Rundumstrahler DP1

[paco de colonia]

Hallo liebe Forumsteilnehmer,

ich baue gerade einen Rundumstrahler, den ich Euch nicht vorenthalten möchte.
Es ist ein Gemeinschaftsprojekt, das ich zusammen mit "Eismann" gebastelt habe.
Das Ein- oder Andere habt Ihr vielleicht schonmal in anderen Threads (z.b.zur IRR-Abstimmung)dazu gefunden.

Das Prinzip ist ein 2-Wege-Rundumstrahler.
Als Tiefmitteltöner dient ein Scan-Speak 15 W8531, als Hochtöner keine 30mm Wavecor-Kalotte.

Siehe hier:
http://www.lautsprechershop.de/pdf/scanspeak/scan_speak_15w_8531k00.pdf
http://www.lautsprechershop.de/pdf/wavecor/TW030WA13_14_specifications.pdf

Das Gehäuse besteht aus einer sogenannten Fernrohrtube, Volumen sind ca. 14 Liter.
Innen sind 2 Lagen 4mm Bitumen aufgebracht. Bekämpfung ist eine Mischung aus Noppenschaumstoff und Basotec.
Am unteren Ende seht Ihr eine Seas Passivmembran.

Später ist eine Aktivierung geplant, 2 Stereoendstufen von Project (RS-Serie) inklusive sep. Netzteil (s. Anhang) sind bereits vorhanden.
Eventuell wird der TMT gegen einen SB Acoustic ausgetauscht, siehe hier:
http://www.sbacoustics.com/index.php/products/midwoofers/nac/6-sb17nac35-4/
Der Hoch-Mitteltonanstieg ab 1khz und damit ggf. ein Saugkreis entfällt dann.

Fest geplant ist der Austausch des HT gegen dieses Exemplar, er ist auch schon vorbestellt:
http://hificompass.com/en/content/bliesma-t34a-4-34mm-alumag-dome-tweeter

Ich habe ein paar Messungen mit der Software "Audionet CARA" gemacht, die aber noch nicht repräsentativ genug sind.
(Wenige Messungen, nur 2 Standorte der Box, kleiner Raum, nicht gewedelt).
Ich werde sie Stück für Stück nach meinem Urlaub und nach Hochtönertausch unter diesem Thread einstellen.

Was mir aber bisher messtechnisch aufgefallen ist:
Mit einer Minimalweiche, bestehend aus 2.7mh Spule und 4.7 HT-Kondensator (HT-verpolt) sah das ganze
schon mal nicht schlecht aus. Die "Baustellen" aber dazu mögliche Lösungen waren:

1. Wenig Bass unter 55z (geht vlt. mit mehr Gewicht unter der PM weg?, bei Aktivierung geht da deutlich mehr ;-))
2. Um die 70 und 150hz zwei Peaks, um die 200hz eine Delle (raumbedingt?)
3.Im Hochtonbereich ab 5 khz ZU starker Abfall (klar bündelungsbedingt bei 30mm HT, Hörposition bei Rundstrahlern ist ja auf 90Grad-Achse)
4.Auf Hörachse des HT viel zu viel Pegel im Hoch- und vor allem im Superhochtonbereich (klar, 4.7er Kondensator trennt bei 8khz bei 4Ohm-Chassis)

Die 2. Baustelle wird nach Austausch des HT gegen den Bildsam vlt. entfallen, der hat mehr Pegel und hat einen Off-Axis-FG, von dem
mancher 16- oder 19mm HT träumen kann. Gleichzeitig kann wahrscheinlich der 4.7er C auf 3,3 bis 3.9 reduziert werden.

Die 4. Baustelle, also den Pegelüberschuss im HT-Bereich Richtung Zimmerdecke möchte ich mit einer "Absorberkappe" in den Griff
bekommen. Sie ist dann über dem HT und soll den mit der Frequenz zunehmenden Hochton kontrolliert absorbieren.
Im Idealfall werden dann die hervorragenden Off-Axis-Eigenschaften des BLIESMA, dessen Headroom aufgrund des hohen SPL,
der Höhenanstieg (deutlich zuviel Superhochton) durch den sehr kleinen C und die Absorberkappe für einen, auf (Hör-)Achse nur leicht fallenden Hochtonbereich sorgen. Das ist mein Ziel.

Sollte der TMT trotz 2.7mh Spule zu langsam abfallen, plane ich eine akustische Lösung mit Stoff im Bereich seiner Abstrahlung (Basotec, Flies, Leinen o.ä)
Was sich dabei tut, kann man einer der beigelegten Skizze entnehmen.

Möglicherweise brauche ich auch gar keine Aktivierung mehr und eine 6-db-Weiche reicht nach Chassistausch bereits aus.
Ein paar Versuche mit einem Saugkreis (TMT um 1khz, HT im Bereich der Resonanzfrequenz) waren vielversprechend.
Wie gesagt, mit dem SB-TMT und dem Stoffüberzug kann ich vielleicht auf den 1 khz-Saugkreis des TMT auslassen.

Ich werde dann nach meinem Urlaub und mit den neuen Bliesmas neu messen, und die Ergebnisse hier einstellen.

Ein paar Bilder von Box, Boxunterseite, Kegel für TMT, Absorberversuch für HT sind im Anhang.

Viele Grüße aus Köln
Paco

[Kalle]

Gratulation zur 100. Themeneröffnung für ein und das selbe Projekt, oder sind wir erst bei 96:rolleyes:.
Jrooß Kalle

[Bizarre]

Hmm,

da fehlt doch was, wenn ich mich nicht irre..... Ein Kegel über dem HT... Ansonsten kanns der Bliesma auch nicht richten...

[paco de colonia]

Gratulation zur 100. Themeneröffnung für ein und das selbe Projekt, oder sind wir erst bei 96:rolleyes:.
Jrooß Kalle

Besser mal genau hingucken, aber da Du Dich hier mit einen schrägen Humor darstellst, bin ich Dir nicht bös:
Der Reihe nach:

1. Das Projekt wurde bisher nur in Teilaspekten vorgestellt, niemals in seinem gesamten Zusammenspiel der Einzelchassis und Weiche.
Entsprechend gab es keine Fotos, die Entwicklung und derzeitigen Fertigungsstand dokumentiert haben.

2. Der Bliesma als HT ist von Euch ganz klar als Empfehlungen hervor gegangen, also habe ich ihn bestellt und werde ihn einsetzen
Der alte Hochtöner wird ersetzt durch einen neuen HT, der aus eindeutig nachvollziehbaren Gründen in diesem Forum favorisiert wurde.
Wo ist das der 96. Aufguss und wo ist das Problem?

3. Ich überlege, den Scan durch einen TMT mit ganz anderen Parametern zu ersetzen, und vergleiche zur direkten Vergleichbarkeit vorheriges
Chassis und neues Chassis direkt mit entsprechenden Links. Was soll daran "96" sein?

4. Der Reflektor wird durch ein akustisches Filter ersetzt. Das sind 2 komplett verschiedene Ansätze. Wer aufmerksam liest, ist klar
im Vorteil und erkennt das sich alt und neu grundlegend unterscheiden.

Grüße aus Kölle
Paco

[paco de colonia]

Hmm,

da fehlt doch was, wenn ich mich nicht irre..... Ein Kegel über dem HT... Ansonsten kanns der Bliesma auch nicht richten...

Hallo Bizarre,

schau doch mal genau hin, was die Reflektoren bewirken die in Rundumstrahlern eingesetzt werden und in welchem Frequenzbereich sie wirken:
Ui, die meisten sind ja zwischen 9 und 12cm groß. Und was mache die? Richtig, unter 16- und 20khz machen die fast nix.
Oh, und welcher Mitteltönen oder Tiefmitteltöner bringen auf Hörposition (also 90Grad off-axis) bis 16khz einen ausgewogenen Frequenzgang.
Richtig, die Antwort ist: GAR KEINER- da wird es ziemlich wellig im FG- und klingen tut´s sehr bescheiden.
Und was passiert, wenn die gleiche Frequenz sowohl direkt abgestrahlt wird, als auch über den Reflektor (wenn er dann groß genug ist)
zum Hörer gelangt. Ui, da tanzen die Kammfilter, und an der Decke (da, wo um den zu kleine Reflektor herum reflektiert wird) klingt
es wie ein kaputter Breitbänder.

Nix für ungut, Bizarre. Aber ich muss einfach mal eine gute Portion Ironie ins Spiel bringen, sonst merkt keiner das sich hier ein Forumsmitglied mal richtig mit dem Thema auseinander gesetzt hat und nicht den 96. Abklatsch des Bisherigen aufwärmt.
Ob´s wirklich funktioniert, wird sich später nach vielen Try and Errors herausstellen, aber das sich in diesem Forum kaum jemand mit einem
Thema richtig auseinandersetzt find ich einfach nur enttäuschend.

Naja, der 96. Mehrwegerich in einer Holzkiste, der mit 48 Bauteilen alles glattbügelt und dafür sorgt, das die Billigchassis sich linealglatt messen gibt weniger Angriffsfläche für Nörgler und Hauptbedenkenträger.

