Ein Bausatz mit dem Mehrzellenhorn MK 810

[wolfgang520]

Der Hersteller Markus Klug fertigte für mich ein Mehrzellenhochtonhorn an. Das MK 810 (Markus Klug - 8 Zellen, 1000 Hz untere Trennfrequenz) sollte damit für einen Bausatz genutzt werden.
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Da die Fertigung der Mehrzellenhörner nicht ganz trivial ist, stellt sich natürlich die Frage, ob sich der Aufwand rechnet. Rechnen wird sich der Aufwand sicher nicht, die Vorteile der Mehrzelle sind jedoch unbestreitbar. Das üblicherweise im Hochton starke Bündelungsverhalten wird durch die Mehrzelle divergent gestreut und damit verbreitert sich das Abstrahlverhalten.

Folgende Bauteile fanden Anwendung:
Mehrzelle MK 810; Celestion cdx1-1430; Scan Speak 18W/8531G00.
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Technische Daten:
Nennimpedanz: 8 Ohm,
Prinzip: 2 Wege geschlossen,
Übertragungsbereich: 35 Hz...20000 Hz (f8)
Kennschalldruck: 85 dB,
Trennfrequenz: 4500 Hz,
Frequenzweiche: 18/6 dB

Gruß
Wolfgang

[Slaughthammer]

[...] die Vorteile der Mehrzelle sind jedoch unbestreitbar. Das üblicherweise im Hochton starke Bündelungsverhalten wird durch die Mehrzelle divergent gestreut und damit verbreitert sich das Abstrahlverhalten.

Gibt es für diese Aussage irgendwelche objektiven Belege oder zumindest stützende Indizien? Wie breit ist denn das Abstrahlverhalten des Horns? Ich fände es angemessen, dass wenn mit einem breiten Abstrahlverhalten geworben wird wenigstens angegeben wird, wie breit der Abstrahlwinkel (-6dB Winkel) tatsächlich ist... oder warum so ein Aufwand für einen Hochtöner getrieben wird, der dann doch erst ab 4,5kHz eingesetzt wird... oder wie das postulierte breite Abstrahlverhalten des Horns zu der Abstrahlbreite des Revelators bei der Trennfrequenz passt... zumal es sich hier ja nicht gerade um ein Schnäppchen handeln dürfte.

Gruß, Onno

[wolfgang520]

Hallo Onno,
es ist halt so, dass es für jede spezielle Box unbedingte Befürworter und gleichzeitig auch ebenso starke Ablehnung gibt. Ich erinnere nur an die Rundstrahler.
Das breite Abstrahlverhalten erklärt sich durch die Form von selbst. wenn man bedenkt, dass diese Hörner in der Vergangenheit zur Kinobeschallung genutzt wurden, dann ist das breite Abstrahlverhalten wichtig. Gern zitiere ich in diesem Zusammenhang Holger Barske: "Der Sinn der Sache besteht darin, einen breiten Abstrahlwinkel zu erzielen..." K+T, Heft 5/2015.

Meine Kurzbeschreibung wollte ich nicht über Gebühr aufblähen, aber die Messwerte sind kein Geheimnis.
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Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

... oder wie das postulierte breite Abstrahlverhalten des Horns zu der Abstrahlbreite des Revelators bei der Trennfrequenz passt... zumal es sich hier ja nicht gerade um ein Schnäppchen handeln dürfte.

Gruß, Onno

Die Anpassung des Tiefmitteltöners an das Horn erforderte einige Hörsitzungen. Eigentlich wäre lt. Berechnung eine Trennfrequenz von 1000 Hz möglich. Beim Hörvergleich hatte jedoch nach unserer Einschätzung der Mittelton zu wenig "Energie". Erst ab 4 kHz war der Übergang fließend.
Wie man anhand des Sonogramms deutlich erkennen kann stimmt das Abstrahlverhalten beider Treiber im Übernahmebreich überein. Bei üblichen Zweiwegkonstruktionen ist das ansonsten nicht so.

