Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Yogibärs KEFIR - DSP-Einstellungen
Hallo zusammen,
der Contest ist nun einige Tage vorüber und ich möchte mich für die zahlreichen positiven Kommentare und Bewertungen der KEFIR bedanken. Ich wurde u.a. direkt auf dem Contest angesprochen, ob ich ein Contest Setup gewählt hätte und habe dies verneint. Ich weiß nicht einmal, wie ein solches Setup aussehen sollte und woran es sich orientieren kann.
Dennoch möchte ich ein paar Worte zu meinem Vorgehen bei der Abstimmung verlieren, im Detail geht das nicht so klar aus meiner Doku hervor.
1. Bei allen Chassis wird der Frequenzgang linearisiert und zwar min. eine Oktave unter und über den Arbeitsfrequenzbereich hinaus. Diese Linearisierung ist ein MUSS für eine korrekte Überlagerung im Bereich der Trennfrequenzen.
2. Dann werden die Filter gesetzt. Es kommen nur LR24, also Linkwitz-Raleigh Filter 4. Ordnung zum Einsatz. Sie bieten eine ordentliche Steilheit zur Erhöhung der Pegelfestigkeit und eine amplituden- und phasenrichtige Summierung der Signale der beteiligten Chassis.
3. Durch Signalinvertierung eines beteiligten Chassis ermittelte ich den zeitlichen Versatz der SEO und korrigiere ihn entsprechend mit Delay. Je tiefer die Kerbe im F-Gang desto geringer ist der Zeitversatz.
4. Zum Schluß kommt die Überalles Entzerung. Hier werden die unterschiedlichen Pegel der Chassis aufeinander abgestimmt, indem das schwächste Chassis bei 0 dB bleibt und alle anderen Chassis im Signal zurückgenommen werden. Das geschieht übrigens im AVR, damit der DSP keinen Verlust an Auflösung erfährt
Und schliesslich stelle ich meine Zielfrequenzgangkurve ein. Für meinen Geschmack soll die Kurve mit 3 dB pro Dekade zu hohen Frequenzen hin fallen, d.h. zwischen 200 Hz und 20 kHz nimmt der Pegel um 6 dB ab. Zwischen 200 Hz und 6 kHz verläuft die Kurve nur leicht geneigt und ab 6 kHz stärker. Die Form dieser Zielkurve ist dabei reine Geschmackssache und genau dieser Umstand führt zu langen Hörsitzungen und feinen Anpassungen, bis die tonale Abstimmung gefällt.
Meine Präferenz ist, dass der Lautsprecher das Gehirn nicht überfordert, d.h. er darf nicht nervig klingen oder nach kurzer Zeit dieses Gefühl vermitteln. Um das herauszufinden, lasse ich die Lautsprecher bei der Arbeit in meinem Hörzimmer in Normallautstärke einfach mitlaufen. Wenn ich nach einiger Zeit die Lautstärke herunterdrehe, weil ich sie als unangenehm empfinde, weiß ich, dass die tonale Abstimmung noch nicht in Ordnung ist. Erst wenn der Lautsprecher nicht mehr anstrengt, ist für meine Ohren die richtige Abstimmung gefunden. Dass diese Abstimmung für andere Ohren vielleicht nicht als optimal empfunden wird, ist völlig normal. Daher kann ich Aussagen wie "der Hochton ist mir zu sanft" voll und ganz verstehen. Wie gesagt, die Form des Frequenzgangs ist reine Geschmacksache.
Viele Grüße
Thomas
Das geschieht übrigens im AVR, damit der DSP keinen Verlust an Auflösung erfährt.
:doh: Gute Idee, daran hab ich noch garnicht gedacht.
Hallo Thomas,
Dein beschriebenes Vorgehen bei der Abstimmung kann ich voll und ganz als erfolgreich zielführend unterschreiben! Es hat sich bei mir auch seit vielen Jahren des DSP Weicheneinsatzes bewährt und ich kann es allen Selbstbauern empfehlen!