Grüße aus Kölle
Paco

[Olaf_HH]

Interessanter Ansatz, Klappstuhl aufgestellt, mal schauen obs n Ohrensessel wird :-)

[nical]

@paco starke worte - aber wenns zutrifft....
schau ma mal. bin gespannt.
gruß reinhard

[paco de colonia]

@paco starke worte - aber wenns zutrifft....
schau ma mal. bin gespannt.
gruß reinhard

@Olaf: Ich halte Dich auf dem Laufenden. Einen Rundstrahler alias Hallsoßenwerfer zu bauen, der ohne mess- und klangtechnischen
Defizite daherkommt ist wirklich nicht einfach und dauert wahrscheinlich etwas länger.

@Reinhard: Ja, starke Worte. Aber ein paar Forenmitglieder trauen sich in Anbetracht der manchmal sehr harschen Kritik oft nicht,
eine Idee rauszuhauen oder etwas neues auszuprobieren. Ich hatte deshalb einige PN abseits des Forums bekommen, die mir auf diesem
Weg Tipps gegeben haben, Einladungen zu Hörtests bekommen und mit Dietmar ("Eismann") und Tom (Tom78) 2 Mitstreiter gewonnen, die
mit mir zusammen Gehäuse, Weichenversuche und gefräste Kegel gebastelt haben. Da ist also noch Luft nach oben, und ich bin auch sehr
gespannt wie sich das Projekt weiter entwickelt :-)

Liebe Grüße aus Köln
Dirk

[wgh52]

Hallo Dirk,

ein bisschen unklar ist mir ob die Boxen jetzt schon in Betrieb sind oder noch im Bau. In letzterem Fall würde ich von Anfang an mit einer digital-aktiv getrennten Lösung gehen.

[paco de colonia]

Hallo Dirk,

ein bisschen unklar ist mir ob die Boxen jetzt schon in Betrieb sind oder noch im Bau. In letzterem Fall würde ich von Anfang an mit einer digital-aktiv getrennten Lösung gehen.

Hallo Winfried,

noch im Bau.

Ich hab vor kurzem einen Probelauf mit dem Scan TMT + Wavecor HT gemacht, und mit einer 6db-Weiche (2.7mh für TMT/4.7er C für HT - dabei
HT verpolt) ganz ordentliche Ergebnisse (siehe Eröffnungsthread).
Nur der obere Hochtonbereich viel zu früh ab, so wie es eben für einen 30mm HT wg. Bündelung bei 90 Grad off axis normal ist.

Bis Ende nächster Woche kommt der BLIESMA , der im Superhochton deutlich später abfällt, und oben rum mehr Pegel bei geringen Verzerrungen macht.
Die weiteren Messungen werden dann zeigen, ob sich damit sogar eine passive Weiche mit möglichst wenig Bauteilen realisieren lässt.
Dann werde ich noch den 17er SB (http://www.sbacoustics.com/index.php...6-sb17nac35-4/ (http://www.sbacoustics.com/index.php/products/midwoofers/nac/6-sb17nac35-4/)) ausprobieren, der sich mit Ausnahme der 10khz-Reso deutlich
weniger zickig als der Scan-Speak verhält.

Sollte sich dann immer noch keine passive Weiche realisieren lassen, schaffe ich mir entweder den Minidsp DDRC-24 mit Dirac live oder wenn ich
genug Geld zusammen bekomme den neuen Minidsp SHD (https://www.minidsp.com/products/streaming-hd-series/shd-series) an.

Soweit der Plan.

Viele Grüße aus Kölle
Dirk

[wgh52]

Hallo Dirk,

viel Erfolg bei der Entwicklung!

Mir kommt noch was komisch vor, aber ich verstehe zugegebenermaßen wenig von Rundstrahlern...

Also:

Jegliches Lautsprecherchassis bündelt mit steigender Frequenz stärker; große früher, kleine später - ist halt so.

Richte ich nun ein Chassis nach oben, pumpe ich Schallenergie "in den Raum", messe aber auf der Hörachse Verläufe gemäß der vorgenannten Richtwirkung. Der beim Hörer ankommende höherfrequente Anteil besteht so mit zunehmender Frequenz immer mehr aus dem (bereits durch Raum und Möblierung gedämpften) Raumreflektions- und Hallanteil, bzw. immer mehr aus Deckenreflektionen.

Nun verminderst Du dieses Verhalten (zum großen Teil) im Tief- u. Mittelton durch einen Kegel, so dass eine hauptsächlich horizontale Rundumabstrahlung resultiert. Den Hochtonbereich lässt Du aber frei und ohne Umlenkung zur Horizontalen nur vertikal abstrahlen. Das verstehe ich konzptionell nicht, empfinde das auch als Bruch im Konzept, denn Du bekommst vom Hochtöner frequenzabhängig immer weniger Direktschall in die Horizontale. Warum machst Du das? Was willst Du erreichen?

Es gibt ja seit vielen Jahren rundumabstrahlende Lautsprecher, z.B.u.a. von Phoenix (http://phoenix-klangsaeulen.de/produkte/maxi-09/) die auch dem HT einen Reflektor in die Horizontale vorsetzen. Warum verfolgst Du diesen Ansatz gerade nicht?

Ich würde Deine Konzeption und Erwartungen wirklich gerne besser verstehen. :prost:

[Gaga]

Moin,

na ja, Dirk schreibt ja...

schau doch mal genau hin, was die Reflektoren bewirken die in Rundumstrahlern eingesetzt werden und in welchem Frequenzbereich sie wirken:
Ui, die meisten sind ja zwischen 9 und 12cm groß. Und was machen die? Richtig, unter 16- und 20khz machen die fast nix.
Oh, und welcher Mitteltönen oder Tiefmitteltöner bringen auf Hörposition (also 90Grad off-axis) bis 16khz einen ausgewogenen Frequenzgang.
Richtig, die Antwort ist: GAR KEINER- da wird es ziemlich wellig im FG- und klingen tut´s sehr bescheiden.
Und was passiert, wenn die gleiche Frequenz sowohl direkt abgestrahlt wird, als auch über den Reflektor (wenn er dann groß genug ist) zum Hörer gelangt. Ui, da tanzen die Kammfilter, und an der Decke (da, wo um den zu kleine Reflektor herum reflektiert wird) klingt es wie ein kaputter Breitbänder.

Wenn ich's richtig verstanden habe, möchte Dirk das Problem lösen/umgehen, dass die Reflektoren über dem HT nur ab einer bestimmten Frequenz reflektieren, darunter nicht mehr (abhängig vom Kegeldurchmesser) - und damit halt ein Teil des übertragenen Spektrums schön reflektiert, ein anderer Teil über die Decke reflektiert wird... Ob Kegel mit einem Druchmesser von 9-12cm schon unter 16 kHz nicht mehr sauber reflektieren? Kommt mir etwas früh vor, muss mal meine alten Simus anschauen... (siehe hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11174-Der-ABEC-Thread&p=187641&viewfull=1#post187641) oderhier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?9476-Rundumstrahler&p=190857&viewfull=1#post190857)). Bei einem 17er-Bass könnte der Kegel ja auch um die 17cm Durchmesser haben, oder?

Der HT soll - wenn ich Dirk richtig verstanden habe - dennoch nicht ganz ohne 'Reflektor' laufen. Hier soll ein Basotect-Kegel die Abstrahlung an die Decke verhindern.... Ich würde mir ja überlegen, unten an der Spitze des Basotekt-Kegels einen kleinen Holzkegel einzubauen, so dass sehr hohe Frequenzen (bei denen auch der Bliesma-HT bündeln wird) doch um 90° reflektiert werden.

Über Messungen der verschiedenen Ausbaustufen würde ich mich freuen. :)

Gruß,
Christoph

[wgh52]

Danke Christoph,

für's Übersetzen ;). Ich zieh mich dann vorerst mal auf die Mitlese- und Mitlernposition zurück :prost:

[paco de colonia]

Moin,

na ja, Dirk schreibt ja...


Wenn ich's richtig verstanden habe, möchte Dirk das Problem lösen/umgehen, dass die Reflektoren über dem HT nur ab einer bestimmten Frequenz reflektieren, darunter nicht mehr (abhängig vom Kegeldurchmesser) - und damit halt ein Teil des übertragenen Spektrums schön reflektiert, ein anderer Teil über die Decke reflektiert wird... Ob Kegel mit einem Druchmesser von 9-12cm schon unter 16 kHz nicht mehr sauber reflektieren? Kommt mir etwas früh vor, muss mal meine alten Simus anschauen... (siehe hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11174-Der-ABEC-Thread&p=187641&viewfull=1#post187641) oderhier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?9476-Rundumstrahler&p=190857&viewfull=1#post190857)). Bei einem 17er-Bass könnte der Kegel ja auch um die 17cm Durchmesser haben, oder?

Der HT soll - wenn ich Dirk richtig verstanden habe - dennoch nicht ganz ohne 'Reflektor' laufen. Hier soll ein Basotect-Kegel die Abstrahlung an die Decke verhindern.... Ich würde mir ja überlegen, unten an der Spitze des Basotekt-Kegels einen kleinen Holzkegel einzubauen, so dass sehr hohe Frequenzen (bei denen auch der Bliesma-HT bündeln wird) doch um 90° reflektiert werden.

Über Messungen der verschiedenen Ausbaustufen würde ich mich freuen. :)

Gruß,
Christoph

Hallo Winfried, hallo Christoph,

vorab schon mal herzlichen Dank für Euer Interesse!

