Konzeptfindung Wandeinbaulautsprecher fürs Wohnzimmer

[Sathim]

Freunde, es wird ernst (viel Text folgt... ):

Ergebnis der letzten Diskussionen über die Wohnzimmereinrichtung war,
dass die Lautsprecher in die "Wohn-Wand" integriert werden sollen.
Das ärgert mich zum einen, da ein schöner Stand-LS einen Wohnraum
doch optisch sehr schmückt, schafft aber auch die Chance es einmal
"richtig" zu machen und kuriert mich dann zumindest im Wohnzimmer
vom ständigen Um- und Aufrüstwahn ;-D


Es handelt sich um eine 4,60 x 2,60 m große Wand mit einem etwa 2 x 2 m
großen Fenster (Größe Rahmen außen), welches nicht ganz mittig auf der Wand sitzt.
Aktuell sind links etwa 110cm, rechts 150cm "Luft" bis zur Seitenwand.

Der Raum ist insgesamt 4,6 x 7,1m groß, die Decke im Bereich der LS noch auf
3m Länge Stahlbeton (evtl. mit Akustikdecke), im "hinteren" Bereich dann eine
von unten offene Stahlkonstruktion (siehe Bild)
Die Einrichtung wird "akustisch günstig", also lauschiger Teppich auf dem Eichenparkett,
Stoffsofa/Sessel, große Grünpflanzen... Der gesamte Raum (der wie man auf den
Bildern erahnt auch noch Esszimmer und Küche im EG beinhaltet und sich nach
oben auf eine Galerie und dann bis in den First öffnet) erhält ein Akustikkonzept
vom Fachmann. (Dort habe ich am Mittwoch den ersten Termin)

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-5j-e3f1.jpg

Bild der "Wohnwand" ist nur der erste Entwurf vom Architekten und verdeutlicht die Proportionen.

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-5k-c232.jpg


Geplant ist zunächst der Bau von zwei Stereo-Lautsprechern, je nachdem
wie es sich konstruktiv ergibt, mit "ausreichend dimensioniertem/n" Tieftöner(n)
oder einem konstruktiv ausgelagerten Subwoofer (oder 2 oder 3 oder... )


Ich werde aktiv bauen, da ein DDRC88BM sowie diverse Icepower Module
mit Leistungen zwischen 50 und 450 Watt bereits zur Verfügung stehen.
Mehr als 4 Wege insgesamt geht also nicht.


Die Außenwand erhält eine Holzkonstruktion als Schrank, dadurch eine
Vorbauwand von etwa 40 cm Tiefe. Der entstehende tiefe Fensterrahmen wird
als Lümmelsitzgelegenheit genutzt. Bedingt durch das Fenster ist die
"unendliche Schallwand" natürlich nur zum Teil gegeben...


Daher Frage 1:
Welchen Mindestabstand von der Fensterkante muss der Lautsprecher
haben, um größeren "Ärger" zu vermeiden? Das Fenster ist noch in gewissen
Grenzen verschieblich, wird aber _nicht_ mittig auf die Wand kommen.


Ich meine beim Abstand das Chassiszentrum zum Fensterrahmen.
Bei einem angenommenen Stereodreieck von ca 3m wäre ich bei 30cm
zum Fensterrahmen auf der linken Seite, rechts entsprechend 40 cm mehr.
Das Entspräche ja schon ein sehr breiten Lautsprecher...


Da mir im Wohnzimmer hinsichtlich der gezielten Bedämpfung seitlicher
Reflexionen ganz gewiss die Hände gebunden sind, wäre mir ein stärker
bündelndes Konzept lieber als ein breit strahlendes.


Die LS können naturgemäß nicht angewinkelt werden.
Ich zitiere mal Fosti aus dem Vorgängerthread:

"Geschickt muss man wie im o.G. Beispiel die konstruktive Interferenz der Hauptabstrahlachse nutzen, um sie nach innen kippen zu lassen, weil man ja die Wandlautsprecher beim flachen Einbau nicht anwinkeln kann."

