Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Thiele Small Parameter mit REW messen
Liebe REW Freunde,
ich bin kein ARTA Nutzer bin und das ATB PC Pro auf meinem PC "zickt immer". Ich möchte eigentlich nur ein paar Impedanzkurven messen und die daraus resultierernde Chassis- bzw. Einbaugüte wissen.
REW habe ich und die ATB PC Messbox mit LS-Buchsen und Schaltern, so dass eine gute Impedanzmessung eigentlich machbar sein müsste. Falls jemand Erfahrung damit hat und diese teilen oder Rat zum Vorgehen geben würde wäre mir sehr geholfen und ich sehr dankbar!
Ich habe mit REW schon TSP gemessen, allerdings mit einem einfachen Messkabel, dass ich nach dieser (http://www.elektronik-labor.de/HF/Lautsprecher/LS1.html) Anleitung angepasst auf mein Audio-Interface gebastelt habe. Das hat aber trotzdem sehr gut funktioniert, wie ich finde. :)
Was willst du denn wissen?
Viele Grüße,
Michael
Danke Michael,
ich möchte Fsc und Qtc von ins Gehäuse bereits eingebauten Chassis messen und daraus ggf. Linkwitzfilter berechnen.
Beispiel 1: In meinen BM Omegas ist ein Membran MT eingebaut, der ab 180Hz mit aktiver F-Weiche läuft. Das aktive Filter ist als 12db/Okt. 180Hz Filter ausgeführt, also eine Hälfte des LR Filters. Die zweite Hälfte des LR4 Filters bildet das eingebaute Chassis. Das möchte ich nachmessen.
Beispiel 2: Im selben LS ist ein 200mm TT eingebaut, dessen closed-box Abstimmung Fsc und Qtc ich erfahren möchte.
Ich denke das ist nix hochgestochenes, die anderen TSPs brauche ich momentan nicht :rolleyes:
Messkabelmäßig scheint mir die ATB Messbox Deinem Aufbau elektrisch sehr ähnlich zu sein :)
Fsc sollte sich bei einer Impedanzmessungen ja leicht ablesen lassen. Bei Qtc bin ich etwas überfragt, ich würde wohl WinISD als Werkzeug verwenden. :)
Viele Grüße,
Michael
Hmm,
das geht anscheinend mit REW genauso wie mit Arta... Impedanzmessung eingebaut, ein paar Chassisdaten eingegeben, und schon hat man die Einbaugüte und Resonanzfrequenz....
LG, Manfred
Ich schreibe gerade mit dem Handy, sonst hätte ich mal kurz nachgesehen. Gut zu wissen. :)
Viele Grüße,
Michael
Hmm,
das geht anscheinend mit REW genauso wie mit Arta... Impedanzmessung eingebaut, ein paar Chassisdaten eingegeben, und schon hat man die Einbaugüte und Resonanzfrequenz....
LG, ManfredManfred,
ich habe keinerlei Chassisdaten, denn diese sind für BM gefertigt worden. Ich will nur Fsc und Qtc herausfinden
Michael,
WinISD kenne und habe ich nicht. Ich will ja auch kein Gehäuse berechnen, sondern lediglich Q und F der Chassis/Gehäuse Kombi "messen".
Man könnte Qts natürlich händisch/grafisch aus der Impedanzkurve ermitteln, aber jetzt habe ich schon einen PC und Messwerte, da muss doch eine automatische Möglichkeit bestehen... ;)
sonicfury
13.08.2018, 23:58
Winfried:
was atb Kabel Vs arta Kabel vs rew Kabel angeht..... keine Ahnung.
Grundsätzlich:
Chassis freiluft messen
chassis ins Gehäuse zurück. Volumen-Methode. V muss bekannt sein
—— tsp fertig.
dann Einbau q ausrechnen mit den Daten.
atb : Leo Kirchner anrufen. Der hilft. Zickig ist nicht. Fehler ist zu 90% vor dem Rechner und nicht umgekehrt :D leider sind wir Menschen öfter das Problem als die Software usw.
lg
Dafür braucht man nur Rdc.. Also den Gleichstromwiderstand der Schwingspule...
Liebe Leute,
ich habe das Thema heute mal wieder aufgenommen, einfach mal Versuche unter der Annahme gemacht, dass die ATB Box im Impedanzmodus einen Referenzwiderstand in Reihe mit der Last schaltet und über der Last mißt. Den Referenzwiderstand konnte ich im ATB Kästchen identifizieren, es sind 100 Ohm. Nach ein paar clicks kooperierte auch REW und akzeptierte die Pegel als OK.
