Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Langhuber oder Kurzhuber? Subwoofer für Musik
Hallo,
ich möchte gerne Eure Einschätzung oder gar persönliche Erfahrung zu dem Thema Langhuber >10mm oder eher Kurzhuber ca. 5-6mm für Subwoofer bzw. Tieftonerweiterung nur für Musikwiedergabe, kein Heimkino.
Erstmal die Randbedingungen:
Was habe ich bisher?
2 Eckhörner nach Klipsch, komplett anders bestückt s. Avatar
Warum was Neues?
Der Bass den die Klipsch machen gefällt mir auch 30 Jahre nach dem Bau sehr.
Er ist so relaxt, unangestrengt, differenziert. Ursprünglich mal für 40qm gebaut stehen Sie jetzt im 18 qm Raum und nehmen viel zu viel Platz weg. (und haben hier auch deutlich weniger Tiefgang als im großen Raum) Auch möchte ich wegen dem kleinen Hörabstand (2,3m) die Schallzentren näher zusammenbringen. Und auf die extrem hohe Lautstärken zu denen die Klipsch lässig in der Lage sind lege ich keinen besonderen Wert mehr.
Sauberer Klang ist mir wichtiger als hohe Lautstärke.
Der Raum:
18qm, Dachschräge von ca. 150 - 500 cm leicht L-förmig
Der geplante Neubau:
Koaxe von KEF 6,5" ab ca. 130-160 Hz in CB.
Tieftonunterstützung zur Hubentlastung und Erweiterung nach unten von ca. 30 - 130 Hz, CB
Die 30 Hz (-3dB) für die tiefste Frequenz des 5-saitigen E-Bass bzw. Flügels sollten es schon sein. Auch ohne Heimkino Ambitionen.
Modulare Gehäuse, für die Subs ca. 60 l max Volumen pro Stück.
Wie auch schon meine Klipsch alles per DSP aktiv getrennt (24dB) und entzerrt.
Elektronik ist schon alles da, die Subs werden von 2 UCD 400 OEM angetrieben.
Da ich mir die lässige Tieftonwiedergabe so gut es geht erhalten möchte sollte pro Seite wenigstens die Fläche eines 12" verfügbar sein. d.h. auch 2x10" zur Not auch 2x8" sind möglich.
Chassis:
Bisherige Favoriten für niedere untere Grenzfrequenz und CB sind die üblichen verdächtigen Langhuber:
Eminence Lab 12 bzw. 12c
Peerless XXLS-P830845
Scan Speak 30W/4558T00
(den billigen JBL1214 schließe ich mal aus)
Bei den alternativen Kurzhubern mit bewusstem Verzicht auf hohe Lautstärken
Monacor SPH-300CTC
Monacor SPH-300KE
oder 2 kleine je Seite z.B. 2x Scan Speak 22W/8534G00 (klanglich besser?)
oder auch den preiswerten Mivoc AW3000 (dem traue ich die gewünschte saubere Wiedergabe zwar nicht zu - habe aber noch keinen gehört)
Meine Zweifel wegen denen ich um Rat bitte:
- ich hatte noch nie ein Langhubchassis, habe bisher um Schlammschieber immer einen großen Bogen gemacht weil ich die immer mit weichen, unpräzisen Bässen in Verbindung gebracht habe. Nur ein Vorurteil?
- ich möchte weiterhin eine trockene, impulsive Wiedergabe, wären da Kurzhuber im Vorteil?
- die relativ hohe Tennfrequenz zum KEF, die Bässe sollten da ja bis ca. 300 Hz sauber spielen können. Können das die Langhuber? (eventuellen Schalldruckabfall zu höheren Frequenzen wegen hoher Induktivität können ja per DSP ebenso entzerrt werden, es geht also mehr um den Klangeindruck).
Es würde mich freuen wenn hier der eine oder andere der eventuell von kurz- nach langhub oder umgekehrt umgestiegen ist seine Erfahrungen teilen würde.
Grüße
Ralf
BiGKahuunaBob
25.07.2018, 15:13
- ich hatte noch nie ein Langhubchassis, habe bisher um Schlammschieber immer einen großen Bogen gemacht weil ich die immer mit weichen, unpräzisen Bässen in Verbindung gebracht habe. Nur ein Vorurteil?
Ja, der Raum macht den Bass. Das Konstruktionsprinzip ist eigentlich nur für den Pegel zuständig, sinnvollerweise misst man ohnehin alles ein (Du hast ja einen DSP?).
- ich möchte weiterhin eine trockene, impulsive Wiedergabe, wären da Kurzhuber im Vorteil?
Nein. Eigentlich geht es beim Subwoofer nur um Verschiebevolumen, also Produkt aus Fläche und Hub. Kannst Du nun beides skalieren, also Größe und Anzahl Treibe mit kurzen Hub oder kleine rund weniger mit großen Hub, oder natürlich beides.
- die relativ hohe Tennfrequenz zum KEF, die Bässe sollten da ja bis ca. 300 Hz sauber spielen können. Können das die Langhuber? (eventuellen Schalldruckabfall zu höheren Frequenzen wegen hoher Induktivität können ja per DSP ebenso entzerrt werden, es geht also mehr um den Klangeindruck).
OK, das wäre aber dann kein Subwoofer, sondern ein Tieftöner. Es gibt auch langhubige Kandidaten die deutlich höher spielen können, oft aus der PA Ecke. Aber auch die genannten Peerless XXLS-P830845 und Scan Speak 30W/4558T00 gehen gut bis 500 Hz, werden ja auch in 3-Wege Boxen oder der HAVOFAST (https://quint-store.com/lautsprecher-bausaetze/kompaktlautsprecher/h-a-v-o-f-a-s-t-studio) eingesetzt.
Ich müsste den Test nochmal raussuchen, aber meiner Erinnerung nach ist der LAB 12 auch auf diese Weise 3-Weg-geeignet.
Hier (https://www.beisammen.de/index.php?thread/121691-subwooferchassis-messvergleich/) gab es übrigens mal einen Vergleichstest verschiedener langhubiger Treiber, die in CB gemessen wurden. Das Fazit der Messreihen gibt es hier (https://www.beisammen.de/index.php?thread/121691-subwooferchassis-messvergleich/&postID=1469318#post1469318). Demnach hat sich der Scan Speak 30w-4558t00 dort am besten geschlagen.
Allerdings stand beim Test der reine Subwooferbetrieb im Vordergrund. Die geposteten Klirrdiagramme decken jedoch den von dir avisierten Übertragunsbereich locker ab, so dass du dein eigenes Fazit ziehen könntest. :)
Viele Grüße,
Michael
@ BiGKahuunaBob
ja, ohne DSP mache ich nichts mehr
und dass der Raum den Bass macht ist mir völlig klar.
Vielleicht ist das bei meiner langen Vorrede nicht so rüber gekommen, aber das Thema Tiefbass ist nicht das was mich beschäftigt, das können die 3 ausgewählten Treiber ausgezeichnet.
Meine Unsicherheit besteht in Bezug auf die Frequenzen ab 100 - 300 Hz wo das Chassis möglicht gut sein sollte und da spielt auch der Raum nicht mehr die größte Rolle.
Aber Danke für den Link zu Quint, die Box kannte ich nicht und es beruhigt mich dass der Peerless da auch als Tieftöner und nicht nur Sub verwendet wird - bei guten Kritiken.
@Michael
den Vergleichstest kenne ich natürlich, der war neben anderen Infos auch eine Quelle für die letztliche Endauswahl der Chassis. (und den Ausschluss des JBL)
Die Chassis habe ich aufsteigend im Preis (incl. UK Vertrieb) aufgelistet.
Ich tendiere zum XXLS mit Pappmembran
Gründe: leichteste Membran, kleines Le, mittleres Rms schöne Optik (gegenüber JBL und auch Emmi), relativ guter Wirkungsgrad, günstig.
Alternativ den Scan Speak.
Wie ich Eure Einschätzung auffasse sollte bis ca. 300 Hz nichts gegen die genannten Langhub-Chassis sprechen.
Danke, das hilft mir bei der Entscheidung.
Grüße
Ralf
Hallo Ralf,
im Tieftonverhalten und der Sauberkeit ist der graviererende Unterschied im Gehäusekonzept.
Ein Langhuber im geschlossenen Gehäuse steht einem Kurzhuber im BR-Gehäuse in nichts nach.
BG, Peter
Hallo Ralf,
im Tieftonverhalten und der Sauberkeit ist der graviererende Unterschied im Gehäusekonzept.
Ein Langhuber im geschlossenen Gehäuse steht einem Kurzhuber im BR-Gehäuse in nichts nach.
BG, Peter
Wenn es auf Wirkungsgrad nicht ankommt...
Guten Morgen,
@ Peter
da stimme ich voll zu, deswegen wird der Sub auf jeden Fall CB.
Meine Unsicherheit betrifft halt die Frage ob ein Kurzhuber in CB noch sauberer sein wird als ein Langhuber in CB. Besonders über 100 Hz.
Den Titel habe ich wohl leicht irreführend gewählt, besser wäre statt "Subwoofer" wohl "Tieftöner" gewesen.