Gruß
Wolfgang

[Kaspie]

Hallo Onno,

ich denke mal. dass die Finger beim tippen ein wenig verrutscht sind?

Der Hersteller Markus Klug fertigte für mich ein Mehrzellenhochtonhorn an. Das MK 810 (Markus Klug - 8 Zellen, 1000 Hz untere Trennfrequenz) sollte damit für einen Bausatz genutzt werden.
Sollten wohl 1500Hz anstelle der 4500Hz sein?
Der Kennschalldruck von 85 dB/W/m stimmt mich aber ein wenig nachdenklich. Das entspricht einer Absenkung des 1430 von ca 20dB. Das ist heftig.


Das üblicherweise im Hochton starke Bündelungsverhalten wird durch die Mehrzelle divergent gestreut und damit verbreitert sich das Abstrahlverhalten.
Das sollte wohl so sein?
Allerdings gebe ich Dir hier recht, dass objektive Beleg fehlen. Ich würde es aber trotzdem so stehen lassen. Es fehlt einfach eine Vergleichbarkeit zu "üblichen" Hörnern.

Nachtrag:
Habe die Antworten erst jetzt gelesen.
4500Hz für ein so langes Horn? Das stimmt mich etwas nachdenklich

[wolfgang520]

Hallo Kay,
es sind 4500 Hz Trennfrequenz. Ich habe das Horn auch bei niedrigen Frequenzen getrennt und dabei wurde mir ein klanglicher Nachteil im Mittelton bestätigt.
Leider habe ich die Einzelmessung des Horn jetzt nicht parat, das Sonogramm zeigt jedoch, dass sich unter 4000 Hz das Abstrahlverhalten der Mehrzelle einengt. Die Ursache war bisher für uns nicht ersichtlich. Bei 4500 Hz passt die Abstrahlung sehr gut zur Bündelung des TMT. Vielleicht war die niedrige Trennfrequenz die Ursache für den energiearmen Mittelton.
Ich habe auch mit Markus Klug über den Sachverhalt gesprochen. Er meinte, ein Mittel- Hochtonhorn wäre hier die bessere Wahl. Da habe ich wiederum mit der Größe meine Probleme.

Die 20 dB Differenz zwischen den Treibern sind wahrhaftig schon happig. Ich hatte spasseshalber mal den cdx1-1747 ran gehangen, das passte nun garnicht.
Andererseits wäre ein größerer TMT mit höherem Kennschalldruck wiederum aus der Sicht der Trennfrequenz ungünstig. Alternativ wäre eine 3 Wege Kombination, diese hätte jedoch den preislichen Rahmen gesprengt.

Gruß
Wolfgang

[Slaughthammer]

ich denke mal. dass die Finger beim tippen ein wenig verrutscht sind? Sollten wohl 1500Hz anstelle der 4500Hz sein?
Ich denke das hätte er korrigiert...?



Der Kennschalldruck von 85 dB/W/m stimmt mich aber ein wenig nachdenklich. Das entspricht einer Absenkung des 1430 von ca 20dB. Das ist heftig.
Naja, was willst du machen? Der TMT macht halt nicht mehr, willst du mit 10+ dB zu lautem Hochtöner Musik hören? Ich nicht... Man könnte natürlich einen lauteren TMT nehmen, aber dann muss man entweder eine weniger schlanke Box bauen oder auf Tiefgang verzichten... einen Tod muss man halt sterben.



Es fehlt einfach eine Vergleichbarkeit zu "üblichen" Hörnern.
Warum sollte das nicht vergleichbar sein? Das unvollständige Sonogramm deutet auf einen Abstrahlwinkel von 90-100° hin. Das ist heutzutage auch ohne Multicell Hörner (https://www.limmerhorns.de/250/) ohne Probleme zu erreichen. Bei 4,5 kHz Trennfrequnez hätte man da auch ein PH-170 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45749&d=1538916141) nehmen können... hat aber nicht die martialische Optik ;)

Über alles sehen die Messungen deutlich besser aus als ich nach der kurzen Zusammenfassung befürchtet hatte! :ok: :thumbup:

Gruß, Onno

[wolfgang520]

Vielleicht noch ein grundsätzlicher Hinweis. Ich werde den Bausatz in meinem Shop anbieten. Nun kann ich auch nicht davon ausgehen, dass jeder in Begeisterung verfällt. Sehen wir das mal als Anregung.
Für die Mehrzellenhörner von Markus Klug MK 810 und MK 808 (demnächst im Angebot) wird es sicherlich die unterschiedlichsten Anwendungen geben.
Wer ausreichend Platz zur Verfügung hat und auch höheren Schalldruck mit entsprechender Dynamik mag, für den wird das Mehrzellenhorn sicher eine Überlegung wert sein.

Ein Hinweis zu den üblichen Plasthörnern. Ich habe im Hörraum Lautsprecher mit Plast- Alu- und Holz- Waveguide oder Hörnern. Wer schon beim Gehäuse wert auf einen Klopftest macht, der sollte dies bei Plasthörnern lieber nicht tun. Die MK Hörner dagegen sind derart vibrationsarm, dass der Klopftest ohne Belang bleibt. Nicht umsonst hat MK die Hörner an der Außenseite mit Kork beschichtet.

Gruß
Wolfgang

[Barossi]

Wer ausreichend Platz zur Verfügung hat und auch höheren Schalldruck mit entsprechender Dynamik mag, für den wird das Mehrzellenhorn sicher eine Überlegung wert sein.



....dann aber mit einem vernünftigem Spielpartner für die tieferen Töne! M.M. ist das vorgestellt Konzept nicht schlüssig. (mit dem Scan Speak Bässchen)

Wenn ein schlankes Gehäuse prioritär ist, dann doch lieber mit einem Bass a la SP-8/150 PRO

Nicht für ungut + LG

Barossi

[Slaughthammer]

Leider habe ich die Einzelmessung des Horn jetzt nicht parat, das Sonogramm zeigt jedoch, dass sich unter 4000 Hz das Abstrahlverhalten der Mehrzelle einengt. Die Ursache war bisher für uns nicht ersichtlich.

Die Ursache liegt doch auf der Hand: Unter ca 4kHz bündeln die einzelnen Zellen noch zu wenig, so dass sie miteinander interferieren und so das Abstrahlverhalten einengen. Wenn man das Bündelungsverhalten schon bei niedrigeren Frequenzen haben möchte, braucht man also nicht mehr Zellen, sondern größere Zellen. Das Horn wird dadurch dann noch länger...

Die Einzelmessung des Hornes würde mich auf jeden Fall interessieren, muss ja nicht hier veröffentlicht werden... Über Sinn und Unsinn von Multicell Hörnern können wir ja im allgemeinen Bereich diskutieren.

Gruß, Onno

[Kaspie]

Über Sinn und Unsinn von Multicell Hörnern können wir ja im allgemeinen Bereich diskutieren.

Wenn man das Bündelungsverhalten schon bei niedrigeren Frequenzen haben möchte, braucht man also nicht mehr Zellen, sondern größere Zellen. Das Horn wird dadurch dann noch länger...

Das wäre eine schöne Grundsatzdiskussion wert:)
Ich würde zu diesem Thema zwei Hörner zur Diskussion stellen.

[wolfgang520]

....dann aber mit einem vernünftigem Spielpartner für die tieferen Töne! M.M. ist das vorgestellt Konzept nicht schlüssig. (mit dem Scan Speak Bässchen)

Wenn ein schlankes Gehäuse prioritär ist, dann doch lieber mit einem Bass a la SP-8/150 PRO

Nicht für ungut + LG

Barossi

Hallo Barossi,
das Thema Schalldruck habe ich nicht auf diesen Bauvorschlag bezogen, sondern auf Mehrzellenhörner allgemein.
Jetzt mal zu Scan Speak. Mit dem "Bässchen" können sehr viele in der Heimanwendung gut leben. Dein 8 Zoll Subwoofer dürfte für eine Zweiwegekonstruktion aber völlig ungeeignet sein. Ich möchte mal wissen, wie Du mit dem bei 4,5 kHz ordentlich trennen willst?
Nichts für ungut, der Vorschlag war nichts wert!