Soweit so gut...
Ich bekam aber bei aller Anstrengung trotzdem keine Impedanzkurve und nun sah ich mir (endlich) die REW Hilfe an: Dort wird ein Messeingang (R) über der Last (klar, ist OK) verlangt, aber Referenzeingang (L) verlangt :eek: , der das Ausgangssignal wieder in die Soundkarte speist. Die 3,5mm Buchse an meinem Notebook-PC bietet zwar Stereo Ausgänge, aber nur einen(!) Mikrofoneingang :mad:.
Was kann ich jetzt machen?
Oder ist es unmöglich für mich Impedanzgänge mit REW zu messen?
Ich hoffe jemand kennt sich aus und bitte um Hilfe!
Hallo Winfried,
ich habe bei meinem neuen Rechner das gleiche Problem und mir deshalb diese Soundkarte und passende 3,5mm Stereo-Schraubklemmen besorgt.
https://abload.de/img/p106082966ft7.jpg (https://abload.de/image.php?img=p106082966ft7.jpg)
Zum Ausprobieren dauert es bei mir wegen anderen Projekten noch ein paar Wochen. Der Preis unter 10€ läßt aber entspannt Versuche zu.
https://abload.de/img/p1060832ijfg9.jpg (https://abload.de/image.php?img=p1060832ijfg9.jpg)
Jrooß Kalle
Slaughthammer
29.09.2018, 22:17
Ich bekam aber bei aller Anstrengung trotzdem keine Impedanzkurve und nun sah ich mir (endlich) die REW Hilfe an: Dort wird ein Messeingang (R) über der Last (klar, ist OK) verlangt, aber Referenzeingang (L) verlangt :eek: , der das Ausgangssignal wieder in die Soundkarte speist. Die 3,5mm Buchse an meinem Notebook-PC bietet zwar Stereo Ausgänge, aber nur einen(!) Mikrofoneingang :mad:.
Was kann ich jetzt machen?
Oder ist es unmöglich für mich Impedanzgänge mit REW zu messen?
Ich hoffe jemand kennt sich aus und bitte um Hilfe!
Preferences --->Soundcard--->Input von "Left" auf "Right" ändern könnte helfen.
Gruß, Onno
Hallo Freunde und Danke für die großartigen Tipps!
Zuerst probiere ich mal Onnos Rat aus, obwohl ja in diesem Fall (falls ich alles richtig verstehe) wieder ein Eingang fehlen würde... Aber im Zweifel bleibt ja Kalles USB-Lösung :) Wo bekommt man die schraubanschließbaren Miniklinkenstecker?
Ich werde berichten.
Hallo Winfried,
der Headsetanschluss hat einen Stereoausgang, aber der Mikroeingang ist leider nur mono.
Da hilft nix.
Die "Soundkarte" kostet nur 8,60€, die Stecker habe ich vom gut sortiertem Elektronikhändler vor Ort, auf dem Land gibt es so was noch:).
Jrooß Kalle
Slaughthammer
29.09.2018, 23:19
Hallo Freunde und Danke für die großartigen Tipps!
Zuerst probiere ich mal Onnos Rat aus, obwohl ja in diesem Fall (falls ich alles richtig verstehe) wieder ein Eingang fehlen würde... Aber im Zweifel bleibt ja Kalles USB-Lösung :) Wo bekommt man die schraubanschließbaren Miniklinkenstecker?
Ich werde berichten.
Oh, habe da gerade wohl zu schnell gelesen. Ohne Stereoeingang wirst du mit keinem Messsystem eine Impedanzkurve aufnehmen können.
Gruß, Onno
OK Onno,
dann sind wir beieinander...
Kalle,
die Adapter mit Schraubklemmen habe ich bei Memoryking.de gefunden und mir, auch für andere Experimente, verschiedene bestellt.
Danke Euch nochmals, jetzt sollte ich weiterkommen!
Hallo Leutchen,
der Messaufbau mit dem Ultron USB Soundstick steht.
Alles ist angeschlossen wie von REW im Help gefordert.
Der Vorwiderstand ist 117Ohm
Aus dem angeschlossenen 4Ohm Böxchen tönt leise der Messton
Sense und Loopback schlagen aus, die Einpegelung gibt REW OK
Nun zu den ABERs:
Sense und Loopback schlagen gleich aus! Sense und Loopback sind aber definitiv nicht verbunden!
Die blaue LED am Soundstick blinkt so nervös und eine Erklärung was das bedeutet finde ich nicht.