Allerdings möchte ich gerne mit dem Tieftöner eine untere Grenzfrequenz erreichen die eher bei Subwoofern zu finden ist.
Die Frage könnte auch lauten: welcher ist der beste Subwoofertreiber der auch den oberen Bassbereich perfekt kann wie ein guter reiner Tieftöner.
@ Uli
auf Wirkungsgrad kommt es hier nicht an, dafür hab ich ja noch meine Klipschörner :thumbup:
es muss noch nicht mal sehr laut werden können, dennoch ist es mir natürlich lieber ein Langhubchassis zu nehmen, besonders da ich ja untenrum per DSP entzerre.
Wenn es da etwas lauter wird erwarte ich mir vom Langhuber entspannteren Bass als von einem Kurzhuber, der dann schon an der Grenze läuft.
Das soll nur nicht zu Lasten eines eventuell unsauberen Oberbass bei kleineren Lautstärken gehen.
Grüße
Ralf
josh_cpct
26.07.2018, 10:22
Moin
Dann geb ich auch mal Senf dazu, weil das für mich auch aktuell ist.
Nichts final, der ultimativen Weisheit bin ich mir nicht gewiss, aber ich habe eine Vorläufige Meinung aufgrund von Erfahrungen und Indizien:
Klar der Raum dominiert Bass-Klang. Gewaltig.
Klar, DSP ist Muss sonst ist die Diskussion müßig.
Klar auch, dass an dritter Stelle das Gehäuse einen großen Einfluss hat (wie du ja auch beim Klipsch bemerkt hast).
TROTZDEM, bin ich der Meinung dass es einen klanglichen Unterschied zwischen Schwer&Groß&Labil vs. Leicht&Klein&Hart gibt. Und JA das auch wenn man den Bass um obige und sonstige Nebenkonsequenzen bereinigt sodass nur noch Gewicht-Größe Parameter übrigt bleiben.
Jedoch ist dieser Unterschied subtil. Von irgendwie minimal wahrnehmbarer subtiler Differenz bis je nach Musik vielleicht da oder nicht auch egal.
Somit dominieren alle vorherig genannten Parameter bis man sein System sauber hat.
Aber, es gibt einen feinen Unterschied :)
Ich persönlich habe in einem kleinen Raum mal einen 18" Eminence im H-Frame Dipol gehört. Das war klasse, sehr großes Kino. Ich stehe ja auf dezenten federleichten differenzierten schwarz rollenden Bass. Schön Bouncy, nix Dick-Kopfweh Schlamm-Druckwelle.
Insofern mag ich auch das Klipsch. Wenn auch weniger gefaltete Basshörner mit kleinen Treibern noch schöner spielen.
Der 18" H-Frame war noch schöner. Der kann aber wirklich nicht laut (wär ja was für dich).
Da dürfte der JBL 1214 auch nicht so schlecht sein, das Polyprop ist zwar labil und die Spule sicher kein HighEnd, aber openbaffle gibts kaum mechanische Belastung und auch weniger Strombedarf.
Der Zweitbeste-Bass den ich je hörte war ein 10-Zoll Metall-Membraner im J-Horn (3 Meter, einmal 90-Grad Faltung).
Eine schöne Lösung um große teure Kurzhuber durch günstigere und trotzdem bessere Treiber zu ersetzen ist: einfach ein paar kleine. zB 10 mal nen 8-Zoll Papier Breitbänder. Spielt traumhaft. Und besser als der leichteste und stabilste kurzhub-15 Zöller.
Wenn Geld keine Rolle spielt würde ich Lowther nehmen. 10 im OB oder 4 im Horn.
Pragmatischer wäre ein ähnliches Setup mit billigen 30€ 8-Zöller von BluePlanet, die haben auch knackiges Papier. Oder günstige Eminence Breitbänder. Ihr versteht wo ich hinwill...
Gruß
Josh
Hallo Josh,
mit Deiner Meinung stehst Du ja konträr zu den bisherigen Meinungen.
Hast Du auch schon mal einen sauber entzerrten CB Subwoofer mit Langhuber selbst gehört?
Wenn nicht geht es Dir ja genau so wie mir, bisher Horn und sonst eher PA Pappen.
Deshalb auch meine Unsicherheit in Bezug auf die Langhuber, die aber ansonsten genau in mein Konzept passen.
Ich habe kürzlich bei einem Freund 2 Subs mit 15" PA Woofern in CB aktiv entzerrt gehört (glaube 18s oder Faital)
Das hat mir gut gefallen. Den Klipsch sehr ähnlich. Ist aber eben auch kein Langhuber.
Dipol kommt bei mir nicht in Frage, da die Subwoofer nicht frei aufgestellt werden können und wegen der rel. hohen Trennung zum Koax ja auch räumlich direkt unter den Satelliten stehen sollen.
Wie im Eingangspost beschrieben wird das ja eher ein Dreiweger mit getrennten Gehäusen. Dort habe ich ja auch schon geschrieben, dass ich auch schon an mehrere kleine Cassis gedacht habe.
Allerdings sehe ich speziell bei Langhubern dadurch keine Vorteile bis 12". In der Regel je kleiner desto weniger Xlin.
Und Hörner hab ich ja schon.
sonicfury
26.07.2018, 12:20
Moin
Ich höre mit geschlossenen Woofern, entzerrt und blablablubb und geregelt. Wichtiger als Schlammschieber<----> leichte Membran usw. ist meiner Meinung nach die Membranfläche und Anregung des Raumes. Ich persönlich habe auf 4 10'' pro LS gesetzt, der Raum wird viel gleichmässiger angeregt als ein dicker Unipol dies tut. Wenn also die Wahl würde ich am ehesten 300 KE's nehmen, am besten mehrere, clever aufstellen, gut. Das finde ich besser als ein XXLS/ Exciter/ Schlammschieber ...
josh_cpct
26.07.2018, 12:25
Hi
Man nahm geschlossene große Kiste und wechselbare Front.
Einmal 1x 15 Zoll vs 4x 8 Zoll.
Aktiv per Gegenkopplung auf exakt gleichen Fgang mit Q0.707 im Nahfeld abgestimmt.
Markierte Position auf dem Boden.
Begrenzte Maximallautstärke zur Vermeidung von Klirreinflüssen.
Gleiche obere Trennfrequenz, nur Subwoofer Einsatz, gleiches Top/Main-System.
Daher der klangliche Unterschied den ich erfahren und als relevant beurteile.
Hatte ich auch schonmal hier beschrieben, kam kein wirklich standhaftes Gegenargument zu Tage außer Zweifel aus Prinzip.
Bis es jemand ähnlich probiert und für sich selbst entscheidet dass die Differenz irrelevant ist, muss man das wohl so stehen lassen :prost:
Gruß
Josh
PS: Ich widerhole, Raum + DSP + Gehäuse dominieren trotzdem gewaltig.
Ich würde auch hier zwischen Tief- und Kickbass differenzieren. Ungefähr Unter / Ober-halb 75Hz.
Drunter scheint mir der Unterschied auch egal, hauptsache man fühlt irgend einen Druck.
Drüber nehme ich klangliche Differenzen schon eher sensibel wahr.
Deswegen ist für mich eine Trennung bei 75Hz auch sinnvoll (+- ungefähr da, je nach Raum), einfach weil das Anforderungsprofil an den Sub zu unterschiedlich ist.
Drunter kann man nen fetten geschlossenen Schlammschieber mit DSP glätten und gut.
Drüber lieber was feines.
Zb 1x18" CB von x-75 ... und dann 75 bis 300Hz die 4x8" auf OB.
Oder man baut gleich ein DBA aus vielen günstigen 8"-10" Pappen von X-150. Dann hat sich alles erledigt.
josh_cpct
26.07.2018, 12:40
Moin
Ich höre mit geschlossenen Woofern, entzerrt und blablablubb und geregelt. Wichtiger als Schlammschieber<----> leichte Membran usw. ist meiner Meinung nach die Membranfläche und Anregung des Raumes. Ich persönlich habe auf 4 10'' pro LS gesetzt, der Raum wird viel gleichmässiger angeregt als ein dicker Unipol dies tut. Wenn also die Wahl würde ich am ehesten 300 KE's nehmen, am besten mehrere, clever aufstellen, gut. Das finde ich besser als ein XXLS/ Exciter/ Schlammschieber ...
1. Off topic - Frage war Schlamm vs Leicht hörbar?
2. Dass es wichtigeres gibt wurde erwähnt. Redundante Information.
3. Wenn jetzt jeder sein persönlich Wichtigeres zu Gute gibt hilft das dem Thema 0
4. hast trotzdem 100% recht ;)
sonicfury
26.07.2018, 12:59
1. Jopp, irgendwie schon ohne es wirklich quantifizieren zu können. Klirr ist es sicherlich nicht, im TT sind wir alle "Holzohren" :D
2. Glaubst du ich habe Zeit u Bock alles durchzulesen???:p
3. Lies es einfach nicht.
4. Jop. :prost:
Nun, das hatte ich schon befürchtet :rolleyes:
Es gibt natürlich verschiedene Meinungen dazu und bisher bin ich nicht wirklich restlos überzeugt davon einen Langhuber bis 150 Hz Trennung einzusetzen, der dann ja wenigstens noch bis 250Hz beiträgt.
