Frequenzgang eines Druckkammertreibers am Horn [Archiv]

wolfgang520

11.09.2018, 12:46

Hallo Olaf,
ich muss Dir vollkommen recht geben. Über die Theorie zur Konstruktion eines Hornlautsprechers wird wenig veröffentlicht. Ich meine damit kein Basshorn, sondern ein Hochtonhorn.
Die Frage, die mich antreibt, ist, warum lädt das Horn nur in einem bestimmten Frequenzbereich? Ist die Wellenlänge zum Beginn der Ladung gegenüber den Hornmaßen zu lang?
Ich werde einfach mal die Daten vom No Bell (in etwa) in AJ Horn eingeben und mal sehen, wie der Frequenzgang damit aussieht.

Eine zweite Frage bezieht sich auf die Frequenzweiche. Ist ein 6 dB Hochpass sinnvoll? Der Abfall wird doch durch die fehlende Hornladung im unteren Frequenzbereich unterstützt.

Hallo Frank,
bei Dir möchte ich mich ausdrücklich für die Mühe bedanken. Eine Schallwand gibt Sinn, darüber wurde auch schon in HiFi-Selbstbau berichtet. Bei meiner Messung hatte die Schallwand die Größe von 25 x 28 cm.
Mich würde dazu Deine persönliche Meinung bezüglich der Trennung interessieren. Würdest Du abweichend von der Herstellerangabe auch tiefer trennen, z.B. bei 1500 Hz?

Gruß
Wolfgang

Franky

11.09.2018, 12:47

Hallo Olaf, könnte am Impedanzverlauf und dem benachbarten Impedanzmaximum liegen. Kannst ja mal eine Impedanzlinearisierung darauf setzen und schauen was passiert.

@Wolfgang

Ich habe bei der Menhir-S bei ca. 1900 Hz getrennt. Tiefer macht mit dem Horn keinen Sinn.

Gruß Frank

Kaspie

11.09.2018, 14:07

Hallo Wolfgang,

Wie ist die Senke eigentlich zu erklären? Lässt sich dies aus den Abmaßen des Horns und der Wellenlänge berechnen?
ja, es lässt sich berechnen.
Der Hornmund hat einen Durchmesser von 2,51mm, die Tiefe beträgt 90mm. Den Hornmundurchmesser habe ich mal auf 16 cm geschätzt. Horntyp ist Exponential.
Die Hornmundfrequenz beträgt 684 HZ. Die Hornlänge beträgt 1126 Hz bei Konstante 41,11
Das Horn sollte ab dieser Frequenz anfangen zu laden, entwickelt aber noch nicht seine volle Wirkung.
Die Trennfrequenz würde ich mind. um den Faktor 1,41, besser 1,61 erhöhen
1126x 1,61= 1813Hz.
Großzügig wie ich einmal bin, erhöhe ich auf 2 KHz
Messung und Berechnung passen also überein. Der Faktor des goldenen Schnittes passt auch:)

Noch etwas vergessen.
Hörner werden vom Frequenzgang immer auf die höchste Berechnungsgrundlage dokumentiert. Bei dem 7050 wäre das 1126 Hz. Danach folgt immer die empfohlene Trennfrequenz. Die würde hier um die 2 KHz liegen, wenn ich den Hornmund richtig geschätzt habe?

wolfgang520

11.09.2018, 15:32

Hallo Frank, hallo Kay,
ich habe bei meinem Projekt bei 1650 Hz getrennt. Das ist sicher etwas knapp, mit dem Scan Speak 25W/8565 als TMT hatte ich jedoch Bedenken, dass die Membranresonanzen, die ab 2 kHz auftreten, eine höhere Trennfrequenz nicht zulassen.
So ist es etwas knapp, aus meiner Sicht jedoch grad noch zulässig.

Noch eine Frage an Kay. Gibt es eine Formelsammlung, nach der Du die Frequenzen berechnet hast?

Gruß
Wolfgang

Kaspie

11.09.2018, 17:33

Hallo Wolfgang,

Gibt es eine Formelsammlung, nach der Du die Frequenzen berechnet hast?
Ja, die gibt es natürlich. Ich habe diese Formeln aber vor über 20 Jahren in eine Exceltabelle eingebracht und in den Jahren immer wieder bearbeitet. Ich kann damit Hörner berechnen, nachrechnen und vergleichen.
Ich kann Dir gerne die Exceltabelle geben, wenn Du möchtest?
Beim Berechnen benötigt man nur den Hornhals und die Längskoordinate X, die sich aus der Wellenfrequenz errechnet und als Konstante dient (Hornkonstante). Rückwärts gerechnet benötigt man auch die Fläche des Hornmundes und kann durch ändern von X auf die Konstante kommen. Hört sich verwirrend an, ist aber recht leicht zu verstehen, wenn man die einfachen Grundkenntnisse (keine Formeln) beherrscht .

wolfgang520

11.09.2018, 18:09

Hallo Kay,
an der Exceltabelle bin ich ebenfalls sehr interessiert.

Gruß
Wolfgang

Atomar

11.09.2018, 18:22

Es kommt halt auch immer auf den Durchmesser des Basschassis und dessen Bündelung an. Wenn Franky bei der Menhir S mit dem 20er Chassis gerade so hinkam wird es mit einem größeren Chassis schwieriger die Gesamtbündelung im Griff zu halten, auch wenn ein 25er sicher kein Drama wäre in dem Fall. Mit einer keinen Aufweitung bei 2kHz musst du rechnen,,was aber immer noch sehr viel Dezenter ausfällt als es mit HiFi Chassis der Fall wäre.Bin sicher das du auch so eine gute Box auf die Beine stellst.:prost: Und wegen Hornberechnung, ich weiß zufällig das die Entwicklung des Waveguids von Visaton viele Versuche brauchte, beim Horn wirds noch komplizierter, ich denke das man auch hier, trotz Simuprogrammen, nicht um try/error herumkommt. Wie auch bei der Kombi Treiber/Horn. Ich vermute du weißt das eh alles, andere mitlesende vielleicht nicht.

Grüße, Andi

wolfgang520

11.09.2018, 18:47

Hallo Andi,
das No Bell Projekt mit dem 25W ist inzwischen fertig. Ich bin eigentlich ganz zufrieden damit, obwohl man im Nachhinein das Eine oder Andere doch anders gelöst hätte. Der cdx1-1747 funktioniert mit dem No Bell schon recht gut.
Anbei der Frequenzgang mit dem Sonogramm.

Bei meinem neuen Projekt übe ich schon mit der dritten Weichenschaltung. Man muss halt feststellen, das Boxsim bei der Hornsimulation immer noch eine nachträgliche Justage erfordert.

Gruß
Wolfgang

FoLLgoTT

11.09.2018, 18:50

Das Horn der Menhir-S hat ab 3 kHz einen Abstrahlwinkel (-6 dB) von 60°. Darunter strahlt es eher mit 100° ab, also deutlich breiter. Siehe hier (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Messung%20Forumbox%20und%20Menhir-S.pdf). Jedenfalls bündelt es im Grunde zu spät (zu geringer Durchmesser) für eine so niedrige Ankoppelung wie 2 kHz. Für ein konstantes horizontales Abstrahlverhalten passt das nicht. Aber das war bei der Menhir-S wohl auch nicht angestrebt.

Kripston

11.09.2018, 19:10

Hallo Kay + All

1. Hornkontouren nachzurechnen ist nun wirklich keine Kunst, nebenbeibemerkt spuckt Hornresponse ebenfalls eine Wertetabelle der Kontour aus.

2. Leider sagen uns die Kontourberechnungen und die Spekulationen über Hornmundgrenzfrequenz, Hornkonstante etc. Null Komma nichts über das tatsächliche akustische Verhalten der Konstruktionen aus,
Da bedient man sich heutzutage guter Programme wie AJ-Horn oder Hornresponse (welches ich bevorzuge), die in guter Nährung auch das akustische Verhalten simulieren.,
Und wenn man sich bei Hornresponse mal den Verlauf des Strahlungswiderstandes ansieht, kann man schnell erkennen, ab welcher Frequenz das Horn sinnvoll einsetzbar ist.
Auch z.B. (u.A.) das von Hornresponse erzeugte Sonogrann gibt da Klarheit...

