Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Suzie "Q" und was ist audiophil?
tim1999de
05.08.2018, 13:17
Hallo zusammen,
ich wollte berichten und die Diskussion eröffnen über das Thema "audiophil" am Lautsprecher Suzie "Q" von Alexander Heißmann.
Der Grund ist einfach, der Lautsprecher hat Potential und das wird in der Dokumentation zum Lautsprecher auch super dargestellt.
Jens war beim Seminar und hat zwei Suzies aufgebaut, letztlich war er nicht ganz zufrieden und ich wollte mir das mal anhören und natürlich einfach aus Neugierde austesten, ob und was aus dem Konzept heraus zu hohlen ist.
Die Ausgangssituation war der 1:1 Nachbau nach der Doku von Alexander und eine nach außen gelegte Weiche.
Der Hörraum ist ein recht großer Dachstuhl mit einer gleichmäßig niedrigen Nachhallzeit und einer sehr hohen Deutlichkeit, darin haben wir die Suzies spielen lassen.
Auf den ersten Höreindruck hört es sich an, wie ein richtig guter Fertiglautsprecher. Dabei würde ich den Sound so beschreiben:
Bass ist da, aber sehr dezent, Grundton ist nicht zu überhören, dagegen höre ich nichts vom Mittelton, darüber schwillt der Hochton an, jedoch für mein Empfinden zu anstrengend. Aber alles auf einem hohen Niveau - die Suzie "Q" ist zweifelsfrei ein hochwertiger etwas groß geratener Kompaktlautsprecher.
Jetzt kommt natürlich die große Frage, wie besser machen?
Die verwendeten Bauteile auf den Weichen waren schon recht hochwertig, die Gehäuse Dämmung gemäß Doku.
Messtechnisch brauche ich hier nicht versuchen, da irgendwelche Makel zu suchen, dazu sind die von Alexander veröffentlichen Messungen super genau und umfangreich.
Aber in den Messungen sehe ich zwei Details, die ich anders austesten würde, das ist zum einen der Grundtonbuckel und die Hochtonüberhöhung oberhalb des Präsenzbereiches.
Vom Weichendesign her will ich versuchen, die Elkos als verlustbehaftete Bauteile zu vermeiden. Also los mit der Weichensimulation:
Recht einfach kann ich durch eine größere Induktivität die Tieftonschaltung 3.Ordnung herunterdrücken und die Flanke aus der zweiten Spule anpassen, sodass ich auf die Impedanzkorrektur verzichten kann. Natürlich muss in diesem Kontext das Spielverhalten des Tieftöners ohne GHP-Kondensatoren ausgetestet werden.
Im gleichen Zug versuche ich die Hochtonfrequenzgang anzupassen.
Wichtig ist klar: ich darf nicht zu große Veränderungen an der akustischen Phase der Treiber vornehmen, da ich sonst die Stärken des Lautsprechers sehr schnell ruiniert habe.
Also wie hört es sich an:
ausgewogener!
Wir hören wieder Ray Charls Live von der Olympiade 2000, eine super genau abgemischte Aufnahme. Jetzt klingt der Flügel wie ein Flügel, die Stimme von Ray schwebt nicht mehr losgelöst im Hochton, sondern mit allen Mitteltönen sehr homogen.
Da wir den GHP-Kondensator rausgeworfen haben, wird das Gehäuse noch mit Belüftungsöffnung auf der Rückseite ergänzt und die Dämmung im Innern reduziert. An den Seiten nur noch im unteren Bereich etwas Sonofil, oben, unten und auf der Rückwand lassen wir es original. Die Belüftungsöffnung ist eine 10 mm Bohrung, die etwas Härte im Bass raus nimmt.
Spannend ist hier die Chill Musik von Jack Johnson, da die vor allem von Ihrer Basslinie her Stimmung macht. Ich muss sagen, ich finde es angenehm, obwohl meine anderen Lautsprecher wesentlich tiefer linear spielen. Was mich so erstaunt, ist, dass mit GHP das Bassfeeling so tonal ist, ähnlich einer schlecht abgestimmten Bassreflex Box und die Suzies trotz des geschlossenen Gehäuses ohne GHP so einen angenehmen sehr authentischen Bass spielen.
Dann hören wir speziell für den Mittelton Andrea Bocelli, da gibt es schon ein deutliches Plus in der Spielweise der Suzies, die Stimme geht vom Tieftöner bis zum Hochtöner ohne jeden Bruch oder Ansatz von Präsenzlücken zum Hochton.
Im Hochton Annett Louisan, auch makellos, was schwierigeres:
Rosenstolz ich bin ich - Akustik Version - schon sehr genial, die Gitarre, die nur auf einem Kanal liegt, wird super plastisch und verhältnismäßig groß in den Raum gebracht. Die Stimme dazu sauber klar und sehr authentisch im Hochton abgebildet.
So jetzt geht es zu einer sehr puren Frauenstimme, ohne Zusatzgeräusche: Renee Olstead - Summertime. Hier fällt Jens noch eine leichte Schärfe im Hochton auf, die Frau schreit einfach noch eine Nuance. Gut, teste ich eine andere Widerstandskombi im Hochton und noch eine Runde hören:
Richtig geil! das beschreibt es nun. Der Hochton ist jetzt so ziemlich perfekt an den Tieftöner angeschlossen. Die Frauenstimmen klingen jetzt so richtig real.
Gut, ich bin kein Musiker, daher orientiere ich mich bei einer Feinabstimmung an der menschlichen Stimme. Ich bin auch kein Elektro Ing., daher stimme ich keine Weichenfilter nach Fixen Vorgaben ab, sondern nach Weichensimulation. Daher ist die Modifikation keine elektisch saubere Angelegenheit und auch der Frequenzgang auf Achse wird nicht mehr so linear wie beim Original sein. Der Hochtöner ist faktisch "leiser" geworden.
Um die Änderung zu illustrieren habe ich beide Weichenschaltungen simuliert und die elektrischen Filterfrequenzgänge als Diagramme dargestellt:
1. Original Schaltung:
http://lautsprecher.tuschell.de/SusiEo.JPG
2. Modifizierte Schaltung:
http://lautsprecher.tuschell.de/SusiEa.JPG
und das Schaltbild der modifizierten Suzie "Q":
http://lautsprecher.tuschell.de/SusiW.JPG
Die Bauteile ohne Wert kann man bei Alexander für 50€ in der Doku zum Projekt nachlesen.
So und jetzt zum Eigentlichen:
Was ist audiophil?
Das ist für mich eine sehr spannende Frage.
Zum einen muss man ganz klar sagen, die originale Schaltung ist sehr nah an vielen Lautsprechern, der Hochton ist sehr präsent, der Mittelton sehr zurückhaltend und der Bass punktet durch sein Musikmaterial abhängige Meldung, dass er auch noch was zu melden hat.
Die Treiber sind ohne Frage gut - hier würde ich auch Preis/Leistung als sehr gut bewerten.
Nun geht es jedoch darum, ist ein Lautsprecher audiophil, weil er auch Mittelton spielt und weil er versucht im kompletten Frequenzgang authentisch zu sein,
oder ist er dann audiophil, wenn der Hochtöner präsent dominiert und es einen in der Präsenz zurückgenommenen Mittelton gibt?
Das ist eine finde ich sehr spannende Frage, wie bei der Musikreproduktion in Zimmern der Mix aus Difusfeld- und Direktschall zu bewerten ist und wie nah die Lautsprecherabstimmung an der unplugged Version sein sollte?
Ich bin auf Eure Meinung zu dem was audiophil ist gespannt,
Grüße Tim
hoschibill
05.08.2018, 14:22
Moin Tim,
was willst Du mit diesem Thread ausdrücken? Dass Du die Suzie "Q" durch Deine Modifikation messtechnisch verschlechtert hast, sie jetzt aber besser klingt?
Gruß Olli
tim1999de
05.08.2018, 14:40
Hallo Olli,
zweifelsfrei habe ich die Suzie messtechnisch verschlechtert.
Ob das jetzt besser klingt, ist eine Frage des Hörers und des audiotiven Anspruchs.
Für mich klingt sie jetzt sehr authentisch über den gesamten Frequenzbereich und das ist für mich auch akustisch völlig nachvollziehbar, da der Sprung vom 8" auf den 1" schwierig ist.
Jedoch ist auch klar, dass es ein anderen Sound gibt, den Bose mit geprägt hat und der auf einen betonten Hochton abzielt.
Daher ergibt sich für mich die Frage: was ist audiophil?
Die wenigsten geben sich mit der Antwort zufrieden, dass ein linearer Frequenzgang auf Achse mit "audiophil" gleichzusetzen ist.
Deshalb mal die Beschreibung eines Weichenmods auf Basis dieses Bausatzes und der Frage nach dem was Kriterien für das "audiophiles Musikhören" ist.
Grüße Tim
Alexander
05.08.2018, 14:52
Guten Tag :)
Hier kurz die beiden Versionen im Vergleich.
Tim-Mod | Original
4463344634
Du bist 100% sicher, daß die Originalweiche fehlerfrei ist/war?
Viele Grüße
Alexander (nicht Andreas ;) )
tim1999de
05.08.2018, 15:13
Hallo Alexander,
super, die Diagramme helfen weiter bei der Analyse.
Die Weiche von Jens wich geringfügig von deinem Schaltplan ab, er hatte in der 1. Spule vor dem Tieftöner 0,23 Ohm und in der 2. mit 0,56 Ohm. Daher habe ich zuerst die zweite Spule gegen eine niederohmige getauscht, um dies zu korrigieren.
Wie man auf den Diagrammen gut sehen kann, ist der Hochtöner bei dem Weichenmod mit abfallender Frequnzgangcharakteristig relativ niedrig eingepegelt und der Tieftöner bekommt eine Betonung im Bass um 100Hz und im Mittelton.
... Daher ergibt sich für mich die Frage: was ist audiophil? ...Hallo Tim,
meine rudimentären Lateinkenntnisse geben mir die Antwort: "Das Hören mögend". Aber die landläufige Wortbedeutung ist an sich komplett undefiniert, wird gebraucht wie's gerade dem Sprechenden (oder besser dem Schwurbelnden...) passt und ist mMn komplett wertlos. Das Wort ist darum auch unbrauchbar um Klangqualität oder Vorlieben zu beschreiben. Es bringt die von Dir gestartete Diskussion oder gemeinte Fragestellung überhaupt nicht weiter!
holly65_MKII
05.08.2018, 15:54
Moin,
Was ist audiophil?
Das ist für mich eine sehr spannende Frage.
..........
Ich bin auf Eure Meinung zu dem was audiophil ist gespannt,
für mich ist das keine spannende Frage mehr sondern schon lange beantwortet.:)
Ich zitiere von Wikipedia:
Audiophil steht für:
hohe Wiedergabequalität von aufgenommener Musik, siehe Klangtreue:
Mit Klangtreue wird die Fähigkeit einer idealen elektro-akustischen Übertragungsanlage bezeichnet,
das aufgenommene Klangbild so reproduzieren zu können, dass zwischen Original (https://de.wikipedia.org/wiki/Original) und Wiedergabe (https://de.wikipedia.org/wiki/Lautsprecher) kein hörbarer Unterschied besteht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Audiophil
https://de.wikipedia.org/wiki/Klangtreue
Warum Du aber mit einem Programm wie Boxsim und ohne eigene Messungen da beigehst und versuchst die Box zu "verbessern" erschließt sich mir leider nicht ???