Ich denke es wird mir wie immer nichts anderes übrig bleiben als zu bauen :built: und bei nicht gefallen eben umzubauen. :built:
Wäre ja nicht das erste Mal so.:D
Oder ich erweitere gleich ganz klassisch auf 4 Wege: Sub - Midbass - Koax :confused:
Wäre noch nicht mal teurer, eher billiger, denn bei 80 Hz getrennt würde für mich der billige JBL durchaus in Frage kommen, darüber ein Scan Speak 22W/8534G00 (oder 2 kleinere d'appolito angeordnet) und dann der KEF.
DSP ist der Mini DSP 4x10hd, ich hätte also zur Not noch 2 Kanäle frei (die ich zur Zeit nutze um meinen Kopfhörer zu entzerren) und Endstufen habe ich genug.
Hätte ja dank der tieferen Trennung noch den Vorteil, dass ich falls nötig die Sub Abteilung erweitern könnte bis hin zum DBA.
Damit muss ich mich jetzt noch eine Weile auseinandersetzen, ob ich das nicht gleich so mache und so der Problemstellung aus dem Weg gehe.
Eure Antworten haben mir also auf jeden Fall geholfen.
... nämlich ein stabiler 15zöller in CB (entzerrt), der wirklich von 30 bis rauf 700-800Hz spielen kann.
Da gibt es einige:
18sound, 15NLW9500, Faital 15FH520 evtl auch was von BMS und anderen - alles aus de PA/Studio Ecke..
Dann könntest Du mit einem ordentlichen Horn/Treiber ab 700-800Hz den ganzen Bereich bis knapp 20kHz abdecken - evtl sogar noch höhe 1.2...1.3kHz, wenn es gelingt einen entsprechenden Bass zu finden.
Warum Horn/Treiber ?! - Weil ich meine, daß es dort heute am kostengünstigten ist, sowohl niedrige Verzerrungen als auch excellente Abstrahlungskontrolle zu erhalten.
Das RCF H100 spielt tatsächlich bereits ab 800Hz erstklassig und bündelt nicht so stark, sondern wäre ideal für Deinen Hörabstand (könntest dann ganz locker einen BMS 4550 nehmen)...
Vielleicht gibt es noch ein besseres Horn, was noch etwas tiefer geht... (600Hz Ubergang - mache ich mit meinem 400Hz LeCleach)
Nur mal als "Kontrastvorschlag" anstatt sogar auf 4Wege zu gehen - "keep it simple" finde ich mit dem heutigen Chassis-Material keine schlechte Idee
Wie schon gemerkt, habe ich genauso Bedenken bei der Verwendung von Schlammschieber-Bässen.... allerdings rechne ich was den verzerrungsfreien, geforderten Schalldruck auch etwas anders nämlich überschlagsweise folgendermaßen:
Max gemittelter Hörpegel = 85dbA an Hörposition
20db Headroom für max 1% Klirrfaktor
Also muss der Bass 105db machen können - das dann gemesse in 1m/Abstand (im RAR oder Freifeldmessung draußen)
Das dürfte mit den Schlammschiebern bei 30Hz kaum möglich sein - ist aber für das Klipschhorn eine Kleinigkeit...
Aber bei wenn Du mit 10-15db weniger Pegel zufrieden bist gibt es natürlich im Bass viele andere Möglichkeiten
Bin gespannt was es wird!
Ulli
Wie wär' denn das andere Extrem....
da bin ich ganz bei Dir, würde ich heute so machen statt Klipschorn.
Als ich 1988 ! meine Klipsch gebaut habe waren solche Konstrukte für mich noch unmöglich
fehlende Messtechnik, analoge Weichen usw. Da hat man sich halt auf ACR verlassen...
Aber da ich mein Klipschorn inzwischen für meinen Geschmack perfektioniert habe möchte ich in der Richtung nichts mehr bauen.
Und ich wollte hier nicht so weit ausholen, aber das Ganze wird ein 5.0 System, nur für Musik, keine Spielfilme, denn ich schaue oft Konzert DVD / Bluray
Ich hatte das System schon mal zu einer 7.0 Hornanlage ausgebaut, aber in 18 qm ist mir das inzwischen alles zu groß.
Die Klipsch benötigen mit MT Horn ca. 450 Liter Raum, der Center auch ca. 430l die BK202 als Surrounds 110l also insgesamt 1770l umbauter Raum nur für Lautsprecher ohne Elektronik.
Und der wichtigste Punkt ist: ich habe meinen Bedarf an max. Lautstärke komplett verändert.
Daher meine Wunschvorstellung 5x Koax in ca. 10l und 2x Subwoofer in ca 60l
da bin ich ganz bei Dir, würde ich heute so machen statt Klipschorn.
Als ich 1988 ! meine Klipsch gebaut habe waren solche Konstrukte für mich noch unmöglich
fehlende Messtechnik, analoge Weichen usw. Da hat man sich halt auf ACR verlassen...
Aber da ich mein Klipschorn inzwischen für meinen Geschmack perfektioniert habe möchte ich in der Richtung nichts mehr bauen.
Und ich wollte hier nicht so weit ausholen, aber das Ganze wird ein 5.0 System, nur für Musik, keine Spielfilme, denn ich schaue oft Konzert DVD / Bluray
Ich hatte das System schon mal zu einer 7.0 Hornanlage ausgebaut, aber in 18 qm ist mir das inzwischen alles zu groß.
Die Klipsch benötigen mit MT Horn ca. 450 Liter Raum, der Center auch ca. 430l die BK202 als Surrounds 110l also insgesamt 1770l umbauter Raum nur für Lautsprecher ohne Elektronik.
Und der wichtigste Punkt ist: ich habe meinen Bedarf an max. Lautstärke komplett verändert.
Daher meine Wunschvorstellung 5x Koax in ca. 10l und 2x Subwoofer in ca 60l
Ach so - ich dachte es ist wie bei mir, wo das Klipschhorn (bei mir auch ACR mit 15G400 Beyma) ersetzt werden soll gegen etwas kleineres, aber genau so gutes...
Freu' mich aber, daß Du meinem "anderen Extrem" etwas abgewinnen kannst... denn ich will tatsächlich die Klipsch mittelfristig "entsorgen" gegen etwas kleineres/besseres (??)... da doktere ich noch herum
Ulli
josh_cpct
26.07.2018, 17:25
Hallo Uli
vorsicht off topic :) !!!
kann ich verstehen. In Räumen über 40qm kann man eigentlich auch locker ungefaltet bis 100Hz. Da macht das Klipsch nur eine Oktave mehr und kaum Sinn.
in Räumen unter 20qm wird ein DBA wiederum sehr einfach und preiswert (dank Druckkammer Effekt).
Imho ist der Bereich in dem es die Pole Position völlig ausspielen kann sehr begrenzt. Trotzdem ein fantastisches Teil! Ich liebe den Kickbass :)
gruss
josh
FoLLgoTT
26.07.2018, 18:08
Also muss der Bass 105db machen können - das dann gemesse in 1m/Abstand (im RAR oder Freifeldmessung draußen)
Das dürfte mit den Schlammschiebern bei 30Hz kaum möglich sein - ist aber für das Klipschhorn eine Kleinigkeit...
Das stimmt so nicht*. Bereits zwei XXLS12 schaffen hublimitiert 110 dB bei 30 Hz im Halbraum in geschlossenen Gehäusen. Bei meinen 18 Treibern habe ich bei 9 Hz (von unten) aufgehört den Maximalpegel zu messen, weil da schon 135 dB anlagen und ich Angst um das Gebäude hatte.
Grundsätzlich kann man sagen, dass die Schlammschieber durch ihr großes Xmax einen viel niedrigeren Klirr im Tiefbass erzeugen und somit dort auch einen höheren Maximalpegel erzielen. Und weich aufgehängt oder labil sind die heutzutage auch nicht mehr. Der KT18 z.B. ist bretthart eingespannt und die Pappmembran ist extrem stabil. Der macht im Tiefbass so wenig Klirr, dass der Bass kaum noch hörbar wird. Aber wer auf Oberwellen steht, für den ist das natürlich nichts. ;)
Übrigens besitzen die Schlammschieber durch ihre niedrige Resonanzfrequenz einen höheren Kennschalldruck im Tiefbass und benötigen dort weniger Leistung. Im oberen Bass sieht das aber tatsächlich anders aus. Da dreht sich die Sache um und die PA-Treiber benötigen dort deutlich weniger Leistung und besitzen einen höheren Kennschalldruck (-> "punchy"). Einen KT 18 kann man oberhalb von 60 Hz in die Tonne treten. Ein XXLS12 geht da noch gut, auch durch die vergleichsweise niedrige Induktivität. Wenn aber Tiefbass nicht so wichtig ist und der Bereich darüber umso mehr, würde ich auch eher zu einem PA-Treiber greifen. Es kommt eben auf die Trennung und die Prioritäten an. Nicht ohne Grund hatte ich damals in meiner HKL-01 einen 12" von Beyma verbaut, der bei 100 Hz zum DBA ankoppelt.