Ich bekomme auch keine Messkurve (was wohl kein Wunder ist wenn keine Differenz zwischen Sense und Loopback messbar ist)
Kann mir jemand helfen?
Ich weis nicht was noch falsch sein könnte!
Ausgeschiedener Benutzer
04.10.2018, 22:33
Hi Winfried,
ich kann dir zwar nicht zu deinem Impedanzmessproblem, aber ggf. zum Linkwitz-Filter bzw. dessen Ersatz helfen.
Ich hatte diesen auch eine Weile lang zur Korrektur meiner Dynaudio und für meine Linkwitz Pluto- und Lxmini- Varianten verwendet.
In der Praxis funktioniert so ein Linkwitz-Filter zwar ganz passabel, hat aber verschiedene Nachteile:
- Keine Hubentlastung bei tiefen Frequenzen, die die Chassis-Gehäusekombination sowieso nicht hörbar wiedergeben kann.
- Im Vergleich zu Baßreflex deutliche Pegellimitierung
- Die Eingangsparameter Qtc und fc variieren mit der zugeführten (Verstärker-) Leistung. Man misst das Kleinsignalverhalten und wenn man dann lauter stellt stimmen die gemessenen Parameter und damit auch die (Linkwitz) Korrektur nicht mehr. Diese Punkte stellte auch der Erfinder heraus. Siehe dazu http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9
Keep in mind that the LT is based on a measurement of driver parameters Fs and Qt. Only the small signal parameters are easy to define. Fs and Qt change with increasing signal level and to varying degree for different drivers. This makes the equalization imprecise, but it remains effective in practice.
Ersatzweise kann man einen überschwingenden Hochpass und ggf. zusätzlich einen Equalizer verwenden. Wie ich das mache habe ich hier dokumentiert.
http://www.uibel.net/bauvor/bv_tutorials/entzerrung/beschreibung.html
Vorteile:
- Geht auch bei Baßreflex
- Nicht von Einbau-Resonanzfrequenz und Güte abhängig
- Unempfindlicher gegenüber Parameterschwankungen (Serienstreuung)
Nachteil:
- Man muß die Amplitude im Baßbereich einigermaßen genau messen. Wie das geht steht auch in obigem Artikel.
Bemerkenswert ist, dass S.L. in seinen Konstruktionen Pluto und Lxmini, wohl aus oben genannten Gründen, keine Linkwitz-Transformation, sondern oben beschriebene Filterkombination einsetzte.
Hallo Michael.
danke für Deinen ausführlichen Beitrag! Mit Linkwitzfiltern bzw. der Linkwitzresonanzkompensation bin ich gut vertraut. Inzwischen hat sich mein Einsatzzweck für Impedanzmessungen erweitert und die ursprüngliche Motivation war nicht vollständig beschrieben, weil ich mich hier auf die Messung an sich konzentrieren möchte.
[off-topic]
- Ich möchte eine existierende aktive LR4 Weichenabstimmung für einen Übergang bei 150Hz nachvollziehen/-rechnen
- Ich möchte die Freiluft- und Einbauresonanz-/-impedanzkurven eines aktiv betriebenen Tieftonsystems (das nicht Linkwitzkompensiert und auch nicht BR ist), das mit einer Mikrofonregelschleife versehen ist, ausmessen
[/off-topic]
Also gut. Bisher gehen meine Impedanzmessungen mit REW und dem Ultron Soundstick halt einfach nicht und darum bitte ich weiter um Hilfe. Vielleicht liegt's ja sogar an meinem Notebook...? Ich bin wirklich ratlos.
Ausgeschiedener Benutzer
05.10.2018, 00:18
Das könnte an der Soundkarte liegen. Du benötigst für die Messung eine Karte/Soundchip, welche gleichzeitig abspielen und aufnehmen kann. Das kann anscheinend nicht jede Karte.
sonicfury
05.10.2018, 14:15
Winfried siehe 10 Beiträge weiter oben...nochmals wiederholt für dich:
rufe beim Herrn Kirchner an wegen den atb Problemen. Rew ist ein eher schlechtes Messsystem weil primär für Raumakustik entwickelt. Atb ist ein Messsystem für ls entwickelt. Rew misst scheisse und scheisse. Ich hab’s wieder deinstalliert weil es bei den ls Messungen einfach nicht taugt.
Auch andere soundkarte die mit atb funzt hat zb Herr Kirchner im Shop.
Rew misst scheisse und scheisse.
Moin,
einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul.