Nach etlichen Versuchen bin ich mittlerweile weg von jeder Art von Reflektor!
Einerseits, weil er tatsächlich erst sehr spät reflektiert (ab 5-facher Wellenlänge,Beispiel Reflektor=17cm entspricht Wirkung ab 10khz).
Andererseits, weil der Hochton sowohl direkt seitlich als auch über den Kegel reflektiert wird was bei Phase,
Frequenzgang und Klang einfach indiskutabel ist.

Die einzigen bisherigen Lösungsansätze, die technisch und klanglich funktionieren, sind:

-statt Reflektor eine Schallführung zu bauen, wie es z.B. bei der Bella Luna von Duevel umgesetzt ist
-Die Membran direkt rundumstrahlend zu konzipieren, wie es bei der MBL 101 gemacht wurde
-einen Tiefmitteltöner zu bauen, der sehr breitbandig abStrahlt wie z.B. bei den Ohm-Lautsprechern

Mein Weg funktioniert ganz anders: Ich setze einen sehr lauten Hochtöner ein, der auch seitlich viel Pegel abgibt,
mit einem kleinen Kondensator sehr hoch getrennt wird und trotzdem bis unter 2 khz Trennfrequenz (zum Tiefmitteltöner) funktioniert.
Dadurch wird auf Achse (also Richtung Zimmerdecke) deutlich zu viel Pegel erzeugt, die ich durch einen akustischen Dämpfer
absorbiere (und auf keinen Fall über einen Reflektor in den Raum gebe)


Aus diesen Gründen wird gar kein Reflektor eingesetzt, sondern es wird ein Hochtöner gewählt, der folgende Eigenschaften aufweist:

-gegenüber dem Tiefmitteltöner deutlich lauter ist und damit genug über genug Headroom/Reserven verfügt
-der im akustisch wichtigen Bereich zwischen 5- und 16khz auf Hörachse (bei nach oben strahlenden Hochtönern ist das Off-Axis-90Grad)
noch genug Energie aufweist
-gleichzeitig mindestens bis 2 oder 3khz herab ohne deutliche Artefakte/Klirr/Verzerrungen funktioniert

Wenn Ihr Euch den Off-Axis Frequenzgang des BLIESMA anschaut, erfüllt dieser Hochtöner alle 3 Eigenschaften:
https://www.minidsp.com/products/streaming-hd-series/shd-series

Wenn ich den 50Grad FG auf einen 90Grad FG interpoliere, hat dieser Hochtöner mindestens bis 15khz genug OFF-Axis Energie.

Bei Rundumstrahlern ist das Ziel, das der Frequenzgang ab Schröderfrequenz (bei mir bei 125z) pro Oktave mit 1-1.5db abfallen darf.
Hat mein Scan bei 125hz ca. 85db, so reichen bei 16khz etwa 75db aus. Das schafft der BLIESMA locker.

Ich halte Euch auf dem Laufenden und wünsche Euch einen schönen Abend
Viele Grüße aus Kölle

Dirk

[Gaga]

Hallo Dirk,


Wenn Ihr Euch den Off-Axis Frequenzgang des BLIESMA anschaut, erfüllt dieser Hochtöner alle 3 Eigenschaften:
https://www.minidsp.com/products/str...ies/shd-series (https://www.minidsp.com/products/streaming-hd-series/shd-series)

Falscher link... Geht nicht zum Bliesma-HT.

Gruß,
Christoph

PS:

Nach etlichen Versuchen bin ich mittlerweile weg von jeder Art von Reflektor!
Einerseits, weil er tatsächlich erst sehr spät reflektiert (ab 5-facher Wellenlänge,Beispiel Reflektor=17cm entspricht Wirkung ab 10khz).
Andererseits, weil der Hochton sowohl direkt seitlich als auch über den Kegel reflektiert wird was bei Phase,
Frequenzgang und Klang einfach indiskutabel ist.
und

Mein Weg funktioniert ganz anders: Ich setze einen sehr lauten Hochtöner ein, der auch seitlich viel Pegel abgibt,
mit einem kleinen Kondensator sehr hoch getrennt wird und trotzdem bis unter 2 khz Trennfrequenz (zum Tiefmitteltöner) funktioniert.
Dadurch wird auf Achse (also Richtung Zimmerdecke) deutlich zu viel Pegel erzeugt, die ich durch einen akustischen Dämpfer
absorbiere (und auf keinen Fall über einen Reflektor in den Raum gebe)
Hast Du bei dem 'akustischen Dämpfer' nicht die selben Probleme hinsichtlich Größe, d.h. bei gleicher Größe ebenfalls Abstrahlung an die Decke, so wie beim Reflektor? Ich gehe davon aus, dass der Dämpfer nicht größer als der Reflektor werden soll....

[paco de colonia]

Hallo Dirk,



Falscher link... Geht nicht zum Bliesma-HT.

Gruß,
Christoph

Sorry, ich meinte diese Link:
http://www.troelsgravesen.dk/BlieSMa_T34A-4.htm
http://hificompass.com/en/content/bliesma-t34a-4-34mm-alumag-dome-tweeter

Der vorher angegebene Link führt zum Mini-DSP, das ich für die Aktivlösung geplant habe.


PS:
und
Hast Du bei dem 'akustischen Dämpfer' nicht die selben Probleme hinsichtlich Größe, d.h. bei gleicher Größe ebenfalls Abstrahlung an die Decke, so wie beim Reflektor? Ich gehe davon aus, dass der Dämpfer nicht größer als der Reflektor werden soll....

Ich denke nicht, weil er genau so groß, so hoch, so beschaffen sein muss und so weit entfernt sein muss,
das er exakt soviel an "unerwünschtem Schall" Richtung Decke absorbiert wie notwendig ist.
Es soll nachher soviel "gewünschter Schall"-also Nutzschall übrig bleiben, um auf 90Grad Offaxis=Hörposition das gewünschte Ergebnis zu erzielen.
Mit Größe, Entfernung, Höhe, interner Beschaffenheit und Materialauswahl habe ich (hoffentlich) genug Stellschrauben/Parameter an der Hand,
um das gewünschte Ergebnis zu erreichen.

Meine ersten Versuche mit verschiedenen Formen und Materialien waren zwar einigermaßen zielführend, aber ich werde dafür noch
einiges an Zeit, Versuchsketten und Materialien investieren müssen bis es passt.
Deutlich wurde auf jeden Fall, das jede Art von Reflektor- auch ein Reflektor aus Basotect nicht wirklich funktioniert.

Wahrscheinlich werde ich dafür deutlich mehr Zeit brauchen, wie für die Erstellung einer passenden Weiche.
Wir werden sehen.

Viele Grüße aus Köln
Dirk

[paco de colonia]

Der Absorber über dem Hochtöner wird wohl von der Form her eher ein Deckel als ein (kegelförmiger) Reflektor werden.
Ein kegel- oder kugelförmiger Körper würde zu viel Schall Richtung seitlicher Decke und Seitenwände durchlassen.

Ziel ist, das er mit zunehmender Frequenz stärker absorbiert aber einen Teil des Schalls zwischen ca. 1.3- und 3khz durchlässt.
In der Mitte, also auf der Null-Grad Achse (eines Rundstrahlers der nach oben Richtung Decke zeigt) ist ein kleiner
Durchlass (Aussparung/Loch) geplant, der einen sehr kleinen Schallanteil Superhochton Richtung Decke passieren lässt.
Das ist so gewollt.

Grüße aus Kölle
Dirk

[sverre73]

Ich finde es ein interessantes Konzept und verfolge es gespannt!
Hat eben der umfassenden Erläuterungen seitens Dirk bedurft, jetzt kann ich es gut nachvollziehen. Warum nicht mal Hochtonenergie im Absorber vernichten statt in der Frequenzweiche bzw. im Spannungsteiler... :D

[paco de colonia]

Ich finde es ein interessantes Konzept und verfolge es gespannt!
Hat eben der umfassenden Erläuterungen seitens Dirk bedurft, jetzt kann ich es gut nachvollziehen. Warum nicht mal Hochtonenergie im Absorber vernichten statt in der Frequenzweiche bzw. im Spannungsteiler... :D

Danke Bernd,

ich habe den BLIESMA seit dem Wochenende am Start.
Da er nicht in die bisherige Aussparung des Kegels passt, musste ich improvisieren:
Dazu hab ich auf die viereckige Schutzverpackung des Hochtöners einen ca. 10cm (Durchmesser)Filzring gelegt.
Das sieht dann so aus (Bild s. Anlage).