3. Letzlich kommt man aber um akustische Messungen (aber dann auch über Winkel !!) und der Impedanz nicht herum, anders macht Weichenentwicklung IMHO keinen Sinn, denn berechnen kann man speziell bei Hörnern vergessen.

4. Speziell der systemtypische Buckel bei MHT-Hörnern (Sieht man ja im ersten Post) geht bei Spekulationen nach 1. und 2. ja regelmäßig unter.

Gruß
Peter Krips

Kaspie

11.09.2018, 20:09

Peter,
für den Hausgebrauch reicht´s:)
Komisch, dass Du immer vorbei schaust, wenn ich die Rechnung vorgelegt habe und diese dann auch noch stimmt?
Noch kurz zu 1.
Es ist keine Kunst, sondern recht einfache Mathematik.
Ich kann es nachrechnen;)

Dausend Acoustics

19.09.2018, 08:28

Hallo Wolfgang,

ich glaube deine Frage, wo denn diese Senke bei 1,5kHz her kommt wurde noch nicht so recht beantwortet, oder? Das der Treiber zwar bis 1kHz könnte, aber das Horn nicht, wurde ja schon dargestellt.

Zunächst einmal müssen wir festhalten, dass dies auch in Franks Messungen zu sehen ist und es keine Senke bei 1,5kHz ist, sondern eher eine Überhöhung bei etwa 1,2kHz. Sieht man recht gut, wenn man eine 12dB/Oktave fallende Gerade einzeichnet:
45440

Schauen wir uns den CDX-1447 im no-bell Horn an, sehen wir, dass dieser einen sauberen roll-off nach unten hat:
45441

von: http://www.audioxpress.com/article/celestion-cdx1-1447-compression-driver-with-h1-7050-no-bell-horn
(http://www.audioxpress.com/article/celestion-cdx1-1447-compression-driver-with-h1-7050-no-bell-horn)
Und hier eine Messung von einem CDX1-1747 in einem anderen, größerem Horn, dem MRH 200:

45442

von: https://www.hifitest.de/test/bildergalerie/selbstbauprojekt/monacor-kt_ephedra_13118/11

Der Buckel kann man also weder dem Treiber noch dem Horn fest zu ordnen, sondern nur der Kombination der beiden.

Wir müssen uns eigentlich nur in Erinnerung rufen, dass auch Kompressionstreiber elekrotdynamische Wandler sind. Sprich, da ist eine Membran, die an einer Schwingspule befestigt ist, welche in einem Magnetfeld schwingt. Für diesen Fall gibt es ein mathematisches Modell um dies vereinfacht darzustellen, ein Ersatzschaltbild quasi. Kennt auch jeder, das sind nämlich die TSP. "TSP für Kompressionstreiber? Der spinnt doch!" :rolleyes: Nope - sowas gibt es, aber nur die wenigsten Hersteller geben sowas der Öffentlichkeit zur Verfügung. Löbliche Ausnahme ist zum Beispiel Tymphany:

https://www.tymphany.com/wp-content/themes/pathfinders/cache/pdfs/DFM-2544R00-08.pdf

Im Prinzip ist ein Kompressionstreiber an einem Horn nichts anderes, wie ein Tieftöner in einem Frontloaded horn mit einer Vorkammer. Wenn wir uns nun vorstellen, dass wir in ein gegebenes fronloaded horn nun verschiedene Tieftöner rein schrauben ist doch klar, warum die sich "unten rum" anders verhalten "- die haben ja auch andere TSP!" Denkt sich wahrscheinlich jeder. Genau das ist auch der Grund, warum manche Treiber in manchen Hörnern schlechte roll-offs nach unten (alignments) zeigen - die TSP passen einfach nicht zum Horn.

Hier ist also das no-bell Horn "zu klein" für den CDX1-1747. Eigentlich auch kein Wunder: Für den CDX1-1447 passt es super, der hat aber auch eine kleinere Membran (35mm vs. 44mm).

Im übertragenen Sinn: Wir haben also einen 12" Tieftöner in ein Horn geschraubt, welches eher für einen 10" gemacht war und wundern uns über einen komischen Frequenzgang :D

Grüße
Andreas

Swansteini

19.09.2018, 09:05

Vielen Dank für die Erläuterung :D, und Darstellung das es eben doch Sinn macht mal etwas ausser der Norm zu machen. Da hatte Wolfgang mit seiner "Verrückten" Idee gar nicht so unrecht einfach mal ein paar HT-Treiber in Aj ein zu hacken und zu schauen was dabei herumkommt. Angetrieben von der Idee hatte ich das auch versucht aber ohne TSP, ganz zu schweigen von der Ermittelung von VAS? , ist das ein ziemlich Ratespielchen.
Ganz blöd gedacht: warum sollten HT-Treiber auch nicht simulierbar sein...wenn man die entsprechenden Daten hat?!?!?!?!

Gruß Swany.

wolfgang520

19.09.2018, 09:31

Hallo Andreas,
Deine Erklärung ist einfach super! Jetzt wird mir vieles verständlicher. Dabei ist die Tatsache logisch und außerdem einfacher als man denkt, nur muss man erst einmal drauf kommen.

Gruß
Wolfgang

fosti

19.09.2018, 09:39

Neben dem Simulationsansatz hat sich Dieter Achenbach die Mühe gemacht einige Treiber Horn Kombinationen zumindest auf Achse zu messen.
Hier die Ergebnisse in tabellarischer Form: http://lsv-achenbach.de/daten/Treiber-Horn-Kombinationen.xlsx
Hier die Messschriebe: http://lsv-achenbach.de/daten/Daten_driver-horn.zip

Viele Grüße,
Christoph

Kaspie

19.09.2018, 10:04

Hallo Andreas,
wirklich schön und verständlich erklärt.

Der Buckel kann man also weder dem Treiber noch dem Horn fest zu ordnen, sondern nur der Kombination der beiden.
Gerade in diesem Fall wird es aber nicht so sein, sondern nur an der unpassenden Trennfequenz.

Im Prinzip ist ein Kompressionstreiber an einem Horn nichts anderes, wie ein Tieftöner in einem Frontloaded horn mit einer Vorkammer.
Da stimme ich im Prinzip mit zu.

Wenn wir uns nun vorstellen, dass wir in ein gegebenes fronloaded horn nun verschiedene Tieftöner rein schrauben ist doch klar, warum die sich "unten rum" anders verhalten "
Der Druckkammertreiber ist aber statisch und kann nicht verändert werden. Es ist eine feste Einheit und unveränderbar.

Ganz blöd gedacht: warum sollten HT-Treiber auch nicht simulierbar sein...wenn man die entsprechenden Daten hat?!?!?!?!

Weil es keinen Sinn macht?:)
Die TSP bestimmen das Verhalten um die Resonanzfrequenz wieder. Durch eine Frequenzweiche, die oberhalb dieser Resonanzfrequenz wirkt, verliert sich das Verhalten.
Da bei Druckkammertreibern im MHT Bereich die Treiber auch unterhalb der Resonanzfrequenz eingesetzt werden können und das Horn dieses mitmacht, sollte man auch etwas anders denken.
Aus diesem Grund kann der Buckel nicht dem Treiber zugeordnet werden (ist ja eine feste Einheit!) sondern dem zu kleinen Horn ( ist in diesem Fall ja auch eine feste Einheit) für die gegebene Trennfrequenz.
Oder sehe ich das jetzt völlig falsch?

fosti

19.09.2018, 11:58

.....
Oder sehe ich das jetzt völlig falsch?
Ich denke ja, weil Andreas hat es gut erklärt. Gut ein DK-Treiber ist Vorkammer und Chassis in eins und damit ist die Vorkammer nicht veränderbar. Und der Buckel ist ja in der Messung zu sehen, weil der Treiber noch im Bereich der resultierenden Reso betrieben wird und damit die TSP zum Tragen kommen.