Das klingt plausibel, aber ich hätte nicht die geringste Ahnung wie so
etwas praktisch zu bewerkstelligen ist.


Daher Frage 2:
Wie lege ich einen LS unter den gegebenen Bedingungen sinnvoll auf eine
Abstimmung unter ca 30° aus ohne mir den Energiefrequenzgang im Raum zu versauen?
(Müsste ja bei 0° im Hochton dann sonst deutlich ansteigend sein...)


Nun zum letzten Punkt - Chassis/Budget...


Schwer zu sagen. Je günstiger, umso höher der WAF ;-)
Da hier nur "einmal" gebaut wird und die Elektronik schon vorhanden ist,
muss ich bei den Chassis nicht allzu geizig sein. Gerne aber Gebrauchte Ware
da hier P/L besser ist, ich habe ja Zeit zum Schnäppchen jagen, da vor nächstes
Jahr August kein Umzug ansteht.


Erfreulich wäre es, wenn ich evtl etwas aus dieser Liste hier verwenden könnte:
(Überbleibsel aus dem nun nicht mehr enstehenden neuen Stand-LS für's Wohnzimmer
und anderen Schnäppchen-Hamsterkäufen...)


Mundorf AMT 19.1 (2)
https://www.hifisound.de/out/media/pdf.php?r=YDNcKNFfvtzoqMHar2EWrke%2BiIbEjlaOHlopzM BdaIORC9LC6skj7CsCM04wxUUlJPkVL8JcpyZMgACu7aviBw%3 D%3D.pdf



Scan Speak 12M/4631G00 (2)
https://www.lautsprechershop.de/pdf/scanspeak/scan_speak_12m_4631g00.pdf



Scan Speak 15W9531 (4 vorhanden)
kein Datenblatt, AOS OEM TT mit beschichteter Membran, 10l GG für -3dB bei 80Hz,
hoch trennbar, in meiner aktuellen Eigenentwicklung @4Khz LR24

Vifa NE265W-04 (2)
https://www.lautsprechershop.de/pdf/peerless/peerless_ne265w_04.pdf

Ansonsten müssen die halt für die Bastelwut im Musikzimmer auf Halde bleiben
oder liquidiert werden um Geld für andere Chassis locker zu machen.


Kurz notiert:
Messen kann ich, meine erste Eigenentwicklung ist hier im Forum dokumentiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16444-Fountek-CD-3-0-15W-9530K02-vollaktiv-mit-DDRC88BM-im-Vota-Geh%E4use&highlight=vota

Ich wäre mir auch nicht zu schade, Testgehäuse zu bauen und mit denen im Garten
herumzuspringen, nur die Zeit ist halt mit Kindern und Job und so etwas knapp...


Nundenn, Ring frei den Hirnsturm :-D

[fosti]

Die meisten vorgeschlagenen im anderen Thema kannst Du doch auch einbauen.

[xajas]

Unabhängig davon, was hier Lautsprechermässig empfohlen wird, ich würde mir es 3 mal überlegen, ob ich das im Verhältnis zu der grösse des Raums relativ kleines Fenster noch mit den Möbeln zubaue und in so einem Tunel verstecke. Das wirk wie ein Bullauge in einer Schiffskabine. Ich würde es niemals machen, und würde eher versuchen, die Gösse des Fensters per helle Vorhänge/Gardinen virtuell zu vergrössern.

Und dann kann man überlegen, ob man vor die Vorhänge eine Standbox hinstellt und hinter den Vorhängen ultraflache Subwoofer (Subwoofer-Array) aufbaut.

[EMP]

Für in der Früh ist mir der Text zu lang, aber trotzdem schon mal ein paar Gedanken:

1) Ich stimmte Xajas da zu, das würde mich optisch überhaupt nicht befriedigen mit der "dicken" Wohnwand um das Fenster. Wieso kein größeres Fenster?
2) Wieso kommt die Wohnwand nicht 90° versetzt zum Fenster?

VG Michi

[BDE]

Ich mag Einbauprojekte m.E. die beste Möglichkeit ein optisch minimalistisches Design mit gleichzeitig ordentlichen Klang zu bekommen!

