Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ersatz-Hochtöner für Vintage Klein & Hummel SL 98 gesucht
Elisabeth
03.10.2018, 17:05
Ein Freund von mir besitzt seit Jahren diese Lautsprecher. Er war mit dem Hochtonbereich nie zufrieden, außerdem verzerrte ein Hochtöner deutlich. Deshalb hatte er sie lange still gegelegt. Ich habe ihn angestuppst, dass er die Lautsprecher reanimieren soll. Er war einverstanden, aber jetzt bin ich arbeitsteilig für Neulackierung + neue Optik der Lautsprecher zuständig. :)
Weil er außerdem in diesem Forum nicht angemeldet ist, habe ich es übernommen, hier die Frage nach Ersatz zu stellen und Euch um Rat zu bitten.
Der eingebaute HT ist ein 8-Ohmer, laut altem Prospekt von K & H liegt die Trennfrequenz bei 4 kHz. Ausschnitt aus altem Prospekt inkl. Abmaße anbei.
Ein (anderer guter) HiFi-Bekannter empfahl zum Beispiel als Ersatz die ESS AMT1. Er meinte, man könne die Hochtöner erst einmal oben auf den Gehäusen der SL 98 aufstellen und mit dem Abstand experimentieren. Die Impulsqualität der Bändchen harmoniere perfekt mit den Görlich Mittel- und Tieftönern.
Jetzt beträgt der Abstand von MT zu HT (jeweils Mitte/Mitte gemessen) 12 cm. Von Mitte MT zur Oberkante Gehäuse sind es 21 cm. Meine Frage: Ist der ESS eine vielversprechende Option, oder gibt es grundsätzliche Bedenken? Uns ist bewusst, dass der AMT als Dipol abstrahlt, auch dass der Wirkungsgrad höchstwahrscheinlich abgesenkt werden muss.
Falls wegen des Abstands zum MT ungeeignet: Ist Wäre dann der Bändchenhochtöner RT-9 Pro von Expolinear eine Alternative? In KT 6/2014 und KT 4/2015 in Verbindung mit Görlich Mitteltönern sowie in HH 1-2014 wurde er als sehr gut beurteilt. Den müsste man nicht aufs Gehäuse stellen, sondern könnte ihn an die selbe Stelle einbauen.
Eine Zusatzidee für das Projekt SL 98 wäre eine Aktivierung. Der Besitzer empfindet es nicht als Sakrileg, die Rückwand der Lautsprecher zu durchbohren und drei Anschlusskabel nach außen zu führen.
Es gibt ja viele Lautsprecher, bei denen der Hochtöner separat und ziemlich weit oben auf dem Gehäuse sitzt. Es gab mal einen teuren Zweigweglautsprecher von Rolf Gemein (Symphonic Line) mit einem ESS AMT oben und einem Görlich Tief-Mitteltöner. Da dürfte die Entfernung zwischen den Tönern eher noch größer gewesen sein.
Mir macht der Projektplan jedenfalls Spaß, denn es handelt sich um schöne alte "Männerboxen". Wenn man sie neu lackieren und auf elegante Füße stellen würde, hätten sie einen Touch von Bauhaus-Stil.
Gibt es Eurerseits außer Empfehlungen für geeignete Hochtöner entweder Zustimmung (aber bitte nicht als "Versuch macht kluch" :rolleyes: ) oder Kritik an unseren Überlegungen?
Freundliche Grüße
Elisabeth
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Die Hochtöner der SL 98 stammen von Foster in Japan. Zu dieser Marke gehört auch Fostex.
Diese Hochtöner wurden bei einer Vielzahl von Lautsprechern im Hochton eingesetzt. Hier mal ein Beispiel.
https://www.usaudiomart.com/details/649154682-foster-horn-tweeters/images/837052/
(https://www.usaudiomart.com/details/649154682-foster-horn-tweeters/images/837052/)https://www.ebay.de/itm/Ein-Paar-Klein-und-Hummel-Fostex-FHT-5-Hochton-Hoerner-K-H-/352217690783?nma=true&si=rMzWr3YMofACnTA4ga8VSNEUZwY%253D&orig_cvip=true&nordt=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557
Es gibt Replacements für diesen Hochtöner. Monacor hat seinerzeit dafür den HT-88 in das Programm genommen.