Unterschiede sind bei mir: Der Einsatz phasenlinearer 48dB/Okt. FIR Weichen sowie einer FIR Pegel- u. Gruppenlaufzeitbegradigung, die "Geschmackskurve" (bei mir auch mit ca. 3dB/Dekade) und ggf. parametrische Modendämpfung geschieht mit IIR PEQs.
@Yogibär, vielen Dank für die Erklärung wie Du deine DSP's abstimmst.
Vielleicht mal als eigenen Beitrag erstellen, so das er immer wieder auffindbar ist ?
@Yogibär, vielen Dank für die Erklärung wie Du deine DSP's abstimmst. Vielleicht mal als eigenen Beitrag erstellen, so das er immer wieder auffindbar ist ?
Moin,
das ist eine gute Idee und gehört in eine Abteiling Grundlagenwissen. Vor allem da die Suchmaschine noch immer nicht ......... :cool:.
Jrooß
spendormania
18.09.2018, 09:42
Moin,
das ist eine gute Idee und gehört in eine Abteiling Grundlagenwissen. Vor allem da die Suchmaschine noch immer nicht ......... :cool:.
Jrooß
Hi Kalle,
dazu findest Du auch jede Menge auf der miniDSP Seite.
https://www.minidsp.com/support/community-powered-tutorials
https://www.minidsp.com/applications/dsp-basics
VG
Ludger
roomcurve
18.09.2018, 10:58
Und schliesslich stelle ich meine Zielfrequenzgangkurve ein. Für meinen Geschmack soll die Kurve mit 3 dB pro Dekade zu hohen Frequenzen hin fallen, d.h. zwischen 200 Hz und 20 kHz nimmt der Pegel um 6 dB ab. Zwischen 200 Hz und 6 kHz verläuft die Kurve nur leicht geneigt und ab 6 kHz stärker. Die Form dieser Zielkurve ist dabei reine Geschmackssache und genau dieser Umstand führt zu langen Hörsitzungen und feinen Anpassungen, bis die tonale Abstimmung gefällt.
Meine Präferenz ist, dass der Lautsprecher das Gehirn nicht überfordert, d.h. er darf nicht nervig klingen oder nach kurzer Zeit dieses Gefühl vermitteln. Um das herauszufinden, lasse ich die Lautsprecher bei der Arbeit in meinem Hörzimmer in Normallautstärke einfach mitlaufen. Wenn ich nach einiger Zeit die Lautstärke herunterdrehe, weil ich sie als unangenehm empfinde, weiß ich, dass die tonale Abstimmung noch nicht in Ordnung ist. Erst wenn der Lautsprecher nicht mehr anstrengt, ist für meine Ohren die richtige Abstimmung gefunden. Dass diese Abstimmung für andere Ohren vielleicht nicht als optimal empfunden wird, ist völlig normal. Daher kann ich Aussagen wie "der Hochton ist mir zu sanft" voll und ganz verstehen. Wie gesagt, die Form des Frequenzgangs ist reine Geschmacksache.
Vielen Dank Thomas, nach vielen Jahren mit Zielkurven und Entzerrungen experimentieren gehe ich inzwischen ähnlich vor, nur ein Frage:
Wie und wo misst du deine -6dB Zielkurve, also Abstand, Glättung, Fensterung, usw.?
phosphor
18.09.2018, 13:29
Vielen Dank Thomas, nach vielen Jahren mit Zielkurven und Entzerrungen experimentieren gehe ich inzwischen ähnlich vor, nur ein Frage:
Wie und wo misst du deine -6dB Zielkurve, also Abstand, Glättung, Fensterung, usw.?
und, wenn ich mich einklinken darf, die gleiche Frage im Hinblick auf die Bestimmung des Delays mit invertiertem Treiber!