Hier sind schon ein paar gute Punkte gefallen denen ich zustimme, auch wenn ggf. schon genannt m.E.:
- ist die Wohnwand ist viel zu unruhig (Teilung) und zu wuchtig, würde ich in dieser Form verwerfen
- Fenster über die gesamte Raumhöhe ziehen und ggf. etwas verbreitern
- würde mind. eine "Baffle Wall" bei 1 einziehen (die Strinseite (grün) würde ich mit verputzen , die Fläche (gelb) vollständig mit akustisch möglichst durchlässigen Stoff oder akustisch transparenter Leinwand bespannen (vgl. elitescreens AcousticPro hat eine schöne Struktur und nicht diese "Löcher"). LS dann dahinter, sehr cleaner look.

http://fs5.directupload.net/images/180826/2fa4aqxm.png (http://fs5.directupload.net/images/180826/2fa4aqxm.png)

- alternativ auch an der Rückwand 2 eine solche Wand einziehen, wenn DBA und/ oder Mehrkanal gewünscht wird.

Vorteile sind dass man auch akustische Maßnahmen in den "Wänden" verstecken kann und Du die LS auch für den TV Ton verwenden kannst.

[EMP]

Genau das hätte ich auch gemacht. Und das Fenster dann so breit, dass nicht mehr viel Rand zu der Hifi Wand ist.

[Sathim]

Zunächst mal zitiere ich mich selbst:

Bild der "Wohnwand" ist nur der erste Entwurf vom Architekten und verdeutlicht die Proportionen.

Mir ist die dort auch zu kleinteilig und hat zuviele offene Teile.
Wir hatten uns das wirklich eher als Wand vorgestellt.

@xajas
Über Geschmack soll man nicht streiten.
Der Beschluss lautet nunmal, dass es keine Stand-LS im Wohnzimmer geben
wird und dass die LS "in die Wand" müssen. Das Fenster zum drin Sitzen ist
einer der sehnlichsten Wünsche meiner Herzensdame.

"Music first" zählt für mich dann im 20m² großen Musikzimmer, in dem dann
meine bessere Hälfte nicht viel zu sagen hat. Im Wohnzimmer ist es nunmal
andersrum - hier ist die Technik nachrangig und muss sich dem Rest unterordnen.


Wieso kein größeres Fenster?
Weil das Fenster mit ca 2x2m schon so nicht klein ist.
Weil ein breiteres Fenster die Außenansicht versaut.
Weil der Raum anderweitig bereits sehr viel Licht erhält.

Ganz final ist die Größe nicht, aber wie gesagt gibt es nicht viel Spielraum.
Weniger quadratisch wäre mir auch lieb...

Die Tiefenwirkung beim Renderbild der Wohnwand täuscht auch.
Die Wand rechts ist nur 3,1m lang (mit "Wohnwand") öffnet sich
dann zum maximal lichtdurchfluteten Esszimmer.

Hier mal die Grundrisse:
http://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-5m-1f2d.jpg


http://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-5n-3496.jpg


Wieso kommt die Wohnwand nicht 90° versetzt zum Fenster?

Weil dieses Wohnzimmer eben nicht die klassische Ausrichtung auf den Fernseher
erhalten soll. TV spielt bei uns eine absolute Nebenrolle.
Der Fernseher wird in der Wohnwand versteckt und ist quasi ausfahrbar geplant.
Er fährt dann seitlich in das Fenster rein, das natürlich ausreichend verdunkelbar ist.
Somit hat man Bild und Ton zusammen.

@BDE
Deine Punkte sind durchdacht und würden dann Sinn machen, wenn man das
Wohnzimmer Technik-orientiert baut - genau das tun wir aber nicht.
Ein DBA funktioniert nebenbei gesagt in diesem Raum nicht.

Mehrkanal würde sich auf maximal ein Paar Deckenlautsprecher beschränken,
um wenigstens auf 4.1 zu kommen. Aber selbst das wird wohl eher ausbleiben.