*im Raum gilt das Entfernungsgesetz im Bass übrigens nicht wie im Freifeld, vor allem nicht bei einem SBA/DBA.
Nils, letztens hat einer gesagt, dass große Verschiebevolumen in kleinen Gehäusen aufgrund der nicht-linearen Luftfeder hohe Verzerrungen (bei großen Auslenkungen) zur Folge haben.
Wie siehst du das?
VG Michi
FoLLgoTT
26.07.2018, 18:40
Nils, letztens hat einer gesagt, dass große Verschiebevolumen in kleinen Gehäusen aufgrund der nicht-linearen Luftfeder hohe Verzerrungen (bei großen Auslenkungen) zur Folge haben.
Ich habe das nie systematisch untersucht, aber Hank bei Beisammen hat ja dieselben Treibern in verschiedenen Volumen gemessen und der Klirr war im kleineren etwas höher. Extrem wird es wahrscheinlich nur bei sehr kleinen Volumen.
BiGKahuunaBob
26.07.2018, 19:24
Nils, letztens hat einer gesagt, dass große Verschiebevolumen in kleinen Gehäusen aufgrund der nicht-linearen Luftfeder hohe Verzerrungen (bei großen Auslenkungen) zur Folge haben.
Das ist zunächst einmal eine Behauptung, konkrete Daten und Messungen dazu habe ich nicht gesehen.
Ich las einmal von einer Faustformal, dass das Verschiebevolumen nicht 5% des Gehäusevolumens überschreiten sollte, oder anders min. 20mal so groß sein soll. Demzufolge passt sogar ein langhubiger 18"er in ein kompaktes 40l Gehäuse...
BLUE PLANET ACOUSTIC
27.07.2018, 07:03
Hi,
wie zu vermuten, habe ich eigentlich alles gehört und gesehen.
Für mich sind Dipole das Beste was ich je gehört habe. Je nach Größe des Raumes 2 pro Seite. Ich höre in 30qm mit einem pro Seite.
Im Raum bis 30Hz...
Wenn ich will, sehr laut.... und immer trocken.
Kann sich jeder bei uns im Showroom überzeugen. Oder auf der nächsten Messen in Stuttgart und Bonn.
Auf den Messen (leider) in viel zu kleinen Räumen. Mit DIRAC...
Gruss,
Nick
PS: Ich bekomme auch noch 12 Zoll Subs mit Wabenmembran. Ein paar werde ich ins Angebot hauen, je nach Zustand.
Die laufen in BR bis ca 25 Hz, 60 Liter Volumen.
20faches Verschiebevolumen (Vd/V = 0.05) finde ich etwas wenig. Mein SPH-200CTC läuft in 25 L prächtig. Das entspricht Vd/V=0.01 also 1% entspricht dem .
Viel wichtiger ist dan wohl der Gesamtparametersatz: fc sollte auf etwa das Doppelte der Freiluftreso und über 50 Hz ansteigen *). Laut Klippel stabilisiert das den Arbeitspunkt und vermindert die Offsetdrift.....wobei ich da von meinem aufwändigigen W22EX001 Excel ziemlich entäuscht bin....hört sich aber trotzdem gut an.
*) muss natürlich entzerrt werden
josh_cpct
27.07.2018, 09:17
Für mich sind Dipole das Beste was ich je gehört habe.
Das kann ich so unterschreiben :)
im Bass natürlich!
Prinzipiell zählt ein DBA aber auch zum Dipol.
Nur dass die Pole weiter voneinander entfernt sind.
FoLLgoTT
27.07.2018, 09:21
Prinzipiell zählt ein DBA aber auch zum Dipol.
Nur dass die Pole weiter voneinander entfernt sind.
Nein, nicht mal ansatzweise. Das Abstrahlverhalten ist fundamental unterschiedlich. ;)
josh_cpct
27.07.2018, 09:43
Hi Nils
Beim Dipol variiert das auch je nach Frequenz, Schallwandbreite und Form dramatisch. Mach das Brett etwas breiter und die 8 fettet ordentlich auf.
Was aber den uberlegenen Klang ausmacht: man hat positive und negative Welle im Raum. Außerhalb vom Raum baut der Druck rapide ab. Und auch die artikulation der Details ist besser da der Decay am Impuls Anfang gedämpft wird (wie Linkwitz uA schön im Wavelet illustrieren).
Neben dem Dipol ist das DBA das einzige welches auch negative und positive Welle im Raum hat. Weit voneinander entfernt ja, keine Acht sondern eine Wanderwelle die in Sackgasse fällt, trotzdem nutzt man beide Phasen um trockener zu werden.
Für mich ist das so Artverwandt wie Schimpanse und Urang Utan.
grüße
Für mich sind Dipole das Beste was ich je gehört habe. Je nach Größe des Raumes 2 pro Seite. Ich höre in 30qm mit einem pro Seite.
Im Raum bis 30Hz...
Wenn ich will, sehr laut.... und immer trocken.
Da ich den Thread nicht missbrauchen will, formuliere ich meine Frage mal so:
- Erwartest Du, daß ein Dipol als Subwoofer dazu führen würde, daß "Hornfan" seine Klipschhörner im Bass nur noch als zweite Wahl ansieht nach einigen Hörsessions ?
Ich stell mir die Frage warum 10mm schwabbeln (=Dipol noch mehr als beim CB, Langhuber) besser sein sollen als 0.5mm mini-Vibration in einem wirkungsgradstärkeren Gehäuse bei tiefen Frequenzen mit PA/Studio Bass (Kurzhuber) - bei ansonsten gleichen Pegelverhältnissen...
Ulli
Ich möchte nicht, daß mein letzter Post missverstanden wird ! Ich bitte um Entschuldigung, falls sich jemand auf den Schlips getreten fühlte - hier ein paar Erläuterungen:
Da ich den Thread nicht missbrauchen will, formuliere ich meine Frage mal so:
- Erwartest Du, daß ein Dipol als Subwoofer dazu führen würde, daß "Hornfan" seine Klipschhörner im Bass nur noch als zweite Wahl ansieht nach einigen Hörsessions ?
Ich bin absolut Laie, was Dipol Subwoofer angeht. Dennoch ist es ja möglich, das qualitativ ein Dipol Subwoofer erstklassig arbeitet und abhängig von Akustik sogar besser ist, auch bei zwar lauten aber noch angenehmen Abhörlautstärken in geschlossenen Räumen - sagen wir 85db am Abhörplatz (mittlerer Pegel).
Das Thema interessiert mich aber genau wie hier im Thead gefragt - und ich hätte dann zum Dipol Sub konkret so viel Fragen, daß ein eigener Dipol Sub-Thread wohl am besten wäre.
Meine obige Frage war also gar nicht spöttisch gemeint, sondern ganz im Ernst - ich muss ja damit rechnen, daß tatsächlich ein Dipol Sub qualitatv für besser gehalten wird als ein Eckhorn. (in den 40er Jahren wohl entwickelt ?!)
Also nicht verkehrt verstehen...
Ich stell mir die Frage warum 10mm schwabbeln (=Dipol noch mehr als beim CB, Langhuber) besser sein sollen als 0.5mm mini-Vibration in einem wirkungsgradstärkeren Gehäuse bei tiefen Frequenzen mit PA/Studio Bass (Kurzhuber) - bei ansonsten gleichen Pegelverhältnissen...
Ich kanns eben nicht glauben - Linkwitz sagt auf seiner Webseite, daß seine Dipole wohl noch mehr Auslenkung machen müssen als ein CB Gehäuse vergleichbarer Größe für gleichen Pegel/Frequenz...
Wenn ich dann schaue, was mir VirtuixCad an Auslenkung anzeigt mit den verschiedenen Chassis, um 90db (Freifeld) mit CB bei 40Hz zu erzeugen und das vergleiche mit einem Klipsch Eckhorn bei 40Hz bei gleichen 90db....dann ist nach meinen bisherigen Erfahrung (was Verzzerrungen angeht) deutlich, bei welcher Lösung am ehesten die Gefahr von hörbaren Verzerrungen besteht...
Aber vielleicht ist mit den heutigen modernen Schlammschiebern die Qualität im Bereich 30-300Hz so viel besser - das ist ja hier auch genau die Frage...
Meine Bemerkung zeigt, welch schlechtes Image die weich aufgehängten Longhuber bei mir eben haben...
Aber vielleicht ist hier auch ein Missverständnis:
Longhuber = Weich ?? Was ist dann mit so einem Extremteil wie BMS 18N862 - der ist nicht wirklich weich, macht aber 19mm - oder der Faital 18XL1800 - 20mm (so was gibt's ja auch in 15zoll und vielleicht auch in 12Zoll für kleine Gehäuse) - Wie klein kann man dann ein Gehäuse machen, um da noch Tiefbass raus zu kriegen?
Kurzhuber = dann wohl immer ein knallharter Midbass im Vergleich zu den oben genannten ...
Ulli
BiGKahuunaBob
27.07.2018, 23:54
20faches Verschiebevolumen (Vd/V = 0.05) finde ich etwas wenig.
Weil?
Das ist sicherlich von den mech. Eigenschaften des konkreten Treibers abhängig kann kann mal mehr oder weniger von diesem Richtwert abweichen.