Gruß
Wolfgang

[ctrl]

Hallo Wolfgang,

wie du weißt, halte ich gerne mal ein Kaffeekränzchen über Messungen - der Kaffee steht schon neben der Tastatur ;)

Daher ein paar Fragen zu den Messungen:

- Zeigt das Sonogramm die normierte Abstrahlung auf Achse oder was wird gezeigt? Es scheint nicht normiert oder auf einen größeren Winkel normiert zu sein.

- Könntest du das auf 0° normierte Sonogramm noch mit den üblichen gesteppten Farben in 3dB Schritten zeigen, dann fällt die Vergleichbarkeit mit anderen LS leichter und der Öffnungswinkel lässt sich besser bestimmen.

- Gibt es Gründe warum du das Sonogramm auf 1-15kHz beschränkt hast? Deine Messbedingungen (1m Abstand) und das gesetzte Gate würden doch mindestens aussagekräftige Darstellungen bis unter 400Hz zulassen.

- Welche Winkel-FG werden denn gezeigt - 0,15,30,45°?

- Bei der Klirrmessung mit 85dB werden schon 2% K2 um die Chassis-Resonanz bei 900-1000Hz angezeigt. Das ist seltsam viel. Gibt es eine Erklärung dafür?


Gruß Armin

[wolfgang520]

- Zeigt das Sonogramm die normierte Abstrahlung auf Achse oder was wird gezeigt? Es scheint nicht normiert oder auf einen größeren Winkel normiert zu sein.

- Könntest du das auf 0° normierte Sonogramm noch mit den üblichen gesteppten Farben in 3dB Schritten zeigen, dann fällt die Vergleichbarkeit mit anderen LS leichter und der Öffnungswinkel lässt sich besser bestimmen.

- Gibt es Gründe warum du das Sonogramm auf 1-15kHz beschränkt hast? Deine Messbedingungen (1m Abstand) und das gesetzte Gate würden doch mindestens aussagekräftige Darstellungen bis unter 400Hz zulassen.

- Welche Winkel-FG werden denn gezeigt - 0,15,30,45°?

- Bei der Klirrmessung mit 85dB werden schon 2% K2 um die Chassis-Resonanz bei 900-1000Hz angezeigt. Das ist seltsam viel. Gibt es eine Erklärung dafür?


Gruß Armin

Hallo Armin,
Du hast gleich eine Vielzahl von Fragen gestellt, die ich gern beantworte. Ich habe zum Bausatz auch eine Beschreibung angefertigt, darin ist vieles erklärt. Mit der Beschreibung wollte ich jedoch niemanden langweilen.
1. Das Sonogramm zeigt die normierte Abstrahlung.
2. In 3 dB Schritten lässt es sich nicht anzeigen. Da ihr fast ausschließlich mit ARTA arbeitet, durfte ich diese Frage schon einmal ertragen. Bei Clio ist die dB Skale etwas anders und lässt sich auch nicht auf ARTA runterbrechen.
3. Das Sonogramm ist auf den Bereich 1...15 kHz ausgelegt. Mir geht es im wesentlichen um die Aussage zum Abstrahlverhalten des Mehrzellenhorns und der Trennung TMT-HT. Unter 1000 Hz dürfte das Sonogramm nicht besonders aussagekräftig sein, da sieht man nur das übliche Rundstrahlverhalten eines 6,5 Zoll Lautsprechers. Entscheident ist doch, ob bei der Trennfrequenz ein Sprung im Abstrahlverhalten sichtbar ist.
4. Die Winkel im Frequenzgang sind 0, 15, 30, 45 Grad.
5. Interessant, dass Dir der hohe K2 bei 900...1000 Hz als nicht schlüssig aufgefallen ist. Der hohe K2 ist auch nicht schlüssig, sondern auf die prozentuale Berechnung des Klirrfaktors zurückzuführen. In dem beschriebenen Bereich haben wir eine Senke im Frequenzgang. Hier handelt es sich um eine reflexionsbedingte Auslöschung. Der Schall des TMT wird an der Kante des Mehrzellenhorns reflektiert und überlagert sich mit dem Direktschall. Mit einigen Versuchen konnte man dies belegen.
Da der prozentuale Klirrfaktor das Verhältnis von Grundwelle zur Oberwelle ist, steigt der Faktor bei kleinerer Grundwelle und konstanter Oberwelle. Ich habe noch einige Raummessungen gemacht und die Senke ist weg, folglich bleibt K2 im Raum konstant auf sehr niedrigem Niveau.