Akustisch hat der Einbau der LS in die Fensterwand den Vorteil, dass ich
die Reflexionen immerhin seitengleich bekomme - mit den LS an der langen Wand
habe ich rechts viel Glas und links viel Luft - das ist doch eher ungünstig.


Die meisten vorgeschlagenen [Lautsprecher] im anderen Thema kannst Du doch auch einbauen.

Wirkliche InWall-Ls sind nur die WaveInWall und die SB15 InWall.
Beide sicherlich tauglich - aber eben technisch auch alles andere als
"aufregend" - im anderen Thread genannten Beispiele wie z.B. das mit
den Görlichen hatte da deutlich mehr Potential denke ich - ist aber nicht
für mich nachbaubar. Die Große Elias X2 ist zwar ein beeindruckende
Chassissammlung, aber eben auch nur eine übergroße Pseudo-D'appo...

[Kalle]

Moin,
vielleicht neigt ihr die Innenwände der Schrankwand ein wenig zum Raum hin nach außen, sonst habt ihr mit Mauer und Isolierung einen Lichtschacht von fast 1 m Tiefe.
Wenn die Lautsprecher versteckt werden sollen, davon gehe ich mal aus, dann kann man hinter dem Stoff die Schallwand auch nach innen neigen.
Spontan fallen mir da Manger MSW ein, sie sind auch im Studio wanderprobt und können direkt oberhalb des Subs arbeiten, sie sind zwar teuer, aber ersparen jede Menge Weichen- und Verstärkergedöns oder eben einen der neuen erstaunlichen Koaxe. So passt die kohärente Abstrahlung im Gegensatz zu konventionellen Lösungen und spart jede Menge häßlicher Fläche in der Schrankwand.
Jrooß Kalle

[BDE]

...
@BDE
Deine Punkte sind durchdacht und würden dann Sinn machen, wenn man das
Wohnzimmer Technik-orientiert baut - genau das tun wir aber nicht.
Ein DBA funktioniert nebenbei gesagt in diesem Raum nicht.
...

Ein DBA ist kein digitales Konstrukt, die Auslöschung würde funktionieren wenngleich -selbstverständlich- nicht ideal.

Da Du einen eigenen Musikraum bekommst würde ich im Wohnzimmer alles möglichst verstecken. Wie wäre es mit einer vorgesetzten Wand aus Gipskarton (würde ich so flach wie möglich bauen max. 150-200mm) und für die Dame dann einen Truhe vor/ unter dem Fenster einbauen (würde ich für den Kontrast Holz nehmen).
Dann:
1) "Unsichtbare" Lautsprecher und ggf. Subwoofer in die Wand einbauen (siehe https://www.lb-lautsprecher.de/Unsichtbare-Lautsprecher auch messtechnisch nicht soo schlecht vgl. Messungen in den *.pdf) mit DSP & Amp ansteuern.
2) Rechts und Links ein paar konventionelle LS versenkt einbauen und dann akustisch durchlässigen Stoff bündig zur Gipswand anbringen (von der Decke bis zum Boden = Streifen). Hat den Vorteil, dass man die gesamte Schallwand relativ einfach austaschen kann.

Kann man auch alles einfach via Sketchup selbst visualisieren, würde nur den Architekten fragen was man machen sollte um vor Schimmel vorzubeugen (Außenwand).

[Sathim]

dann kann man hinter dem Stoff die Schallwand auch nach innen neigen.

Dann habe ich an der Innenseite aber eine große Reflexionsfläche...
Ginge mit entsprechender Bedämpfung evtl.


sonst habt ihr mit Mauer und Isolierung einen Lichtschacht von fast 1 m Tiefe.
Das Argument ist natürlich sehr richtig. Die Wände sind 46cm mit Isolierung stark.
Das Fensterbrett mag ca 20cm tief sein, mindestens weitere 25-30 cm müssten drauf kommen,
damit man dort auch sitzen kann.

Ich könnte mir eher vorstellen, evtl. die Isolierung außen "fliehend" zu gestalten.
Innen brauche ich ja gerade die Tiefe.