Es soll auch nur zeigen, dass man prinzipiell sehr klein bauen und den Rest auf elek. Ebene erledigen kann (ich rede ich aber nicht vom ELF/URPS!).
Ich bin ja immer noch auf Messungen gespannt, die die immer wieder kolportierten Nachteiler "zu kleiner" Gehäuse nachweisen...
...Wie klein kann man dann ein Gehäuse machen, um da noch Tiefbass raus zu kriegen?
wie gesagt, nicht kleiner als das 20fache des Verscheibevolumens.
Der Bass kommt aus der Entzerrung, sowas macht man natürlich aktiv (xmax und elek. Belastbarkeit bieten hier den Spielraum).
Meine obige Frage war also gar nicht spöttisch gemeint, sondern ganz im Ernst - ich muss ja damit rechnen, daß tatsächlich ein Dipol Sub qualitatv für besser gehalten wird als ein Eckhorn. (in den 40er Jahren wohl entwickelt ?!)
Der Dipol dürfte mit Sicherheit das ältere, vermutlich das älteste Konstruktionsprinzip sein.
Außerdem: der Schingspulenüberhang beim Faital 18XL1800 beträgt 15,5 mm. Faital rechnet aus irgendwelchen Gründen noch (HG/3) pauschal drauf, was BMS m.W.n. nicht tut.
viele Grüße,
Michael
@ Ulli (jetzt mit doppel L sorry hatte ich vorher übersehen wegen dem Nick mit einfachem L)
Du sprichst mir aus dem Herzen:
seit nunmehr 30 Jahren hänge ich am Klipsch, und ich habe noch in keiner Vorführung einen für mich insgesamt besseren Bass gehört.
Tiefer ja, aber besser nein. Und seit ich einen Mitteltonbereich habe der schon ab 170 Hz lädt sind auch die prinzipiellen Problembereiche vom Klipsch kein Thema mehr.
(im Original müssen bei Trennfrequenzen um 400 Hz ja Mitten bis 800 Hz noch durch die Faltung - ein Unding)
Ich meine auch schon zur damaligen Bauzeit von Klirr Messungen im Bassbereich gelesen zu haben die rekordverdächtig niedrig waren (z.B. 0,18% bei 50 Hz, weiß nur nicht mehr bei welchem Pegel) und von keinem anderen System auch nur annähernd erreicht wurden.
Im Gegensatz zu Dir erwarte ich aber von der neuen Lösung keinen besseren Bass. Mir ist klar dass ich da Abstriche hinnehmen muss.
Mir geht es um eine raumsparende Lösung, die meine Vorstellung von Bass eben so gut es geht beinhaltet.
Und gerade weil ich den staubtrockenen, tiefen und differenzierten Bass vom Klipsch mag ist das nicht so einfach.
Meine Klipsch stehen (WAF sei Dank :thumbdown:) leider schon lange nicht mehr im großen Wohnzimmer sondern in meinem 18qm Heimbüro / Bastelraum / Musikhörraum.
Ich hatte im Wohnzimmer mal relativ weich aufgehängte 12" in kleinen BR. Unmöglich. Habe ich ersetzt durch 2 kleine 30 Hz Tapped Horns. Viel besser.
Wie in Post 9 geschrieben gefielen mir 2 PA 15" in CB sehr gut, sind aber auch nicht gerade klein. Und für Dipole, die ja nach allen Seiten reichlich Wandabstand haben sollten fehlt mir der Platz.
Bleibt mir halt noch CB mit 12": und je kleiner und tief umso Langhub :D.
Nach der Diskussion hier ist mir klar dass ich mich da einfach selbst entscheiden muss im Spannungsverhältnis Tiefgang - Hubfähigkeit - Wirkungsgrad - Klang im Midbass.
Im Moment tendiere ich dazu ca. 60l CB zu bauen mit Wechselfront und dann Langhuber und PA Kurzhuber zu vergleichen.
PS: ob ich meine Klipsch dann verkaufe oder einlagere weiß ich noch nicht, ich vermute letzteres.
Grüße
Ralf
Nach der Diskussion hier ist mir klar dass ich mich da einfach selbst entscheiden muss im Spannungsverhältnis Tiefgang - Hubfähigkeit - Wirkungsgrad - Klang im Midbass.
Im Moment tendiere ich dazu ca. 60l CB zu bauen mit Wechselfront und dann Langhuber und PA Kurzhuber zu vergleichen.
Ralf,
Was wäre für Dich dann ein Lang-/Kurzhuber?
Ich habe hier noch einen 18s 12lw1400 womit ich mal Tests machen werde... (weil ich das Teil hier gerade habe)
Ulli
der 12lw1400 wäre für mich ein Kurzhuber, trotz seines Xlin von 8,25 mm
Ich meine das Thema Lang- Kurzhub kann man nicht klar nur am Xlin unterscheiden.
Für mich ist das eher eine Art Gattung der Chassis und natürlich auch das im Verhältnis Hub zur Chassisgröße muß berücksichtigt werden.
Ein 6 mm hubender 6,5" ist schon eher Langhub, ein 6mm hubender 18" sehr kurzhubig.
Ich würde ohne Anspruch an Verallgemeinerung für mich definieren:
Langhub = Fahrradschlauchsicke, eher schwacher-mittlerer Antrieb, eher schwere Membran
Kurzhub = normale Gummisicke oder auch wie hier Gewebe, eher mittlerer - starker Antrieb, eher leichte Membran
Grüße
Ralf
Dann gibt es aber eine Menge Zwitter. So sind die meisten, vor allem die größeren PA-Langhuber mit einer recht breiten Gewebesicke ausgestattet. Auch schwache Antriebe haben sie eher selten.
Viele Grüße,
Michael
genau, die Übergänge sind wie immer fließend, große PA Chassis wären bei mir dennoch überwiegend in der Kategorie Kurzhub.
Jedenfalls würde ich davon eher den von mir gewünschten Bass erwarten wenn da nicht die Volumina wären die benötigt werden.
Man sollte die Bezeichnungen Langhub / Kurzhub wie von mir in der Überschrift dieses Themas benutzt nicht so genau nehmen.
Ich glaube dass damit aber den meisten gleich klar war um was es mir geht.
Ich hätte auch fragen können:
ist es möglich mit einem Bass Chassis wie einem Peerless XXLS in CB einen Bass zu erzeugen der straff, differenziert und auf keinen Fall schwabbelig klingt,
also so wie der Bass eines guten PA Chassis - nur mit mehr Tiefgang bei viel weniger Wirkungsgrad.
Oder kurz: den Klang des Klipschorns ohne Wirkungsgrad und Anspruch auf hohe maximale Lautstärke, dafür sozusagen als Entschädigung für den verlorenen Wirkungsgrad etwas tiefer reichend.
Noch bin ich skeptisch.
Grüße
Ralf
Was darf der Spaß denn kosten?
BMS hat da glaub ich ein paar schöne (aber teure) Sachen im Sortiment (~600 €/Treiber).
Harman Hans
28.07.2018, 15:47
Hallo
ich hab ja einiges ausprobiert in meinen Titanen weil doe orginal woofer noch nicht fertig sind.
und dur mich als langhub fan (zumi im auto) ist eins ganz klar.. die gehoren ned ins wohnzimmer. ich bab 12 zoll earthquake magma mit passemdem passiv membranen dazu. oder auch mal in dem Titan probiert.
is mir alles zu schwammig(weis nicjt ob es der richtige ausdruck ist) toef spielen soe ja. aber sonst auch nix.
im moment ist ein earthquake db12 drinn. leichter sub mit polypop membran. der klingt um welten besser . is schneller und gdht bis 400 hz sauber durch.
wenn du mal spielen willst. ich leih dir ein paar magmas du wirst sie schnell satt haben.
gruß Hans
Schau mal hier rein: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=31265
die Kosten spielen nicht die erste Rolle.
Wenn es gut und günstig geht ist das OK.
Wenn es gut nur teuer geht ist das auch OK.
Ist bei mir immer so ne Abwägung. Habe ich ja im Verlauf des Threads schon geäußert...
z.B. JBL1214 billig und bei Einsatz bis 70 oder 80Hz völlig OK.
Bei Trennfrequenz 150Hz würde ich aber den 4x so teuren Scan Speak nehmen.
Die meisten Auto Subs schrecken mich eher ab.
Ich war schon erstaunt dass im Vergleich im "Beisammen" Forum der JBL so gut abschnitt.
Danke für den Link zum Hifi Forum. Da geht es wohl ums ähnliche Thema.
Aber außer Behauptungen und Meinungen werden auch da keine nachvollziehbaren Gründe genannt warum es nach DSP Entzerrung gleich oder eben dennoch ungleich klingt.
Die einfache Aussage nach DSP Entzerrung und dann identischen Frequenzgängen klingt alles gleich stelle ich hier mal in Frage.
Grüße
Ralf
Aber außer Behauptungen und Meinungen werden auch da keine nachvollziehbaren Gründe genannt warum es nach DSP Entzerrung gleich oder eben dennoch ungleich klingt.
Warum sollte es denn ungleich klingen?