Swansteini

19.09.2018, 13:11

Naajaaa, ich denke mit ein wenig "Bastellei" und Messen würde sich auch experimentell die Vorkammer verändern lassen. Hier ein Pups Knete oder da dürfte schon in dem kleinen Raum in dem man sich bei klassischen DK-Treibern bewegt ausreichen um mit der "Vorkammer" zu spielen.
Besser wäre es natürlich schon den Treiber von vorn herein richtig zu entwerfen. Aber da will ich lieber nix falsches sagen, denn es gibt ja viele ziemlich gut entwickelte Treiber da draussen :-D!
Das was wir hier machen ist ja nur die Liebe zu frickelei um nicht doch zu gucken ob man manchmal aus weniger, mehr machen kann :-P.

Gruß Swany.

Kaspie

19.09.2018, 13:23

Hi Fosti,
die resultierende Resonanzfrequenz wirkt beim NoBell auf einen Blindwiderstand. Hier ist nicht TSP zuständig, sondern die Physik.
Gebe ich bei einem Basshorn (FL) die TS-Parameter ein, bekomme ich einen "Druckkammerlautsprecher" dessen Parameter ich verändern kann. Ich verändere FSb, QTb,dB,Fo und Fu (Bandpass).
Bei einem DKT müssten also die Werte in b(QTB) angegeben werde und nicht in s (QTS).
Die Druckkammer bei einem DKT ist als Phasenumkehrglied ausgelegt und liegt recht nahe an dem Diafragma ( 10tel mm Bereich)
Fu wird bei einem Horn immer über die Hornlänge und den Hornumfang berechnet. Desweiteren werden Mittelhochtonhörner immer oberhalb FU mit einer Frequenzweiche getrennt.
Bei einem Basshorn wäre das eher kontraproduktiv;)
Aber auch hier lasse ich mich gerne korrigieren.

Nachtrag
Wenn ich mit einem normalen Lautsprecher wie dem FRS 5 mit einem Mitteltonhorn verheiraten möchte, sieht das wohl ganz anders aus?

Hi Swany,

Hier ein Pups Knete oder da dürfte schon in dem kleinen Raum in dem man sich bei klassischen DK-Treibern bewegt ausreichen um mit der "Vorkammer" zu spielen.
Oder aber durch aufbohren das rückwärtige Volumen vergrößern um FU nach unten zu verschieben. Auch die Einspannung des Dias manipulieren ist eine Möglichkeit.

es gibt ja viele ziemlich gut entwickelte Treiber da draussen :-D!
So sehe ich das auch:)
Also lieber das richtige Horn für den ausgesuchten Treiber oder einen richtigen Treiber für das ausgesuchte Horn verbunden mit der richtigen Trennfrequenz.:)

Kalle

19.09.2018, 16:19

Moin Kay,
TSPs sind natürlich angewandte Physik und kein Voodoo.
Nur glauben manche unreflektiert an die reine Lehre, so eine Art Marienkult :p.... ohne zu beachten, dass andere Götter äh Alignments auch ganz andere Lösungen als die klassische Abstimmung ermöglichen.
Es gibt viele Hornkombinationen, wie z.B. die Ephedra, die weit unter der Einbauresonanzfrequenz des Treibers betrieben werden.
Die Horngeometrie gibt die mögliche Trennfrequenz vor ... und wenn der Treiber es mitmacht, das zeigen die Klirrgradverläufe prima auf, kann man das im HiFi-Bereich auch machen. Der 1747 ist anscheinend genügend weich aufgehängt, um das verzerrungsfrei zu ermöglichen. Der Comp50B mit großer 50mm müsste das geometrisch auch können, aber die Spule ist derart hart aufgehängt, dass auch modifiziert der Klirrgrad nur über einer Trennfrequenz von ca. 1050 Hz erträglich bleibt.
Der kleine CDX1-1430 liefert auch im MRH200 auf dem Papier erstaunlichen Tiefgang.
Die NoBell, MRH83, HL08RW und andere Hörnchen :) sind dagegen nur für den erweiterten Hochtonbereich zu brauchen .... und wie immer wer mit wem;).
Der modifiziert Comp50 ist klanglich am Dayton H08RW (Aurum) klanglich dem MRD34 mod. überlegen aber auch vom Wirkungsgrad total oversized.
Ähämm Vorkammer, Treiber mit Vorkammer kommen mir nicht ins Haus. Seit fast 100 Jahren bemühen sich die Konstrukteure so etwas zu vermeiden ... und seit 80 Jahren klappt das auch ganz gut.
Jrooß Kalle

Kaspie

19.09.2018, 17:30

Hi Kalle,

TSPs sind natürlich angewandte Physik und kein Voodoo.
das ist schon klar. T+S haben die Formeln der physikalischen Darbietungen in einfache mathematische Formeln gebracht.
Also ist es eher angewandte Mathematik:D

Die Horngeometrie gibt die mögliche Trennfrequenz vor
Nein. Der Horngeometrie sowie der Hornkontur sind die möglichen Trennfrequenzen nach unten hin schrecklich egal:p
Die sind für die Richtcharakteristik mitverantwortlich.
Für die untere Frequenz ist die Trichterkonstante und die Mundöffnung ausschlaggebend. Und dafür ist physikalisch die Wellenlänge des Schalls mit 343 m/s verantwortlich.

Es gibt viele Hornkombinationen, wie z.B. die Ephedra, die weit unter der Einbauresonanzfrequenz des Treibers betrieben werden.
Der MRD 180 hat eine FS von 800Hz, das MHD 200 ist Mit HM bei 400 Hz und Trichterkonstante von 650Hz berechnet.
Somit liegt die Einsatzfrequenz des MRD 180 mit dem MHD im positiven Bereich:D
Die MKII mit dem CDX1- 1747 als Treiber hast Du aber Recht:)

Ähämm Vorkammer, Treiber mit Vorkammer kommen mir nicht ins Haus. Seit fast 100 Jahren bemühen sich die Konstrukteure so etwas zu vermeiden ... und seit 80 Jahren klappt das auch ganz gut.
Die Treiber haben aber alle eine Vorkammer. Nur sind diese verschwinden klein. Bei ungünstigem Hornhals wirkt diese Vorkammer aber, nehme ich mal an? Das aber nur mal so akademisch in den Raum geworfen und nur um Dich zu kitzeln. Ist Schwelmer Humor:p:D

Kalle

19.09.2018, 18:37

Och Kay,

Die Horngeometrie gibt die mögliche Trennfrequenz vor ...
Wo steht denn da Kontur:confused:, Ansonsten
nein, nein und nein ... mehr schreibe ich nicht dazu:rolleyes:. Du verlegst dich aufs Haarespalten ... ich habe hier noch ein paar Festmeter Holz abzugeben:D.
Jrooß Kalle

josh_cpct

19.09.2018, 21:11

Ei ei ei....

die Frage ist immer noch nicht beantwortet.
Es ist ganz simpel. Das sind Mundreflektionen. Das liegt einzig und allein an der Horngeometrie.
Weder liegts am Treiber noch haben TSP irgendwas damit zu tun.

Die Ursprungsmessung ist auch viel zu stark geglättet. Steht auch da. 1/6tel Oktave. Löst man das feiner auf, sieht man viel Zick Zack auch abnehmend über den 1.6k.

Wahrscheinlich ist der Mund zu klein im Verhältnis zur Länge und der Offnungswinkel nicht steil genug.
Im Falle des NoBell ists das Profil, sehr konisch, konisch reflektiert viel, und verhält sich oft ähnlich am unteren Ende.
Wahrscheinlich erst ab 3k aufwärts sauber.
Das sieht man ganz einfach wenn man auf Nahfeld-normiert das Fernfeld misst: was fern noch linear ist, taugt.