Grüße aus Köln
Paco

[paco de colonia]

Anbei ein paar Messungen des BLIESMA T34-Hochtöner in verschiedenen Ausführungen.
Fast alle Messungen wurden seitlich auf 90Grad gemacht, also auf der Hörachse bei Rundstrahlern.
Es handelt sich um Messungen:

-Solo, also nur Hochtöner ohne Spannungsteiler mit C=2.2
-Solo, dito C=2.2 und Saugkreis abgestimmt aus dessen Resonanzfrequenz
-Hochtöner und Tiefmitteltöner zusammen (TMT=Scan Speak W158531K0, nur 2.7mh Spule im Signalweg)
-dito 5 Messungen gemittelt ca. 200cm Hörabstand auf Ohrhöhe (mit Audionet CARA ist leider kein "Wedeln" möglich



Zur Übersicht die genauen Angaben zu den 5 Messungen:

1. 5 Messungen gemittelt, Entfernung 200cm, Ohrhöhe, TMT mit 2.7mh/6db getrennt, HT 2.2uf (inklusive Saugkreis HT)
2. 1 Messung, TMT + HT; HT, mit 2.2 uf getrennt, ohne Saugkreis, Entfernung 75cm, Rest siehe Messung 1
3. 1 Messung, nur HT mit Saugkreis auf Resonanzfrequenz, sonst sieht Messung 2
4. 1 Messung, nur HT, ohne Saugkreis ansonsten wie Messung 3
5. 1 Messung, nur HT, mit anderem Saugkreis, ansonsten wie Messung 4

Grüße aus Kölle
Paco

[paco de colonia]

Am Wochenende geht es für ein paar Wochen in den Urlaub:p

Anschließend möchte ich den Kegel bearbeiten, damit der BLIESMA bündig reinpasst.
Das Provisorium aus Schaumstoff und Filz war nur ein Versuchsaufbau mangels Zeit.
Die Messungen von Gustav zeigen uns ja, wieviel dieser Hochtöner durch eine geschickte
Schallwandgestaltung noch zulegenden kann:D
Da ich später eine Trennfrequenz zwischen 1.1 und 1.4 khz zum TMT anpeile, wird dann der Hochtöner
trotz Saugkreis ein paar Hundert Hertz weiter herunter gehen.

Dann werde ich probeweise den bisherigen TMT:
http://www.lautsprechershop.de/pdf/scanspeak/scan_speak_15w_8531k00.pdf

durch diesen TMT probeweise ersetzen:
http://www.sbacoustics.com/index.php/products/midwoofers/nac/6-sb17nbac35-4-br-font-color-c70039-shipping-font/

Der 17er SB-Acoustic hat mehr Pegel, keinen so starken Mittelhochtonanstieg und keine "Stufe" bei 1 khz.
Ich finde, ein feines Teil zum sehr fairen Preis.
Ich denke, er wird sich besser mit dem BLIESMA verheiraten lassen, wenn eine tiefe Übergangsfrequenz geplant ist.
Obwohl mir der Prototyp schon jetzt klanglich gut gefällt, werde ich dann versuchsweise eine andere Variante bauen,
die ab der Schröderfrequenz kontinuierlich mit 1-1.5db/Oktave abfällt.
Das funktioniert vielleicht schon mit einem kleinen Spannungsteiler vor dem Hochtöner kombiniert mit einem
größeren Kondensator (z.b. 3.3 oder 4.7 statt bisher 2.2).

Anschließend mache ich ein paar Versuchsaufbauten, um den recht hohen Schallanteil, der gegen die Zimmerdecke
gestrahlt wird, gezielt zu minimieren. Erste Modelle waren schon recht vielversprechend...

Später werde ich noch ein paar Versuche mit Dämmmaterial machen. Aktuell habe ich keine IRR im Gehäuse, aber durch viel
Dämmung mit Noppenschaumstoff werden die Resos aber leider auch sehr viel Bassenergie geschluckt.

Sollte ich mit all diesen Modifikationen mit einer rein passiven Weiche möglichst niedriger Ordnung auskommen,
brauche ich die Aktivweiche mit DAC von minidsp (SHD) nicht mehr und kann das Geld in einen guten Netzwerkplayer und
viele CD´s/Downloads investieren.

Soweit erstmal der Stand der Dinge, nach dem Urlaub geht es dann weiter.

Und mal ganz ehrlich: Wer aus diesem Forum hätte gedacht, das ich hier als "Erstlingsprojekt" einen Rundumstrahler vorstellen werde, der
keinen Reflektor benötigt und sich derart linear misst? :prost:

Viele Grüße aus Kölle
Euer Paco

[wgh52]

Hallo Dirk,

danke für die interessanten Messungen und weiteren Ausführungen. Ich freue mich auf weitere Frotschrittsberichte!

Aber erstmal einen schönen Urlaub!

[paco de colonia]

Messungen in Reihenfolge der Abbildungen im rechteckigem Raum, ca. 19qm2 mit 2.74m Deckenhöhe, Messmikrofon Schoeps CMC6 mit MK2H Kapsel (frequenzgangkompensiert)

1. 5 Messungen gemittelt, Entfernung 200cm, Ohrhöhe, TMT mit 2.7mh/6db getrennt, HT 2.2uf (inklusive Saugkreis HT)
2. 1 Messung, TMT + HT; HT, mit 2.2 uf getrennt, ohne Saugkreis, Entfernung 75cm, Rest siehe Messung 1
3. 1 Messung, nur HT mit Saugkreis auf Resonanzfrequenz, sonst sieht Messung 2
4. 1 Messung, nur HT, ohne Saugkreis ansonsten wie Messung 3
5. 1 Messung, nur HT, mit anderem Saugkreis, ansonsten wie Messung 4

Viele Grüße
Paco

[paco de colonia]

Hallo Dirk,

danke für die interessanten Messungen und weiteren Ausführungen. Ich freue mich auf weitere Frotschrittsberichte!

Aber erstmal einen schönen Urlaub!

Vielen Dank Winfried,

vielleicht bist Du mal in Köln oder Umgebung und kommst auf´n Kaffee vorbei?

LG Dirk

[Gustav Wirth]

Guten Morgen Dirk

Sehr interessant.
Die erste Messung schaut schon sehr gut aus.

Für den HT Absorber könnte ein Kugelabschnitt aus Basotect, mit der Schnittfläche nach unten, gut funktionieren.

Schöne Ferien
Gustav

[paco de colonia]

Guten Morgen Dirk

Sehr interessant.
Die erste Messung schaut schon sehr gut aus.

Für den HT Absorber könnte ein Kugelabschnitt aus Basotect, mit der Schnittfläche nach unten, gut funktionieren.

Schöne Ferien
Gustav

Guten Morgen Gustav,

mit Basotect hatte ich auch schon Versuche gemacht, die waren aber weniger vielversprechend weil
der FG sehr wellig wurde.
Der Absorber sollte einerseits durchlässig sein um Kompressionseffekte und Welligkeiten zu vermeiden,
andererseits einen gewünschten Hochtonanteil (Superhochton) gezielt durchlassen um den Hochtonabfall
ab 15khz auszugleichen.

Ich hab da schon annähernd eine Lösung gefunden, dazu später mehr:cool:

Viele Grüße aus Köln
Dirk

[loki]

Hallo Paco,

ich verfolge deinen Ansatz mit Spannung. Ich hatte vor ca. 20 Jahren auch mehrere Rundumstrahler gebaut und letztendlich aufgegeben weil ich die auftretenden Probleme nicht lösen konnte. Alle meine Rundumstrahler erzeugten viel zu viel "böse" Reflexionen und "Phasenmatsch". Es klang immer angestrengt, auch wenn der FG linear war.

Die Idee auf den Reflektor zu verzichten ist gut, damals gab es keine HT, die dies erlaubt hätten. Wenn ich es recht verstehe, hast du einen Hochpass von 18kHz (2,2µF/ 4Ω) vor den HT gesetzt, d.h. bei 1,1kHz hast du einen Abfall von 24dB (auf Achse/ Decke). Das wäre gut, denn dann wäre im Bereich von 1-4kHz schon mal weniger Energie in Richtung Decke vorhanden. Und die höherfrequenten Anteile sind leichter mit Dämmmaterial zu eliminieren.

Dann wird aber doch auch der max. Schalldruck reduziert, oder?

Ansonsten, Ziel erreicht. Der einzige Rundumstrahler, der mich beeindruckte, war die Bella Luna.

Interessant wäre der FG in Richtung Decke.

Gruß
Rainer

[paco de colonia]

Alle meine Rundumstrahler erzeugten viel zu viel "böse" Reflexionen und "Phasenmatsch". Es klang immer angestrengt, auch wenn der FG linear war.
Der einzige Rundumstrahler, der mich beeindruckte, war die Bella Luna.

Ich hab vor 26 Jahren einen Rundumstrahler gebaut, dessen 30cm TMT von Volt Audio mit dem Magnet nach oben bis ca. 1.2khz gearbeitet hatte.
Darüber einen 2 Zoll B+C Horntreiber, der den Mittelhochtonbereich über ein Rundum-Horn abgestrahlt hat- also prinzipiell etwas von der Bella Luna.

Das ganze klang an einer 8-Watt-Monotriode schon sehr lecker, aber für die kühlschrankgroßen Gehäuse hatte meine Frau nix übrig.
Sie mussten weichen :eek:


Die Idee auf den Reflektor zu verzichten ist gut, damals gab es keine HT, die dies erlaubt hätten.
Das stimmt. Als ich die ersten Messungen des BlIESMA sah, dachte ich, jemand hat die Leistungsdaten eines Horntreibers versehentlich
mit dem Off-Axis-FG einer 16mm Kalotte kombiniert:(




Wenn ich es recht verstehe, hast du einen Hochpass von 18kHz (2,2µF/ 4Ω) vor den HT gesetzt, d.h. bei 1,1kHz hast du einen Abfall von 24dB

Ich komm aber auf -27db, denn 18khz ist ja schon der -3db-Punkt, danach geht es mit 6db pro Oktave runter.