Der JBL ist m.M.n. das beste Beispiel. Im Vergleich zu den meisten Pappen dieser Größe ist ja auch er ein Schlammschieber. Ich kann mir gut vorstellen, dass die weiche Polypropylen Membran dafür verantwortlich ist, dass man ihn nicht zu hoch trennen kann (wo wir schon bei einem Unterschied wären, der sich aber mehr auf die Trennfrequenz auswirkt als auf den Klang).
Was Nils oben schon gesagt hat: Niedrige fs hat höheren Leistungsbedarf bei hohen Frequenzen zur Folge, evtl. ist der Klirr des Amps dann höher -> Unterschied (der aber messbar sein sollte)
Verlassen wir doch mal den Tiefbassbereich wo zugegeben das Ohr für Unterschiede unempfindlich ist.
Wenn es Grundsätzlich so wäre dass ein per Entzerrung exakt angeglichener Frequenzgang gleich klingt dann sollte das ja auch auf andere Frequenzbereiche übertragbar sein.
Das hieße alle Lautsprecher der Welt würden dann insoweit gleich klingen (Freifeld) und nur die unterschiedliche Abstrahlung und der Klirr würde für Klangunterschiede im Raum sorgen.:confused:
Die ganzen verschiedenen Materialien für Membranen usw. - alles für die Katz :eek: DSP her und fertig :confused:
Das entspricht zumindest nicht meiner Erfahrung.
Hast du schon mal zwei unterschiedliche Lautsprecher im selben Raum gehört, die das selbe Abstrahlverhalten, Klirr und den selben FG gehabt haben?
Vor allem ersteres ist ja bekannter Weise sehr entscheidend, weil dadurch (neben dem Raum) der Refelktionsschall bestimmt wird. Gerade weil das Abstrahlverhalten im Bass relativ egal ist (bei gleichem Konstruktionsprinzip) gibt es eben so wenig hörbare Unterschiede. Das ein Dipol nicht mit einem DBA vergleichbar ist, sollte denke ich auch klar sein.
Als Beispiel: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass du bei einem DBA einen Unterschied wahrnehmen kannst, wenn vergleichbare Treiber (gleiche Leistung für gleichen Pegel) eingesetzt werden.
Deine rhetorische Frage kann ja niemand bejahen - es wird nie 2 verschiedene Lautsprecher geben die sich darin nicht unterscheiden.
Aber ich gebe zu: da im Bass die Abstrahlung keine Rolle spielt könnte es so sein, dass dies im Bass zutrifft.
Dann bleibt nur noch der Klirr als wahrnehmbarer Unterschied und dem könnte man durch ein hochwertiges Langhub Chassis begegnen.
1:0 für den Scan Speak (oder den Peerless) würde ich sagen.
Danke, Du hast mir sehr geholfen.
Welche Argumentation mich überzeugt hat: Umso größer die Membran, desto weniger Hub muss das Chassis machen um einen gleichen Pegel zu Erzeugen. Theoretisch sollten so die Verzerrungen kleiner sein. Ob man das auch im Bass hört, weiß ich nicht.
Deswegen hab ich mir einen 18" (bzw. 2) bestellt. So bin ich auch im Pegel flexibel.
Geil wäre der hier (auch für dich, weil er lt. Datenblatt bis 1kHz kann) http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=bms_18n862
Aber der ist halt sehr teuer (600€). Aber da sieht man mal: 19 mm Schlammschieber und geht trotzdem extrem weit rauf auf der Frequenzleiter.
Servus,
bei einem so kleinen Raum würde ich eher zu CB tendieren. Wenn es nicht gerade Altbau mit hohlen Böden/Decken ist wirst du genug Roomgain bekommen um ,ohne (BR) Abstimmung auf 30-40Hz auszukommen. Dipole sind auch sehr fein aber in 18qm auch etwas unpassend, denn man muss doch etwas von der Wand weg.
Du sagtest du hast noch die LW1400 rumliegen. Mach die mal in eine 100-120 Liter Kiste und Teste doch einfach. Ich hatte die LW 2400 und LW 1400 auch schon in 18qm, das war lustig:D
@Chro
da hast Du mich verwechselt. Der mit den 18s war der Ulli.
Und in Bezug auf CB bzw. Dipol ist das genau meine Aussage. Siehe Post 32
Grüße
Ralf
...
Du sagtest du hast noch die LW1400 rumliegen. Mach die mal in eine 100-120 Liter Kiste und Teste doch einfach. Ich hatte die LW 2400 und LW 1400 auch schon in 18qm, das war lustig:D
Ja, ich habe die noch...
Mir schwebt ein 60l Kasten vor mit sehr tiefer Abstimmfrequenz von Ca. 35..38Hz , dann aktiv entzerrt...
Abhörraum ca 55m2
Dauert aber noch etwas.
Wie klangen die 12zöller bei Dir und wie hoch konnten die?
Ulli
sonicfury
29.07.2018, 11:02
>>Das hieße alle Lautsprecher der Welt würden dann insoweit gleich klingen (Freifeld) und nur die unterschiedliche Abstrahlung und der Klirr würde für Klangunterschiede im Raum sorgen.:confused:
Ja. Ich würde auch behaupten - klingt zu 99% gleich.
...das Ganze wird ein 5.0 System, nur für Musik, keine Spielfilme, denn ich schaue oft Konzert DVD / Bluray
Daher meine Wunschvorstellung 5x Koax in ca. 10l und 2x Subwoofer in ca 60l
Oder ich erweitere gleich ganz klassisch auf 4 Wege: Sub - Midbass - Koax
Hallo,
genau so würde ich es machen.
Du kannst spezialisierte Chassis einsetzen und der Coax spielt als reiner Mitteltöner sauberer und lässiger.
Dieses Konzept lässt dir auch erheblich mehr Variantionsmöglichkeiten.
Du solltest nicht unterschätzen, dass du ganz erheblich verwöhnt bist bez. der schallabstrahlenden Fläche.
Nach so vielen Jahren mit einem Hornsystem klingt anderes häufig wie Mickey Mouse oder Kindergarten.
Dabei geht es garnicht um den Maximalpegel sondern um die Souveränität und Lässigkeit der Wiedergabe.
Daher würde ich die Flächen nicht zu klein wählen sonst macht es keinen rechten Spass.
Vorteilhaft ist hier natürlich der kleinere Raum, daher sollten 8-10"-er für die fünf TMT eigentlich reichen
Bei tiefer Trennung (80-100Hz) entlasten sie dann auch ganz erheblich (elektrisch/thermisch) die Subwoofer.
Weil?.......
wie gesagt, nicht kleiner als das 20fache des Verscheibevolumens.
Der Bass kommt aus der Entzerrung, sowas macht man natürlich aktiv (xmax und elek. Belastbarkeit bieten hier den Spielraum).
Weil es da schon zu nichtlinearen Kompressionseffekten kommen kann....es antriebsabhängig zu zu hoher Einbaufrequenz und -güte kommen kann, was den Entzerrungsbedarf ansteigen läst etc.
BTW: In der Wissenschaft hat sich der Faktor 10²=100 oft bewährt...
Die Suchworte "luftfeder nichtlinear urps" liefern bei Tante G. genug Lesestoff.
BTW: In der Wissenschaft hat sich der Faktor 10²=100 oft bewährt...
Aber ab Faktor 20 ist es nicht mehr hörbar, oder?
Weil ob Faktor 20 oder Faktor 100 ist ja doch ein nicht all zu kleiner Unterschied (70L vs 350L) bei einem 18" mit ~19 mm Hub
moin Michi,
eben! 70 L finde ich für einen entsprechend stark motorisierten 15" noch OK aber für einen 18" wohl nicht.
Hi Christoph,
Auch interessant. Meine Kosten haben jetzt 100 Liter bekommen, da bin ich mal gespannt:)
moin Michi,
das funktioniert (entzerrt!).....allerdings kommt man dann bei Grenzauslenkungen schon an die Grenze der linearen Luftfeder und dann hätte man überlegen können, ob 15" nicht gereicht hätten.....aber wer hat, der hat :prost:
Bei 15" wirkt die Box leider immer so groß...
Wobei ich gerade noch mal gesehen habe, dass ich mit meinen 700 W auch gar nicht die nötige Auslenkung hervorrufen kann.
Aber ich hab das ja auch schon gewusst und hab 18" hauptsächlich wegen der geringeren Auslenkung genommen (und weil die 18" Teile das gleiche kosten wie vergleichbare 15").
BiGKahuunaBob
29.07.2018, 22:35
Weil es da schon zu nichtlinearen Kompressionseffekten kommen kann....es antriebsabhängig zu zu hoher Einbaufrequenz und -güte kommen kann, was den Entzerrungsbedarf ansteigen läst etc.
...soll angeblich in ebendieser Faustregel berücksichtigt sein...genau mit dieser Argumentation :)
Ansonsten fehlen Messwerte... ich meine moderne languber sind entzerrt in "zu kleinen" Gehäuse mindestens ebenbürtig zu regulären Treiber in Gehäuse nach alter Väter (TSP) Sitte (extreme wie URPS ausgenommen)
@Hornfan
Sorry, da kam etwas durcheinander. So ist das im alter, und wenn man erst ein Tag später was schreibt:cool:
@Uli_Bel
"Wie klangen die 12zöller bei Dir und wie hoch konnten die?" (Das mit den Zitaten muss ich noch üben, wa)
Die 18sound waren beide 18Zöller bei mir (Beide LW2400und LW1400).