Die Manger-Inwall-Teile sind interessant, sprengen aber das Budget erheblich.
(Da es ganz ohne weitere Technik ja doch nicht geht...)

[EMP]

Aber wenn die zwei Couches (was ist der korrekte Plural :D) so aufstellst wie im ersten Post gezeigt, macht ein Anwinkeln ja nicht viel Sinn, oder? Außer man setzt sich auf den Tisch.

Was sich mir nicht erschließt: Wieso das Geld für den Fachmann ausgeben, wenn es primär ein Wohnzimmer werden soll? Ist das die Musik nicht eher als Hintergrundbeschallung da? Und gegen die unteren Raummoden wird der Experte auch nix machen können.

[EMP]

Ich könnte mir eher vorstellen, evtl. die Isolierung außen "fliehend" zu gestalten.
Innen brauche ich ja gerade die Tiefe.


Und so ein Sitzfenster muss zwingend als "Schacht" ausgeführt werden? Eine Fensterbankerweiterung + Rückenlehne auf einer Seite (oder beiden) tut es nicht?

[Sathim]

Nehmt doch bitte die Bilder nicht so für voll - das sind Platzhalter/Skizzen.

Die Möblierung ist noch völlig offen und wenn ich dort Musik hören will,
dann setze ich mich ins Stereodreieck.

Das Raum-Akustik - nicht Beschallungs-konzept dient dazu, dass man in
dem großen Raum keine Bahnhofsatmosphäre mit ewig langen Nachhallzeiten hat.
Es geht vorwiegend um Kommunikation, nicht um Musikwiedergabe.
Die Musikwiedergabe wird natürlich davon auch profitieren, ist aber nicht der Hauptfokus.

[Sathim]

Und so ein Sitzfenster muss zwingend als "Schacht" ausgeführt werden? Eine Fensterbankerweiterung + Rückenlehne auf einer Seite (oder beiden) tut es nicht?

Natürlich geht das auch - erzielt aber nicht den gewünschten Effekt.
Mit einer Bank vor dem Fenster sitze ich eben auch der Bank vor dem Fenster
und nicht im Fenster.


Ansonsten finde ich es ja ganz super, dass Ihr euch alle soviele Gedanken über
den Raum und das Fenster macht - aber wie wäre es mit konstruktiven Vorschlägen
bzgl der eingangs formulierten Problemstellung? :cool:

[Kalle]

Die Manger-Inwall-Teile sind interessant, sprengen aber das Budget erheblich.
(Da es ganz ohne weitere Technik ja doch nicht geht...)

Moin,
interessante Koaxe gibt es in allen Preis und Leistungsklassen oder man kann sie auch selbst konstruieren, z.B. BG20 und FRSX5 von Visaton bzw. KuT.
Jrooß

[EMP]

Ja aber wer soll jetzt damit beschallt werden? Eine Person die sich ins Stereodreieck sitzt oder soll es eine breite Bühne geben?

Kennst du den Bonsai Sub?

[Raal]

Sehr interessante Lautsprecher für InWall.

4492344924

Quelle: Morel (https://www.morelhifi.com/morel-wins-eisa-slim-installation-component-2018-2019-award/)

[Sathim]

Danke für den Link zu Morel - da sind auch interessante Sachen dabei,
die Seite ist allerdings sehr wenig informativ und die von dir im Bild
gezeigten LS finde ich gleich gar nicht.

Zum Thema wer da beschallt werden soll:
Eine bis 5 Personen :p

Ein breiterer Sweetspot wäre natürlich schön, aber den anderen vier
Mitbewohnern sind da leichte Abweichungen im Klangbild relativ egal.
(Gut, drei sind unter 5 - aber meine bessere Hälfte ist da auch nicht so
kritisch - wenngleich sie hochwertige Musikwiedergabe sehr wohl zu
erkennen und zu schätzen weiß!)

