wenn ja, würde ich ein Problem mit der Hinterlüftung vermuten. So sah das z.B. bei mir beim 18W/4531g00 in 19mm Schallwand aus, und das trotz der recht offenen Konstruktion des Chassis:
44287
Das würde einigermaßen zu dem gemessenen Phänomen bei der Diplomat passen. Bei dem Discovery-18W sitzt die Zentrierspinne auch so, dass die rückwärtige Belüftung schnell zu einem kleinem Spalt degeniert, wenn man die Öffnung rückseitig nicht großzügig anfast.

VG, Matthias

[wolfgang520]

Hallo Matthias,
das Thema Kennschalldruck messen ist zweifellos interessant. Man könnte vielleicht mal im Klang und Ton Forum anfragen, ob die uns eine nähere Info dazu geben konnen.
Zur 140 Hz Senke könnte das Thema "Anfasen" wahrhaftig der Knackpunkt sein. Ich habe bei einer 30 mm Schallwand nämlich innen nicht angefast. Für mich war das bisher immer nur bei kleineren Chassis ein Thema. Leider kann ich das nicht mehr nachholen, da das Gehäuse komplett verklebt ist.
Andererseits stellt sich natürlich die Frage, inwieweit das überhaupt hörbar ist. Wenn ich so den Frequenzgang mit einer TML vergleiche, sind da sogar mehrere Senken.
Ich werde bei Gelegenheit mal eine Messung im Raum durchführen, mal sehen was überwiegt, der Charakter des Raumes oder die Senke des Lautsprechers.

Gruß
Wolfgang

[Wastler]

Ich gebe es ja nicht gern zu, schon garnicht dem Wastel gegenüber, der im Kennschalldruck das Heiligtum des Selbstbaus sieht,

Ich hefte das mal einfach unter Frechheit ab.
Nebenbei bemerkt bin es eben nicht ich, der auf Schalldruck abzielt, vielmehr habe ich reklamiert, dass dieser unrealistisch hoch angegeben wurde.

Ist schon interessant, aus wieviel Messungen Wolfgang seine SPL-Diagramme zusammen stellt.
Ich mache das viel einfacher und halte mein Mikrofon aus 1 m, gemittelt auf TMT und HT sowie zirka Raumhöhenmitte, bei 2,83 V drauf.
Mein Raumeinfluss wird gefenstert (bis ~200 Hz).
Nur diesen Bereich füge ich dann als Nahfeldmessung ein, was leicht kalibriebar ist.

Timmis Messungen sind mir manchmal suspekt, da halte ich mich mit Kommentaren gerne zurück.

BG, Peter

[Wastler]

Ich habe bei einer 30 mm Schallwand nämlich innen nicht angefast.

Na ja, dann ist gerade noch die Zentrierspinne hinterlüftet.
Versuch es mal mit einer Raspel aufzuweiten.

BG, Peter

[Alexander]

Hallo


Ich habe nämlich die Port-Messung nicht im Durchmesser korrigiert.

Ich hoffe mir ist folgende Frage gestattet...

Wurde bei den Nahfeldmessungen der Baffle-Step korrigiert? Das könnte ggf. die "Fragezeichen" beim Pegel im Tiefton klären...

Das soll ausdrücklich keine Kritik am Lautsprecher sein!


Viele Grüße
Alexander

[mtthsmyr]

Du hast noch einen Spalt von 8mm um die Zentrierspinne, das ergibt ca. 30cm² Durchgangsfläche. Da muss das Verschiebevolumen auf 140cm² Membranfläche durch. Du siehst in der Messung, dass es eine Störung ergibt. Das Argument mit den Raumeinflüssen oder den TMLs.., gerade die Raumeinflüsse: Das ist mMn nicht vergleichbar. Wenn man das als Maßstab hernäme, wo begänne dann "relevante Störung"?

Stechbeitel fürs Grobe, weiter mit Raspel und Feile!

Um auch mal Lob anzubringen: Chassis-Kombination und Formfaktor finde ich sehr attraktiv. Bei der Wahl der Trennfrequenz gepaart mit der Aufweitung bei 3kHz kann ich mir gut vorstellen, dass das funktioniert. Die Hochtonbalance gefällt mir auch. :prost:

VG, Matthias

[wolfgang520]

Um der Sache mit dem Kennschalldruck nun endlich ein Ende zu bereiten, werde ich 87 dB Kennschalldruck angeben, obwohl diese Angabe für mich nach wie vor für den Selbstbau nur zweitrangigen Charakter hat.

Da ich Kontakt zu einem gewerblichen Messlabor habe, werde ich den Lautsprecher-Frequenzgang dort messen lassen und mit meinen Angaben vergleichen.

Gruß
Wolfgang

[Swansteini]

Mal ein wenig Senf zu den Aufweitungen...

http://www.troelsgravesen.dk/chamfer.htm

Wie hier schön auch messtechnisch dargelegt, sollte man grade bei dicken Fronten für genügend Luft sorgen, und selbst wenn es nicht anders geht, wie vorgeschlagen mit ner Raspel! :D Das ich kann ich aus eigener Erfahrung sagen da ich über die selbe Problematik bei meinen ersten Konstrukten selber gestolpert bin, und dann halt wie ein werkzeugtechnischer Neandertaler mit meiner Raspel dastand und dick geflucht habe!
Seit dem ist bei mir mit allem ab Stärke 15 mm Aufweitungspflicht (schon im Rohbau und entspannt mit der Oberfräse).