Will man wissen wo der Kompressionstreiber saut muss man die PWT Messungen (Druckkammer) ansehen. Das liegt idR nur im Hochton.
Hat ein Kompressionstreiber eine leichte Welligkeit im Mittelton (2k) dann ist es oft eine Hohlraumresonanz zb vom Luftspalt der Spule oder Sicke. Betonung auf leicht. Das ist ne halbe Oktave breit und 2 dB schwach.

Also wenn man beim Horn den Schuldigen sucht, ist die Trefferquote hoch.

gruss
josh

PS: schwer versteckt empfinde ich das Hornwissen aber nicht.
Man muss sich halt durchbeissen.

wolfgang520

19.09.2018, 21:47

Hallo Josh,
selbst wenn es dumm klingen wird, muss ich mal nachfragen. Die Bezeichnung PWT Messung sagt mir nichts, ich bitte mal um eine Erklärung. Kann man die Messung mit den bekannten Programmen durchführen (ARTA, Clio, usw.)?

Gruß
Wolfgang

fosti

19.09.2018, 22:29

Hallo Wolfgang,
Plane Wave Tube (PWT). s. Kapitel 5 hier: http://www.jblpro.com/ProductAttachments/tn_v1n08.pdf

.....
Es ist ganz simpel. Das sind Mundreflektionen. Das liegt einzig und allein an der Horngeometrie.
Weder liegts am Treiber noch haben TSP irgendwas damit zu tun.......

Womit erklärst Du dann das unterschiedliche Verhalten mit unterschiedlichen Treibern, wenn es nur am Horn liegt?

Statt "ei, ei, ei" wohl eher "nee, nee, nee"....

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Hier mal ein paar verschiedene Treiber an ein und demselben Horn:

45455

wolfgang520

19.09.2018, 23:17

Also,
ich muss schon bemerken, dass diese Diskussion für mich unheimlich spannend ist. Da im deutschen Text zum Thema Horn wenig veröffentlicht wird (man findet auch bei Timmermanns keine Grundsätze), bin ich für jeden Hinweis dankbar. Ich werde demnächst einiges zu lesen haben.
Die PWT Messung scheint für den Selbstbau jedoch einige Hürden bereit zu halten. Hat jemand so etwas schon mal praktisch durchgeführt?

Gruß
Wolfgang

Kaspie

20.09.2018, 09:39

Hallo Josh,

......und der Offnungswinkel nicht steil genug.
Im Falle des NoBell ists das Profil, sehr konisch, konisch reflektiert viel, und verhält sich oft ähnlich am unteren Ende.
Der Öffnungswinkel ist ein Resultat aus der Horngeometrie ( Rund, eckig, quadratisch, oval..), der Hornöffnungdmaßes ( Hornkonstante m -1) und der Hornkontur (Expo, hyp, kon und Mischformeln/Mischkonstanten).
Vergleiche zwischen den unterschiedlichen Hörnern sind sehr schwer darstellbar. Bei gleicher Hornmundfläche und Hornkonstante unterscheiden sie sich in der Länge oder bei gleicher Länge unterscheiden sie sich durch unterschiedliche Konstanten.
Eine Überprüfung wäre aber an einem konischen Horn, dessen Horngeometrie leicht zu änder ist (z.B. ein Papphorn in Form biegen).
@ Wolfgang,
PWT Messungen hat Dietmar schon gemacht. Es zeigt das Verhalten des Treibers unter neutralen Bedingungen.
@ Fosti,
die Messungen sagen erst einmal nichts aus. Was sind da für Treiber verbaut und welches Horn wird da angegeben?

Kalle

20.09.2018, 10:20

die Messungen sagen erst einmal nichts aus. Was sind da für Treiber verbaut und welches Horn wird da angegeben?

Hallo Kay,
die Messschriebe sollen nichts anderes aufzeigen, als dass bei einem Horn und verschiedenen Treibern stark unterschiedliche Frequenzgänge entstehen. Wer an wem ist bei einer Grundsatzdiskussion doch unerheblich.
Jrooß Kalle

fosti

20.09.2018, 10:26

Kaspie, das sind verschiedene*) Treiber an einem Limmer 021 aus dem Messfilezip, was ich in #21 verlinkt habe. Da sind noch viel mehr Horn/Treiber Kombinationen drin drin. Probier es aus!
Ich hatte das 021 gewählt, weil es eher ein Waveguide ist und daher wenig unter Mundreflektionen "leidet", um Josh' Argumentation zu widersprechen.

*) ich weiß nicht mehr welche ich gewählt habe. Grund hat Kalle gerade genannt.

Kaspie

20.09.2018, 10:39

Och Kinners,
jetzt wollt Ihr mich ärgern:(
Das Limmer 021 hat eine Hornkonstante, die bei ca 1600Hz liegt. Und kann erst oberhalb dieser Frequenz laden.
Somit wäre die Antwort auf diese Frage gegeben

Womit erklärst Du dann das unterschiedliche Verhalten mit unterschiedlichen Treibern, wenn es nur am Horn liegt?
Wir drehen uns also wieder mal im Kreis, da die Frage gleich ist wie in dem Anfangspost:D
Die Messungen sind immer ohne Frequenzweiche vermute ich mal?

Nachtrag,
https://www.limmerhorns.de/021/

Dausend Acoustics

20.09.2018, 11:39

Hallo zusammen,

das es hier keine Mundreflexion ist (kann aber schon mal vorkommen) zeigt die von mir schon gezeigte (saubere) Messung des CDX1-1447 im (gleichen) no-bell Horn.

Das es an den TSP liegt, kann jeder auch mit den simplen Programmen wie AJHorn oder Hornresponse ausprobieren. Man nimmt die Daten des non bell Horns und des oben gezeigten Kompressionstreibers (oder auch irgendwelche Fantasiewerte) und ändert dann einfach mal die Resonazfrequenz und/oder die Gütewerte des Treibers. Der Strahlungswiderstand des Horns (das "Laden" des Horns) bleibt dabei immer gleich, aber die resultierenden Frequenzgänge unterscheiden sich merklich.

Bei einer passiven Weiche kommt natürlich noch die Wechselwikrung mit der elektr. Impedanz hinzu - aber das wurde hier ja schon erwähnt.

Grüße
Andreas

Kaspie

20.09.2018, 13:05

Hallo Andreas,

wenn es an den TSP liegen sollte, wären die Messungen aber vergleichbar, oder?
Mit den Parametern lassen sich die Volumina für die speziellen Anforderungen(BR, CB, OB und Horn) ausloten.
Nehmen wir einen normalen Basslautsprecher und bauen eine geschlossene Kiste drumherum, heißt der QTS (Güte ges des Chassis im offenen zustand) QTB (im geschlossenen Zustand). Du errechnest das reactance anulling
Nehme ich jetzt einen bestimmtes Horn und möchte mir dafür den passenden Treiber aussuchen, wäre das bestimmt eine Möglichkeit, diese Simtechnisch darzustellen.
A-Bär:
Ein Druckkammertreiber bestimmt sich nicht auf die TSP, da sie ein komplexes fertiges Gebilde sind.
Für normale Kalottenhochtöner würde das Gleiche gelten, wenn ich Deiner Theorie folgen würde?
Desweiteren ist ein Druckkammertreiber (der Name sagt es schon) für bestimmte Drücke die auch auf der Membran/ das Diaphragma einwirkt ausgerichtet. Das Dia ist hart aufgehängt, hat eine harte Membran und Hohe FS. FS ist kein Parameter von Thiele und Shmall!
Und wenn die Membran nicht mitspielt, helfen keine TSP weiter.
Gehen wir davon aus, dass beide Messungen korrekt und vergleichbar ausgeführt worden sind, kann es an einem Produktions oder Montagefehler liegen.
Physikalisch wirkt die Membran aber auf einen Blindwiderstand. Die Membran bewegt sich aber trotzdem; und zwar unkontrolliert. Und das sieht man auch in den Messungen.
Das sollte aber auch am Impedanzgang zu erkennen sein?