Das wäre gut, denn dann wäre im Bereich von 1-4kHz schon mal weniger Energie in Richtung Decke vorhanden. Und die höherfrequenten Anteile sind leichter mit Dämmmaterial zu eliminieren.
100% Zustimmung.


Ansonsten, Ziel erreicht.
Find ich auch. Zumindest fürs Erste. Wenn der Kegel für den Hochtönereinbau fertig ist, der Scan Speak durch den SB-Acooustic ersetzt wird und
wenn ich mit den rohrbedingten Gehäuse-Resos weiterkomme wird das schon recht fein werden.

Dann wird aber doch auch der max. Schalldruck reduziert, oder?
Stimmt, aber der BLISMA macht um die 97db, der Scan Speak ca. 85db. Das ganze funktioniert wirklich nur mit einem Hochtöner, der einen sehr hohen
SPL hat.


Interessant wäre der FG in Richtung Decke.
Wie der aussieht, lässt sich ja relativ einfach ausrechnen oder zeichnen. Im Superhochton deutlich zu laut, weil
ab 18khz nach unten getrennt wird - also immer weiter abfallend mit 6db ab 18khz.

Mein Grundkonzept ist einfach:

1. Ein Rundstrahler hat auf 90Grad Achse die Hörposition, der Hochtonbereich fällt bündelungsbedingt meist ab 3-bis 5khz
nach höheren Frequenzen ab. Je höher die Frequenz, umso höher die Bündelung und damit der seitliche der Schalldruckabfall.
2. Ein kleiner Kondensator hat die genau umgekehrte Wirkung, der Hochton fällt mit 6db zu tieferen Frequenzen ab.
3. Wenn ich nun einen HT auswähle, der zu hohen Frequenzen hin auf 90 Grad (also der Hörposition bei Rundumstrahlern!)
auch gleichmäßig mit etwa 6db/Oktave abfällt egalisieren sich die Wirkung von Kondensator und seitlichem Hochtonabfall.
Dadurch geht natürlich deutlich Wirkungsgrad auch (Hör-)Achse verloren.

Und ich behaupte hier mal ganz frech, das ausschließlich der BLIESMA T34 diese grandiose Kombination von Off-AXIS-Rolloff, geringen
Verzerrungen, möglicher niedriger Trennfrequenz und hohem Wirkungsgrad hat, der dafür erforderlich ist.

Viele Grüße aus Köln
Paco

[loki]

Und ich behaupte hier mal ganz frech, das ausschließlich der BLIESMA T34 diese grandiose Kombination von Off-AXIS-Rolloff, geringen
Verzerrungen, möglicher niedriger Trennfrequenz und hohem Wirkungsgrad hat, der dafür erforderlich ist.


Ich hatte vergessen zu fragen, ob es nicht einen billigeren, sehr viel billigeren, HT gibt....:rolleyes:

Endlich gibt es hier im Forum mal ein LS-Konzept, dass vom Üblichem abweicht. Hier (und auch bei HH etc.) haben die zwar sehr beliebten, aber doch langweiligen 2-3 Wegboxen überhand.

[loki]

Nur zur Info, es spielt keine große Rolle, bei 1,1kHz sind es tatsächlich 24dB. Ich habe es mal simuliert.

Interessant ist aber die Frage, ob du den Schalldruck des Basses, da zu laut, abgesenkt hast, passiv mit einem Widerstand?

[paco de colonia]

Ich hatte vergessen zu fragen, ob es nicht einen billigeren, sehr viel billigeren, HT gibt....:rolleyes:

Das wäre traumhaft, aber ich wüsste ehrlich gesagt keinen.
Allen die ich kenne oder deren Messungen ich gesehen habe, fehlt dieser smoothe Off-AXIS-Abfall
zum Superhochton hin. Auch von den Verzerrungen und der sehr niedrigen möglichen Trennfrequenz
her wird es schwierig.

Ich hatte bisher diesen Wavecor, der sehr viel Schalldruck (vor allem im Superhochton) hat und auch tief geht:
http://www.lautsprechershop.de/pdf/wavecor/TW030WA13_14_specifications.pdf

Aber vergleich mal den 60Grad Frequenzgang mit dem BLISMA:
http://hificompass.com/en/content/bliesma-t34a-4-34mm-alumag-dome-tweeter

Auf 90 Grad Achse, die hier bei beiden HT nicht abgebildet ist sieht das beim Wavecor noch viiiiieeeeeel
schlimmer aus:o

Endlich gibt es hier im Forum mal ein LS-Konzept, dass vom Üblichem abweicht. Hier (und auch bei HH etc.) haben die zwar sehr beliebten, aber doch langweiligen 2-3 Wegboxen überhand.


Ich wollte einfach mal was anderes machen. Rundumstrahlter sind schon seit den 80er Jahren mein Ding ;)
Aber funktionieren tun sie nicht mit Reflektoren:rtfm:

Entweder man nimmt eine Schallführung (wie Bella Luna) oder einen Radialstrahler (wie MBL 101).
Ich habe beide gehört, das waren positive Schlüsselerlebnisse.
Auch nicht schlecht fand ich die großen Shahinian Diapason, und gerne gehört hätte ich mal die Ohm und
die German Physic, die ich konzeptionell interessant finde.

Komm doch einfach mal auf ne Tasse Kaffee oder ein Gläschen Wein vorbei, wenn du mal im
Kölner Umkreis bist.

Viele Grüße
Dirk

[fosti]

Nochmal:
http://www.audioheritage.org/html/profiles/jbl/aquarius.htm
https://audio-database.com/JBL/speaker/aquarius4-e.html (http://www.audioheritage.org/html/profiles/jbl/aquarius.htm)
https://audio-database.com/JBL/speaker/s119-e.html

[paco de colonia]

Nochmal:
http://www.audioheritage.org/html/profiles/jbl/aquarius.htm
(http://www.audioheritage.org/html/profiles/jbl/aquarius.htm)https://audio-database.com/JBL/speaker/aquarius4-e.html
https://audio-database.com/JBL/speaker/s119-e.html


Naja, die Aquarius hat sich nicht durchsetzen können weil sie klanglich nicht überzeugen konnte, Zitat:
the diffuse sound concept was difficult to set up in a typical listening room, and almost impossible to demonstrate effectively in a dealer's showroom.

Hast Du sie mal hören können?

Außerdem ist sie kein richtiger Rundumstrahlter, da hier 4 Hochtöner gleichzeitig im 90-Grad-Winkel arbeiten.

Grüße aus Kölle
Paco

[loki]

Entweder man nimmt eine Schallführung (wie Bella Luna) oder einen Radialstrahler (wie MBL 101).
Ich habe beide gehört, das waren positive Schlüsselerlebnisse.
Auch nicht schlecht fand ich die großen Shahinian Diapason, und gerne gehört hätte ich mal die Ohm und
die German Physic, die ich konzeptionell interessant finde.

Komm doch einfach mal auf ne Tasse Kaffee oder ein Gläschen Wein vorbei, wenn du mal im
Kölner Umkreis bist.

Viele Grüße
Dirk

Wenn ich mal in Kölle bin melde ich mich, ich bin dort aufgewachsen, auf der Schäl Sick.

Mir ist noch was eingefallen was ein Problem machen könnte. Rundumstrahler erzeugen viele Reflexionen, und das richtige Verhältnis von Direktschall zur 1. Reflexion sorgt für gute Räumlichkeit. Natürlich spielt da der Raum eine große Rolle, die LS Position und die Sitzposition.
Ich vermute es wird einigermaßen leicht sein den Schall von 0°-30° (Decke) zu dämmen, Probleme könnte die Dämmung des Bereichs von 30°-60° machen ohne den Bereich von 60°-90° zu beeinflussen. Und natürlich sollte die Dämmung ja auch noch gut aussehen.

Die Ohm F hatte ich mal gehört, die klang nur mit einem Equalizer einigermaßen. Von allen Rundumstrahler hat mich nur die Bella Luna überzeugt. Ich vermute heute, weil die vertikale Abstrahlung eng eingeschränkt ist bzw. sie eine constant directivity (CD) aufweist.
Andere Rundstrahler von Timmermanns hatte ich nachgebaut, da war ich so frustiert, dass ich erstmal mein Hobby ruhen lies:mad:. Dann kam später eine Eigenentwicklung, die aber auch nicht funktionierte. Übrig geblieben ist nur ein sehr schönes Gehäuse.45381

[paco de colonia]

Wenn ich mal in Kölle bin melde ich mich, ich bin dort aufgewachsen, auf der Schäl Sick.

Mir ist noch was eingefallen was ein Problem machen könnte. Rundumstrahler erzeugen viele Reflexionen, und das richtige Verhältnis von Direktschall zur 1. Reflexion sorgt für gute Räumlichkeit. Natürlich spielt da der Raum eine große Rolle, die LS Position und die Sitzposition.
Ich vermute es wird einigermaßen leicht sein den Schall von 0°-30° (Decke) zu dämmen, Probleme könnte die Dämmung des Bereichs von 30°-60° machen ohne den Bereich von 60°-90° zu beeinflussen. Und natürlich sollte die Dämmung ja auch noch gut aussehen.