Als 12" hatte ich unter anderem auch die Peerless XLS 12, und aktuell die PHL B4021.
Wobei ich die Peerless nur unter ~250Hz nehmen würde. Keine Ahnung wie der neuere XXLS ist. Quint audio wird den schon höher trennen in der HavoFAST.
Der Peerless brauchte aber Verstärkerleistung ohne ende, vor allem CB. Mit den PHL bin ich vollauf zufrieden, bislang keine besseren Treiber in dem "kleinen" (68Liter) Volumen gehabt . :prost:
@BiGKahuunaBob:
Du bist meinen Suchwörtern nicht gefolgt. Man wäre u.a. auf Messungen von Visaton gestoßen und einem Verweis auf das Standardwerk "Dichtung und Wahrheit" oder auch hierhin: http://www.audiomap.de/forum/topic/9686-urps-klirrt-heftig/ .....ich werde das hier jetzt nicht vorkauen....
:prost:
20-fach ist zu wenig.
Christoph, folgst du dann bei deinen Konstrukten der 100-fach Methode oder wo hast du deinen Kompromiss gefunden?
VG Michi
Hallo Michi,
es kommt natürlich auch auf das Chassis an. Bei meinem SPH-300CTC passt das super: In 30 L komme ich auf eine Einbaugüte von Qtc=0,5 und eine Reso von fb=66Hz. Das folgt so ziemlich genau den Klippel Empfehlungen.
Viele Grüße,
Christoph
44497
44499
Hi Christoph,
bei mir sieht es folgender Maßen aus:
44500
(120 Liter mit virtueller Vergrößerung)
Aber da die Parameter so hinzubekommen ist nicht möglich. Weil wenn die Box noch größer wird (Luftfeder Restriktion), dann sinkt die Fsc ja noch weiter.
Oder was meinst du?
BiGKahuunaBob
30.07.2018, 12:04
20-fach ist zu wenig.
es kommt natürlich auch auf das Chassis an.
Ich meine auch... vielleicht ist Faktor 20 nur ein Startwert und dann kann man sich weiter voranarbeiten, bis man meint/hört/misst, dass die Verzerrungen passabel sind (<10% @ 20 Hz?). Bezogen auf den maxSPL ändert sich ohnehin nicht viel! Am besten mal einen modernen langhub 18" in 50, 100 und 200l geschlossen einbauen und auf gleiche Linie entzerren – würde mich nicht wundern, wenn es kaum hörbare Unterschiede gäbe.
Vielleicht auch ein Weg: Undichtes Gehäuse für den Druckausgleich, also Fließwiderstand o.ä. Geithain/Kiesler meinte mal, dass die Öffnungen für die Bassniere nebenbei einen positiven Effekt zur Klirrsenkung beitragen würden.
....
Vielleicht auch ein Weg: Undichtes Gehäuse für den Druckausgleich, also Fließwiderstand o.ä. Geithain/Kiesler meinte mal, dass die Öffnungen für die Bassniere nebenbei einen positiven Effekt zur Klirrsenkung beitragen würden.
Daran kann ich mich auch erinnern....andererseits gibt es auch Behauptungen, dass der Klirr ansteigt, weil es ja Richtung Dipol und damit höhere Auslenkung geht.
@EMP: Michi, bei Re und Le steht in Deinen Simus 0.00 ...in Boxsim sieht das beim SPH-300CTC mit 0,0001 Ohm und 0,0001 mH schon ziemlich anders aus
Das macht echt einen Unterschied, wieder was dazu gelernt :) Fs hat sich aber nicht groß verändert, dafür fällt er jetzt oben rum (was ja auch der Theorie entspricht)
44501
Aber die grundsätzliche Frage bleibt trotzdem: Wenn ich ihm jetzt mehr Volumen gebe, dann sinkt ja Fsc und bei dir ist sie ja um den Faktor 4 höher als die Chassis Fs.
Wobei ich das auch mit anderen 18" Treibern simuliert habe und es sich da ähnlich verhalten hat.
Nur mal aus der Hüfte geschossen:
https://www.lautsprechershop.de/pdf/beyma/beyma_18lx60_v2.pdf in 120 L CB:
44502
44503
Danke, aber inwiefern ist die "Version" besser?
Das fs/fb Verhältnis bleibt "schlecht".
Der Beyma hat ein Qtc von 0,7 in 120 L....noch besser gefällt mir der JBL 2240 in 120 L.....der hat dann auch wieder ein Qtc kleiner als 0,5 und die Einbaureso liegt wieder doppelt so hoch, wie die Freiluftreso:
http://www.jblpro.com/pub/obsolete/2240gh.pdf
44505
44506
EDIT: Das aktuelle 18" Modell von JBL: https://www.jblpro.com/pages/pub/components/2241.pdf
EDIT2: ganz ähnlich simuliert sich auch dieser 18": https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/hi-fi-chassis/sph-450tc/ (https://www.jblpro.com/pages/pub/components/2241.pdf)
Der JBL kostet 200 € mehr als meine beiden zusammen :D
https://www.thomann.de/gb/jbl_2241_hpl_tieftoener.htm
Ich würde da eher den BMS 18N862 bevorzugen: http://www.bmsspeakers.com/fileadmin/bms-data/product_data_2012/bms_18n862_t_data_2012-02.pdf
44507
Auch gut...ich mag 18s...die können es auch....aber JBL ist halt ein klingender Name :prost:
phase_accurate
30.07.2018, 14:39
Der Beyma 18PWB1000 scheint nicht schlecht zu sein für CB mit einer fs von 27 Hz und einem Qts von 0.38, ausser dass er vom VAS her ein Bisschen unhandliche Gehäuse erfordert.
Gruss
Charles
BiGKahuunaBob
30.07.2018, 15:08
Hier mal eine Alternative:
B&C 18DS115 (http://www.bcspeakers.com/en/products/lf-driver/18-0/8/18ds115-8), mE neben dem genannten BMS einer der besten 18" für den hier besprochenen Zweck und ca 100-200€ günstiger je nach Quelle.
Der hat knapp 2 l Verschiebevolumen, d.h. mit Faktor 20 mal in 40l Gehäuse simuliert => FSc 74 Hz, Qtc 0,48
Dazu noch einen param. EQ ( Fc=30 Hz, Q = 1, Gain= 12dB) zur Entzerrung (nur als schnelles Beispiel).
Bei sehr moderaten 180 W ergibt sich dann 118 dB @100Hz, -3 dB @36 Hz und @20 Hz immer noch fette 104,5 dB!
Find ich recht praktikabel, d.h. laut, kompakt und genügsam.
44509
Was der Klirr dann macht... nunja, mal messen :cool:
.
Bei sehr moderaten 180 W ergibt sich dann 118 dB @100Hz, -3 dB @36 Hz und @20 Hz immer noch fette 104,5 dB!
Find ich recht praktikabel, d.h. laut, kompakt und genügsam.
Die Endstufe muss aber dann schon ca 68V liefern - das wären dann in Deinem CB Gehäuse schon 900Watt bei 180Hz... (benötigte Power ist Frequenzabhängig !!!)
Wenn Du nur 46Hz hören möchtest (impedanzminimum des 40l CB) kommst Du mit 65W aus für ca 115db...
Der Bass wäre nur gut in stabiler Infra-Box (Bandpass) 25Hz - 100Hz...
Höher als 150Hz würde ich den nicht laufen lassen nach den Daten...ist also ein reiner Subwoofer-Spezialist...
Das extrem hohe Le ist eben auch nicht ideal - man kann die Schwingspule nicht ohne Rücksicht auf Verluste erhöhen... auch wenn das auf dem Papier gar nicht so schlecht aussieht.. (BL, Wirkungsgrad, Leistung)
Für den Hausgebrauch sind alle halbwegs vernünftigen 18Zoll PA-Lautsprecher derartig überdimensioniert, daß es eigentlich nix mehr ausmacht, welchen man nun aktiv betreibt.:p
Wenn man da noch passiv filtern will ist man selbst schuld...:eek:
Der BMS 18N862 ist ein ganz anderes Produkt...aber für zu Hause wohl nicht nötig - nur wenn man das Teil im Lotto gewinnt...:D
Aber kommen wir mal zurück zum Thema .... werden es nun bei Hornfan 12Zöller Langhuber oder (PA-)Kurzhuber ?
Mein Test mit dem 12Zoll 12LW1400 von 18s wird noch dauern, denn den habe ich momentan noch in meinem 5m Tapped Horn (Infra). Das riesige Teil soll aber auch verschwinden, also habe ich mittelfristig den 12LW1400 übrig und kann den in ein 40l bis 60l Gehäuse mal ausprobieren...
Inzwischen habe ich aber mit meinen Midbass 25l Kisten (Bass-Reflex, mit 80Hz tuning) mit Beyma 10G200 nochmal ein paar weitere Tests gemacht:
- Gehäuse auf 51Hz abgestimmt (eine der beiden Ports verschlossen) und dann mittels Acourate als Woofer abgestimmt 30-800Hz. Ab 800Hz das LeCleach mit BMS 4550
Erstaunlich was sogar aus dem 10G200 noch im Bass rauskommt!