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Die Ursache liegt doch auf der Hand: Unter ca 4kHz bündeln die einzelnen Zellen noch zu wenig, so dass sie miteinander interferieren und so das Abstrahlverhalten einengen. Wenn man das Bündelungsverhalten schon bei niedrigeren Frequenzen haben möchte, braucht man also nicht mehr Zellen, sondern größere Zellen. Das Horn wird dadurch dann noch länger...

Gruß, Onno

Hallo Onno,
Deine Aussage ist plausibel. Ich habe nämlich auch Einzelmessungen der Frequenzgänge von 0...90 Grad im Bereich unter 4 kHz vorliegen. Diese möchte ich nicht zeigen. Es sieht jedoch so aus als ob Interferenzen hier ihr Unwesen treiben.

Gruß
Wolfgang

[Barossi]

Hallo Barossi,
das Thema Schalldruck habe ich nicht auf diesen Bauvorschlag bezogen, sondern auf Mehrzellenhörner allgemein.
Jetzt mal zu Scan Speak. Mit dem "Bässchen" können sehr viele in der Heimanwendung gut leben. Dein 8 Zoll Subwoofer dürfte für eine Zweiwegekonstruktion aber völlig ungeeignet sein. Ich möchte mal wissen, wie Du mit dem bei 4,5 kHz ordentlich trennen willst?
Nichts für ungut, der Vorschlag war nichts wert!

Gruß
Wolfgang

Wolfgang, ich habe den Scan Speak 18W/8531G00 hier im Wohnzimmer zusammen mit einem Scan Speak Ringradiator am werkeln. Das geht gut, passt zusammen und stört akustisch nicht.

Aber dein Multizellularhorn mit dem Scan Speak Mini-Langhuber!? ...das passt meiner Meinung absolut nicht zusammen. Und 25dB Schalldruck vernichten? Das funktioniert m.M. auch nur mit einem Autoformer!

Wenn dem so sei, dass die Kombination Horn / Treiber erst ab 4,5KHz läuft, dann wäre hier unten rum ein großer (30cm) Breitbänder ideal. Das Multizellularhorn dann als Hochtonunterstützung.

http://www.spectrumaudio.de/breit/eminenceBETA12LT.html

http://www.spectrumaudio.de/breit/beyma12GA50.html

http://www.spectrumaudio.de/breit/monacor/monacorSP30PACT.html


Verstehe trotzdem die Ratio hinter dem Bausatz nicht!?

LG Barossi

[wolfgang520]

Wolfgang, ich habe den Scan Speak 18W/8531G00 hier im Wohnzimmer zusammen mit einem Scan Speak Ringradiator am werkeln. Das geht gut, passt zusammen und stört akustisch nicht.

Aber dein Multizellularhorn mit dem Scan Speak Mini-Langhuber!? ...das passt meiner Meinung absolut nicht zusammen. Und 25dB Schalldruck vernichten? Das funktioniert m.M. auch nur mit einem Autoformer!

Wenn dem so sei, dass die Kombination Horn / Treiber erst ab 4,5KHz läuft, dann wäre hier unten rum ein großer (30cm) Breitbänder ideal. Das Multizellularhorn dann als Hochtonunterstützung.

http://www.spectrumaudio.de/breit/eminenceBETA12LT.html

http://www.spectrumaudio.de/breit/beyma12GA50.html

http://www.spectrumaudio.de/breit/monacor/monacorSP30PACT.html


Verstehe trotzdem die Ratio hinter dem Bausatz nicht!?