Nach der Neuentwicklung der Weiche meiner Vota (mit neuen TTs)
ist mir auf jeden Fall bewusst geworden, wie wichtig mir ein (zumindest
halbwegs) konstantes Abstrahlverhalten und ein ausgewogener EFG sind.

https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-4y-6d6e.jpg

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16444-Fountek-CD-3-0-15W-9530K02-vollaktiv-mit-DDRC88BM-im-Vota-Geh%E4use/page4

Den Bonsai-Sub kenne ich.
Habe selber etwas ähnliches gebaut:

http://bilder.hifi-forum.de/max/183387/20170215-110655-hdr_752054.jpg

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=159&thread=9828&back=&sort=&z=1

Die Subwoofer sollen aber wenn dann auch mit in die Wand.
Frauchen möchte außer Möbeln nichts herumstehen haben :rolleyes:
Wenngleich der Blumenhocker sicherlich mit umzieht :cool:

[flaevor]

Ich werde wahrscheinlich gesteinigt für diesen Vorschlag, aber dennoch. Da es ein Subwoofer geben soll, ist tiefgang erledigt. Und es gibt auch ein richtige Musikzimmer für das Audiophile, Dann dürfen wir uns kreativ austoben. DSP ist auch vorhanden um den Klang zurecht zu biegen. Somit wäre ich geneigt mit Exciter zu spielen. Ich höre von immer mehr leute aus der Industrie deren Meinung ich schätze, da geht viel mehr als man denkt.

[fosti]

Focal:
https://www.focal.com/de/custom-commercial-integration

JBL:
https://www.jblsynthesis.com/productlist-syn/jbl-synthesis/syn-products/type/in-wall-loudspeakers.html

KEF:
http://de.kef.com/architectural-speakers/architectural-speakers/in-wall

[chro]

Servus Sathim :prost:

Glückwunsch zu deinem Hausbau und der Planung, gleich LS in eine Wand zu integrieren. Habe mir da auch schon oft Gedanken dazu gemacht, da ich in einem großen Altbau wohne und genug Zimmer zum entfalten habe...


Bin gerade erst von Manger MSW auf KEF Coaxe umgestiegen.

Der Manger ist für mich persönlich eine Wucht, was das hören im Sweetspot angeht. Aber da scheiden sich ja bekanntlich die Geister (Würde da auch ein paar MSW zu guten Foren Konditionen abgeben)


Meine Idee, wäre in die Wand integrierte Subwoofer. Da genügend Volumen durch die aufdopplung der Wand da wäre, gerne die HKM 21. Hifi-Selbstbau hat die unter HSB 21 im Programm. Da sollten 300 Liter+ in BR kein Problem sein in der Wohnwand. Also Subwoofer erledigt:cool:


Als Satelliten könnte ich mir die Manger, oder einen größeren Magnetostaten ala Hivi.Research RT8 II vorstellen. die bündeln eher, was die seitlichen Reflexionen eher berücksichtigt, als Tiefmitteltöner könntest du deinen Vifa NE265W-04 super einsetzen. Beim Manger könnte der TMT sogar wegfallen, wenn nicht extreme Pegel gefordert werden.


Da du mit Messen vertraut bist, und alles aktiv fahren willst, stelle ich mir da keine Probleme mit der Anpassung vor.

Würde den HT/TMT Zweig im Raum messen und trennen. Den Rest dann am Hörplatz, oder mittels VV oder AVR (Sub/Satellit)


BG Timo

[Sathim]

Danke für deine weiteren Vorschläge.

Mit den Manger habe ich mich ein wenig beschäftigt, die sind eher nix für mich.

Und ich habe zwar Platz - aber keine 300l alleine für den Subwoofer.
Meine bessere Hälfte hat da auch so Ideen :rolleyes:


Heute waren wir bei der Tischlerei, die die "Wand" wohl bauen wird.
Das machte alles einen sehr guten Eindruck und ich denke der gute
Mann hat auch verstanden, was wir wollen.

[Sathim]

Die Geschichte ist erledigt, ein bekannter Entwickler hat mir was geflüstert.
Mehr sicher bald auch auf dieser Seite.