Die Ohm F hatte ich mal gehört, die klang nur mit einem Equalizer einigermaßen. Von allen Rundumstrahler hat mich nur die Bella Luna überzeugt. Ich vermute heute, weil die vertikale Abstrahlung eng eingeschränkt ist bzw. sie eine constant directivity (CD) aufweist.
Andere Rundstrahler von Timmermanns hatte ich nachgebaut, da war ich so frustiert, dass ich erstmal mein Hobby ruhen lies:mad:. Dann kam später eine Eigenentwicklung, die aber auch nicht funktionierte. Übrig geblieben ist nur ein sehr schönes Gehäuse.45381


Hallo Rainer, dann bist Du ja ne echt kölsche Jung!:D
Deine Eigenentwicklung sieht interessant aus, magst Du dazu mehr erzählen?

Wie gesagt: Als Rundstrahler funktionieren nur welche mit Schallführung wie die Bella Luna, oder Konzepte wie
die Radialstrahler von MBL. Diffuseren funktionieren nicht, wie bereits in meinem 1. Thread erwähnt und belegt.

Die Bella Luna funktioniert vor allem deshalb gut, weil sie in der Vertikalen nicht zu breit abstrahlt.
Das funktioniert aber nur bei Schallführungen.

Da hat Timmi mit seine Rundstrahler-Versuchen einfach mal die Physik außen vor gelassen,
denn seine im Verhältnis zur Wellenlänge zu kleinen Reflektoren können nicht den
wichtigen Bereich auffüllen, in dem die (Tief-)mitteltönern schon bündeln und die Hochtöner noch nicht wirksam sind :rtfm:

Deshalb hast Du bei diesen Pseudo-Rundstrahlern das typische "Loch", das zwischen 3 und 5 khz anfängt, und erst zwischen 12 und
18 khz nur scheinbar durch den Einsatz des Hochtonreflektors "aufgefüllt" wird.
Doch diese Reflektoren erzeugen nur Kammfilter, weil die Schallenergie gleichzeitig seitlich direkt abgestrahlt wird und zusätzlich über die Reflektoren zeitlich verzögert beim Hörer eintrifft. Das mag aufgrund der Phasenschweinereien je nach Position der Boxen und es Zuhörers interessant klingen,
aber es hat mit der (akustischen) Realität nichts zu tun.

Zu Deiner Frage wegen dem Verhältnis von Direktschall zur 1. Reflektor:
Du hast damit Recht, das der 0-30Grad-Bereich einfach in den Griff zu bekommen ist und
das vertikale Abstrahlverhalteq zwischen 30- und 60Grad seitlich mehr Probleme macht.
Was wäre, wenn ein geschickt gestalteter Absorber aber auch diesen Bereich gezielt bedämpft und vertikal nur
der Bereich zwischen etwa 60 und 90 Grad unverändert abstrahlt/durchlässt? :D
Daran werde ich nach dem Urlaub weiter arbeiten, und dann die entsprechenden Vertikal-Messungen hier im Forum posten. Einen 1. Versuchsaufbau gibt es, und der war gar nicht mal so sehr daneben;)

Viele Grüße aus Kölle
Paco

[pcmurx]

Ich will ja jetzt nicht trollen...aber der einzige Rundumstrahler, der funktioniert, ist die Zirke E1. Ohm A und Ohm F auch, nur eben nicht ganz so gut.
Die Abstrahlung über mehrere Hochtöner oder Kegel zu realisieren, habe ich einfach noch nirgendwo gut umgesetzt gehört.
Die German Physiks sind gegen das Zeug von Udo Zirke einfach nur lächerlich.

Ich wüsste jetzt aber leider auch nicht, wie man so einem Lautsprecher messtechnisch Herr wird, wenn man sie nicht alle im gleichen Raum stehen hat.......

Die Biegewellenwandler sind da glaube ich aber auch einfach prinzipiell im Vorteil.

[loki]

Hallo Rainer, dann bist Du ja ne echt kölsche Jung!:D
Deine Eigenentwicklung sieht interessant aus, magst Du dazu mehr erzählen?

Wie gesagt: Als Rundstrahler funktionieren nur welche mit Schallführung wie die Bella Luna, oder Konzepte wie
die Radialstrahler von MBL. Diffuseren funktionieren nicht, wie bereits in meinem 1. Thread erwähnt und belegt.

Die Bella Luna funktioniert vor allem deshalb gut, weil sie in der Vertikalen nicht zu breit abstrahlt.
Das funktioniert aber nur bei Schallführungen.

Da hat Timmi mit seine Rundstrahler-Versuchen einfach mal die Physik außen vor gelassen,
denn seine im Verhältnis zur Wellenlänge zu kleinen Reflektoren können nicht den
wichtigen Bereich auffüllen, in dem die (Tief-)mitteltönern schon bündeln und die Hochtöner noch nicht wirksam sind :rtfm:

Deshalb hast Du bei diesen Pseudo-Rundstrahlern das typische "Loch", das zwischen 3 und 5 khz anfängt, und erst zwischen 12 und
18 khz nur scheinbar durch den Einsatz des Hochtonreflektors "aufgefüllt" wird.
Doch diese Reflektoren erzeugen nur Kammfilter, weil die Schallenergie gleichzeitig seitlich direkt abgestrahlt wird und zusätzlich über die Reflektoren zeitlich verzögert beim Hörer eintrifft. Das mag aufgrund der Phasenschweinereien je nach Position der Boxen und es Zuhörers interessant klingen,
aber es hat mit der (akustischen) Realität nichts zu tun.

Zu Deiner Frage wegen dem Verhältnis von Direktschall zur 1. Reflektor:
Du hast damit Recht, das der 0-30Grad-Bereich einfach in den Griff zu bekommen ist und
das vertikale Abstrahlverhalteq zwischen 30- und 60Grad seitlich mehr Probleme macht.
Was wäre, wenn ein geschickt gestalteter Absorber aber auch diesen Bereich gezielt bedämpft und vertikal nur
der Bereich zwischen etwa 60 und 90 Grad unverändert abstrahlt/durchlässt? :D
Daran werde ich nach dem Urlaub weiter arbeiten, und dann die entsprechenden Vertikal-Messungen hier im Forum posten. Einen 1. Versuchsaufbau gibt es, und der war gar nicht mal so sehr daneben;)

Viele Grüße aus Kölle
Paco

Ich kann nur zustimmen. Bin mal echt gespannt wie du die 30°/60° Abstrahlung in den Griff bekommst. Noch vor ein paar Tagen hätte ich gesagt, dass das nicht klappen kann.
Ich habe im letzten Jahrtausend so einige LS von Timmi nachgebaut und es war nie wirklich gut. Muss an mir liegen:D

Als ich mit meinen Rundumstrahlern anfing, ließ ich erstmal das Gehäuse (massiv Ahorn, gedreht) bauen, ich war Optimist. Der 15cm Bass strahlt nach oben. Direkt vor dem Bass saß ein kleiner HT (Quasi-Koax) der auf einen Kegel strahlte. Das Ganze sah sehr gut aus, man konnte das System nicht als LS erkennen, Heute würde ich ein nach oben strahlendes Koax-Chassis mit Kegel nehmen. FG war ok, nur es klang einfach nicht. Erst viel später wußte ich warum. Nun wird es zu einer Art "Pluto" nach Linkwitz für meinen Sohn umgebaut.

[paco de colonia]

Ich kann nur zustimmen. Bin mal echt gespannt wie du die 30°/60° Abstrahlung in den Griff bekommst. Noch vor ein paar Tagen hätte ich gesagt, dass das nicht klappen kann.


Hallo Rainer,

dann lass uns doch mal die Vorgaben für den "Dämpfer" als Pflichtenheft in Worte fassen, er sollte:

-rund sein, da er auf 360Grad gleichmäßig wirkt
-so groß und/oder so tief über dem Hochtöner sein, da er im Bereich von 0-60Grad 0Grad ist dabei die
Hauptabstrahlachse in Richtung Zimmerdecke) wirksam ist
-im Bereich von 60-bis 90 Grad (also im Bereich der Hörposition bei Rundumstrahlern) den Schall ungehindert
durchlassen
-so durchlässig sein, das kein Luftvolumen zwischen Hochtöner und Dämpfer entsteht, das eigenen
Gesetzmäßigkeiten gehorcht. Ich hatte dazu ähnlich dem Vorschlag von Gustav mit einem Basotect
Kugel- und Kegelabschnitt Versuche gemacht, die FG-Messungen waren wellig und suboptimal
-so durchlässig sein, das kein Schall vom Dämpfer Richtung Hochtöner zurück reflektiert werden,
und fiese Kammfiltereffekte hervorruft
-später so viel Gestaltungsspielraum zulässt, das er optisch schick ist

Vielleicht hat noch jemand anderes eine Idee, leider habe ich durch den Urlaub noch keine Zeit meine
eigenen Versuchsaufbauten aussagekräftige durchzumessen.