Der Strahlungswiderstand des Horns (das "Laden" des Horns) bleibt dabei immer gleich, aber die resultierenden Frequenzgänge unterscheiden sich merklich.
Der Strahlunswiderstand (Wirkwiderstand) ist abhängig von der Frequenz FU. Unter FU geht es in einem Blindwiderstand über.
Hans Herbert Klinger RPB 105,Franzis Verlag, 1981 S. 43 ff. Bild 25 S. 48 zeigt die Übertragungskennlinien für verschieden große Mundöffnungen als Funktion des Verhältnis Durchmesser D der Hornmundöffnung zur Wellenlänge.

fosti

20.09.2018, 13:35

....
Das Limmer 021 hat eine Hornkonstante, die bei ca 1600Hz liegt. Und kann erst oberhalb dieser Frequenz laden.
Somit wäre die Antwort auf diese Frage gegeben....
Wenn Dem so ist, wie erklärst dann Du die teilsgegenläufigen Frequenzgänge bei 2, 3 und 5kHz?
:prost:

Kaspie

20.09.2018, 14:02

Wenn Dem so ist, wie erklärst dann Du die teilsgegenläufigen Frequenzgänge bei 2, 3 und 5kHz?
:prost:
Hi Fosti,
wo siehst Du diese?
Auf der von mir verlinkten Seite zum Limmer 021 sehe ich die Wirkweise des Hornes um FU.
Um das aber genauer betrachten zu können, wäre eine PWT Messung sehr hilfreich.Erklären könnte man dann durch Vergleiche. Also Neutralmessung gegen manipulierte Messung.
Eine PWT Messung am LM555 sieht z.B.so aus.
Messungen sind von Dietmar aus dem Satothread im AAA-Forum.

Kalle

20.09.2018, 14:03

phase_accurate

20.09.2018, 14:05

Ein Druckkammertreiber bestimmt sich nicht auf die TSP, da sie ein komplexes fertiges Gebilde sind.
Für normale Kalottenhochtöner würde das Gleiche gelten, wenn ich Deiner Theorie folgen würde?

Im Fall des Kalottenhochtöners gelten sie definitiv, auch wenn wir das Kammervolumen nicht (oder nur schwer) selber beeinflussen können.

Gruss

Charles

Kripston

20.09.2018, 14:33

Hallo Andreas,
zunächst einmal ausdrückliche Zustimmung zu deinen weiter oben geschriebenen Grundlagen.
Ein wenig Zusatzinfos möchte ich noch liefern.

das es hier keine Mundreflexion ist (kann aber schon mal vorkommen) zeigt die von mir schon gezeigte (saubere) Messung des CDX1-1447 im (gleichen) no-bell Horn.
leider sind es "untenrum" durchaus Mundreflexionen, kann man in Hornresponse gut beim akustischen Impedanzverlauf "bewundern"
Grundsätzlich:
Was soll ein hinreichend großes Horn bewirken ?
Nun, es soll einen konstanten Strahlungswiderstand erzeugen, das funktioniert auch, dummerweise kann der aber i.d.R. nicht größer werden als der ebenfalls konstante Strahlungswiderstand des freistrahlenden Treibers oberhalb seiner Büdelungsfrequenz.
Leider bedeutet ein durch ein Horn nun zu tieferen Frequenzen ausgedehnter konstanter Strahlungswiderstand im Normalfall kein lineares Verhalten der Kombination bezüglich Schallleistungsverlauf und Amplitudenverlauf auf Achse.
Jeder beliebige elektro-magnetischer Wandler(Treiber) mit Schwingspule hat (wenn wir mal den Einfluss des üblicherweise zu steigenden Frequenzen ansteigenden Impedanzverlaufes nicht berücksichtigen) einen Membranhubverlauf, der sich bei fallender Frequenz vervierfacht. Da bei einem freistrahlenden Treiber aber der Strahlungswiderstand unterhalb der Bündelungsfrequenz mit fallender Frequenz pro Oktave sich viertelt, ergibt sich zwischen fc und der Bündelungsfrequenz somit ein konstanter Verlauf der Schallleistung, oberhalb der Bündelungsfrequenz fällt die Schallleistung dann aber mit 6 dB pro Oktave ab.
Übertragen auf ein Horn bedeutet das nun , dass ab der Frequenz, ab der das Horn konstanten Strahlungswiderstand zur Verfügung stellt, die Schallleistung mit steigender Frequenz mit 6 dB/Oct. abnimmt. Darunter bestimmt dann die Kombination aus fallendem (und welligem) Strahlungswiderstand des Hornes und der sich aus den TSP des Treibers ergebendem Membranhubverlaufes das akustische Verhalten.
Würde jetzt zu weit führen, aber der Zugewinn an akustischer Ausgangsleistung durch ein Horn lässt sich auch recht genau aus der Einengung des Abstrahlwinkels herleiten.
Oberhalb der Bündelungsfrequenz der Treiberöffnung verliert ein Horn schnell seine Wirkung, da die nun bündelnde Wellenfront kaum noch etwas vom Horn mitbekommt.
Dadurch ist dann der Wirkungsgrad im obersten Frequenzbereich einer Treiber/Horn Kombi i.d.R. nicht besser als der freistrahlende Treiber auch ohne Horn könnte.

Das es an den TSP liegt, kann jeder auch mit den simplen Programmen wie AJHorn oder Hornresponse ausprobieren. Man nimmt die Daten des non bell Horns und des oben gezeigten Kompressionstreibers (oder auch irgendwelche Fantasiewerte) und ändert dann einfach mal die Resonazfrequenz und/oder die Gütewerte des Treibers. Der Strahlungswiderstand des Horns (das "Laden" des Horns) bleibt dabei immer gleich, aber die resultierenden Frequenzgänge unterscheiden sich merklich.
Da kann man schon mit Veränderungen von B/L erstaunliche Unterschiede erzeugen.
Da kann man dann auch nachvollziehen, warum manche Treiber/Horn Kombis z.B. von JBL einen recht linearen Frequenzverlauf haben, da wurden halt Hörnern die passenden Treiber auf den Leib geschneidert, um das hinzubekommen.

Noch eine Anmerkung:
Es wurde im Thread eine Phasendrehung bei DKTs angesprochen.
Das halte ich nicht für richtig, Das geschieht zwar durchaus bei größeren Druckkammern, da die dann als akustischer Tiefpass fungieren.
Aber genau das versucht man ja bei guten DKTs zu vermeiden und verwendet Druckkammern, deren Volumen eher gegen Null tendiert.

Falls nötig, liefere ich evtl. noch mehr Infos nach.....

Gruß
Peter Krips

Kaspie

20.09.2018, 14:35

Hmmm,
den Lilae;) können wir als Ausschuss vergessen.
Der Graue scheint eine schwingungsfreudigere Titanmembran zu haben, erinnert mich an den Comp50.
Jetzt wäre noch nett, wenn man die Impedanzverläufe hätte, um den großen Unterschied des Blauen bei cirka 2000 im Vergleich zu den anderen verstehen zu können.
Gruß Kalle
Hallo Kalle, der LM555 ist mit 6,3 V und und 6,8V an der Feldspule gemessen.
Ich habe mal QuD unkalibriert und massenhaft Messfehler den CDX1 1747 in einem 150 cm HT 35 Rohr gemessen. Micro mittig bei 7 cm vor der 1" Öffnung
Smoothing 1/9 und 1/1
Das ist das erste mal, dass ich Messungen an PWT mache. Hier bin ich noch sehr lernwillig:)
Ich habe eben die TSP gemessen.