Viele Grüße
Alex
@roomcurve: ich nehme den Pegel bei 200 Hz als Referenz 0 dB und versuche mit den PEQs eine leicht fallende Kurve bis ca. 6 kHz zu erzielen. Bei 6 kHz sollte der Pegel dann - 3 dB betragen. Bis ca. 16 kHz fällt dann der Frequenzgang noch einmal um 3 dB, also etwas steiler. Wichtig ist, dass vor Eingabe der Zielkurve ein möglichst glatter Frequenzgang vorliegt. Die Messung mache ich am Hörplatz. Die Fensterung richtet sich nach den räumlichen Verhältnissen.
@Alex: ich weiß nicht, ob ich die Frage richtig verstanden habe. Für die Zeitversatzkorrektur messe ich im Regelfall in 1 m Abstand, das Mikrophon auf Mitte zwischen den beiden Chassis, bzw. Auf Achse beim Koax. Wenn zuvor die Überlagerung der Chassis okay war, dann bildet sich bei Invertierung eines Signals eine steile Kerbe aus. Nun benutzt man die Delay Einstellung in Schritten von 10usec oder 20usec, um die tiefste Kerbe zu erzielen. Wenn das Optimum erreicht ist und die Verzögerung weiter erhöht bzw. reduziert wird, nimmt die Tiefe der Kerbe wieder ab, also ist diese Einstellung wieder zurückzunehmen, um die tiefste Kerbe wieder herzustellen. Danach ist die Invertierung wieder aufzuheben und gegebenenfalls der Frequenzgang im Überlagerungsbereich fein zu tunen.
viele Grüsse
Thomas
phosphor
18.09.2018, 18:37
Vielen Dank, Thomas... das hat meine umständlich formulierte Frage vollends beantwortet. :ok:
Gruß
Alex
BiGKahuunaBob
18.09.2018, 20:48
Das Vorgehen erinnert ja stark am das was Grimm macht, nur das die Gruppenlaufzeit hier nicht entzerrt wurde, oder hatte ich das überlesen?
Wie entzerrt man die Gruppenlaufzeit, bzw. was meinst du damit?
Stimmt, Bruno Putzey geht ähnlich vor. Ich habe allerdings die Gruppenlaufzeit nicht entzerrt, da ich diesmal ausschließlich mit IIR Filtern arbeiten wollte.
Für die Entzerrung der Gruppenlaufzeit benötigt man sogenannte inverse Allpässe, die die Gruppenlaufzeit eines LR Filters kompensieren. Inverse Allpässe lassen sich nur mit FIR Filtern realisieren, die wiederum mit einer Software, wie z.B rephase, erstellt werden.
FIR Filter besitzen je nach Anzahl der Taps eine relativ hohe Durchgangsverzögerung von bis zu 100 ms.
Viele Grüsse
Thomas
roomcurve
18.09.2018, 22:38
Vielen Dank Thomas, deine Zielkurve hat sehr viele Ähnlichkeiten mit meiner aktuellen, außer dass ich noch eine kleinen "Spaß-shelving" unter 80Hz setze.
Gustav Wirth
19.09.2018, 04:20
Hoi Thomas
Machst Du für die Zielfunktion gewedelte Hoerplatzmessungen?
Freundliche Grüße
Gustav
roomcurve
19.09.2018, 09:49
Auch von mir noch eine:
Die Messung mache ich am Hörplatz. Die Fensterung richtet sich nach den räumlichen Verhältnissen.
Also misst du am Hörplatz nur den Direktschall und nicht den Raumeinfluss mit und entzerrst somit eher den Achsfrequenzgang (falls die LS auf den Hörplatz eingedreht sind) auf diese Kurve?
Danke nochmal!
[QUOTE=Yogibär;241994]
4. Zum Schluß kommt die Überalles Entzerung. Hier werden die unterschiedlichen Pegel der Chassis aufeinander abgestimmt, indem das schwächste Chassis bei 0 dB bleibt und alle anderen Chassis im Signal zurückgenommen werden. Das geschieht übrigens im AVR, damit der DSP keinen Verlust an Auflösung erfährt /QUOTE]
Vielen Dank für den tollen Bericht und Glückwunsch zum Ergebnis!