LG
Karsten
Hab gerade nochmal im Duden nachgesehen.
großen Wert auf hohe Klangqualität legend
mit sehr hoher Wiedergabequalität (von Musikanlagen, Tonträgern)
Bringt mMn auch keine Antwort auf die Frage. :cool:
Moin,
eine simple Antwort auf Deine Frage:
"audiophil" ist genau das, was Du als solches empfindest. Du wirst jeden Lautsprecher 10 Probanden samt Weichenbauteilen in die Hand geben können und keine Abstimmung wird zu einer anderen identisch sein. Zum Einen ist das Selbstkonstruierte immer "gut", zum Anderen ist das eigene Hörempfinden nun 'mal eine nicht normierbare Größe. Uns das ist auch gut so, weil genau dieser Umstand uns "Boxen-Entwicklungshamster" im Rad weiter laufen lässt.
Klasse finde ich die fachlich-sachlich-freundliche Reaktion von Alexander.
Wenn Dir (Tim) Deine modifizierte Variante besser gefällt - prima! Aber daraus die Frage abzuleiten, was audiophil sei, naja ...
krama1974
05.08.2018, 18:15
Wenn ein LS Spaß macht, dich mtnimmt, Musik atmet, begeistert, den Fuß zum Mitwippen bringt, Hormone freisetzt... Wie auch immer man es nennen will, dann ist man am Ziel. Die subjektive Freude beim Hören ist meines Erachtens die einzig relevante Norm; audiophil und derlei Attribute dürfen die Marketingfuzzies behalten :D
Ich hatte immer den Eindruck "Audiophil" beschreibt esoterische Hardware. Teure Steckerleisten mit Quantenfiltern, 1.000€ Netzleitungen (1,5m) und mit exotischer Materie versehene Lautsprecherleitungen.
Grtz Arnim
Moin,
in unterschiedlichen Räumen und Aufstellungen gibt es auch unterschiedliche Höreindrücke.
Interessant wäre jetzt, wenn die modifizierte Version bei Alexander zum Test und Vergleich spielen könnte.
Udo Wohlgemuth sagte mal zu einem Kunden, das er wenn er LSP entwickelt, die in seinem Räumen immer optimal sind, beim Kunden könnte es aber klangliche Abweichungen geben, da der Raum bei der Entwicklung immer eine Rolle spielt
Alexander
05.08.2018, 20:51
...da der Raum bei der Entwicklung immer eine Rolle spielt...
Das sehe ich anders bzw. ist das bei mir nicht der Fall. Das jetzt zu besprechen wäre aber wohl eher Off-Topic.
Audiophil:
Ich sehe das ähnlich wie in Karstens verlinktem Zitat:
Audiophil steht für:
hohe Wiedergabequalität von aufgenommener Musik, siehe Klangtreue:
Mit Klangtreue wird die Fähigkeit einer idealen elektro-akustischen Übertragungsanlage bezeichnet,
das aufgenommene Klangbild so reproduzieren zu können, dass zwischen Original und Wiedergabe (... so weit als möglich...) kein hörbarer Unterschied besteht.
Jetzt könnten wir wieder darüber reden was guter Klang ist, und ob das messbar ist oder nicht und Geschmack, Emotionen und Objektivität ...
Suzy ist nicht der neutralste LS den ich entwickelt habe.
Das liegt aber nicht daran, daß
der Sprung vom 8" auf den 1" schwierig ist. ...
ist er, zumindest bei diesem TMT nicht. Es liegt vA. an Suzies Schallwandgeometrie.
So und nun?
Vlt. gehe ich kurz darauf ein
Bass ist da, aber sehr dezent, Grundton ist nicht zu überhören, dagegen höre ich nichts vom Mittelton, darüber schwillt der Hochton an
Bass: "Tim-Mod" weniger Tiefgang dafür deutlich Oberbass betont, Suzy leichte Grundtonbetonung, mehr Tiefgang, weniger "Bum"
Keine Mitten ist für mich sehr schwer nachzuvollziehen. Ich erachte gerade die Mittenwiedergabe als eine der großen Stärken des LS. Ich sehe auch nicht wo der Mod das verbessert haben soll, außer ggf. durch den Mangel an Höhen
Suzies Hochton ist eigentlich eher dezent abgestimmt. Im Präsenzbereich eine Senke, darüber auf Achse neutral bis minimal betont, dafür deutlich richtend
Bass ist halt auch immer sehr Raumabhängig. Suzy mag durchaus auch gerne wandnah spielen.
Ein bischen habe ich immernoch den Verdacht, daß bei Euch in der "Originalabstimmung" evtl. irgendwas nicht ganz stimmig war, mit ggf. zu lautem HT.
Irgend eine Möglicheit mal ein Mic. vor die LS zu halten, oder eine Impedanzmessung zu machen?
Viele Grüße
Alexander
Hallo Tim,
ich glaube auch, dass der Höreindruck vom Raum kommt. Wenn ich mir die Suzie "Q"so anschaue, dann wüsste ich nicht, was man da noch verbessern könnte. Es ist eine geschlossene Kompaktbox, klar, dass der Bass etwas dezent ist und zu viel Hochton kann ich in den Messungen auch nicht erkennen.
Ich habe 2 Räume, wo ich Musik höre, Lautsprecher Messe und gelegentlich versuche, Lautsprecher zu entwickeln. Die Räume sind akustisch völlig unterschiedlich, der eine Raum hat Laminat und der Andere, Teppichboden, auch von der Größe unterscheiden die sich. Derselbe Lautsprecher klingt im einen Raum völlig anders, als im anderen Raum, man könnte meinen, es wären völlig unterschiedliche Lautsprecher. Viele sagen, der Raum würde sich nur bis ca. 500 Hz auswirken, das stimmt nicht ganz. In den Raum mit Laminat habe ich ca. 5dB mehr Pegel im Hochton, als im Raum mit Teppichboden.
Hast Du einen glatten Boden und kahle Wände? Dann könnte es sein, dass der Hochton dadurch zu laut wird und durch die, wie ich meine schon leichte Bündelung des 8 Zöllers, kommen Dir die Mitten zu leise vor.
Gruß
Werner
Hallo Tim,
ja es ist zu heiß.
Audiophil an einer Klangverbiegung abarbeiten zu wollen ist vermessen. Es handelt sich da wohl eher um einer angestrebtes Gesamtkonzept, dass 100 000 verschlingen kann aber bei knowhow auch erstaunlich preiswert sein kann. Alexanders Kompaktkonzept so zu verwursten ist sinnfrei. Beginne doch besser mit zwei audiophilen Chassis was Eigenes zu schaffen,da kommt mehr bei herum.
Jrooß Kalle
tim1999de
06.08.2018, 11:19
Hallo zusammen,
ich möchte dazu nochmal Stellung beziehen:
Thema Bass:
ich beobachte bei vielen Testhörern, dass ein linear abgestimmter Bassverlauf als eher zurückhaltend bewertet wird und ein bisschen überhöhter Bass eher als "richtig". Konkret kann ich feststellen, dass bis 3 dB Überhöhung bei raschem ausschwingen bei 80 - 100 Hz 95% der Hörer als "normal" empfinden. Meistens sind es Klassik Hörer, denen es auffällt, dass da gemogelt wurde.
Gehe ich in ein Mischraum eines Tonstudios, dann erlebe ich, dass gerade kompaktere Monitore ordentlich in diesem Frequenzbereich nachschwingen. Das hat oft auch damit zu tun, dass die Monitore sehr gut den Raum anregen können und so auch über die unlineare Bedämpfung dieser Effekt eintritt. Für mich ist das ein Grund, warum eine Tendenz zu erkennen ist, dass ein leicht erhöhter Bass als "stimmig" bewertet wird.
Hierbei greift noch der Effekt, dass wenn ich leiser zuhause höre, als der Abmischpegel, ich auch über mein Gehör eine Unlinearität hinzu kommt.
Ein weiterer Effekt ist, dass ich im "Trockenbau" wohne, das bedeutet, ich habe auch eine hohe Schallabsorption im Bass und Oberbass in meinem Raum.
Ach ja, Wand nah standen die Suzies definitiv nicht, sondern eher im Raum und mit Abstand vor einem Regal.
Ich würde daher hier nicht aus diskutieren wollen, ob die Suzie mit oder ohne GHP "besser" klingt, das soll jeder selbst entscheiden. In jedem Fall ist das Gehäuse sehr passend zum Treiber für mein Empfinden.
Thema Mittelton:
das finde ich wie auch Alexander schreibt - wunderlich.
wenn ich seine und meine Variante vergleiche, dann betone ich in dem Mod leicht den Mittelton - 500 bis 1000Hz und natürlich ich senke stark den Hochton ab.
Aber hier besteht die Möglichkeit, dass durch die Richtwirkung des Tieftöners im Mittelton mir auch ein bisschen Substanz im Klangbild gefehlt hat.
Thema Hochton:
ich war sehr erstaunt, welche Präsenz die Suzie im Hochton trotz der 28cm Breite spielt. Ich bin auch der Meinung, dass die Schallwand zwar der Aufgabenstellung eines einfach zu bauenden Lautsprechers entspricht, jedoch akustisch kein Ideal darstellt. Umso mehr ist es beachtenswert, wie hell der Hochtöner spielt und wie präzise die akustische Bühne dargestellt wird.
Was ich zugegebener Maßen nicht weiß, ist, wie die Temperatur von gut 30° sich auf die Spielweise dieser Treiber auswirkt. Ich vermute mal wenig.
Im Vergleich zu meinen Lautsprecher spielt die Suzie etwas bissigeren Hochton (ich spreche hier von Nuancen...). Ich habe aber auch schon mehrfach Kritik bei meinen Konstruktionen gehört, weil der Mittelton als zu präsent wahrgenommen wird und irgendwelche Details der Musik dadurch überdeckt (bei einem super linear spielenden Lautsprecher mit 5" TMT und 30mm HT), im Vergleich zu Lautsprechern, die mehr in der Art wie die Suzie spielen.
Hierzu habe ich die Erfahrung gesammelt, dass Unregelmäßigkeiten von wenigen dB im Frequenzgang des Hochtöners ich als anstrengend / nervös klingend bewerte. Ich habe schon bei einigen Lautsprechern den Hochtonfrequenzgang sozusagen gebügelt, bis ich damit zufrieden war. Messtechnisch würde ich erwarten, dass die Suzie bei einer Hochtonschaltung die zwischen dem Original und der Variante von mir liegt, perfekt spielt, da Frequenzgang Wellen, wie sie der Treiber in dieser Schallwand bei 6kHz spielt, für mich ein Makel in der Hochtonabbildung darstellen. Natürlich hätte ich auch mit einem Saugkreis an diese Thematik herangehen können.... klar.