Gruß Swany.

[Wastler]

Schöne Illustration nebst Messnachweis von Troels.

BG, Peter

[wolfgang520]

Hallo Swany,
Dein Beispiel ist schon sehr interessant. Ich habe bisher nur bei kleineren Chassis Aufweitungen vorgenommen, da es dort schon augenscheinlich zu Problemen mit der Hinterlüftung kommen musste. Das dies auch bei einem 6 Zoll Chassis passieren kann, ist für mich eine neue Erfahrung.

Gruß
Wolfgang

[Wastler]

Tja, dass das ohne Aufweiten bei einer 30mm Schallwand nicht funktioniert, hättest du vorab einfach an der technischen Zeichnung Scan-Speaks nachmessen können.

BG, Peter

[wolfgang520]

Hallo Wolfgang,

dann hast du die Physik überlistet, ein Chassis im Gehäuse um 1 dB zu steigern.
Peter

Hallo,
die recht emotional geführte Diskussion über den Kennschalldruck hatte eben auch ihr Gutes. Ich habe mich etwas näher mit der Definition des Kennschalldruckes beschäftigt.

Prof. Sengpiel hat in seinen sehr umfangreichen Erklärungen folgende Definition formuliert:
Der Kennschalldruck bei einem Lautsprecher ist der mittlere Schalldruck zwischen 125 Hz (250 Hz) und 4 kHz (8 kHz) in einem definierten Abstand - beim Anlegen einer konstanten Spannung - gemessen in dB pro Watt und Meter. Meistens ist die Spannung dabei konstant 2,83 Volt, der Abstand 1 Meter, bei 8 Ohm Nennimpedanz.

Eine weitere Definition sieht den Frequenzbereich zwischen 2 x Resonanzfrequenz und 1/2 x Maximalfrequenz vor. Daraus folgt, dass je nach Messbedingung ein unterschiedlicher mittlerer Schalldruck ermittelt werden kann. Somit ist auch die Berechnung nach Hooge nicht falsch, die in unserem Fall aus den TSP Daten 90 dB Kennschalldruck in einer Simulation angibt. Diese 90 dB beziehen sich aber auf den Halbraum.
An meinem Lautsprecher ist der Kennschalldruck geringer, da keine definierten Halbraumbedingungen vorliegen. Bisher habe ich den Mittelwert einfach geschätzt, ohne zu wissen, dass mittels Messprogramm der Wert sehr genau berechnet werden kann.


Ich werde in Kürze eine Messung vornehmen und den Mittelwert mit dem Programm berechnen lassen.


Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Hallo,
den Bausatz Diplomat habe ich jetzt am Wochenende noch ein wenig verbessert. Die Frequenzweiche habe ich dazu neu abgestimmt und auch die Senke bei 140 Hz reduziert.
Es ergeben sich nunmehr folgende Änderungen in den Diagrammen:
44358443594436044361

Vielleicht einiges zu den Änderungen:

die Senke wurde durch eine stehende Welle im Gehäuse verursacht. Obwohl an sich bereits mit Damping und Polyesterwatte nicht gespart wurde, reagierte die Membran aus meiner Sicht sehr empfindlich. Ursprünglich war ein Sumpf und die Auskleidung mit Damping vorgesehen. Nun wurde auch noch der Bereich oberhalb des Bassreflexrohres mit Polyesterwatte eingekleidet. Etwas mehr hätte die Senke völlig ausgeglichen, andererseits aber auch das Bassreflexrohr unwirksam gemacht.
die Abstimmfrequenz wurde von 36 auf 41 Hz erhöht.
die Trennfrequienz wurde auf 2600 Hz erhöht.
der Hochpass wurde von 18 dB/Okt. auf 12 dB/Okt. reduziert.
anstelle des Kennschalldruckes wurde der äquivalente Schalldruck gemessen, dieser lag bei 85,9 dB/m x 2,83 V.


Ob der äquivalente Schalldruck mit dem Kennschalldruck vergleichbar ist, konnte mir bisher niemand beantworten.

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Hallo



Ich hoffe mir ist folgende Frage gestattet...

Wurde bei den Nahfeldmessungen der Baffle-Step korrigiert? Das könnte ggf. die "Fragezeichen" beim Pegel im Tiefton klären...

Das soll ausdrücklich keine Kritik am Lautsprecher sein!


Viele Grüße
Alexander

Hallo Alexander,

letztendlich entstand die Differenz durch den Baffle Step. Du kannst bei den Messungen den Baffle Step deutlich sehen. Da meine Port-Messung jedoch nicht korrigiert war passten die Fern- und Nahmessungen erst oberhalb des Baffle Step. Ich vermutete einen Messfehler (dieser kommt gar nicht so selten vor - mit Runterfahren und wieder Hochfahren des Programms ist dieser dann weg). Na jedenfalls koppelte ich Nah- und Fernmessung zu hoch an und schaltete den Baffle Step somit aus.


Gruß
Wolfgang