Noch eine Frage zum Verständnis / zur Signalqualität: Wird im AVR für die Überalles Entzerrung wieder AD-gewandelt und dann dessen DSP+DAC genutzt?
Wäre das heutzutage bei einer Neuanschaffung DSP und Verstärker immer noch ein guter Weg?
Vielen Dank im voraus und viele Grüsse,
Nils
Hallo Nils,
nein, das OpenDRC DA8 besitzt 8 analoge Ausgänge, die ich direkt auf die analogen EXT.IN des AVR verkabele.
Für die Pegelangleichung der Chassis nutze ich die Möglichkeit des AVR, jeden der 7 Kanäle einzeln einzupegeln. Das läuft alles auf der analogen Ebene.
Viele Grüsse
Thomas
Liebe Leute,
so als Nebeninfo, vielleicht interessiert's ja: Thomas' Vorgehensweise wurde auch in DSP-Weichenhersteller-Hard-/Software implementiert (z.B. von DEQX seit ~2000 in etwas anderer Abfolge). Falls hier Interesse bekundet wird wie das bei DEQX aussieht, dokumentiere ich das gerne mal (mit Messungsscreenshots und so...).
Kino-Aktiv
20.09.2018, 02:44
Hi,
wie löst Du das Problem, dass bei einer Hörplatzmessung des Gesamtsystems mit Fensterung (zur Ausschluss von Raumreflektionen) die Werte unterhalb einer (relativ hohen) Frequenz nicht mehr valide sind?
Bei mir hat ARTA diese Grenze bei 400Hz gesehen, d.h. der halbe F-Bereich des TMT und der gesamte Bereich des TT kann lt. ARTA so nicht sinnvoll gemessen werden.
Dafür habe ich für meine 4Kantiv Messungen im Pseudo-Freifeld (akustisch behandelte Halle in 3m Höhe) gemacht,. Leider mit kleineren Fehlern die eine Wiederholung nahelegen. #
Ich kann also HT und MT im Hörraum gefenstert messen, TMT und TT aber nicht, und damit auch nicht das Gesamtsystem.
Das Einpegeln mache ich aber genau wie Du an den Pegelstellern der Endstufen. Deine Denon AVRs haben ja noch analoge Endstufeneingänge, das gibts momentan ja gar nicht mehr.
Und ich brauche wegen der Unempfindlichkeit der analogen DCX EIngänge natürlich noch die Aufholverstärkung (mittels DI800 +20dB).
Ich würde lieber digital hören, aber aus dem AVR VV kommt schon kein digitales VV Signal, damit kann man es vergessen. Und für die Gesamtmessung braucht man ja sowieso Analog.
Ich messe zunächst in 1-1,5m Abstand gefenstert und versuche einen möglichst linearen Frequenzgang >300-400Hz einzustellen. Danach messe ich an mehreren Stellen um den Hörplatz (bei mir ca. 3,3m) ungefenstert. Hier werden zunächst die Überhöhungen im Tiefton behandelt. Dann "overall" eine gewünschte Hörplatzkurve eingestellt.. Wobei eher sanft und breitbandig entzerrt werden muss, um den vorher linear eingestellten Freifeldfrequenzgang nicht zu sehr zu verzerren.
Die vorgeschlagene Hörplatzkurve von Harman sieht so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=41157&d=1511511001
Bei dem ganzen sollte der LS konstruktionsbedingt ein stetiges Abstrahlverhalten haben.
roomcurve
20.09.2018, 08:38
Wobei die aktuellste Iteration der Harman Forscher diese ist
http://i1217.photobucket.com/albums/dd381/mitchatola/toole_zps60mrcuow.jpg
aus diesem Paper http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839
Moin,
sorry, ich kann diesen Harmann-Studien absolut nichts abgewinnen. Höhepunkt dieser Entwicklung waren ehedem die katastrophalen Infinity-Trümmer, die für typische amerikanische bassschluckende genagelte Pappdeckelhäuser ausgelegt waren. Klar bevorzugten sie den für unsere Wohnverhältnisse (Massivziegelbauweise) untauglichen Blähbass, damit bei der schallschluckenden Bauweise (dünnes Holzskelett mit mageren Papiergipsplatten) überhaupt etwas vom Bass zu hören und zu spüren war.