Viele Grüße aus Köln
Paco

[FoLLgoTT]

Mir kommt das vertikale Abstrahlverhalten etwas zu kurz. Das horizontale ist ja trivial definiert (360°), das vertikale wird dabei aber immer vernachlässigt. Dabei bestimmt es genauso stark, wie viel Energie in den Raum abgegeben wird und damit letztendlich den Klangcharakter. :)

[roomcurve]

Ich will ja jetzt nicht trollen...aber der einzige Rundumstrahler, der funktioniert, ist die Zirke E1. Ohm A und Ohm F auch, nur eben nicht ganz so gut.
Die Abstrahlung über mehrere Hochtöner oder Kegel zu realisieren, habe ich einfach noch nirgendwo gut umgesetzt gehört.
Die neuen Beolab 90 und 50 sollen auch gut funktionieren und sind sogar verstellbar von stark bündelnd bis omni, aber leider sehr teuer, hier bissel Lesematerial dazu:
http://www.tonmeister.ca/wordpress/2015/06/30/bo-tech-what-is-beam-width-control/
http://www.tonmeister.ca/wordpress/2015/07/28/bo-tech-shark-fins-and-the-birth-of-beam-width-control/
http://www.tonmeister.ca/wordpress/2015/08/04/bo-tech-beam-width-control-a-primer/
http://www.tonmeister.ca/wordpress/2015/10/09/beolab-90-measurements/
http://www.tonmeister.ca/wordpress/2017/08/09/bo-tech-beolab-50s-beam-width-control/
Noch mehr hier http://www.tonmeister.ca/wordpress/bo-tech/

Übrigens sehr interessantes Projekt Paco, bin gespannt wie es weitergeht!

[EMP]

Danke für die Links, sehr interessant.

Wie es hier weiter geht, bin ich auch gespannt :)

[paco de colonia]

Mir kommt das vertikale Abstrahlverhalten etwas zu kurz. Das horizontale ist ja trivial definiert (360°), das vertikale wird dabei aber immer vernachlässigt. Dabei bestimmt es genauso stark, wie viel Energie in den Raum abgegeben wird und damit letztendlich den Klangcharakter. :)

Hallo Nils, 100% Zustimmung !
Das ist auch der Grund, warum ich mich gerade intensiv mit dem Thema Dämpfer beschäftige, der den besagten
Hochtonüberschuss in Richtung Decke deutlich reduzieren soll.
Nur der Bereich 60-90 Grad seitlich, also auf den Hörplatz gerichtet, soll unverändert durchgelassen werden.

Daraus ergibt sich übrigens ein weiterer Vorteil dieser Konstruktion:
Die Abstrahlung gegen den Fußboden nimmt nach hohen Frequenzen hin zunehmend ab.
Bei unbedämpften Fußböden wie Parkett oder Fliesen darf man diesen Vorteil nicht unterschätzen, da dann
die Bodenreflektion als deutlich ausgeprägte 1. Wellenfront deutlich mehr Einfluss auf den Klangcharakter hat,
als die Reflexion über die Zimmerdecke.
Je glatter der Boden, und je höher die Zimmerdecke umso stärker dieser Effekt.

Grüße aus Kölle
Paco

[loki]

Zu dem Pflichtenheft würde ich noch ergänzen, wie und was gemessen wird und welches Ergebnis erreicht werden soll, messtechnisch, also z.B. ein vertikales Sonogram. Ich weis nicht wie man das genau erstellt.

Ich stelle mir z. B. vor, dass der Schall 0°, 30°, 60° um 20db verringert wird und das über alle Frequenzen. Bei 1,1kHz, 0° wird dies allein schon durch den HP erreicht.

Ich sehe hier noch Diskussionsbedarf. Welche Abstrahlung ist erwünscht und wie wirkt sich das auf den Klang aus. Solche Diskussionen wurden schon öfters geführt, aber selten, wie hier, für einen Rundumstrahler.
Ich baue gerade einen echten Dipol und werde mit den gleichen Fragen konfrontiert.

[Tobias]

Irgendwie kam mir direkt ein Dämpfer mit einem W- Querschnitt in den Sinn.
Da könnte man auch mit anderem, zusätzlichem Material noch testen.

[paco de colonia]

Irgendwie kam mir direkt ein Dämpfer mit einem W- Querschnitt in den Sinn.
Da könnte man auch mit anderem, zusätzlichem Material noch testen.

Hallo Tobias,

danke für die Anregung, find ich interessant!
Wenn ich mir das so richtig vorstelle, ist dann in der Mitte ein auf den Kopf gestelltes "V".
Wenn die nach oben zeigende Spitze eine kleine Öffnung hat, wäre das vielleicht der richtige Weg
gezielt etwas Superhochtonbereich kontrolliert durchzulassen.

Kommt das Deiner Vorstellung nahe?

Viele Grüße aus Kölle
Paco

[Tobias]

Hallo Dirk,
ja, bzw kann man dort anderes Material einbringen. Sonofil gestopft oder sehr lockeres, Filz, etc.

[Eismann]

hallo zusammen,

ich lese zwar hier, dass es gerade im die Gestaltung eines Absorbers für den Bliesma HT geht.
Falls aber noch Interesse besteht, könnte ich noch mal Christian Kontakt aufnehmen, der sich mit Simulationen von Wellenfronten , Frequenzgängen bei „Rundumhörnern für nach oben gerichtete Kallotten“ beschäftigt hat. Allerdings ist die Zusammenarbeit etwas verloren gegangen und steht noch auf dem Stand wavecor-Kalotte.

Das Absorbieren von hohen Frequenzen stelle ich vor mit Materialien wie zB Watte oder Textilien.
@Dirk es wird mal wieder Zeit für ein Treffen, zumal Deine Bliesmas nun da sind.

Gruß Eismann

[paco de colonia]

hallo zusammen,

ich lese zwar hier, dass es gerade im die Gestaltung eines Absorbers für den Bliesma HT geht.
Falls aber noch Interesse besteht, könnte ich noch mal Christian Kontakt aufnehmen, der sich mit Simulationen von Wellenfronten , Frequenzgängen bei „Rundumhörnern für nach oben gerichtete Kallotten“ beschäftigt hat. Allerdings ist die Zusammenarbeit etwas verloren gegangen und steht noch auf dem Stand wavecor-Kalotte.

Das Absorbieren von hohen Frequenzen stelle ich vor mit Materialien wie zB Watte oder Textilien.
@Dirk es wird mal wieder Zeit für ein Treffen, zumal Deine Bliesmas nun da sind.

Gruß Eismann

Hallo Dietmar,

schön Dich zu lesen.
Klar, der Kontakt mit Christian wegen Simulationen und ein Treffen mit Dir wäre klasse.
Die Wavecor Kalotten sind jetzt Deine wenn Du noch Interesse hast ;-)

Liebe Grüße
Dirk

[gambetti]

Mich interessiert Dein Projekt - wie ist es denn weitergegangen, verfolgst Du den Ansatz noch? Oder eher nicht, da Du ja Kegel drechseln lassen willst?

[paco de colonia]

Hallo Gambetti,

klar verfolge ich das Thema noch, bin aber durch 2 Dinge ausgebremst:

1. Das minidsp-SHD wurde seit Monaten angekündigt aber wird erst im Februar 2019 verfügbar sein.
Es wird als DSP meine digitale Frequenzweiche werden, ohne sie komme ich leider nicht weiter.

2. Die Kegel, die mir vor Monaten zugesagt wurden bekomme ich nun doch nicht.
Alles sehr traurig, aber ich bin zuversichtlich das ich dafür einen Handwerker mit Drechselbank gewinnen kann.

Aktueller Stand ist deshalb, das es erst im Februar/März 2019 weitergeht. Ich werde berichten...

Viele Grüße aus Köln
Paco

[paco de colonia]

Die Kegel, die mir vor Monaten zugesagt wurden bekomme ich nun doch nicht.
Viele Grüße aus Köln Paco

Wenigstens in diesem Punkt bin ich jetzt weiter, und habe mein Geld komplett zurück bekommen.

[gambetti]

Wenigstens in diesem Punkt bin ich jetzt weiter, und habe mein Geld komplett zurück bekommen.

Freut mich zu hören!

[paco de colonia]

Nach anderthalb Jahren Pause, bedingt durch den Umbau meines Elternhauses hab ich ab März 2020 endlich wieder Zeit für das Rundstrahlerprojekt.
Heute Abend bin ich bei Ralf, alias baumawas beim Forumstreffen, mit Theo von Hifi-Selbstbau werde ich bei
Gelegenheit meinen Bliesma durchmessen. Mein minidsp SHD, die SB 17 NAC 35 TMT´s so wie 2 Stereo-Endstufen von Project stehen auch bereit.

Bis bald und schöne Karnevalsgrüße aus Kölle
Paco

[Plüschisator]

Und die Kegel?

[Yogibär]

Hallo Paco,

bin erst jetzt auf Deine Entwicklung gestossen. Warum ich die Anfänge verpennt habe, ist mir absolut schleierhaft.
Ich finde Dein Projekt total spannend, weil ich glaube, dass ein richtig funktionierender Rundstrahler eine wunderbare Räumlichkeit insbesondere bei Stimmen und Einzelinstrumenten erzeugt. Fast jedes Instrument ist ein mehr oder weniger guter Rundstrahler.

Was ich an Deinem Konzept nicht verstehe, ist, dass Du beim HT keinen Reflektor einsetzt u.a. mit der Begründung, dass dieser zu spät in bezug im Hochton reflektiert, aber beim TMT einen nicht wesentlich größeren Reflektor benutzt. Dieser dürfte nach Deinen Erkenntnissen überhaupt nicht reflektieren.