Wenn du aus deiner Analphase wieder aufgetaucht bist, wirst du dich vielleicht erinnern, dass REW durchaus seine Stärken hat, aber nicht unbedingt als Lautsprecherentwicklungstool.
Hallo Winfried,
tut mir leid, dass ich dich zur Investition von 8€ überredet habe. Man muss wohl etwas mehr für eine funktionelle Soundkarte ausgeben.
Jrooß Kalle
josh_cpct
05.10.2018, 17:29
Sehe ich auch so. REW ist ein ordentliches Werkzeug.
Es hat auch keine falschen Algorithmen und verrechnet sich auch nicht manchmal aus versehen.
Man muss ordentliche Hardware kaufen, sich zeitnehmen alles sauber einzustellen und zu kalibrieren.
Sicher kann man in REW weniger einstellen als in ARTA, das ist eine andere Liga.
REW kann unter Idealbedingungen genauso gut arbeiten.
Wie so oft sitzen die größten Probleme vor dem Bildschirm.
REW hat sich über die Jahre stark weiter entwickelt. Ich möchte es nicht mehr missen.
Trotzdem stimme ich zu lieber das ATB zu korrigieren.
Ich bin halt Fan proprietäre geschlossene Systeme, laufen oft runder.
Mein Clio Pocket möcht ich nicht mehr missen.
Grüße
Josh
sonicfury
05.10.2018, 21:31
[QUOTE=Kalle;242911]Moin,
einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul.
Wenn du aus deiner Analphase wieder aufgetaucht bist, wirst du dich vielleicht erinnern, dass REW durchaus seine Stärken hat, aber nicht unbedingt als Lautsprecherentwicklungstool.
Moin
wenn du die analphabetenphase wieder verlassen hast dann entdeckst du dass ich genau das oben bereits gesagt habe. Als Raumakustiktool entwickelt und dort ist seine ureigene Domäne. Soll ja genau das heißen.
:rtfm:
Das gilt auch für andere Programme.
Bevor ich ARTA was glaube mache ich mal ne Kontrollmessung mit ATB. Da weiß ich was ich habe,
Ich nutze ARTA nur für die Polardiagramme.
Franky, ich wundere mich sehr über eine derartige Aussage von einem Professionellen. Die genannten Programme können kaum etwas für die Probleme oder Zweifel der Nutzer. Um die zu beseitigen, hilft in der Regel die Beschäftigung mit dem Handbuch.
Gewohnheiten und Vorlieben sind hingegen eine andere Kategorie, die sind auch bei den Entwicklern der Programme vorzufinden.
Wenn mir ein Programm also nicht gefällt, dann wähle ich einfach ein anderes. Allerdings würde ich nie auf die Idee kommen,
ob meiner Entscheidung den Eindruck zu hinterlassen, dass andere Programme zweifelhafte Ergebnisse liefern.
Bzgl. ARTA kommen viele deiner Kollegen in der AES zu einem völlig anderen Ergebnis, nachzulesen z.B. in der Voice Coil, Mai 2018.
Liebe Grüße
Heinrich
Moin,
die pauschlisierenden Aussagen zu den Messsystemen REW und ARTA haben mich auch erstaunt.
Rew misst scheisse und scheisse. Ich hab’s wieder deinstalliert weil es bei den ls Messungen einfach nicht taugt.
Bevor ich ARTA was glaube mache ich mal ne Kontrollmessung mit ATB. Da weiß ich was ich habe,
Ich bin bislang davon ausgegangen, dass sowohl REW als auch ARTA ordentliche Messergebnisse abliefern, sofern man sie korrekt bedient.
Würde mich interessieren, was euch veranlasst, dies in Zweifel zu ziehen? Was messen REW und ARTA falsch? Habt ihr vielleicht 'ne Vergleichmessung zu ATB, die das zeigt?
Gruß,
Christoph
Mich auch! Ich war froh, ATB gegen Arta austauschen zu können! Und möcht eauch nicht wieder zurück. Mittlerer Weile habe ich zuätzlich noch REW.
Zu den Problemem: Ich denke die meisten Probleme macht die Einrichtung der Soundkarte unter Windows *). Je höher die Windows Version desto besch....
Viele Grüße,
Christoph
*) Das umgeht REW z.T. ganz geschickt mit dem USB Mikrofon.
Rew misst scheisse und scheisse.
Selten so einen schwachsinnigen Beitrag gelesen. Für deine Inkompetenz kann REW sicher nix.