Seit über 50 Jahren höre ich gerne direkt oder als Konserve Musik fast aller Richtungen, dabei hat mir eine lineare Wiedergabekurve die beste Illusion der Lifemusik zu Hause beschert. Selbst bei leisem Hören benötige ich die Anpassung nach Fletscher-Munson kaum.
Ich kann mit der hier präferierten nach den Höhen abfallenden Schalldruckkurve nichts anfangen.
Jrooß Kalle
Ah Danke! Wobei die "All listeners (11)"-Kurve ja ziemlich gut zu der oben passt, außer im Tiefton: Da liegt die obere Kurve irgendwo zwischen "Untrained" und "All".
Moin,
sorry, ich kann diesen Harmann-Studien absolut nichts abgewinnen. ....
Das muss ja nicht unbedingt was heißen..... ;)
...... Höhepunkt dieser Entwicklung waren die katastrophalen Infinity-Trummer, die für typische bassscchluckende genagelte Pappdeckelhäuser ausgelegt waren. Klar mussten hier auf Linie. Der
Stromausfall? :D
@roomcurve: Danke für das Verlinken des freien AES-Papers.....ordentlich Lesestoff :prost:
Moin!
Das muss ja nicht unbedingt was heißen..... ;)
Ebend, deshalb wählte ich ja auch die Ichform. Ich gönne jedem die freie Entfaltung seines Hörgeschmacks und seine ganz eigene verquere Hörkurve:p.
Stromausfall? :D
Nöh,
plötzlich notwendige Umorganisation von Papas Pflege, Umkehrung der Betreuung halt.
Jrooß Kalle
Nöh,
plötzlich notwendige Umorganisation von Papas Pflege, Umkehrung der Betreuung halt.
Jrooß Kalle
Das geht natürlich vor und dafür hast Du meinen absoluten Respekt!
Hallo Christoph,
An der von Dir geposteten Target Curve von HK orientiere ich mich auch. Ich hätte sie auch schon veröffentlicht, wenn ich noch wüßte, wo ich sie auf meinem Rechner abgelegt habe. :confused:
Viele Grüsse
Thomas
roomcurve
21.09.2018, 08:38
Ich kann mit der hier präferierten nach den Höhen abfallenden Schalldruckkurve nichts anfangen.
Die ergibt sich aber automatisch am Hörplatz bei den meisten Lautsprechern mit linearem 0° Direktschall mit ihrer zu den höhen steigenden Bündelung und Räumen mit zu den Höhen fallenden Nachhallzeit, oder was für Lautsprecher hast du? Könntest du mal eigene Hörplatzmessungen zeigen?
Moin,
aktuelle Messungen sind zur Zeit nicht drin.
Mich stören abfallende Hohen nicht so sehr.
Das in dieser Kurve enthaltende Anheben des Basses stört mich eher. Wenn dann noch Schlammschieber dort ihre Arbeit tun, gefällt mir das noch weniger..
Jrooß
Moin,
was ich jedenfalls bei meinem nächsten Projekt mal machen werden ist, nach der Einstellung der Hörplatzkurve noch einmal zu messen, wie jetzt der zuvor linear eingestellte Freifeldfreuenzgang aussieht. Also nur oberhalb des Gates / ~Schröderfrequenz. Beim Bass mache ich mir nie die Mühe außer einem Pegelabgleich einen linearen Freifeldfrequenzgang einzustellen. Das mache ich am Hörplatz.
:prost:Christoph
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