Da Jens die Lautsprecher wieder mitgenommen hat, kann ich dazu gerade keine Messungen machen, aber vielleicht später ein mal.
Grüße Tim
sonicfury
06.08.2018, 12:18
An nem ls bzw weiche zu modifizieren ist ne schöne Sache. Macht auch Spaß und bringt einen weiter. Aber mit dem Thema audiophil hat das nüscht zutun.
Den ganz3n Sermon was wie klingt und wer welcher Meinung ist.... lohnt die Zeit nicht. Es sollte seit 100 jahr3n das was alle gesagt haben längst akzeptiert sein: gibst du 10 Leuten Bauteile für einen ls kommen 10 unterschiedliche Varianten u Abstimmungen heraus.
Hallo,
etwas offtopic
@Tim
So jetzt geht es zu einer sehr puren Frauenstimme, ohne Zusatzgeräusche: Renee Olstead - Summertime. Hier fällt Jens noch eine leichte Schärfe im Hochton auf, die Frau schreit einfach noch eine Nuance.
Hast du dazu mal das Spektrum der Aufnahme analysiert? Wenn ein problematischer Frequenzbereich an einem Instrument/Stimme festgemacht werden kann, lohnt es sich die Aufnahme mit einem Spectrum-Analyser zu betrachten (z.B. als Foobar plugin).
Vermute dass sich z.B. bei 0:30 eine ins Ohr kriechende Stelle befinden könnte. Dann kann man ganz gezielt den entsprechenden Frequenzbereich z.B. mit einem Saugkreis entschärfen und muss nicht den gesamten Hochton zurücknehmen.
Gruß Armin
Diskus_GL
07.08.2018, 13:11
Hallo,
was zählt ist das Ergebnis...
Wenn als Bewertung für das Ergebnis Höreindrücke zählen, ist es das was man hört.
Wenn als Bewertung für das Ergebnis Messwerte zählen, sind es eben Messungen.
Das sind erstmal zwei völlig unterschiedliche Zielsetzungen.
Insofern trifft es Wikipedia schon gut:
Audiophil steht für:
hohe Wiedergabequalität von aufgenommener Musik, siehe Klangtreue:
Mit Klangtreue wird die Fähigkeit einer idealen elektro-akustischen Übertragungsanlage bezeichnet,
das aufgenommene Klangbild so reproduzieren zu können, dass zwischen Original und Wiedergabe kein hörbarer Unterschied besteht.
Wichtig ist das von einer "idealen elektro-akustischen Übertragungsanlage" zur Reproduktion so, dass zwischen Original und Wiedergabe kein hörbarer Unterschied besteht" die Rede ist.
Der Begriff "hörbar" ist das Entscheidende... da steht nichts von "messbarem" Unterschied.
Aus den letzten Beiträgen wird ja auch explizit auf die Unterschiede der Höreindrücke (Klangeigenschaften) eingegegangen... das ist ganz klar der audiophile Ansatz.
Da der Mensch seine Höreindrücke auf rel. komplexe Weise erzeugt, und die Qualität dieser Höreindrücke (also Dynamik, Klang, Lautstärke, Lokalisation, etc.pp.) nicht proportional zu Messwerten ist, können Messwerte nur als (grobes) Hilfsmittel dienen - nicht als Bewertungsmassstab für die Qualität der Höreindrücke an sich (Anm.: es hilft allerdings wenn man eine Vorstellung hat, was für das Gehör für die Erzeugung der Höreindrücke von Bedeutung ist, um Messwerte für die Erzeugung von Höreindrücken sinnvoll zu interpretieren..aber das ist ein anderes Thema).
Insofern ist es überhaupt kein Problem, das z. B. die FW einer Box so verändert wird, daß man in einem bestimmten Raum, mit einer bestimmten Anlage, die gewünschte Qualität bestimmter Höreindrücke erhält... das ist ja das Ziel (und dafür ist es prinzipiell egal wie es sich misst...).
Grüße Joachim
Ach ja Joachim,
immer die alte Diskussion....demnach müsste man für fast jede Aufnahme eine eigene Abstimmung entwickeln.
Für einen Raum optimieren sehe ich noch ein, aber ein neutraler LS wird sich in den meisten Abhörsituationen und bei dem meisten Musikmaterial im Schnitt besser anhören, als einer, der auf eine handvoll Stücke mit dem Ohr entwickelt wurde.
Die Untersuchungen von Toole und Olive, sowie die Entwicklung der meisten Studio-LS (Neumann, Geithain, Genelec) zeigen, dass ein messbar guter LS sich auch gut anhören lässt.
Aber jeder so wie er mag. :prost:
ja, solche themen sind echt ausglutscht - und bringen nix, weil sich standpunkte kaum verändern und alles richtung rechthaberei driftet.
eines kann ich aus meiner erfahrung sagen, dass ich es oft erlebt habe, dass ein guter, also sorgsam entwickelter speaker in fast jedem raum gut bzw. annehmbar klingt.
"audiophil" halt ich für eine aufgeblasene marketinggschicht.
menschen mit angeknackstem ego mögen es vielleicht, sich über diesen begriff zu definieren - riesenanlage, 15 cd's, 5 davon audiophil, die restlichen mit testfiles - im extremfall.
wenn man zuviel über audiophiles redet und nur mehr drauf achtet, wie sich was jetzt an dieser und jener stelle anhört, vergisst man das wesentliche - musikhören.
gruß reinhard
Diskus_GL
07.08.2018, 13:54
Ach fosti...:)
welcher Entwickler wird schon nur mit einem Musikstück (Aufnahme) seine Anlage entwickeln... es wird - wie auch bei Entwicklung nach Messwerten - immer auf einen Kompromiss hinauslaufen...
Ich weiss aber auch, das nach audiophilen Gesichtspunkten entwickelte Anlagen auch sehr "neutral" klingen können und überhaupt kein Problem mit unterschiedlichstem Aufnahmen haben...oft klingen da mehr Aufnahmen "authentischer" als über vermeintlich messtechnisch "neutrale" Anlagen.
Im Übrigen hat ja Linkwitz auch erkennen müssen, daß messtechnisch völlig unterschiedliche Boxen trotzdem sehr gleich klingen können (und hat daraufhin sein Paradigma bez. Reflexionen fast komplet umgestossen)
Die Frage welche der zwei Boxen jetzt "neutraler" war wurde auch nicht anbhand von Messwerten getroffen (dazu waren die viel zu unterschiedlcih) sondern anhand der Höreindrücke... also nach "audiophilen" Gesichtspunkten.
Aber "neutral" ist doch OK... was immer man darunter versteht...
Bei audiophilen geht es z. B. um eine hörbar neutrale elektro-akustischen Übertragungsanlage... das ist halt was anderes als eine "messbar" neutrale Anlage. Kann doch jeder selbst entscheiden..was ihm gefällt und wichtig ist.
Grüße Joachim
PS.: Die Studio-LS von Geithain, Genelec oder ähnliches möchte ich in meinem Wohnzimmer nicht hören...hab ich mal versucht.. klingen für meine Hörsituation in meinem Raum überhaupt nicht gut...sorry.
Klar, wenn man Manger hört, ist für einen vieles verkehrt. Von wegen 1 Geisterfahrer?! Hunderte! :D
Das ist jedenfalls linearisiert(!) nur zwischen 400Hz und 2,5kHz halbwegs neutral, darüber nicht:
https://www.hifitest.de/images/testbilder/big/manger-w1-lautsprecher-stereo-34598.jpg
Quelle: https://www.hifitest.de/test/lautsprecher_stereo/manger-w1_11857
Aus diesem Test ist dieser Satz:
Der grundlegende Nachteil des konventionellen Kolbenlautsprechers ist, dass er nur im eingeschwungenen(!) Zustand perfekt funktioniert.
Quelle: https://www.hifitest.de/test/lautsprecher_stereo/manger-w1_11857
Auch Nonsens! Wer die Dynamik eines Systems nicht versteht, lässt sich gerne durch so etwas in die Irre führen!
Viele Grüße,
Christoph
Diskus_GL
07.08.2018, 14:37
Ach fosti...
schönes Bild... hat allerdings mit meinem MSW-Diskus-System rel. wenig Gemeinsammes.
Ich höre übrigens mit mehreren Anlagen...und verschiedenen Boxen, von Kleinstboxen bis zu Horn-Kombis... aber meine Diskus-Anlage höre ich am meisten und am liebsten.. das stimmt.:prost:
Und die meisten meiner Besucher empfinden die auch als "neutral"...:D
Grüße Joachim
Ach Mädels, jetzt nicht die alljährlich wiederkommende Manger Diskussion :D
Ich höre seit Jahren immer wieder Manger. Wem der Laserbeam liegt, und wer alleine auf der Couch sitzt, für den ist das einer der authentischsten Lautsprecher die ich kenne....
Was beim Laserbeam noch eventuelle Diffusoren bessern, muss ich erst noch genau erörtern, aber wieder erwarten des FG ist der Manger schon eine Sache für sich.
Authentisch in Form von "So stelle ich mir ein Saxofon vor"
Aber ich kann auch gut mit Studiomonitoren und auch gut mit KEF-Koax hören so wie aktuell. Der Mensch lebt von Abwechslung. Zumindest ich :prost:
Edit: @ Joachim, ich rede jetzt bewusst nicht von zusätzlich gestaltenen Schallquellen. Sei es als 2ter Manger hinten oder irgendwelchen Hochtöner nach hinten.............
Hallo,
immer die alte Diskussion....demnach müsste man für fast jede Aufnahme eine eigene Abstimmung entwickeln.
wenn man zuviel über audiophiles redet und nur mehr drauf achtet, wie sich was jetzt an dieser und jener stelle anhört, vergisst man das wesentliche - musikhören.
Gerade wenn man viel Musik hört, kann es vorkommen, dass bei einem LS bestimmte Frequenzbereiche immer wieder auffallen. Je mehr und je intensiver man hört, desto mehr fallen einem die "Mängel" des LS auf.
Da halte ich es für sinnvoll, dies mit einzelnen Musikstücken genauer zu untersuchen.
Wenn man diese Stücke gegen verschiedene "Referenzen" (nehme meist verschiedene Kopfhörer) gegenhört und sich der negative Höreindruck dort nicht einstellt, ist sehr wahrscheinlich der LS das Problem (bei "normalem" Raum und Aufstellung).
Eine Analyse des Frequenzspektrum der Musikstücke an den problematischen Stellen, grenzt dann den Bereich weiter ein.
Das in Post#1 aufgeführte Musikstück "Renee Olstead - Summertime" ist bei mir völlig unauffällig (LS + KH).
Alexander hat auf seiner Webseite die Winkelmessungen zum LS veröffentlicht und in Post#4, netterweise, beide Weichen-Simulation mit horizontalem DI und Energiefrequenzgang.
Der Bereich um 1,6 und 3,1kHz könnte bei manchem Hörer durchaus einen "etwas scharfen/aggressiven/hellen" Eindruck hinterlassen. Frauenstimmen (Grundton mit Obertönen) liegen gerne in diesem Bereich.