Ich sag ja nix, wenn es mit Fakten untermauert wird, aber so...
sonicfury
06.10.2018, 21:25
Ja meine Aussage hier ist subjektiv. Ich mag Rew als Ls-entwicklungstool so gar nicht. Rew plus umic geht für Raum supergut. Für ls fand ich es immer recht Mist. Und schrieb das genauso. Zutiefst subjektiv, stimmt.... und votiere eindeutig für das atb, gerade weil im Falle von atb ein netter hilfsbereiter Schöpfer erreichbar und greifbar ist für Hilfestellung.
Ahja emp.... Apropos..... Glashaus und Steine und so:
wie war das mit Kompetenz nochmal emp.. du erfragst Von einem User die Orginalweiche eines kef Lautsprechers (was geschütztes proprietäres Material ist).....und warum?
wie sich heraussstellt kommt dann deine Aussage eigentlich garnicht entwickeln und messen zu können.
Das ist an sich ja kein Thema denn nicht jeder muss alles machen und können. Wenn wer was nicht kann ist es keine Schande das zuzugeben. Alles kein thema. Peinlich wird es nur wenn Du vorher Reden schwingst und bei 1000 Freds mitgelaabert hast und jetzt auf einmal stellt man fest.....
Insofern sollte der Herr emp sich vielleicht was zurückhalten wenn es um „nur mal dahergesagte Sachen“ geht.
Liebe Freunde,
danke nochmals für die vielen Ratschläge! Ich möchte die Sache aber noch abschließen, denn inzwischen habe ich den vermeintlich einfachen Weg per Soundkarte Qts, fs, Qtc und fsc zu messen aufgegeben und bin auf die "zu Fuß" Methode "zurückgegangen":
Signalgenerator ist eine iPAD App über 4-Pol-Ausgang
Ausgangssignalkontrolle Oszi Kanal1
Auf einem kleinen Experimentierbord habe ich einen 100Ohm Last-/Vorwiderstand, ein 50Ohm Spindelpoti und einen Poti/Chassis Umschalter nebst entsprechender Klemmen und Verdrahtung untergebracht.
Lastsignalkontrolle mit Oszi Kanal 2
Last-/Spindelpoti-Spannungsmessung mit AC Multimeter
Vorgehensweise (vielleicht hilt's ja jemandem ;) ):
Ein XLS erstellt, das aus Messwerten die nötigen und gewünschten Parameter berechnet
4-pol Stecker am iPAD ausgesteckt
Chassis angeschlossen
Schalter auf Last gestellt
Multimetermessung DC Widerstand (des Chassis), in XLS eingegeben
Schalter auf Poti gestellt
Multimetermessung Abgleich Poti auf Chassis DC Widerstand
Multimeter auf AC Messung
4-pol am iPAD gesteckt, 0dB Ausgangspegel eingestellt, ca. 100Hz
Multimetermesswert "Udc" in XLS eingegeben
Schalter auf Last, Oszi auf XY Betrieb
Frequenz auf Spannungsmaximum (Umax notiert) bzw. null Phasendifferenz (Oszi) eingestellt: fs/fsc in XLS eingegeben
Mit f=Wurzel(Udc x Umax) den Spannungswert für Uf1 und Uf2 ermittelt
f2 (die höhere Frequenz) durch Frequenzerhöhung bis Uf2 erreicht wird ermittelt und in XLS eingegeben
f1 (die niedrigere Frequenz) durch Frequenzverminderung bis Uf1 erreicht wird ermittelt und in XLS eingegeben
XLS errechnet/zeigt Resonanzfrequenz und Güte
Das Ganze sieht irgendwie komplizierter aus als es ist, bringt aber die gewünschten Ergebnisse: Die vier bis jetzt gemessenen (geschlossen eingebauten) Tieftöner meiner BM Omegas zeigen fsc=37-38Hz bei Qtc=0,6, im nicht eingebauten Zustand ca. 44Hz/0,45.
Die in den Omegas (bis ca. 150Hz) laufende TT Mikrofonregelung arbeitet also auf eine recht "gutmütige" Last um mit zwei 8" TT eine -3dB Grenzfrequenz von ca. 32 Hz zu erreichen. Aber das ist hier natürlich off-topic und sollte nur zeigen, dass mein Messziel erreicht wurde. Ich schaue mal ob ich auch die MT so ausgemessen bekomme (Multimetergrenzfreequenz weis ich nicht), die im Einbauzustand die eine Hälfte eines 150 Hz LR4 Hochpassfilters bilden (die andere ist ein aktives Filter vor der Weiche)...
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