Ich habe vor 14 Jahren einen Rundstrahler gebaut, mit dem ich sehr zufrieden war und den ich vor einem Jahr an einen Lautsprecher Freund in Dänemark verkauft habe.
Als Konzept ein Breitbänder, der im Bass entlastet wird.
Bestückung: TT Mivoc LWM2456 XM (gibt es nicht mehr), BB: Tangband W5-1611SA.
Hier ein paar Fotos. Zur Kontrasterhöhung im Bad geschossen.

Bleib am Ball. Es würde mich sehr freuen, wenn das Projekt ein Erfolg wird.

Viele Grüße

Thomas

[Doppelsitzer]

schon lustig das doch immer irgendwer irgendwas ausprobiert und dann gleich mehrere gleichzeitig...
Also ich habe mich auch gerade mal mit einem Rundstrahler versucht. Alles aus Lust am Basteln und mit Versuch und Irrtum.
Letztlich hat der Rundstrahler mit dem Visaton B100 aber meine bisherigen Lautsprecher aus dem Wohnzimmer verbannt.
Auch wenn die Rundstrahler alles ganz schön aufziehen, schon ein gewaltiger Unterschied wenn man zuvor mit einem FAST gehört hat.

Und ja, das mit den Kegelreflektoren kann man auch lassen, ein Deckel mit so 1,5cm Spalt wirkt wohl ganz ähnlich.

52968

http://www.vtail.de/

[paco de colonia]

Und die Kegel?
52969
Hallo Plüschisator,
die Kegel findest Du hier oben.
Der Kegel über dem Tiefmitteltöner hat keine große Bedeutung, er ist
hauptsächlich nur das "Haus" für den Hochtöner, der darin angebracht ist.
In dem Bereich des Tiefmitteltöners bis ca. 1300 Hertz kommt er durch seine
Größe kaum zu tragen.

Viele Grüße
Paco

[paco de colonia]

[QUOTE=Yogibär;273512]Hallo Paco,

bin erst jetzt auf Deine Entwicklung gestossen. Warum ich die Anfänge verpennt habe, ist mir absolut schleierhaft.
Kein Problem!
Ich finde Dein Projekt total spannend, weil ich glaube, dass ein richtig funktionierender Rundstrahler eine wunderbare Räumlichkeit insbesondere bei Stimmen und Einzelinstrumenten erzeugt. Fast jedes Instrument ist ein mehr oder weniger guter Rundstrahler.
Bezüglich der Räumlichkeit, Stimme und Einzelinstrumente bin ich einverstanden, das sind die Stärken von Rundstahlern.
Instrumente sind aber nur bedingt Rundstrahler, weil deren Abstrahlung in vielen Frequenzbereichen sehr differnziert
betrachtet werden muss, teilweise bilden sich frequenzabhängige Abstrahlkeulen.

Was ich an Deinem Konzept nicht verstehe, ist, dass Du beim HT keinen Reflektor einsetzt u.a. mit der Begründung, dass dieser zu spät in bezug im Hochton reflektiert, aber beim TMT einen nicht wesentlich größeren Reflektor benutzt. Dieser dürfte nach Deinen Erkenntnissen überhaupt nicht reflektieren.
Ein Reflektor kommt erst bei der 5 fachen Wellenlänge richtig zum Tragen, z.B. wirkt ein 17cm Kegel erst ab 10khz.
Ein Breitbänder müsste also bis 10khz und 90 Grad seitlich linear abstrahlen, erst dann macht der Kegel etwas Superhochton.
Das ist der Grund dafür, das fast alle Rundstrahler fehlkonstruiert sind. Du siehst das an dem fehlendem Pegel, der meist zwischen ca. 2- und 12khz eine breite Senke hat. Mein Kegel über dem TMT hat keine wirkliche Bedeutung, da dieser ab ca. 1.4khz getrennt wird.
Er ist einerseits für eine schönere Optik, andererseits als Schallwand für den Hochtöner zu verstehen.

Ich habe vor 14 Jahren einen Rundstrahler gebaut, mit dem ich sehr zufrieden war und den ich vor einem Jahr an einen Lautsprecher Freund in Dänemark verkauft habe.
Als Konzept ein Breitbänder, der im Bass entlastet wird.
Bestückung: TT Mivoc LWM2456 XM (gibt es nicht mehr), BB: Tangband W5-1611SA.
Hier ein paar Fotos. Zur Kontrasterhöhung im Bad geschossen.
Kannst Du mir ein paar Frequenzmessungen schicken?

Bleib am Ball. Es würde mich sehr freuen, wenn das Projekt ein Erfolg wird.
Das hoffe ich auch, Dir ein schönes Wochenende!

LG Paco

[paco de colonia]

schon lustig das doch immer irgendwer irgendwas ausprobiert und dann gleich mehrere gleichzeitig...
Also ich habe mich auch gerade mal mit einem Rundstrahler versucht. Alles aus Lust am Basteln und mit Versuch und Irrtum.
Letztlich hat der Rundstrahler mit dem Visaton B100 aber meine bisherigen Lautsprecher aus dem Wohnzimmer verbannt.
Auch wenn die Rundstrahler alles ganz schön aufziehen, schon ein gewaltiger Unterschied wenn man zuvor mit einem FAST gehört hat.

Und ja, das mit den Kegelreflektoren kann man auch lassen, ein Deckel mit so 1,5cm Spalt wirkt wohl ganz ähnlich.

52968

http://www.vtail.de/
Hallo Doppelsitzer, wenn man den Kegel über dem Hochtöner weglassent gibt es ein
wesentliches Problem: Die Hauptabstrahlachse für den Superhochtonbereich ist direkt über
dem Rundstrahler und der Rolloff auch 90 Grad (also der Hörachse beim Rundstrahler) ist heftig.
Das funktioniert nur mit einem HT, der ein außergewöhnlich tollen Off-Asis Rolloff hat und
der entsprechend beschaltet ist. Zusätzlich muss der Superhochton an der Decke gedämpft werden.

LG Paco

[paco de colonia]

[QUOTE=Doppelsitzer;273532]schon lustig das doch immer irgendwer irgendwas ausprobiert und dann gleich mehrere gleichzeitig...




Bei mir geht es auch weiter, ich hab gestern mal die erste Box zusammen gebastelt, alles nur gesteckt und mit DSP nach
Gehör abgestimmt: Das kann sich schon sehen lassen.
Auf den beiden Bildern kann man den Rundstrahler einmal solo und einmal meine bisherigen DIY-Lautsprecher (in der Ecke) erkennen.

Grüße aus Kölle
Paco

[paco de colonia]

Bei mir geht es langsam auch weiter:
ich hab meinen Tiefmitteltöner probeweise "auf den Kopf gestellt".
Statt dem Kegel als Reflektor + Schallführung strahlt nun die Rückseite des TMT den Schall in den Raum.

In ein paar Messungen mit REW zum Vergleich (auf 6db gesmootht) sieht man (grün) den unbeschalteten TMT, mit
dem Magnet nach oben und (blau) den unbeschalteten TMT mit dem Magnet in die Box ragend und
auf einen 19cm breiten 90-Grad-Holzkegel gerichtet. Alles auf 250cm und mit einem U-Mik auf 0Grad
kalbert gemessen.

Wenn ich meine Versuche abgeschlossen habe, und den Mittelhochtonbereich der über die Passivmembran abgestrahlt wird
optimal gedämpft habe werde ich von beiden Versionen (Kegel oben vs. Kegel unten) einen Prototypen bauen.
Anschließend an der selben Stelle im Raum mit Dirac Live entzerren und im Vergleich Probehören.
Die geplante Trennfrequenz des TMT (SB 17 NAC-35-4) ist bei 1.2 khz, ich hoffe das in diesem Bereich die Reflektionen
an Magnet und Zentriespinne nicht so stark ins Gewicht fallen. Was ist Eure Meinung dazu?

Anbei ein Bild vom Vergleich der beiden Versionen und ein Foto, das man sich alles besser vorstellen kann.

Viele Grüße
Paco

[paco de colonia]

So, ich hab gerade mal mit verschiedenen Kombinationen an Dämmmaterialien rumgespielt:
Die gute dicke alte Noppe im Schnellemaximum (Boxenmiete) hat die beste Wirkung.
Dagegen hat Tyrofoam, Komplettauskleidung mit 5mm Filz, Sonofill, Basotec jeweils alleine
oder in Kombination das Nachsehen gehabt.

Anbei eine Grafik aus REW, in der man den unbescholtenen Tiefmitteltöner im Einsatzbereich (geplante Trennfrequenz 1.2khz) sieht
orange: 20cm Abstand vom Tiefmitteltöner, Magnet oben, 90Grad seitlich (=Hörposition eines Rundumstrahlers)
blau: Nahfeld (10cm vor Passivmembran)

Wenn ich beide Chassis summiere, komme ich nach Beschattung wohl auf einen -3db Punkt von unter 30 hz was
für einen 17cm TMT im 14 Liter Gehäuse gar nicht mal schlecht aussieht:D
Wenn ich mit Dirac Live als Target 1.5 bis 2 db ab Schröderfrequenz filtere, und die einzig fiese Reso bei 800hz
rausziehe dürfte das Verhältnis Nutzschall zu Störschall ganz o.k sein.
Mit Störschall meine ich die Frequenzanteile im Mittelhochton, die trotz Dämmung durch die Pasivmembran nach außen gelangen.

Viele Grüße aus Köln
Paco