In der Version von Tim/Jens ist der Bereich um 1,6kHz im Energiefrequenzgang linearisiert, die Aufweitung um 3,1kHz besteht weiter und wird durch den starken Höhenabfall etwas gemildert.
Der Energiefrequenzgang der alternativen Weiche ist, vom Tiefbass abgesehen, etwas gleichmäßiger als das Original. So gesehen decken sich die Höreindrücke von Tim/Jens doch recht gut mit der Theorie - je gleichmäßiger der Energiefrequenzgang von ca. 0,3-10kHz ist, desto "neutraler" wird der LS wahrgenommen.
Ich weiss aber auch, das nach audiophilen Gesichtspunkten entwickelte Anlagen auch sehr "neutral" klingen können und überhaupt kein Problem mit unterschiedlichstem Aufnahmen haben...oft klingen da mehr Aufnahmen "authentischer" als über vermeintlich messtechnisch "neutrale" Anlagen.
Die Mär von den vielen schlechten Aufnahmen kann ich bestätigen - habe selbst lange daran geglaubt. Gut entwickelte LS haben mit den wenigsten Aufnahmen Probleme.
Produktionen klingen insgesamt betrachtet nicht immer herausragend, aber wenn "unangenehm klingende" Stellen (kreischendes Saxophon, sägende E-Gitarre, aggressive Stimmen, ätzendes Vibraphon,...) im Musikmaterial auftauchen, ist es meist (nicht immer) auf Abstrahlprobleme des LS (und nicht oder zu wenig korrigierende Achsenfrequenzgänge) zurückzuführen.
Gruß Armin
...
Ich weiss aber auch, das nach audiophilen Gesichtspunkten entwickelte Anlagen auch sehr "neutral" klingen können und überhaupt kein Problem mit unterschiedlichstem Aufnahmen haben...oft klingen da mehr Aufnahmen "authentischer" als über vermeintlich messtechnisch "neutrale" Anlagen.....
Die Mär von den vielen schlechten Aufnahmen kann ich bestätigen - habe selbst lange daran geglaubt. Gut entwickelte LS haben mit den wenigsten Aufnahmen Probleme.
Produktionen klingen insgesamt betrachtet nicht immer herausragend, aber wenn "unangenehm klingende" Stellen (kreischendes Saxophon, sägende E-Gitarre, aggressive Stimmen, ätzendes Vibraphon,...) im Musikmaterial auftauchen, ist es meist (nicht immer) auf Abstrahlprobleme des LS (und nicht oder zu wenig korrigierende Achsenfrequenzgänge) zurückzuführen.
Gruß Armin
Nehmt ihr euch gerade in die Arme, oder redet ihr aneinander vorbei. Das ist mehr als zweideutig, Armin.
:prost:
Diskus_GL
07.08.2018, 23:12
Hallo Fosti,
wie kommst Du drauf?
Nur weil wir ähnliche Erfahrungen gemacht haben sollen wir aneinander vorbei reden?
Armins Ausführungen kann ich aus meiner Erfahrung auch nur bestätigen...
Grüße Joachim
Hallo Fosti,
wie kommst Du drauf?
Nur weil wir ähnliche Erfahrungen gemacht haben sollen wir aneinander vorbei reden?
....
Genau das glaube ich eben nicht! Zumindest wenn ich Armins und Deine Konstruktionen so vergleiche, sehe ich da wenig Übereinstimmung.
Armin wird es schon aufklären. Ich bin da ganz gespannt :)
Hallo Christoph,
Nehmt ihr euch gerade in die Arme, oder redet ihr aneinander vorbei. Das ist mehr als zweideutig, Armin.
Du meist, weil ich auf die Formulierungen
...nach audiophilen Gesichtspunkten entwickelte Anlagen... ...vermeintlich messtechnisch "neutrale" Anlagen"...
von Joachim nicht eingegangen bin?
Da versucht man mal integrativ zu argumentieren, schon bekommt man es unter die Nase gerieben ;)
Die erste Formulierung kann, wie im Thread schon ausgeführt wurde, alles mögliche bedeuten - da unterstelle ich einfach mal "vernünftige" Maßnahmen.
Bei der zweiten Formulierung habe ich das Wort "Anlagen" auf "Lautsprecher" bezogen - okay, das ist nicht logisch, aber bei 30° funktioniert mein Gehirn nicht besser :engel:
In den Audio-Magazinen ist es doch oft so, dass ein "messtechnisch neutraler LS", ein LS mit linearem Achsenfrequenzgang ist, was, da glaube ich stimmen alle zu, nicht ausreicht um die klanglichen Eigenschaften des LS im Raum zu charakterisieren.
Ein LS mit "vergurktem" Achsenfrequenzgang, kann im Raum trotzdem "neutral" klingen, oft sogar gerade deswegen (da damit, vernünftig abgestimmt, die ungleichmäßige Abstrahlung ausgeglichen wird) .
Hoffe ich habe damit die zarten Bande zu Joachim nicht durchtrennt ;)
Gruß Armin
Diskus_GL
08.08.2018, 08:01
Hallo fosti,
ich bezog mich auf Deine Zitierungen von Armin... und das sehe ich genauso und hab dies auch selbst erfahren...nicht nur mit meinen Anlagen (wie sich schrieb, hab ich mehrere Anlagen mit völlig unterschiedlicher Konzeption...da kann man Unterschiede sehr schön "ausprobieren") sondern auch bei Anlagen von Freunden.
Ich schrieb "neutral" klingend - das ist was anderes als messtechnisch neutral (wobei man sich auch da streiten kann was im Einzelnen das bedeutet..wie sieht denn z.B. eine "neutrale" "Sprungantwort aus?).
Und da auch Armin die Erfahrung gemacht hat, das z. B. LS mit "vergurktem" Frequenzgang - also nicht gerade oder linear - durchaus neutral "klingen" können sehe ich da die gleiche Erfahrung die ich gemacht habe.
Eine der verblüffenden Erkenntnisse ist eben auch, daß solche Anlagen am wenigsten Probleme haben mit vermeintlich schlechten Aufnahmen.
Meine Erfahrung der letzten Jahre ist ohnehin, das es fast immer mehrere Lösungen gibt, guten Klang zu erreichen... auch mit Boxen die einen "vergurkten" Frequenzgang haben...:prost:
Ich weiss ja nicht welche Info Du so über meine Diskus-Anlage hast, aber ich kann da rel. viel (und schnell) bez. Achsfrequenzgang und Abstrahlverhalten verändern.
D. h. ich "experimentiere" manchmal recht viel mit Veränderungen dieser zwei Parameter... damit kann ich die klanglichen Auswirkungen dieser Parameter recht gut "nachempfinden".
Mit Verändern dieser Parameter kann ich es z. B. auch erreichen, daß eine vermeintlich schlechte Aufnahme auch als schlecht beurteilt wird (die meisten Zuhörer kennen genügend Aufnahmen, von denen sie der Meinung sind sie wäre schelcht, wiel sie sie über viele Anlagen auch als schlecht klingend empfunden haben. Da viele andere (oft sog. audiophile) Aufnahmen über solche Anlagen meist sehr gut klingen wird der schlechte Klang der Aufnahme zugeschrieben).
Man kann die gleiche "schlechte" Aufnahme aber auch "gut" klingen lassen... was dann die meisten überrascht, weil ich ja weder Hardware noch die Aufnahme ausgetauscht habe (...und auch die guten - sog. audiophilen - Aufnahmen klingen dabei dann immer noch sehr gut).
Interessant ist eben, daß die Konstellation, bei der vermeintlich schlechte Aufnahmen auch als "schlecht" klingend empfunden werden, die ist, die messtechnisch am linearsten und eher "lehrbuchmäßig" ist.
Grüße Joachim
BiGKahuunaBob
08.08.2018, 08:20
Meine Erfahrung der letzten Jahre ist ohnehin, das es fast immer mehrere Lösungen gibt, guten Klang zu erreichen... auch mit Boxen die einen "vergurkten" Frequenzgang haben...:prost:
Guter "Klang" scheint ja für Dich nicht zwingend die neutrale Reproduktion zu sein. Insofern kann man dann technisch natürlich beliebig argumentieren und die physikalischen Grundlagen frei interpretieren oder ignorieren.... was Du ja weitestgehend tust.
aber ich kann da rel. viel (und schnell) bez. Achsfrequenzgang und Abstrahlverhalten verändern.
Beim Abstrahlverhalten würde mich interessieren wie Du das so "auf die schnelle" veränderst.
Danke Armin,
jetzt ist es für mich klarer :prost:
@Joachim:
.... Ich schrieb für mich "neutral" klingend - das ist was anderes als messtechnisch neutral .....
Mit meiner kleinen Ergänzung ist Dein Satz nicht so verallgemeinernd :rolleyes:
......
Und da auch Armin die Erfahrung gemacht hat, das z. B. LS mit "vergurktem" Frequenzgang - also nicht gerade oder linear - durchaus neutral "klingen" können sehe ich da die gleiche Erfahrung die ich gemacht habe.
Eine der verblüffenden Erkenntnisse ist eben auch, daß solche Anlagen am wenigsten Probleme haben mit vermeintlich schlechten Aufnahmen.
Ich weiß auch hier nicht, ob Armin wirklich Deine Meinung vertritt. Unterhalb der Schröderfrequenz müssen die Frequenzgänge teilweise sehr vergurkt sein, damit sich am Hörplatz ein halbwegs linearer Frequenzgang ergibt (ob nun mit breitbandig leichter Bassüberhöhung oder nicht). Darüber bin ich ganz und gar nicht Deiner Menung. Und ich denke auch der Armin nicht. Breitbandig kann auch hier leicht entzerrt werden, aber schmalbandige und/oder extreme Vergurkungen passen wohl nur bei individuellen Hörfehlern.
Solange Du den verlustfreien Zusammenhang zwischen Sprungantwort und dem komplexen Frequenzgang bzw. dessen Aufdröselung in Amplituden- und Phasengang bzw. GLZ verleugnest, ist es eh' schwer auf einem gemeinsamen Level zu diskutieren.
Winkelfrequenzgänge kann ich jedenfalls besser interpretieren als Winkelsprungantworten, obwohl dieselben Informationen in beiden Darstellungsformen vorhanden sind.
Viele Grüße,
Christoph
sonicfury
08.08.2018, 09:14
Chips.... mehr Chips. Erdnussflocken. :p
Das mit dem schnell veränderbarem abstrahlverhalten find ich interessant. Wie macht man das am manger ? Schweizer Messer nehmen und die Scheibe durchschneiden an bestimmten Punkten? :D
Diskus_GL
08.08.2018, 09:42
Hallo,
der Begriff "neutral" in Bezug auf Hören ist ja ohnehin nicht definiert und wird - so meine Erfahrung mit vielen Hifi- und HighEnd-Hörern - sehr individuell interpretiert (hängt viel mit den persönlichen Hörpräferenzen zusammen).
In Bezug auf die Schallwiedergabe - also physikalisch bis kurz vor die Ohren - kann man "Neutral" rein technisch betrachten. Da gelten auch die physikalischen Grundlagen und man kann sich - bis dahin - auch nur mit den physikalsichen Grundlagen beschäftigen.
