Zeitversatz HT zu MT messen

[Tinnarmorken]

Hallo!

Wie kann man mit REW den Zeitversatz zwischen Mitteltöner und Hochtöner bestimmen / messen?
Welche Möglichkeit gibt es?
Ziel ist es, den Zeitversatz per DSP auf Null zu setzen.

Gruß,
Keule

[wgh52]

Hallo "Keule",

ich benutze REW zwar nicht, aber meine Vorgehensweise sollte damit nachstellbar sein:

1. werden die Übergangsfrequenzen gewählt. Die verwendeten IIR Filter haben ja ihrerseits Gruppenlaufzeitverhalten, welches sich zum Verhalten der Chassis quasi "addiert".

2. Das über alles Verhalten wird gemessen, die Darstellung "Sprungantwort" gewählt.

3. Falls die HT Anstiegsflanke vor der MT Anstiegsflanke zu sehen ist (ist meist, aber nicht immer so) wird per Delay des HT iterativ (durch wiederholte Messung mit veränderten Delays) eine optimal steile und schwingungsarme Sprungantwort eingestellt.

Bei Dreiwegsystemen muss gegebenenfalls HT und MT bis zur TT Anstiegsflanke verzögert werden.

Ein ganz guter Delay-Anfangswert kann (muss aber nicht, siehe Filterverhalten...) der horizontale Abstand der Treiberschwingspulenebenen sein, damit kam ich zumindest schnell in den Optimierungsbereich.


Andere mögen andere Verfahren nutzen, vielleicht gar einfachere oder bessere - ich bin interessiert! :prost:

[Bizarre]

Ich machs so : HT verpolen, und dann den "Dip" im Frequenzgang per Delay möglichst tief setzen..

LG, Manfred.

[fosti]

So wie Manfred mache ich es auch. Voraussetzung ist, dass die Chassis vorher über den Überlappungsbereich "weit genug" linearisiert wurden und man identische Hoch- und Tiefpassfilter mit einer Trennfrequenz wählt. Nachher wieder Umpolen nicht vergessen :D und den Gegencheck machen, dass es zu einer glatten Übernahme kommt.
Schön hier nachzulesen: https://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf

[xajas]

Dafür gibt es in REW die Loopback-Messung oder die akustische Referenz

https://www.minidsp.com/applications/auto-eq-with-rew/measuring-time-delay

[fosti]

Wenn die zweite Nachkommastelle in REW einigermaßen verlässlich ist, wird es so auch gehen: 1cm ^= 0.03ms. (REW ist ja eigentlich auf das time-delay zwischen den Speakern gedacht, da kommt es auf 1cm ja nicht an).

Für ein tatsächliches Setup würde ich immer noch mit der "tiefsten Einbruchmethode" den letzten Check machen.

[Tinnarmorken]

Dankeschön! Ich werde beide Methoden ausprobieren.

Waren eure bisherigen Ergebnisse für den Wert der Delays passend zum entsprechenden geometrischen Versatz der einzelnen Treiber? Oder gibt es noch andere Effekte die das Ergebnis beeinflussen?

[josh_cpct]

Hi Keule

Die Frage kommt immer wieder und idR ist es schwer zu verstehen:



Die Zeit in der Luft ist physisch variable je nach Druck, Temperatur, Feuchtigkeit, etc.



Die Zeiterfassung erfolgt im Samplingraten-Raster, zB 48kHz = 1 Sample = 1,43 cm.


Alles kleiner entgeht dem Rechner.


Die Zeiterfassung ist aber nicht möglich da Rechner, Software, Soundkarte, DA Wandler nicht in Echtzeit arbeiten da sie sonst Dropouts hätten (Datenausfall, Knackst bei Sample Sprung)



Eine Delay-Erfassung der Soft-Hard-Ware ist auch nicht möglich da sich Protokolle von Verbindungen wie USB instabil dynamisch ändern ja nach Kabel, Störung, Auslastung. (springt wenige bis hunderte Samples hin und her, jedes mal wenn du Play drückst, oder Messen drückst etc, ein neuer "Datenstream" zur Soundkarte wird gestartet)


Es gibt einen Workaround:
immer mit einem Superhochtöner zum Sub/Mittel/Hochtönerchen (letztere jeweils getrennt gemessen) dazugeschaltet. Alle Messungen enthalten eine Nadel im Impuls die als Referenz dient. Dazu kann man zB nen schrottigen Piezo mit kleinem Elko auf die Box legen und hinten parallel zum Treiber klemmen.

Das macht aber eigentlich auch alles keinen Sinn. Auch nicht der Workaround.
Weil der Hochtonimpuls (da schneller) immer vor dem langsameren Tieftöner kommen muss.
Was Versatz und was "Muss" ist, sieht der Amateur am Bildschirm kaum.

Die maximale Auslöschung bei Verpolung ist das einfachste und zugleich genauste, sowie einzig Praxis-relevante. Eine phasenrichtige Addierung auf 0° Versatz im Übernahmepunkt ist perfekt.

Kleines Manko:
Das setzt allerdings vorraus dass du nur rein additive Filter verwendest wie Linkwitz Riley, Neville Thiele, oä.
Dagegen sind bei Butterworth, Bessel etc insbesondere ungerader Ordnung Vorsicht geboten da die Filter nicht auf 0 sondern 90° verschoben addieren. Eine Auslöschung funktioniert also nur außerhalb der Achse (Nebenkeule) was nicht praktisch ist.
Wichtig auch, als Filterfunktion bezieht man sich auf das reale gemessene Ergebnis am Mess-Ort der Phasenkorrektur. Elektronische Filterfunktionen isoliert für sich sind irrelevant (wenn analog oder IIR).

viele Grüße
Josh

[Bizarre]

Wichtig auch, als Filterfunktion bezieht man sich auf das reale gemessene Ergebnis am Mess-Ort der Phasenkorrektur. Elektronische Filterfunktionen isoliert für sich sind irrelevant (wenn analog oder IIR).

Jo,. Fosti hats ja erklärt : als erster Schritt werden TT und HT linearisiert, weit über die angepeilte Trennfrequenz hinaus.. ..( dabei "sparsam" mit EQs etc. umgehen, Anhebungen vermeiden. Bei 3 "Filtern" hör ich meist auf...) Pegel anpassen ( HT absenken). Wenn man danach LR2 oder LR4 Filter setzt, ist das akustisch dann auch LR2 oder 4 wie aus dem Lehrbuch....
Dann verpolen und mit Delay rumspielen...
Jo, und sich dann etwas ärgern, weil die 0.02ms Steps vom MiniDSP eigentlich etwas zu grob sind...Und nach etwas überlegen feststellen, passiv kommt man meistens nicht annähernd so nahe ans Optimum....

[HIFIAkademie]

Hi Keule



Die Zeiterfassung erfolgt im Samplingraten-Raster, zB 48kHz = 1 Sample = 1,43 cm.


Alles kleiner entgeht dem Rechner.



==> das ist so nicht ganz richtig. Auch in der Bandbreite begrenzte Systeme haben eine unendliche Zeitauflösung. In digitalen Systemen wird diese nur durch die Bittiefe begrenzt.

https://hifiakademie.de/pics/lp/os_ani.gif
edit: Bildchen eingefügt