45478

Kalle

20.09.2018, 15:16

Du hast pm. Nett und Jrooß

Dausend Acoustics

20.09.2018, 15:33

Hallo zusammen,

Der Strahlungswiderstand (besser wäre "Strahlungsimpedanz") ist eine komplexe und frequenzabhängige Größe und besitzt einen Realteil (Wirkwiderstand) und einen Imaginärteil (Blindwiderstand). Mundreflexionen kommen zustande weil es am Hornmund eine Impedanzsprungstelle gibt (Schnittstelle Horn||Freie Welt). Auf Grund diesen Sprungs werden Teile zurück ins Horn reflektiert. Sie sind also sehr stark davon abhängig wie der Übergang Horn||freie Welt aussieht (und natürlich dem Hornverlauf vorher). Ganz interessant dabei ist - denn das wird häufig vergessen - die Länge der "Vorkammer" des Kompressionstreibers muss mit dazu gezählt werden, von daher sind Mundreflexionen also doch minimal vom Kompressionstreiber abhängig.*

Auch von mir Danke für deinen Input Peter :) Stimmt natürlich alles - bis auf die Sache mit der Ursache für Wolfgangs Buckel - siehe unten. ;) Hier noch kurz eine Ergänzung zum Strahlungswiderstand und Wirkung von Hörnern bei höheren Frequenzen. Hier wird gerne argumentiert, dass der Treiber das Horn bei hohen Frequenzen "nicht mehr sieht" - das stimmt so nicht ganz. Der Grund, warum das Horn keinen Einfluss mehr auf den Wikrungsgrad bei hohen Frequenzen hat ist einfach, weil der Strahlungswiderstand des Treibers auch ohne Horn schon komplett real ist. Der Strahlungswiderstand ist ja im Allgemeinen abhängig von Frequenz und von der Fläche der Quelle im quadrat. Der Strahlungswiderstand ist auch der einzige Grund, warum es "große" Membranen braucht um tiefe Töne zu erzeugen. Ja ja - it's all about the Strahlungswiderstand. :D

Dann noch ein kurzes Wort zur "Vorkammer". Vor"kammer" ist ja ein eher schlecht gewähltes Wort - Vorbau wäre vielleicht besser geeignet ;) Der Phaseplug der in der Vorkammer sitzt hat die Aufgabe die Kompression herzustellen und durch Laufzeitanpassungen so etwas wie eine planare Wellenfront (stimmt aber auch nicht ganz) am Ausgang des Treibers bereit zustellen und dabei Resonanzen und stehende Wellen innerhalb der Kammer zu vermeiden. Das ist ganz schön tricky und da haben die unterschiedlichen Herstellen ihr größtes Know-how - oder eben nicht ;) Von Phasenumkehrung ist dabei aber keine Spur, wobei man zugeben muss, dass eine Änderung der Laufzeit natürlich auch eine Änderung der Phase mit sich zieht.

Gelten TSP für Druckkammertreiber und dome tweeter? Beides sind elektrodynamische Treiber - also eindeutig ja! Ob man damit viel im Alltag anfangen kann? Geht so :D Man muss natürlich das rundherum jeweils dazu modellieren, sprich Rückkammer für dome tweeter und Vor- und Rückkammer für Druckkammertreiber. Aber das kann ein einfaches lumped parameter Modell wie das TSP Modell noch ganz gut - mit den verkehrssüblichen Limitationen ;) also mit ein paar Oktaven links und rechts von der Resonanzfrequenz.

So und jetzt nochmal zurück zum Start :)

Hat das no-bell Horn Mundreflexionen? Na klar - wie jedes Horn, siehe oben. Sind sie für Wolfgangs Buckel verantwortlich? Denn das war ja die Fragestellung und dazu meine Antwort...da bleibe ich bei einem klaren nein. Denn Mundreflexionen sind Sache vom Horn* (*siehe oben) und das no-bell zeigt eben nicht mal ansatzweise vergleichbare Buckel mit einem anderem Treiber.

Grüße
Andreas

Kalle

20.09.2018, 17:28

Hallo Andreas,
vielen Dank für deine Ausführungen. Nur mit dem Begriff Vorkammer in Verbindung mit einem Treiber habe ich so meine Schwierigkeiten. Vorkammer impliziert bei einem normalen Basshorn ein Volumen vor dem Hornmund, dieser ist im Querschnitt deutlich kleiner als die Membran und wirkt mit der Kammer als (erwünschter) Tiefpass. Gerade das will man bei Hochtontreibern gerade nicht haben. Ein Querschnittsprung zwischen Treiber und Horn wirkt katastrophal, z.B. am Horn McGee HL1018. Das sollte man eigentlich vermeiden. Nach dem Ende des Phase Pluggs oder auf der Ebene der Ringmembran (BMS) beginnt eigentlich schon bei sauberem Übergang das Horn bzw. die Hornlänge. Eine Kammer kann ich mangels fehlender Querschnittsverengung nicht erkennen. Die interne Hornlänge ist natürlich unterschiedlich, Membranlage, bolt- oder srew-on usw..
Die Hochtonfähigkeit eines Treibers ist wahrscheinlich auch, siehe Comp50B, von dem internen Abstand der Membran von dem Phas Plugg also von der möglichen Produktionsgenauigkeit abhängig. Diesen Raum, der sich in der Regel erst oberhalb von 15 kHz auswirkt, als Vorkammer zu bezeichen halte ich in dem Zusammenhang für gewagt.
Jrooß Kalle

Kaspie

20.09.2018, 18:07

Auch hier danke an Peter für seine verständlichen Erklärung, aber auch Danke an Andreas. Die Erklärungen sind plausibel.

So und jetzt nochmal zurück zum Start :)
Hat das no-bell Horn Mundreflexionen? Na klar - wie jedes Horn, siehe oben. Sind sie für Wolfgangs Buckel verantwortlich? Denn das war ja die Fragestellung und dazu meine Antwort...da bleibe ich bei einem klaren nein. Denn Mundreflexionen sind Sache vom Horn* (*siehe oben) und das no-bell zeigt eben nicht mal ansatzweise vergleichbare Buckel mit einem anderem Treiber.
Die Frage ist damit aber leider nicht beantwortet.
Auschlussverfahren
Wenn die Hornmundreflexion ausscheidet,
die Vorkammer oder wie immer man das Ding benennen möchte, ausscheidet
die TSP auch keine Rolle spielen ( es zeigt ja bei anderen Treibern auch keinen Buckel)
bleiben nur zwei (drei) Möglichkeiten offen:
1. Messfehler
2. defekter Treiber
3. Messtoleranz und Glättung
Wolfgang, kannst du mal bitte beim nackten Treiber eine Impedanzmessung machen? Bitte den, der den Buckel aufweist.

Noch mal Andreas,
ich komme noch einmal auf die TSP zurück. In den Foren redet man gerne an einander vorbei und es kommt zu Missverständnissen.
Hierzu greife ich Fostis Frage mal auf

Womit erklärst Du dann das unterschiedliche Verhalten mit unterschiedlichen Treibern, wenn es nur am Horn liegt?
Ich kann es anhand des F-Ganges bei FU nicht erklären.
Aber der F-Gang vom B&C DE 26 und DE 16 am Limmer 021 ähneln sehr stark an Wolfgangs Messung, aber auch an Deine Erklärung.

wolfgang520

20.09.2018, 18:30

Oberhalb der Bündelungsfrequenz der Treiberöffnung verliert ein Horn schnell seine Wirkung, da die nun bündelnde Wellenfront kaum noch etwas vom Horn mitbekommt.
Dadurch ist dann der Wirkungsgrad im obersten Frequenzbereich einer Treiber/Horn Kombi i.d.R. nicht besser als der freistrahlende Treiber auch ohne Horn könnte.

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,
ich habe mal zwei Sätze aus Deiner Erklärung herausgezogen, da sich meine Frage genau darauf bezieht. Nach gesundem Menschenverstand müsste der Treiber oberhalb der Bündelungsfrequenz mit und ohne Horn zu ziemlich den gleichen Schalldruck aufweisen.
Nun habe ich mit einem Kalottenhochtöner einen Versuch mit und ohne Waveguide gemacht. Eigenartigerweise war der Schalldruck bei 20 kHz mit dem Waveguide um einige dB niedriger als ohne Waveguide. Lässt sich so ein Verhalten erklären?

Gruß
Wolfgang

wolfgang520

20.09.2018, 18:40

Wolfgang, kannst du mal bitte beim nackten Treiber eine Impedanzmessung machen? Bitte den, der den Buckel aufweist.