Das hat aber (noch) nichts mit Hören zu tun.
Hören findet im Gehör statt.
Das heisst, sobald die Rede von Klangeindrücken ist - also z. B. "satter Bass", "trockerner Bass", Dynamik, Klang (mit allen klanglichen Eigenschaften wie Tonalität, Räumlichkeit, Bühnendarstellung, Tiefenstaffelung ect. pp.), Qualität der S-Laute, seidige Höhen oder was auch immer an Höreindrücken - sind nicht mehr die physiklaischen Grundlagen interessant, sondern wie das Gehör all diese Klangeindrücke erzeugt; wie der Schall, der an den Ohren ankommt vom Gehör "verarbeitet" wird.
Insofern bezieht sich "neutral klingend" auf die (teilweise rel. individuelle) Empfindung des jeweiligen Hörers, ob er den Eindruck hat, es "klinge neutral".
Es ist eben ein Unterschied, ob das Ziel die Erzeugung eines "neutralen" Schallverlaufs an den Ohren ist (was man anhand bestimmter Messwerte die innerhalb bestimmter Toleranzen liegen müssen definieren kann) oder ob es das Ziel ist eine bestimmte Qualität der Klangeindrücke zu erhalten.
Auch für das letztere Ziel sind Messwerte hilfreich (und notwendig), aber sie müssen nicht zwingend bestimmte Tolereanzen einhalten (z. B. F-Gang von 50Hz bis 20kHz innerhalb von 3db).
Der grösste Unterschied zwischen diesen zwei Zielen liegt n. E. n. bei der unterschiedlichen Gewichtung bzw. Interpretation der Messwerte und das basiert auf den unterschiedlichen Philosophien, nach welchen Modellvorstellungen das Gehör die Klangeindrücke erzeugt.
Das (schnelle) Verändern des Abstrahlverhaltens meiner Diskus-Boxen:
Dazu muss ich kurz etwas zu meiner Anlage ausführen.
Die Diskus-Boxen haben einen MSW vorne und einen MSW hinten - strahlen also nach vorne und nach hinten.
Jeder MSW wird separat mit eigener Endstufe und eigenem DAC angesteuert.
Der DAC für die hinteren MSW hat einen eigenen Lautstärkenregler, somit kann ich den Pegel der hinteren MSW im Verhältnis zu den vorrderen MSW jederzeit verändern.
Die hinteren MSW strahlen gegen Reflektoren oder Diffussoren (auch austauschbar und verstellbar).
Damit habe ich rel. viel Möglichkeiten das Abstrahlverhalten meiner Diskus-Boxen zu verändern.
Ich kann also das Reflexionsbild im Hörbereich rel. schnell verändern - nicht beliebig aber in weiten Bereichen mit deutlich hörbaren Veränderungen.
In Verbindung mit (etwas aufwendigeren und daher nicht mals oeben machbaren) Veränderungen der Aufstellung der Diskus-Boxen und Veränderungen mittels des DSP für die einzlenen Kanäle (z. B. Delay oder tonale Veränderungen für die hinteren MSW) habe ich recht viele Möglichkeiten das Abstrahlverhaltens meiner Diskus-Boxen zu verändern.
Zudem habe ich noch die Möglichkeit jederzeit Änderungen der Zielkurve meines DRC-Systems vorzunehmen, die dann aber auf alle MSW wirken...
Grüße Joachim
Diskus_GL
08.08.2018, 09:59
Solange Du den verlustfreien Zusammenhang zwischen Sprungantwort und dem komplexen Frequenzgang bzw. dessen Aufdröselung in Amplituden- und Phasengang bzw. GLZ verleugnest, ist es eh' schwer auf einem gemeinsamen Level zu diskutieren.
Hallo Fosti,
vielleicht habe ich mich in der Vergangenheit etwas missverständlich ausgedrückt:
Der mathematisch verlustfreie Zusammenhang zwischen Sprungantwort und dem komplexen Frequenzgang bzw. dessen Aufdröselung in Amplituden- und Phasengang bzw. GLZ wird (und wurde) von mir weder geleugnet noch bezweifelt.
Grüße Joachim
BiGKahuunaBob
08.08.2018, 10:26
In Bezug auf die Schallwiedergabe - also physikalisch bis kurz vor die Ohren - kann man "Neutral" rein technisch betrachten. Da gelten auch die physikalischen Grundlagen und man kann sich - bis dahin - auch nur mit den physikalsichen Grundlagen beschäftigen.
Joachim,
ich lese hier erstmalig einen zustimmungswürdigen Beitrag von Dir. Vielleicht können wir uns auf der Basis auf folgende Axiome einigen:
1. Was am Ohr ankommt ist reine Physik und kann mit geeigneten Methoden messtechnisch beschrieben werden.
2. Was im Gehirn verarbeitet und dann als Wahrnehmung interpretiert wird ist Chemie und Psychologie
Der Lautsprecher als Reproduktionsapparat kann nur (1) beeinflussen, mit Technik, Wissenschaft und Ingenieurkunst kommt man auf kürzestem Weg zu besten Ergebnissen (Reproduktion der Quelldaten). Das ist das was hier im Forum hauptsächlich besprochen wird. Die Wahrnehmung "nach" dem Ohr (2) kann man nur noch psychologisch beeinflussen, was ein Großteil der audiophilen Industrie auch gezielt tut (priming, etc.).
...
Wenn Ich Dein Geschriebenes richtig verstehe, versuchst Du mit der Pegeldiffernezen vorne-hinten das Abstrahlverhalten zu verändern? Das hat aber nicht viel mit dem hier diskutierten zu tun, wirkt allenfalls auf bestimmte Frequenzen oder stört womöglich die Phantomschallquelle wenn die Laufzeit nicht angepasst sind (eher Pseudo-Surround).
Mit DRC kannst Du nichts am Abstrahlverhalten ändern.
Hallo fosti,
"wie sieht z.B eine neutrale" "Sprungantwort aus?).
Grüße Joachim
das versteh ich jetzt nicht?
neutral ist viell. kein passender begriff - aber was gemeint ist ist wohl, dass ein LS sich so weit wie möglich der idealen antwort auf ein signal annähert.
das wollen wohl alle - denk ich mir zumindest.
dass ein im ansatz verbogener speaker in bestimmten räumen gut klingen kann kommt sicher vor - aber kann wohl kein entwicklungsziel sein.
da find ich den alten hifi-begriff besser als audiophil.
und wie hohe wiedergabetreue sich mit schlechten techn. parametern vereinbaren lässt erschließt sich mir auch nicht.
aber das sagt jetzt nix gegen manger - was ich nicht wirklich kenne kann ich nicht beurteilen.
gruß reinhard
...
1. Was am Ohr ankommt ist reine Physik und kann mit geeigneten Methoden messtechnisch beschrieben werden.
2. Was im Gehirn verarbeitet und dann als Wahrnehmung interpretiert wird ist Chemie und Psychologie
...
DAS ist 'mal richtig klasse auf den Punkt formuliert und erschlägt imo jegliche weitere Diskussion. :prost:
Diskus_GL
08.08.2018, 12:03
1. Was am Ohr ankommt ist reine Physik und kann mit geeigneten Methoden messtechnisch beschrieben werden.
2. Was im Gehirn verarbeitet und dann als Wahrnehmung interpretiert wird ist Chemie und Psychologie
Der Lautsprecher als Reproduktionsapparat kann nur (1) beeinflussen, mit Technik, Wissenschaft und Ingenieurkunst kommt man auf kürzestem Weg zu besten Ergebnissen (Reproduktion der Quelldaten). Das ist das was hier im Forum hauptsächlich besprochen wird. Die Wahrnehmung "nach" dem Ohr (2) kann man nur noch psychologisch beeinflussen, was ein Großteil der audiophilen Industrie auch gezielt tut (priming, etc.).
...
Wenn Ich Dein Geschriebenes richtig verstehe, versuchst Du mit der Pegeldiffernezen vorne-hinten das Abstrahlverhalten zu verändern? Das hat aber nicht viel mit dem hier diskutierten zu tun, wirkt allenfalls auf bestimmte Frequenzen oder stört womöglich die Phantomschallquelle wenn die Laufzeit nicht angepasst sind (eher Pseudo-Surround).
Mit DRC kannst Du nichts am Abstrahlverhalten ändern.
Hallo,
... noch nicht so ganz ..aber fast :prost:.
In der Wissenschaft wird i. d. R. noch zwischen Gehör und Gehirn unterschieden.
Im Gehör erfolgt die Auswertung der zwei Ohrsignale. Je nach Modell, sind das sog. auditive Streams (kommt aus der ASA-Forschung).
Das Ergebnis (also z. B. diese auditiven Streams) wird dann zum Gehirn geleitet und erzeugt dann die Klangeindrücke, Emotionen, analysiert gesprochenen Text und Rythmus oder Melodien etc..
Für ASA z. B. gibt es rel. gute Versuchsergebnisse. Das hat auch noch nichts mit Psychologie zu tun.
ASA zeigt nach welchen Kriterien das Gehör die Ohrsignale strukturiert und organisert um sie zu einzelnen sog. auditiven Streams zusammenzufassen (was gewissen Regeln unterliegt die ASA in Versuchen auch schön zeigt).
Diese auditiven Streams beinhalten - wenn diese Strukturierung gut gelingt - die "Information" jeweils einer der in den Ohrsignalen (also dem was physikalsich an Schallverlauf am Ohr ankommt) entahltenen Schallquellen.
Erst wenn diese Information jeweils einer Schallquelle (also jede in den Ohrsignalen enthaltete Schallquelleninformation) voneinander separiert ist, kann diese dann im Gehirn bez. des Klangs, der Lokalisation, der Lautstärke, des Inhaltes etc. pp. "verarbeitet" werden.
Die Psychologie nutzt allerdings die Erkenntnisse von ASA.
Das mag jetzt pedantisch erscheinen, diese Differenzierung ist aber für die Zielsetzung guten (oder auch neutralen) Klang einer Anlage/Box hilfreich - und würde Missverständnisse und evt. "Befindlichkeiten" vermeiden, wenn man klar und einendeutig schreibt wovon man redet.
Es ist z. B. ein Unterschied, ob man von neutralem Schallverlauf spricht (den man anhand von physikalischen Parmetern definieren und bewerten kann) oder von neutralem Klang (den man anhand von Höreindrücken beschrieben und bewerten kann). Für die Zielerreichung eines guten oder neutralen (oder was auch immer ) Klangs ist es schon von Bedeutung an was für ein Hörmodell ich glaube wie der physiklaische Schall an den Ohren vom Gehör verarbeitet wird.
Sobald hier jemand vom Klang spricht (ob jetzt nur von satten Bässen oder schrillen Höhen oder guter/schlechter Dynamik oder tollen Frauenstimmen-Reproduktion sind wir bei Höreindrücken also beim Klang und nicht beim physikalischen Schallverlauf. Diese Unterscheidnung halte ich für sehr wichtig... auch um Missverständnisse zu vermeiden.