Allerdings war ein sehr scharfes Highpass (subsonic) Filter nötig bei 35Hz oder besser 40hz, um den alten 10Zöller nicht mechanisch zu überlasten (Xmax nur 3.5mm!, Pmax = 200w). Außerdem geht ohne Subsonic dann der Klirrfaktor enorm hoch, was man dann auch hört... Aber mit Subsonic bei 40Hz ist alles prima
Vom Klangeindruck im Hörraum, was das jedoch echt mit Druck im Bass und schon im Bauch zu fühlen...
Da fehlt nicht mehr viel zum Klipschhorn beim umschalten... (Es gibt offenbar so gut wie keine Musik mit starken Anteilen unterhalb 40Hz)
Ich habe viel Musik aus dem Jazz-Fusion Bereich mal getestet - auch basslastiges Material, wie Marcus Miller, Stanley Clark, etc... Die kleinen 25l machten hier eine tolle Performance in der Einstellung, allerdings mit sehr deutlichem Limit im Pegel - ab gut 80db ist Sense...
Dabei ist allerdings auch klar, daß der 10G200 bis zur (Xmax) Grenze ausgefahren mussten (mittels Acourate Entzerrung). Eine kleine 25W an 8Ohm Abletec Endstufe ist dafür genug (AMS 0100-2300) - dennoch starke Vorstellung von einem Uralt-Chassis, was dafür überhaupt nicht gedacht ist !
Aus diesem Test kann ich nur vermuten, daß mit dem viel potenteren 12LW1400 und mehr Power im Bass noch sicher wesentlich mehr rauszuholen ist und dann wohl in der Praxis kaum ein Unterschied zum Klipschhorn mehr hörbar ist... (von modernen 18Zöllern muss man dann gar nicht reden, aber wer weiß auf welche idiotischen Ideen ich noch komme...:D)
Der 10Zöller darf jetzt jedenfalls wieder in Schlafmode und in Ruhe den Midbass übernehmen (100-800Hz). Ob die Aufgabe des Mids der 12LW1400 später sogar mit übernehmen könnte ist nach Datenblatt zu vermuten (dann könnte man zurück auf vorteilhafte 2Wege) - aber hier fehlt mir die Erfahrung. Der 12LW1400 hat bisher hier als reiner Infra-Subwoofer seinen Dienst getan.
Ulli
Moin Uli,
alles korrekt. Ich mag den SPH-300CTC..eher Kurzhuber. Zu Deinen Ausführungen Spannung, Leistung Strom etc hat Onkel Sigi ein passendes Sheet parat:
http://linkwitzlab.com/Pluto/subwoofer.htm
http://linkwitzlab.com/Closed-Box-WithDriverDb.xls
BiGKahuunaBob
30.07.2018, 21:55
@Ulli,
Du hast natürlich recht, ich hatte bei der verstärkerseitigen leistungsangabe den EQ vergessen, die Simulation weisst dort einen Bedarf >1000W aus. Dann muss eben eine günstige PA-Endstufe her, so ein Behringer iNuke reicht ja. Find ich trotzdem eine interessante Alternative-
Bei 12" mal den RCF LF12X401 anschauen...
phase_accurate
31.07.2018, 08:29
Von B&C gibt es noch den 18SW100, welcher einen sehr linearen Antrieb hat (siehe Test von Vance Dickason) und ein wenig günstiger ist als der 18DS115. Sein EBP ist auch viel tiefer als vom 18DS115. Wer allerdings einen stark überdämpften Frequenzgang bevorzugt, für den ist der 18DS115sicher besser geeignet.
Ich höre auch gerne Fusion und Ja, der Marcus Miller eignet sich sehr gut um Reserven im Bassbereich auszuloten. Es sieht so aus, dass er öfters mit DI und ohne Subsonic Filter aufgenommen wird, was dann Hub und Leistung zum Frühstück frisst. Je nach dem kann ich mit solchem Material meine 2x700 Watt an insgesamt 4x15" im Tief-Mittelton bis zum Clipping aussteuern ohne dass es unangenehm laut wird. Bei stark komprimiertem und mittenlastigem Material flieht man aber schon mit 2x10 Watt Peak .......
Gruss
Charles
Bei 12" mal den RCF LF12X401 anschauen...
Den habe ich mir für mein Mini-BR-Subwoofer-Projekt auch mal angesehen. Der sieht auf dem Papier sehr gut aus und hat eine interessante Antriebsgeometrie aus vergleichsweise langer Schwingspule in überdurchschnittlich tiefem Luftspalt.
Jemand in einer anderen Community, der den LF12X401 schon besessen hat, sprach aber von Geräuschen, die vom Antrieb kommen. Er vermutete das die Polkernbohrung schützende Gitter als Übeltäter.
Das hat mich dann auf den B&C 12TBX100 umschwenken lassen, zumal der in noch kleineren BR-Gehäusen gut funktioniert (es sollte wirklich klein werden :o). Ob der aber in CB gut zu gebrauchen ist und wie hoch man ihn trennen kann, habe ich jetzt nicht näher untersucht.
Viele Grüße,
Michael
phase_accurate
31.07.2018, 12:50
Scheinbar kann der 12TBX auch Mitten. Earl Geddes verwendete die Neo Version davon:
http://www.gedlee.com/Loudspeakers/NA12.aspx
Gruss
Charles
sonicfury
31.07.2018, 12:55
Euch ist schon klar dass die Unterschiede über die ihr hier seitenlang philisophiert kaum hörbar sind ...!? Ich meine ja nur, Zeitvertreib und so, soll ja jeder machen wie er mag.
Ob der B&C Bummskanone 158863GTI oder die JBL Hammerbums 863268495 XXL mit EInbauQ 0,51334 oder 0,63333 ist sowas von BANANE denn bereits eine einfach ungünstigere Aufstellung dieses Monopols im Raum macht mehr aus als das ganze Palaver. Ich sags ja nur... wisst ihr ja alle...:p
Also... Zeitvertreib? Sommerloch? Relevanz?
ab der 5. Nachkommastelle wird es relevant :D
Ich hab so meine Vorstellungsschwierrigkeiten, wie sich die nicht lineare Luftfeder auf den Klang auswirkt.
Die Ansteuerung sagt, es sollen 30 Hz gespielt werden. So auf die Schnelle scheinen die Federn bei großen Auslenkungen härter zu werden (http://www.eberminator.de/was.html).
Kommt dann am Ende 30 Hz mit Oberwellen raus, wenn der Anfang des Signals ja noch mit linearer Feder so erzeugt wird, wie gewollt?
Scheinbar kann der 12TBX auch Mitten. Earl Geddes verwendete die Neo Version davon:
http://www.gedlee.com/Loudspeakers/NA12.aspx
Gruss
Charles
Der hier verwendet die Ferrit-Version, die ich auch verwende. Das hätte ich nicht gedacht. Ich hielt das Teil immer für einen Subwoofer-Spezialisten:
http://www.gedlee.com/Loudspeakers/Abbey.aspx
Die Trennfrequenz würde mich mal interessieren. Die ist leider nicht angegeben.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Wie verhält es sich eigentlich mit im Verhältnis zur Chassisgröße sehr kleinen Bassreflexgehäusen? Eine nach Lehrbuch lineare Abstimmung ist mit dem 12TBX100 auch in nur 20 Litern @ knapp 60 Hz möglich, dann mit einer unteren f3-Grenzfrequenz von etwa 60 Hz und einem theoretisch erzielbaren Maximalpegel (Xmax und Pmax werden so gerade nicht überschritten) von 122 dB.
Das ergäbe einen ziemlich kompakten, doch zugleich recht pegelfesten Satelliten......:eek:
Viele Grüße,
Michael
phase_accurate
31.07.2018, 15:05
Die Abbey ist tatsächlich so etwas wie ein leistungsfähiger Satellit in CB. Geddes sieht von Anfang an den Betrieb mit Subwoofer(n) vor. Er gehört zu denjenigen die Multisub bevorzugen.
Der Hochtontreiber ist ein 1" B&C (die ursprüngliche Version mit DE250). Die Uebernahmefrequenz ist soviel ich mich erinnere um die 800 Hz, was scheinbar sogar für laute Wiedergabe machbar ist. Wenn man genug sucht findet man Details zu seiner Weiche.
Ich habe einmal probiert, zwei 12TBX100 in einer grossen Reflexbox zu simulieren. Mit Hilfe von etwas EQing scheint noch recht viel Tiefbass drin zu liegen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15911-12LX60v2-oder-doch-ein-Konkurrent&p=216008&viewfull=1#post216008
Gruss
Charles
phase_accurate
31.07.2018, 16:12
Etwas OT:
Eine Frage beschäftigt mich schon seit gestern: Sind eigentlich der Lang Huber und der Kurz Huber Bauern aus dem Süddeutschen Raum ? ;)
Gruss
Charles
So wie es sich hier abzeichnet kommt der Lang Huber aus dem Süden und der Kurz Huber aus dem Norden :D
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