Allerdings darf es bei der Kombination mit den Görlich Chassis auch ein sehr hochwertiger Hochtöner sein. Eine gute Kalotte oder ein Bändchen dürfte schon passen. Bei der Entwicklung der neuen Weiche sollte man Bedenken daß die SL 98 eine teilweise serielle Frequenzweiche hat.
Elisabeth
03.10.2018, 17:44
Franky, danke, das ist er.
Aber es soll ja bewusst kein "replacement" sein, sondern was deutlich Besseres (so ticken die Männer nun mal :rolleyes:)
Du schreibst, eine "gute Kalotte oder ein Bändchen dürfte schon passen." Dazu habe ich Fragen:
- Ist nach Deiner Ansicht der Abstand zwischen Mitteltöner und einem separat aufgesetzten AMT als "Kistchen" oben zu groß? Oder ist das bei der gegebenen Übernahmefrequenz von 4 kHz unkritisch? (Die man ja durchaus etwas weiter runtersetzen könnte.)
- Was passt nach Deiner Ansicht klanglich am besten zu den Lautsprechern? Eher Kalotte, oder eher Bändchen? Bitte nur eine Meinung sagen.
Auf jeden Fall sollen die neuen Hochtöner die früheren deutlich an Qualität übertreffen. Dafür dürfen sie auch mehr kosten. Denn wie gesagt, mein Freund war mit dem Klang der Hochtonabteilung nie zufrieden. Als dann noch ein HT zu zerren anfing, hatte er sie frustriert eingemottet. Ohne meinen Stuppser ständen sie jetzt noch auf dem Speicher.
Hi Franky,
wenn es dafür Replacements gibt, würde ich gerne wissen, wo man die beziehen kann.
Evtl sind es unsere bekannten Systeme , die auch in der FT17H sind ?
Hallo Elisabeth,
schmeiss den HT mal nicht in die Tonne.Evtl kann man ihn wieder retten.
Wenn es der HT ist, den ich mir denke, ist der sehr gut.
Moin,
diese böten sich für den Ersatz an
https://faitalpro.com/en/products/HF_Drivers/product_details/index.php?id=502010090
oder hier
http://www.beyma.com/products/compressiontweeters/1CP21F8
http://www.beyma.com/products/compressiontweeters/1CP12N8
Da dürfte die Weichenanpassung nicht gar so schwierig werden, wie bei einem EMT ... der natürlich auch seinen Reiz hat.
Jrooß
Der Besitzer empfindet es nicht als Sakrileg, die Rückwand der Lautsprecher zu durchbohren und drei Anschlusskabel nach außen zu führen.
K+H ist Tafelsilber hoher Güte und mit Sterlingsilber (925/000) zu vergleichen. Hier würde ich unbedingt den original HT verwenden. Alles andere ist Pfusch.
So, wie ich bis jetzt recherechiert habe, ist das Dia aus Phenolharz? Das Dia von Fostex aus Alu. Was ich noch nicht erkennen konnte ist der Durchmesser der Kalotte?
Der Schwingspulendurchmesser ist 25mm.
Klein und Hummel hat auch bei der O92 einen Standardhochtöner von Peerles verwendet. Funktioniert klasse - ich habe 2 Paar O92 aus der ersten und der neueren Serie in meinem Fundus.
Den AMT 1 würde ich in diesem Falle nicht empfehlen. Den kann ich mir gut in einem Zweiweger mit dem Görlich 10"Bass vorstellen.
Ich würde einen AMT anstelle des Horns an der gleichen Stelle einbauen und die Weiche neu abstimmen.
Hochtöner werden oft überbewertet - viel wichtiger ist das was der Mitteltöner kann. So richtige Mitteltöner werden immer seltener und die Zweiweger mit Langhub-Tieftönern können einfach nicht das in den Mitten wie ein Spezialist. Auch wenn sich das messtechnisch anders ansehen sollte.