(Anm.: Die meisten "Missverständnisse" in den Foren passieren, wiel manche den physiklaischen Schallverlauf mit einer bestimmten Qualität von Höreindrücken einfach gleichsetzen und dies in ihren Worten nicht differenzieren - siehe "Neutral").
Ja, ich verändere u. a. mit dem Pegelverhältnis zwischen den vorderen und hinteren MSW das Abstrahlverhalten meiner Diskus-Box.
Ich kenne die Definition des Abstrahlverhaltens einer Box (also eines Gehäuses) mit Schallwandlern oder Lautsprechern darin als die Schallabstrahlung um diese box herum ...quais 360° in jeder Ebene.
Eine andere Definition kenne ich nicht - sorry. Und diese Schallabstrahlung ändert sich sehr deutlich je nach Pegelverhältnis zwischen den vorderen und hinteren MSW und auch je nach dem ob ich den hinteren MSW gleichphasig oder gegenphasig ansteuere, auch wenn ich das Signal des hinteren MSW per DSP-Delay verzögere.
Soweit ich die Beiträge hier so analysiere, ist immer vom Abstrahlverhalten die Rede... es sei denn ihr habt einen "Geheimcode" was ihr unter Abstrahlverhalten versteht... was verändere ich denn dann???
Das eine Zielkurvenveränderung das Abstrahlverhalten nicht verändert weiss ich - und hab ich ja auch nicht geschrieben (steht in einem separaten Satz).
Grüße Joachim
PS.: Ich hab manchmal den Eindruck manche Teilnehmer hier denken etwas "eingeschränkt" (was z. B. Abstrahlverhalten ist oder das man das Abstrahlverhalten einer Box mit gegebenen Chassis nur eingeschränkt verändern kann).
mtthsmyr
08.08.2018, 12:19
Erstaunlich finde ich, dass Leuten, die seit Jahren mit Joachim hier, bei Hifi-Selbstbau und anderswo gemeinsam unterwegs (und im clinch sind) nicht sofort klar war, was er mit dem veränderbaren Abstrahlverhalten gemeint hast.
Diskus_GL
08.08.2018, 12:26
@,tthsmyr:
Was verändere ich denn dann mit den geschilderten Veränderungen meiner Diskus-Boxen???? Käre mich auf...:(
holly65_MKII
08.08.2018, 12:43
Moin Joachim,
Soweit ich die Beiträge hier so analysiere, ist immer vom Abstrahlverhalten die Rede... es sei denn ihr habt einen "Geheimcode" was ihr unter Abstrahlverhalten versteht... was verändere ich denn dann???
Das Abstrahlverhalten umfasst für mich im Prinzip den gesamten Frequenzumfang den der LS wiedergeben kann.
Ich vermute mal das Du nur Teilbereiche davon beeinflussen kannst?
Imho ist entscheidend was der LS in Interaktion mit dem Hörraum am Hörplatz produziert.
Krude Idee:
Gibt es eine funktionierende Methode einen Musik Titel abzuspielen, am Hörplatz aufzuzeichnen und mit dem original File abzugleichen ?
LG
Karsten
mtthsmyr
08.08.2018, 12:47
Joachim, mein Unverständnis bezog sich nicht auf dich! :prost:
Um es klar zu machen: ich sehe es auch so, dass Du mit der Ansteuerung des rückseitigen Manger und den raumakustischen Maßnahmen das Abstrahlverhalten veränderst. Variables Abstrahlverhalten impliziert ja nicht, dass Du behauptet hättest, ein beliebiges Abstrahlverhalten erzeugen zu können.
Diskus_GL
08.08.2018, 12:58
Moin Joachim,
Imho ist entscheidend was der LS in Interaktion mit dem Hörraum am Hörplatz produziert.
Genau das ist es :prost:
Wie ich das erreiche, ob jetz mit Constant-Directivity-Abstrahlverhalten, oder wie ich mit einem Abstrahlverhalten mit zusätzlicher rückwärtiger Schallabstrahlung ist letztendlich egal (hängt ja auch vom Raum/Aufstellung/Hörplatze ab) - viele Wege führen nach Rom...
Grüße Joachim
PS: Das daß Abstrahlverhalten den gesamten Frequenzumfang beinhaltet ist klar... Da meine MSW die einzigen Chassis der Diskus sind, ändere ich ganz klar das Abstrahlverhalten der Diskus-Box.
Meine Anlage bestaht natürlich noch aus zwei TT-Boxen, deren Abstrahlverhalten ich nicht beeinflusse. Aber auch wenn man die gesammte Boxenanlage betrachtet verändere ich (per Definition) deren Abstrahlverhalten ...mir ist keine andere Definition bekannt (... da mögen ja manche etwas anderes meinen, das erschwert aber jedwede Diskussion und Kommunikation, wenn wir hier unterschiedlcieh Vorstellungen von der Bedeutung betsimmter Begrifflischkeiten haben...).
PPS: Musik am Hörplatz aufzeichen und mit dem Originalfile zu vergleichen ist unpraktisch, da ja am Hörplatz das ankommende Schallsignal - das ja meist ohnehin schon ein Summensignal sich überlagernder Schallverläufe der einzelnen in der Musik enthaltenen Schallquellen ist - zusätzlich durch die Signale der jeweils anderen Box und der Reflexionen ist...somit sehr sehr wenig Ähnlichkeit mit dem Signal das zur Box kam hat. Die "Überlagerungsproblematik" hab ich mal mehr ausgeführt: http://www.audioclub.de/index.php/clubleben/angehoert/84-schallreproduktion und http://www.audioclub.de/index.php/clubleben/angehoert/90-schallereignisse-hoeren
BiGKahuunaBob
08.08.2018, 13:04
Joachim,
genau an dieser Stelle wären nun Messungen interessant oder fand die Modellierung des Abstrahlverhaltens aus dem schon recht komplexe Zusammenspiel der Treiber, Positionen, Pegel und Delays ausschließlich per Gehör statt?
EDIT:
Gemäß den von Christophs/Fosti gezeigten Kurven (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17648-Suzie-quot-Q-quot-und-was-ist-audiophil&p=239914&viewfull=1#post239914) und der dort erkennbaren starken Bündelung, ist fraglich ob diese gewollte Auslöschung sinnvoll funktioniert.
spendormania
08.08.2018, 13:16
Krude Idee:
Gibt es eine funktionierende Methode einen Musik Titel abzuspielen, am Hörplatz aufzuzeichnen und mit dem original File abzugleichen ?
LG
Karsten
Hi Karsten,
das klappt nur im Nahfeld, irgendwo ab einem Meter hört das Mikro mehr Raum als Lautsprecher. Habe das spaßeshalber mal bei meinen Wandboxen fürs Büro ausprobiert, da ging es aufgrund der nahen Entfernung ganz gut, das Originalvideo mit dem Song habe ich im Beitrag für die direkte Vergleichsmöglichkeit verlinkt.
Hier:
https://www.youtube.com/watch?v=CBzxFKJ30HY
Ansonsten reicht es schon, wenn man die Stimmen naher Verwandter und guter Freunde aufnimmt und während der Abstimmung zum Vergleich abhört. Wenn`s da richtig im Lot ist, kann unter der Berücksichtigung der Physik (Bass und so :D) nicht mehr allzuviel daneben gehen.
VG
Ludger
Diskus_GL
08.08.2018, 13:22
Hallo BiGKahuunaBob,
ja, das wäre vielleicht interessant, ist aber (noch) nicht gemacht... vielleicht mache ich das mal...irgendwann...
Ich hab das bisher nur über Hören gemacht. Gemessen wird für die Grundeinstellung (für die Dealy-Einstellung von vorrderen MSW zu den TT-Boxen) und das DRC "misst". Das DRC "linearisiert" dann auch den F-Gang und die Phase am Hörplatz. Die Zielkurve nach der ich höre ist dann allerdings nicht mehr "lehrbuchmäßig" (ich orientiere mich da mehr an der sog. Harman-Target-curve...).
Das ich das Abstrahlverhalten nicht messe hat mehrere Gründe:
Zum Einen habe ich - für mich (!) - erkannt, daß das Optimieren einer Anlagen/Raum/Hörplatz-Kombination über Messen nur bedingt Fortschritte bringt.
Bedeutsammer (im Sinne von Klangverbesserungen) waren für mich die Umsetzung einiger Annahmen aus der Beschäftigung wie das Gehör die Klangeindrücke erzeugen könnte und - sagen wir mal - Hören anderer Anlagen und das in Bezug setzen mit den Annahmen aus der Beschäftigung wie das Gehör die Klangeindrücke erzeugen könnte.
Zum Anderen hab ich - auch aus der Analyse vieler gehörter Anlagen und dem "experimentieren" mit meinen Veränderungen des Abstrahlverhaltens - bemerkt, daß man hier gar nicht so "genau" vorgehen muss...also ist ein Messen um hier eine gewisse Genauigkeit oder Reproduzierbarkeit zu erreichen gar nicht so nötig.
Grüße Joachim
BiGKahuunaBob
08.08.2018, 13:34
Ich hab das bisher nur über Hören gemacht.
...
Zum Einen habe ich - für mich (!) - erkannt, daß das Optimieren einer Anlagen/Raum/Hörplatz-Kombination über Messen nur bedingt Fortschritte bringt.
Vielleicht kannst Du dann noch diesen Widerspruch erklären?
Ich hätte jetzt erwartet das man beide Wege (Hören und Messen) einmal hätte probieren müssen, um zu so einer Erkenntnis zu kommen.
Diskus_GL
08.08.2018, 14:02
Ja, das klingt erstmal wie ein Wiederspruch.
Um es vorweg zu sagen - für eine Boxenentwicklung ist das Messen bestimmter Parameter unabdingbar. Sonst kann ja keine sinnvolle Qualitätskontrolle machen z. B. zwischen Simulation und Ergebnis.
Wenn man dann eine Box fertig hat und diese in einem Raum aufstellt und dann anfängt zu optimieren, ist - wie geschrieben - Messen nur bis zu einem gewissen Grad hilfreich.
Für die Qualität der meisten Klangeindrücke scheint es wichtig, wie das Reflexionsbild am Hörplatz aussieht - also was kommt an Direktschall an und was, wann und woher an Reflexionen. Das sinnvoll zu Messen ist - zumindest als Hobby-Betreiber - schwierig.
Glücklicherweise scheint das Gehör bez. der Verarbeitung von Reflexionen rel. grosszügig" zu sein. Wenn sie in einem bestimmten Zeitfenster (5ms ...50ms) ankommen, möglichst gut "gestreut" ankommen und noch ein paar eher vom jeweilgen Hörplatz/Aufstellort/Hörpräferenz abhängigen Aspekten mehr, bringen sie Verbesserungen bei vielen Höreindrücken. Das kann man rein geometrisch und - was den Pegel der Reflexionen anbelangt - per Gehör recht gut bestimmten und muss man nicht messen (ich kann ja den Pegel der hinteren MSW jederzeit ändern.. Messung wäre z. B. interessant wenn ich für meinen Raum eine Box mit festem Pegelverhältnis bauen wollte).