Hallo Kay,
ich habe eine Impedanzmessung dieses Treibers, allerdings am No Bell Horn. Da der cdx1-1747 eingebaut ist, fällt es mir so auf die Schnelle etwas schwer den nakten Treiber zu messen.

Gruß
Wolfgang
45480

wolfgang520

20.09.2018, 18:47

Hallo,
in der K+T, Heft 2/2015 wurde ein Test des cdx1-1747 am No Bell Horn veröffentlicht.
Die Senke bei 1500 Hz ist hier ebenfalls zu sehen, allerding etwas weniger tief. Nun ist nicht zu erkennen wie stark geglättet wurde.
45481
Gruß
Wolfgang

Kripston

20.09.2018, 19:16

Hallo Wolfgang,

Hallo Peter,
ich habe mal zwei Sätze aus Deiner Erklärung herausgezogen, da sich meine Frage genau darauf bezieht. Nach gesundem Menschenverstand müsste der Treiber oberhalb der Bündelungsfrequenz mit und ohne Horn zu ziemlich den gleichen Schalldruck aufweisen.
Vorsicht: Nicht den Achsenschalldruckpegel einer beliebigen Achse mit dem Schallleistungsverlauf verwechseln.

Nun habe ich mit einem Kalottenhochtöner einen Versuch mit und ohne Waveguide gemacht. Eigenartigerweise war der Schalldruck bei 20 kHz mit dem Waveguide um einige dB niedriger als ohne Waveguide. Lässt sich so ein Verhalten erklären?
Ein Wavequide verändert ja das Abstrahlverhalten über seitliche/sonstige Winkel.Wenn durch den WG nun seitliche Winkel lauter werden, dann fehlt es u.U. an Pegel auf Achse, denn mehr Schallleistung über alle Winkel gemittelt gibt es ja nicht.

Gruß
Peter Krips

Kaspie

20.09.2018, 19:20

Hallo Wofgang,
Deine Messung ist plausibel.Kein defekt zu sehen.

Hallo Kay,
ich habe eine Impedanzmessung dieses Treibers, allerdings am No Bell Horn. Da der cdx1-1747 eingebaut ist, fällt es mir so auf die Schnelle etwas schwer den nakten Treiber zu messen.

Gruß
Wolfgang
45480

Kaspie

20.09.2018, 19:22

Oh, ich muss noch einen Punkt einfügen:
Messtoleranz und Glättung

Hallo,
in der K+T, Heft 2/2015 wurde ein Test des cdx1-1747 am No Bell Horn veröffentlicht.
Die Senke bei 1500 Hz ist hier ebenfalls zu sehen, allerding etwas weniger tief. Nun ist nicht zu erkennen wie stark geglättet wurde.
45481
Gruß
Wolfgang

wolfgang520

20.09.2018, 21:01

...
"Ein Wavequide verändert ja das Abstrahlverhalten über seitliche/sonstige Winkel.Wenn durch den WG nun seitliche Winkel lauter werden, dann fehlt es u.U. an Pegel auf Achse, denn mehr Schallleistung über alle Winkel gemittelt gibt es ja nicht.

Gruß
Peter Krips"

Hallo Peter,
so richtig klar ist mir das nicht. Ich habe in beiden Fallen der Messung (einmal mit und einmal ohne Waveguide) axial gemessen und den Schalldruck bei 20 kHz verglichen. Nach Deiner Aussage ist oberhalb der Bündelungsfrequenz das Horn unwirksam. Da sich die Schalleistung nicht ändert und durch die Bündelung über Winkel auch nichts lauter wird, müsste der Schalldruck in beiden Fällen gleich sein.
Gruß
Wolfgang

fosti

20.09.2018, 21:09

Hallo Wolfgang,
bei einer 25mm Kalotte setzt das Bündelungsverhalten von etwa 7kHz ein. Es wird dort also nicht abrupt ein Laserstrahl draus ;)
Darüber reicht dann noch der Anfang am Waveguidehals, um auch bei höheren Frequenzen noch wirksam zu sein. Das zeigen ja auch Messungen. Bis 14kHz sollte ein gutes WG auch wenigstens funktionieren. Das ist ja auch gerade mal eine Oktave über der einsetzenden Bündelung.
Viele Grüße,
Christoph

Dausend Acoustics

21.09.2018, 07:28

Hallo zusammen,

Hallo Kalle,

Nur mit dem Begriff Vorkammer in Verbindung mit einem Treiber habe ich so meine Schwierigkeiten.

da bin ich ganz bei dir, deswegen schrieb ich ja einen Post vor dir schon:

Vor"kammer" ist ja ein eher schlecht gewähltes Wort - Vorbau wäre vielleicht besser geeignet ;)

Deine weiteren Ausführung sind natürlich auch richtig. Wie gesagt, eine richtige "Kammer" an sich, also im Sinne von freiem Raum/Volumen gibt es nicht. Vor der Membran des Druckkammertreibers ist ganz nahe die Phaseplugkonstruktion angebracht. Diese besteht immer aus einer Art...mmh... nennen wir es mal Schallführung - sprich da sind Tunnel/Schlitze/Umwege whatever eingebaut. Diese Schallführung hat natürlich auch eine gewisse Ausdehnung sprich Länge und genau das meinte ich mit "Länge der Vorkammer". Man kann sich auch einen Querschnitt durch den Druckkammertreiber vorstellen, der Abstand Membran zu Ausgang Druckkammertreiber wäre dann die Länge der Vorkammer.
Ich versuch das mal was zu zeichnen, vielleicht klappt es dann besser mit der Kommunikation:

45482
Von: https://www.prosoundweb.com/topics/sound_reinforcement/greater_efficiency_the_inner_workings_of_compressi on_drivers/#

die TSP auch keine Rolle spielen ( es zeigt ja bei anderen Treibern auch keinen Buckel)

Noch mal Andreas,
ich komme noch einmal auf die TSP zurück. In den Foren redet man gerne an einander vorbei und es kommt zu Missverständnissen.
Hierzu greife ich Fostis Frage mal auf

Ich kann es anhand des F-Ganges bei FU nicht erklären.
Aber der F-Gang vom B&C DE 26 und DE 16 am Limmer 021 ähneln sehr stark an Wolfgangs Messung, aber auch an Deine Erklärung.

Hallo Kay,

das verstehe ich jetzt nicht ganz?

TSP spielen sehr wohl eine Rolle und sie sind mMn auch für den Buckel (Buckel - keine Senke) bei der Hornkombination no-bell CDX1-1747 verantwortlich. Und sie erklären auch die unterschiedlichen Frequenzgänge am Limmer um die FU.
Vielleicht ist nicht ganz klar was denn nun die TSP bei einem Druckkammertreiber hat. Vielleicht mal genau oben ins Bild gucken, da sind schon Teile benannt. Ansonsten versuch ich es jetzt nochmal etwas zu beschreiben. Ein Druckkammertreiber besteht ja aus einer Membran/Aufhängung/Schwingspule in einem Magnetfeld (nennen wir das Ganze mal Teil 1). Des weiteren sind hinter Teil 1 die Rückkammer - ein simples geschlossenes Volumen und vor Teil 1 der Vorbau/Vorkammer, oder wie auch immer.
Die TSP wurden erdacht, um einen elektrodynamischen Treiber zu beschreiben (wie immer mit Einschränkungen, ein Ersatzschaltbild ist nur so genau wie die Näherungen sind, die gemacht wurden). So und jetzt kommt es: Teil 1 ist nichts anderes als ein elektrodynamischer Treiber - und der lässt sich durch die TSP beschreiben.
Die Rückkammer ist ein geschlossenes Gehäuse - auch das ist kein Problem für das TSP-Modell, das kommt quasi von Haus aus mit. Etwas schwieriger wird es bei der Vorkammer - das lässt sich jedoch auch recht simpel auf wenige Komponenten in einem Ersatzschaltbild (lumped paramter) herunter brechen - das sollte nichts anderes als ein Transformator sein - aber Achtung - da bin ich mir ohne nachzugucken nicht ganz sicher. Nimmt man nun alles zusammen kann man gut das Verhalten eine Kompressionstreibers in eine Horn vorhersagen (genau das und nichts anderes machen solche Programme wie Ajhorn z.B.).