Ich würde mal die Gewebesicken der SL 98 untersuchen ob da sich nicht die Beschichtung verflüchtigt hat. Die kann man neu aufbringen. Der Görlich 13er ist was ganz was feines!
Elisabeth
03.10.2018, 20:33
Kaspie: Tafelsilber gehört in die Vitrine. Man kann es später den Enkeln vererben.
Ein Lautsprecher gehört gehört. Als reines Anschauungsobjekt ist er wertlos, als Kultobjekt hat er seinen Zweck verfehlt. Ihn mit Original-Hochtönern (die werden gelegentlich bei Ebay angeboten) zu versehen mag der "Originaltreue" dienen, ist aber akustisch eine Sünde.
Hast Du ihn denn schon original gehört? Mit Görlich Tieftöner, Görlich Mitteltöner und diesem Hörnchen, das viel Krach, aber wenig Musik macht?
Mein Freund/Kumpel und ich haben jedenfalls das intakte Exemplar in Mono gehört. Es klingt NICHT gut. Harsch, unpräzise, künstlich, steril, gläsern, wie immer man es nennen will.
Ich bitte um Erbarmen ob meiner Hartnäckigkeit:
- Gibt es wegen des Abstands von ca. 28 cm zwischen Zentrum Mitteltöner und einem aufgesetzten ESS akustische Bedenken?
- Ein ESS oder ein anderes hochwertiges Bändchen hat, ja sicher, seinen Reiz. Deshalb hatte ich ja hier meine Frage gestellt. Aber welches Risko hat der Reiz? Weder mein Freund noch ich sind Profis oder Entwickler wie Ihr. Wir müssne usn damit begnügen, einer Hochtöner-Empfehlung zu folgen, diesen einzubauen oder anzuklemmen, den Pegel in viellen kleinen Schritten abzusenken, zu hören - und gut is! Oder muss es sein.
Daher nochmals: Hilfe!!!
Elisabeth
03.10.2018, 20:37
Meine Antwort hat sich überschnitten.
Kaspie: Natürlich wirft der Besitzer den Hochtöner nicht weg.
Franky: Nichtwissen ist schrecklich. Deshalb bitte erklären: Warum passt der ESS nicht?
Hallo Elisabeth,
Ein Lautsprecher gehört gehört. Als reines Anschauungsobjekt ist er wertlos, als Kultobjekt hat er seinen Zweck verfehlt. Ihn mit Original-Hochtönern (die werden gelegentlich bei Ebay angeboten) zu versehen mag der "Originaltreue" dienen, ist aber akustisch eine Sünde.
Das unterschreibe ich vorbehaltlos:)
Hast Du ihn denn schon original gehört? Mit Görlich Tieftöner, Görlich Mitteltöner und diesem Hörnchen, das viel Krach, aber wenig Musik macht?
Nein, ich habe ihn nicht gehört. Aber ein guter Hochtöner hört sich schrecklich an, wenn er 1. Kaputt ist oder 2. die FW nicht in Ordnung ist.
Jetzt spiele ich den Ball mal zurück. Hast Du den Lautsprecher schon mal mit ganzen HT oder ganzer FW gehört?
Ist Originalität, wenn sie denn in Ordnung ist, eine Sünde?
Oder ist das, was Du vorhast.......?
Görlich kenne ich persönlich und habe auch seine letzte Bestellung von Lautsprecherkörben selber in sein PKW getragen. ich kenne aber auch einen kleinen Teil seiner Chassis.
Tafelsilber gehört bei guten Freunden auf dem Tisch , wenn es vorher gepflegt,geputzt und poliert wurde. Alles Andere gehört auf den Trödel;)
Natürlich kann man den ESS AMT 1 oben draufstellen und entsprechend beschaltet kann sich das auch ordentlich anhören. Aber es wird den Möglichkeiten der SL 98 nicht gerecht. Es wird ein Hochtöner gebraucht der so ab 2500 - 3000 Hz an den Mitteltöner ankoppelt. Ich könnte Dir da eine ganze Liste von Hochtönern nennen die das können.