Eine Bedingung noch ist, daß der Schall, der von der Box kommt - also auch der, der nur über Reflexionen zum Hörer kommt - tonal (also bez. des F-Gangs) dem Direktschall entspricht. Das erreiche ich durch mein DRC-System (auch wenn ich die Zielkurve verändere).
Soviel mal in Kürze... das Thema ist etwas komplexer und ich hab in den Jahren viel gelernt...das kann man nicht in zwei Zeilen vermitteln..sorry...
Grüße Joachim
PS.: Sorry..noch etwas: Die tonale Balance - also vereinfacht der F-Gang am Hörplatz - ist auch wichtig. Das erreiche ich ja über meine Zielkurve. Deren "Genauigkeit" habe ich mehrmals mit Messungen überprüft, so daß ich mich darauf weitgehend verlassen kann. Änderungen in der toanlen Balance gebe ich somit vor und muss sie nicht am Hörplatz "nachmessen"... Das "Feintuning" der Zielkurve erfolgt via Gehör ... mit vielen unterschiedlciehn Aufnahmen und an vielen Hörplätzen im Raum. (ein gutes Kriterium, wann eine Anlage "gut" ist, sit, wenn sich der Klang von den Boxen löst und das überall im Raum vor den Boxen... das hat was mit den "Hörmodellen" zu tun...
BiGKahuunaBob
08.08.2018, 14:29
Das ist viel Text, nur um keine direkte Antwort auf die gestellte Frage geben zu müssen.
Du gibst an nichts gemessen zu haben (Bezug Abstrahlverhalten), nun relativierst Du diese Aussagen und schlägst inhaltlich einige Bögen.
So kann ich einigen Deiner Aussagen keinen großen Wert beimessen. Das hatte ich schon bei Toole bemerkt, wo (bei mir) der Eindruck entstanden ist Du argumentierst gegen ihn, ohne seine Forschung im Detail zu kennen.
Nichts für ungut :)
Diskus_GL
08.08.2018, 15:18
Alles gut...
manchmal ( ;) ) schweife ich etwas aus.
"Ich hätte jetzt erwartet das man beide Wege (Hören und Messen) einmal hätte probieren müssen, um zu so einer Erkenntnis zu kommen."
Ich versuch nochmal Deine Frage zu beantworten: Messen macht für mich nur Sinn, wenn ich einen Bezug zu den Höreindrücken herstellen kann und wenn der Aufwand für mich vertretbar ist (oder während einer Boxenentwicklung z. B. zur Qualitätssicherung etc.).
Messen einfach so...wozu???
Man könnte zwar - in meinem Wohnzimmer recht aufwendig - ein horizontales Abstrahldiagramm bei verschiedenen Pegeleinstellungen der hinteren MSW messen und das dann mit den Qualitätsunterschieden der entsprechenden Höreindrücken notieren... OK.
Ich weiss auch so bei welcher Pegeleistellung welche Qualitätsunterschieden der entsprechenden Höreindrücken kommen... und für eine andere Boxen/Raum/Hörplatz-Kombination wird das wieder völlig anders aussehen, das hilft keinem.
Für mich war letztendlich die Beschäftigung wie das Gehör die Klangeindrücke erzeugen könnte zielführender, da ich daraufhin dann zielgerichteter z. B. das Abstrahlverhalten und die Zielkurve verändert habe (u. a. rückwärtigen Wandler per DSP mit 5ms verzögert anzusteuern, und Diffusoren statt Reflektoren dahinter zustellen).
Grüße Joachim
BiGKahuunaBob
09.08.2018, 07:58
Ich weiss auch so bei welcher Pegeleistellung welche Qualitätsunterschieden der entsprechenden Höreindrücken kommen... und für eine andere Boxen/Raum/Hörplatz-Kombination wird das wieder völlig anders aussehen, das hilft keinem.
Hier kommt die aktuelle Forschung zu einem anderen Ergebnis (Toole), aber ich denke das wird für Dich keine Rolle spielen.
sonicfury
09.08.2018, 10:24
Mmmh eins find ich nachvollziehbar:
wenn der ls messtechnisch da ist wo man ihn haben will, dann kann man nach Gehör weitertunen. Beachte ich schrieb *wo man ihn haben will* weil man natürlich auch sounden kann mithilfe der Messtechnik ( geht imo fixer mit messtech wenn man weiß was man will klangmässig).
Diskus_GL
09.08.2018, 19:50
Hier kommt die aktuelle Forschung zu einem anderen Ergebnis (Toole), aber ich denke das wird für Dich keine Rolle spielen.
Na ja, meine Konstellation mit rückwärtigen - rel. laut spielenden und per Delay angesteuerten - Wandlern betrachtet m. W. auch Toole nicht.... insofern spielt Toole für mich keine Rolle.
Grüße Joachim
PS.: Die aktuelle Forschung, interessiert mich allerdings schon und da bin ich z. B. bei Linkwitz auf eine Studie gestossen, bei der er auch entsprechende Erfahrung bez. Reflexionen wie ich gemacht hat. Der führt zwar auch Messungen auf, kommt dann aber zu den gleichen Grundsätzen, auf die ich ohne Messungen auch kam. Die Messungen "belegen" quasi nur seine Annahme für die - für ihn - neue Empfehlung was Boxenkonstruktionen bzw. Reflexionen im Raum anbelangt. Zwischen den Messungen selbst und seinen Höreindrücken bzw. seiner Empfehlung gibt es keinen für die Anwendung sinnvollen Bezug... also man muss keinen "besonderen" F-Gang oder ein auf das db genaue Abstrahlverhalten "erzeugen". (http://www.linkwitzlab.com/AES-Chile%2709/Chile-stereo%20challenge-final.pdf und http://www.linkwitzlab.com/AES123-final2.pdf )
Na ja, meine Konstellation mit rückwärtigen - rel. laut spielenden und per Delay angesteuerten - Wandlern betrachtet m. W. auch Toole nicht.... insofern spielt Toole für mich keine Rolle.....
Das hast Du diesmal aber schön gesagt, dass es für Dich keine Rolle spielt :prost:
Den Rest biegst Du Dir wie immer gerne so hin, wie Du es magst. Die MSWs haben von Haus aus schon kein wirklich stetiges Abstrahlverhalten und mit einem rückwärtigem, per Delay angesteuerten wird es auch nicht besser. BTW hast Du die Linkwitz_Quellen nicht verstanden:
...Zwischen den Messungen selbst und seinen Höreindrücken bzw. seiner Empfehlung gibt es keinen für die Anwendung sinnvollen Bezug... also man muss keinen "besonderen" F-Gang oder ein auf das db genaue Abstrahlverhalten "erzeugen". (http://www.linkwitzlab.com/AES-Chile...enge-final.pdf (http://www.linkwitzlab.com/AES-Chile%2709/Chile-stereo%20challenge-final.pdf) und http://www.linkwitzlab.com/AES123-final2.pdf )
Linkwitz:
To minimize misleading cues from the room requires:
*Spectrum of reflections = direct sound
und
To optimally illuminate the room requires a frequency-independent polar response
Was ziemlich konsistent mit den Erkenntnissen des Dich nicht interessierenden Toole ist ;)
Vom alten "Gesetz der 1. Wellenfront" mal ganz zu Schweigen, da Du ja der Meinung bist:
.......... also man muss keinen "besonderen" F-Gang ... "erzeugen".
Diskus_GL
10.08.2018, 08:24
Ach fosti...
Das hast Du diesmal aber schön gesagt, dass es für Dich keine Rolle spielt :prost: :
ich war ja auch explizit angesprochen... :) :prost:
Den Rest biegst Du Dir wie immer gerne so hin, wie Du es magst. Die MSWs haben von Haus aus schon kein wirklich stetiges Abstrahlverhalten und mit einem rückwärtigem, per Delay angesteuerten wird es auch nicht besser. :
Ich bitte Dich - zumindest meine Beiträge - genau zu lesen... ich hab nie von einem "stetigem Abstrahlverhalten" meiner Diskus-Boxen (oder meiner MSW) geschrieben. Das ist nicht mein Ziel und habe ich auch nie suggeriert. Abstrahlverhalten ist - n. M. V. - alles, was von einer Box rundum an Schall abgestrahlt wird. Dieses Verhalten (ob jetzt Winkelbezogene F-Gang-Ermittlung oder sonstige Messungen und Darstellungen) ist dann das Abstrahlverhalten.
Was ziemlich konsistent mit den Erkenntnissen des Dich nicht interessierenden Toole ist ;)
Vom alten "Gesetz der 1. Wellenfront" mal ganz zu Schweigen, da Du ja der Meinung bist:
Ist ja schön, daß Toole das auch so sieht - ich habe halt andere Autoren gelesen. Nur, weil Toole mich (in diesem Zusammenhang) "nicht interessiert", heisst das ja nicht, das ich ihm nicht glaube oder seine Ausführungen generell anders sehe... ich hab sie lediglich nicht weiter verfolgt, weil ich ja bei anderen Autoren und durch eigene Erfahrung für mich zu den gewünschten Ergebnissen kam...
Kurz noch der Vollständigkeit halber: Die Formulierung von Linkwitz "Spectrum of reflections = direct sound" ist etwas "missverständlich". Im anderen Dokument ist das etwas eindeutiger: "Reflections generated by the two loudspeakers should be delayed copies of the direct sound to the listener." Gemeint ist, daß der Schall, der von den Boxen abgestrahlt wird und der nur über Reflexionen zum Hörplatz kommt, (tonal und auch sonst) die gleichen Eigenschaften haben sollte wie der Schall, der direkt zum Hörplatz kommt. Das passt dann ja auch sehr gut, zu den Asufühungen z. B. von Blauert oder der ASA-Forschung, die die gemachten Höreindrücke dann auch verständlich werden lassen.
Mit "besonderem F-Gang" (ja auch in Anführungszeichen) habe ich irgendeinen "verbogenen" oder "spezielle Bereiche betonenden" F-Gang gemeint... das ist nicht nötig. Linearisierung reicht.
Das erreiche ich ja rel. gut durch das DRC (das hab ich mehrmals durch Messungen kontrolliert und muss ich nicht jedesmal neu messen... und auch nicht weiter publizieren - Linearisierung des Achsfrequenzgangs sollte als "Kriterium" reichen).
Da bei mir am Hörplatz die wichtigsten Reflexionen vom (dann ja linearisierte) auf Achse abgestrahlten Schall des hinteren MSW kommen, stimmt das recht gut mit Linkwitz Postulaten überein ..und offennbar hatte er ja auch ähnliche Verbesserungen der Höreindrücke.
Linkwitz hat sich ja auch mit ASA beschäftigt und daraufhin dann offenbar entsprechende eigene Überlegungen angestellt - seine Verweise auf die "Auditory Scene" sind ja unübersehbar. :prost:
Grüße Joachim
PS.: Das "Gesetz der ersten Wellenfront" ist in der Tat alt und viele der auf diesem Gesetz basierenden Theorien und Modelle "funktionieren" ja ganz offensichtlich nicht mehr. So lässt sich z. B. der Cocktail-Party-Effekt überhaupt nicht mit diesem Gesetz erklären... aber das ist ein anderes Thema... auch wenn die jeweiligen Hörmodelle, nach denen man eine Anlageoptimierung anwendet, ein Unterscheidungsmerkmal von "audiophil" ist.