Die komplexe Wirkung des Phaseplugs in Bezug auf Laufzeitanpassung wirkt nur bei höheren Frequenzen und dort gelten solche einfachen Ersatzschaltbilder sowieso nicht mehr so wirklich.
Hoffe jetzt ist es etwas klarer?

Wolfgangs dilemma mit seinem Waveguide hat Peter ja schon super erklärt. Es könnte noch sein, dass der waveguide nicht gut entwickelt wurde -im Sinne von an den Hochtöner angepasst- und es daher zu Auslöschungen on axis im Bereich oberhalb von 10kHz, je nach größes des Hochtöners, kommt.

Grüße
Andreas

ctrl

21.09.2018, 08:16

Hallo,

Ich habe in beiden Fallen der Messung (einmal mit und einmal ohne Waveguide) axial gemessen und den Schalldruck bei 20 kHz verglichen. Nach Deiner Aussage ist oberhalb der Bündelungsfrequenz das Horn unwirksam. Da sich die Schalleistung nicht ändert und durch die Bündelung über Winkel auch nichts lauter wird, müsste der Schalldruck in beiden Fällen gleich sein.

Das sind Schalldruckverluste auf Achse durch Resonanzen im Horn. Bei den kurzen Wellenlängen kann theoretisch alles mögliche passieren: Auslöschung, Verstärkung und Ablenkung zu größeren Winkeln.
Dadurch ist es erst möglich die Abstrahlung >10kHz durch das WG zu beeinflussen.
Mit AxiDriver lässt sich das gut zeigen. Hier der Schalldruckverlauf einer Kalotte flach und in einem Waveguide mit 45mm Tiefe (der FG des WG wurde nicht um die 45mm Versatz korrigiert ;))
45483

Wenn wir uns nun anschauen was bei 13,6kHz und 19,6kHz, einmal bei der flachen und einmal bei der Kalotte im WG passiert, sieht das wie folgt aus:
45487 45488

45485 45486
Denke da wird schnell klar, dass die Vorstellung von einem "Laserstrahl" in der Abstrahlung bei Frequenzen >10kHz, wie Christoph schon sagte, zu sehr vereinfacht.

Durch eine kleine Änderung am WG-Hals können wir den Bereich um 13kHz auf Achse beeinflussen und den Schalldruck größer als bei flachem Einbau werden lassen - die grüne Kurve betrachten:
45489
Das sieht im Sonogramm für 13,6kHz dann so aus:
45490
Die Schallenergie wird bei diesem WG (identische Maße, nur kleine Korrektur am Hals) stärker auf 0° gebündelt und dadurch gelingt die Erhöhung des Schalldrucks gegenüber dem flachen Einbau von 10-15kHz.

Gruß Armin

wolfgang520

21.09.2018, 08:26

Hallo Andreas,
die Theorie, dass seitliche Abstrahlwinkel lauter werden und da die Gesamtschallleistung unverändert ist, der axiale Schalldruck etwas fällt, erscheint mir bei Frequenzen um 10 kHz durchaus plausibel. Bei 20 kHz jedoch dürfte seitlich nichts mehr lauter werden.
Ich tendiere eher zu der Theorie, dass es sich hier um Phasenprobleme handeln könnte. Ein Teil des Schalldrucks wird axial nicht beeinflusst. Ein geringerer Teil wird mehrfach innerhalb des Hornhalses reflektiert und trifft sich mit dem axialen Schall. Aufgrund verschiedener Flugzeiten kommt es zu Verstärkungen und Auslöschungen. Nicht umsonst sind im Druckkammertreiber Kanäle vorhanden, die Phasenverschiebungen vermeiden sollen.
Das wäre allerdings nur eine Theorie, die kann auch falsch sein.

Gruß
Wolfgang

wolfgang520

21.09.2018, 08:30

Hallo Armin,
Deine Aussage bestätigt meine Theorie. Ich werde mal Messungen mit und ohne Waveguide gegenüber stellen, vielleicht sieht man dann etwas mehr.

Gruß
Wolfgang

Kaspie

21.09.2018, 09:02

Hallo Andreas,

Das CDX1 1747 hat eine zu hohe Güte für das kleine NoBell oder das Horn hat ein zu kleines Volumen für die Güte des Treibers. Es kommt zum Überschwinger?
( Ich vergleiche das mit einem normalen Lautsprecher in CB oder BR)
Kann ich mir das so ganz grob vorstellen?

Dausend Acoustics

21.09.2018, 09:27

Kaspie

21.09.2018, 18:28

Hallo Andreas,
ich danke Dir.
Das könnte einiges sehr leicht erklären. Ich muss aber noch eine Zeit in mich gehen um das zu verinnerlichen.
Daraus entstehen natürlich wieder Fragen........

Kalle

22.09.2018, 10:23

Daraus entstehen natürlich wieder Fragen........
Hört das denn nie auf:confused::D.

Moin,
wenn wir hier schon so ganz genau werden, müssen wir bedingt durch das Schutzgitter(metall) bzw. Netz (Nylon) eine Verringerung des Querschnittes berücksichtigen und hätten dann mit dem frühen Hornbeginn doch wieder eine Vorkammer mit Filtereffekt.
Bei der Aurum-Kombination habe ich nach entgültiger Fertigstellung das Gitter entfernt. In der Bauphase habe ich das aus verständlichen Gründen nicht für sinnig erachtet. Beim CDX1-1747 werde ich das bei der entgültigen Verheiratung auch so halten, aber diesmal vorher und nachher messen, um festzustellen wie groß der Einfluss des Netzes tatsächlich ist.
Gruß Kalle

Kaspie

22.09.2018, 13:24

Hi Kalle,u und natürlich @ all
natürlich hat das eher akademischen Wert und ähnelt eine wenig an Dünnbrettbohrerei:D
Die Frequenzweiche und die Trennfrequenz richten es schon.
Allerdings ist die " Vorkammerdingenskirchen" in Verbindung mit dem Adapter PC 35 schon mal ein Gedanke Wert.
Ich werde mal meine PWT Messung etwas "verfeinern". Ich habe den PC 35 verwendet um ihn ans Rohr zu dübeln.
Wenn man das Ganze auf die Spitze treiben und eine Raketenwissenschaft daraus machen möchte, müssten wir den Treiber auseinandernehmenund das interne Hörnchen in die Betrachtung mit einbeziehen.
Wenn das denn alles geschehen ist, sollte man sich überlegen wie es dann weiter geht?
Man ist keinen Schritt weiter gekommen und muss durch Versuche herausfinden, welcher Treiber zu welchen Horn passt und dieses dann wieder mit der Weiche wieder "kaputt" machen muß:p:D
Ich denke mir mal, dass ein CDX1-1747 an das "radiale Sektoralhorn" ( oder umgekehrt; sektorale Radialhorn?:rolleyes::confused:) HL 1018 keine Schwierigkeiten unterhalb der Einsatzfrequenz aufweisen sollte;)

Wiedermal einen Nachtrag.
Kalle, Du hast Dir die PC35 Adapter gekauft.
Da mich die PWT Messung sehr interessieren, habe ich gerade etwas gespielt.
Das Rohr ist ein normales HT Rohr mit 35 mm Innendurchmesser und 150 Länge. An dickeren Ende habe ich ein 1 3/8" , Unef Gewinde aus einem Billighorn eingeklebt, in dem ich einen PC 35 Adapter von P Audio eingeschraubt habe.
Die Messungen sind nicht kalibriert, aber direkt vergleichbar.
Mit PC 35 sieht die Messung so aus:
45514
Jetzt habe ich einen Adapter gebaut, auf dem ich das andere Ende aufstecken kann, Die Schallwandstärke beträgt nur 7 mm. Abstand beider Messungen sind 100mm.
45515
So, wie ich das sehe, sollten wir dem Hornhals mehr Aufmerksamkeit schenken, als dem Hornmund.