Der AMT-1 ist ein Dipol - er strahlt nach hinten genauso wie nach vorne. Er ist im Klang sehr dominant und man braucht entsprechende Räumlichkeiten. Vor der Wand funktioniert das nicht gut - da muß man noch mit einem Ablenkkeil hinter dem Hochtöner arbeiten. Man kann den AMT-1 aber auch in ein Gehäuse einbauen und dann würde eher ein Schuh draus.
Moin Elisabeth,
das "Draufstellen" eines HT - egal ob AMT-1 oder was auch immer - hat das Problem, dass die akustischen Zentren von MT und HT idealerweise nicht weiter als die halbe Wellenlänge bei der Trennfrequenz auseinander liegen sollten. Auf jeden aber Fall nicht viel höher als eins liegen sollten. Die SL98 trennt bei 4 kHz. Um es einfach zu machen: bei 3400kHz sollte dann der Mittenabstand kleiner als 10cm (idealerweiser kleiner 5cm) liegen.
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: Die Hörschwelle vertikaler Richtungslokalisation liegt um 3° bis 5°, daher sollte bei vertikalen inline-Anordnungen der Abstand zwischen Mittel- und Hochtöner so gewählt werden, daß beim gewünschten Hörabstand diese Winkel nicht überschritten werden.
EDIT2: Ich gebe Franky recht, dass wenn man aufwerten möchte die Trennfrequenz runter muss. Ich würde sogar eher noch in Richtung 2-2,5kHz gehen. EInes SEAS DXT wäre meine Empfehlung. http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=99:h1499-06-27tbcdgb-dxt&catid=45&Itemid=462
Die Frage die sich mir stellt ist: Warum war der Besitzer mit dem Hochtonbereich nicht zufrieden! Wegen des offensichtlichen Defekts oder wegen der Tonalität des Hochtonhorns?
Ggf. ist das grundsätzlich der falsche Lautsprecher. Ich meine ja nur...;) Pfuschen würde ich da nicht dran rum, zu schade.
Gruß
Arnim
Also ich glaube nicht, dass eine so renommierte Box im HT von Hause aus so offensichtlich schlecht klingt. Da ist was kaputt und es ist ziemlich stümperhaft ohne Ursachenforschung als erstes über "Upgrade" zu philosophieren. Was soll dabei rauskommen?????? Vielleicht ist die Weiche im Mittelton kaputt und der Mitteltöner kreischt im Hochtonbereich rum. (OK, krasses und unwahrscheinliches Beispiel). Jedenfalls erstmal durchmessen und Fehler einkreisen. Und wenn man das nicht kann, dann kann man auch kein "Upgrade" vernünftig machen. So ich bin jetzt wieder brav .. Sorry....
BTW: kaputte Weiche ist so unwahrscheinlich nicht. Sind da Elkos drin? Dann bringt es auch nix den HT gegen original neu zu tauschen.
Elisabeth
04.10.2018, 09:25
Okay, erst mal danke für die vielen Anregungen und Tipps. Das müssen wir (das Duo) in Ruhe checken. Zum Beispiel haben wir bis jetzt nicht herausgefunden, wo die FW überhaupt sitzt, wie sich die rückwärtigen Kammern öffnen lassen und so weiter. Vermutlich müssen wir die Treiber rausschrauben und nachschauen.
Vermutlich müssen wir die Treiber rausschrauben und nachschauen.
Das ist doch mal eine sehr gute Idee!
Als erstes würde ich mal Frequenzgang und Klirrfaktor an der kompletten Box messen. Da werden die meisten Defekt oft schon sichtbar. Einer kaputten Frequenzweiche sieht man ein Problem nur selten mit bloßem Auge an.
Um dann weiter einzugrenzen, muss man aber sowieso den Beitrag der einzelnen Chassis messen und dann vielleicht die Bauteile der Frequenzweiche (vorrangig die Elkos). Impedanzverläufe zeigen gerne mal Chassisprobleme an.
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