Hi!
Ein bisschen Ablenkung!
Ich habe mir die Linkwitz LX521 angesehen. Sehr interessant. Auf der einen Seite Hörner und Bündelung, auf der andern Seite open Battle Rundumstrahler. Ist der LX521 auch Audiophil? Wie wirken sich die Raum-Refektionen beim LX521 aus?
Gruß
Arnim Loets
Diskus_GL
10.08.2018, 11:29
...wo siehst Du denn bei der Linkwitz LX521 Hörner?????
http://www.linkwitzlab.com/LX521/Description.htm
Grüße Joachim
Auf der einen Seite Hörner mit constant direktivty Hörner/Direktstrahler auf der anderen Seite Linkwitz Rundumstrahler wollte ich schreiben, sorry.
Diskus_GL
10.08.2018, 12:28
Hallo Arnim,
was meinst Du? Betrachtung der zwei unterschiedlcihen Boxentypen, oder meinst Du eine Konstruktion mit einer Mischung aus diesen beiden Boxentypen?
..und was ist Deine Anliegen.
Wie sich die Raumreflexionen bei der LX521 auswirken steht ja - prinzipiell - im AES123 Paper von Linkwitz. Die in diesem Bericht verwendete Box entspricht der LX521.
Wie bereist geschrieben, kommt es nicht so sehr auf die Box im Speziellen an, sondern, das sie am Hörplatz genügend Reflexionen in der von Linkwitz beschriebenen Art erzeugt.
Das kann man prinzipiell auf verschiedenen Weise machen...es gibt auch dahingehend gut funktionierende Rundumstrahler die das bei bestimmten Aufstellungen/Räumen genausogut hinkriegen (z. B. HEED).
Das Reflexionsbild am Hörplatz hängt immer vom Abstarhlverhalten der Box, dem Raum, der Aufstellung und dem Hörplatz ab... alle 4 Faktoren müssen da zusammen betrachtet werden.
Aus diesem Grudne kann man auch keine pauschale Aussage nur für einen dieser Faktoren machen. Deshalb funktioniert das auch mit z. T. serh unterschiedlichen Boxentypen oder mit unterschiedlcihen Räumen... dann müssen eben die jeweils anderen Faktoren entsprchend "angepasst" werden.
Bei mir funktioniert das z. B. mit rückwärtigen Wandlern einer Box, die ein sehr ungleichmäßiges Abstrahlverhalten hat, in einem recht halligen Raum (mit sehr wenig akustischen Massnahmen) und in einem recht weiten Hörbereich.
Ich hab sowas auch schon mit "normalen" Boxen gehört, die ein sehr gleichmäßiges und breites Abstrahlverhalten haben in einem ebenfasll grossen weitgehend unbedämpften Raum ...da war dann z. B. die Aufstellung anders.
Auch mit Hörnern hab ich das schon so gehört...da war dann der Raum mehr "behandelt" und der Hörbereich war eingeschränkter...
Es kommt immer auf die jeweilige Situation und Randbedingungen an...
Was bleibt, ist dafür zu sorgen, das die nötigen Reflexionen in der entsprechenden Art (und natürlich der Drirektschall in erntspr. Art) am Hörplatz sind...das ist das für die Höreindrücke entscheidende.
Wenn man davon ausgeht "ergibt" sich der Rest von selbst.
Das ist m. M. n. auch der audiophile Ansatz: man geht von den Höreindrücken aus und betrachtet die Anlage nur als Mittel zum Zweck der Erzeugung der Höreindrücke... Damit sind auch Messungen immer nur Mittel zu Erreichung dieses Zewcks und nur solange hilfreich, wie sie diesem Zweck dienen. Vor Allem: Welche Messungn da überhaupt sinvoll sind und wie man die interpretiert hängt davon ab, welchem Hörmodell man glaubt.
Grüße Joachim
Harman Hans
10.08.2018, 22:39
Wenn ein LS Spaß macht, dich mtnimmt, Musik atmet, begeistert, den Fuß zum Mitwippen bringt, Hormone freisetzt... Wie auch immer man es nennen will, dann ist man am Ziel. Die subjektive Freude beim Hören ist meines Erachtens die einzig relevante Norm; audiophil und derlei Attribute dürfen die Marketingfuzzies behalten :D
das hast du sehr schön geschrieben.
so empfinde ich es auch.
gruß Harman Hans
tim1999de
11.08.2018, 11:31
Hallo Joachim,
sehr schön, was Du zu Deiner Diskus schreibst.
Ich vereinfache für mich Toole so, dass er zu der Erkenntnis mit seinen Blindversuchen gekommen ist, dass je näher der Lautsprecher einer Punktschallquelle ähnelt, also desto gleichmäßiger die Rundumversorgung mit linearem Frequenzgang verfügbar ist, desto präziser und angenehmer wird das Klangbild.
Das würde ich bei den Ausführungen von Linkwitz auch den Texten so entnehmen -> das war die Aussage, dass die Reflexionen im Raum auch den selben Frequenzgang haben sollen, wie der Direktschall.
Dazu schreibt Linkwitz noch, dass nahe Reflexionen stören, das kann ich ebenfalls bestätigen.
Jedoch lese ich hier eigentlich nur etwas, von einem eher Sonderfall eines Lautsprechers, nämlich von den Vorteilen eines Breitbänder wie dem Manger, der tief getrennt zu Tieftönern ein für Räume besonders gute Voraussetzungen liefert, homogene Frequenzgänge auch unter Winkel abzustrahlen. Solche Lautsprecher in klein habe ich schon entwickelt und kann bestätigen, dass diese in sehr vielen Räumen, auch bei ungünstiger Raumakustik eine sehr hohe Abbildungsqualität haben und diese Lautsprecher von normalen Hörern als besonders emotional ansprechend wahrgenommen werden.
Jetzt zurück zu dem Regelfall von Lautsprechern, mit kleinen Hochtönern und großen Tieftönern.
Hier malt Linkwitz ein hübsches Diagramm, wie das in dem theoretischen Modell dazu führt, dass der Frequenzgang unter seitlichen Winkeln so richtig wellig wird.
Dem wiederum hat Alexander bei der Treiberwahl in der Suzie vorgebeugt, da aus den Messungen zu erkennen ist, dass der 8" Tieftöner nicht so stark im Mittelton bündelt, wie es die Theorie glauben macht und natürlich durch den Waveguide der Hochtöner nicht so breit spielt, wie eine auf der Front sitzende Kalotte. Dass unter den wichtigen Winkeln nach vorn und leicht nach oben auch der Frequenzgang der Suzie ausgewogen ist, ist einem ordentlichen Weichendesign zu verdanken, bei dem im Übergangsbereich die akustische Phase passt. Geht man jedoch auf die Abstrahlung zum Boden und der Decke differenzierter ein, ist klar, dass es hier zu Interferenzen kommt und die ursprüngliche Homogenität hinüber ist. Damit wird klar, dass abgesehen von Breitbänder und Manger Konstrukten immer irgendwelche Reflexionen zum Hörplatz gelangen, die dem Kriterium eines linearen Frequenzganges in keiner Weise gerecht werden.
Ein weiteres Merkmal ist, dass bei normalen Lautsprechern Reflexionen aus dem Raum wenig Hochtonenergie enthalten, das ist zum einen häufig durch die Raumakustik unterstützt, zum andern ist der seitliche Frequenzgang von Hochtönern abfallend. Ist man in Räumen mit sehr gut hochtonreflektierenden Oberflächen (Glas z.B.), dann zischelt der Raum sehr schnell und der audiotive Eindruck ist nicht so toll.
Auch spannend die Ausführungen von Dir nochmal aufzuwährmen, dass Du mit dem rückwärtigen Wandler zeitversetzt gegen einen Diffusor spielst. Damit wird auch eine Hochtonabsorption erzeugt, sodass meine Ausführung zum abfallenden Frequenzgang als Reflexionsabbild des Raumes gewährleistet wird. Ein weniger schönes Detail dabei ist natürlich, dass der Diffusor den Frequenzgang häckselt und daher von Musikern eher abgelehnt wird, da die Streuung ja frequenzabhängig ist.
Mein ursprünglicher Ansatz ging um die Frage nach den Möglichkeiten, warum ein Weichenmod wie eingangs beschrieben als gut klingend wahrgenommen werden kann, obwohl dieser Messtechnisch zu keinen idealen Messkurven führen kann.
Dazu gibt es das Thema, dass der Hochtöner nicht perfekt spielt und durch das zurücknehmen im Pegel an dominanz verliert und gleichzeitig etwas linearer im Hochton arbeitet, wie das Armin ausgeführt hat.
Dann gibt es den Tieftöner, dem ich durch das Weichenmod seine Baffle step Korrektur herausgenommen, dabei jedoch das ursprüngliche sounding entgegen gewirkt habe, das ist ganz offensichtlich ein Thema des Hörgeschmackes und der Raumakustik im Hörraum, sodass es hier scheinbar nur als Orientierung den linearen Frequenzgang gibt, jedoch nicht ein allgemeinen Konsens, wie guter Klang generiert wird.
Was mir in der ganzen Diskussion fehlt, ist der Faktor Dämpfung, das ist ein Detail, das ich immer vermisse. Der Tieftöner der Suzie kann nicht mit seiner ganzen Membranfläche den Mittelton spielen, da er sonst stärker bündeln würde. Daher muss der äußere Bereich des Membrans ruhig sein. Schaut man sich Membran Simulationen an, ist zu erkennen, dass dies gezielt über die Sicke realisiert wird. Hört man sich nun im Vergleich ein weniger und einen stärker bedämpften Mittelton in der selben Treibergröße an, so ist bei selbem linearen Frequenzgang ein deutlicher Unterschied zu hören. Ich bezeichne diesen Unterschied als Präsenz. Physikalisch würde ich es als Dämpfung beschreiben, die Kleinstsignale vernichtet. Praktisch kennt es fast jeder, dass bei einer unverständlichen Reproduktion wie es normale TV Geräte aufweisen, die fehlende Qualität durch Lautstärke ersetzt wird. Dass man dadurch nicht unbedingt mehr versteht, ist auch klar. Aber wenn es um die Ausgewogenheit eines Lautsprecherklangs geht, ist die Frequenzabhängige Dämpfung, also das Detailspielvermögen in unterscheidlichen Frequenzbändern für mich ein relevanter Faktor, der neben dem perfekten Runstrahlverhalten zu beachten gilt, oder?
Grüße Tim
Alexander
14.08.2018, 14:12
Hallo Tim
Ich hätte da ggf.noch was für Dich ...
44760
..etwas höher getrennt, auf Achse weniger Energie im HT, irgendwo zwischen GHP und ohne (Parallel-R zum GHP), horizontal noch ausgewogener, Phase nicht mehr 100% stimmig
lg
Alexander
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