LG Barossi

Hallo Barossi,
nun gehen wir mal Stück für Stück durch.
1. Gib mir mal eine plausible Erklärung, warum der Autoformer besser als eine Widerstandskombination sein soll.
2. Da ich mit meinem Lautsprecher in erster Linie das Abstrahlverhalten optimieren will, was lt. Sonogramm auch gelungen ist, sehe ich absolut keinen Grund einen 30 cm Breitbänder einzusetzen. So ganz nebenbei kenne ich keinen 12 Zoll Breitbänder für den HiFi Bereich. Wollte ich dagegen eine Turnhalle beschallen, dann hätte ich wahrhaftig eine PA-Version genutzt.
Du kannst halt mal einen PA Breitbänder mit Schwirrkonus mit einem Scan Speak vergleichen und Dir die Antwort dann selbst geben. Mal ganz davon abgesehen, dass das Abstrahlverhalten bei der Kombi 12 Zöller - Mehrzellenhorn dann absolut unmöglich wäre.

Gruß
Wolfgang

[Kaspie]

Hallo Onno,

Warum sollte das nicht vergleichbar sein? Das unvollständige Sonogramm deutet auf einen Abstrahlwinkel von 90-100° hin. Das ist heutzutage auch ohne Multicell Hörner (https://www.limmerhorns.de/250/) ohne Probleme zu erreichen. Bei 4,5 kHz Trennfrequnez hätte man da auch ein PH-170 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45749&d=1538916141) nehmen können... hat aber nicht die martialische Optik ;)
Mit vergleichbar meine ich, wenn es das MCH auch als Standard mit gleichen Parametern geben würde.

Das üblicherweise im Hochton starke Bündelungsverhalten wird durch die Mehrzelle divergent gestreut und damit verbreitert sich das Abstrahlverhalten.

Das man mit anderen, kleineren Hörnern gute Ergebnisse erlangen kann steht da außer Frage.

Hallo Wolfgang,
ich möchte jetzt nicht über die klanglichen Aspekte Deiner Lautsprecher diskutieren. Ich nehme mal an, das sie schon sehr fein klingen.
Das Klughorn soll mit den 1747 und 1730 nicht bei 1500Hz trennbar sein?
4500Hz, dass sind im Normalfall Superhochtöner
Ich kenne jetzt nur ein paar wenige Treiber-Multicellhorn Konstruktionen, die man mit "Augen zudrücken" als diese werten kann.
https://thumbs.worthpoint.com/zoom/images1/1/0411/30/vintage-altec-lansing-3000h-tweeters_1_8032228421f3414a1f55b5dcc4a329ad.jpg
Um die Größe abzuschätzen ist hier mal der 30 cm Koaxiallautsprecher 601 aufgeführt
http://img.ukaudiomart.com/uploads/large/1758267-altec-lansing-601z-speakers-and-crossovers.jpg
Die Trennfrequenz liegt hier bei 3000 cps
Da ich gerade einen SHT in greifbarer Nähe habe, messe ich mal den überdimensionierten Visaton TL 16H durch.
6 cm Hornmunddurchmesser und 6 cm Hornlänge. Ab 4500Hz einsetzbar.
Das MK 810 sollte wirklich um die 1,5 KHZ getrennt werden. Sonst macht das eher wenig Sinn.
Onno hat das Limmer 250 in den Ring geworfen. Für meine Ansicht ein sehr schönes Horn. Man sollte es sich mal etwas genauer anschauen- besonders den Hornhals.
Ich habe bei den MK810 und deinen Messungen eine Vermutung, die ich hier aber nicht äußern möchte.
Ein 20 cm Weichheimer ist als Spielpartner eher nicht optimal. Beide spielen in einer Mannschaft gegeneinender. Du wirst da keine Harmonie mit einbringen können.

[Slaughthammer]

Mit vergleichbar meine ich, wenn es das MCH auch als Standard mit gleichen Parametern geben würde.
Klar, mit einfache Expokontur wird das nichts...

Ich kenne jetzt nur ein paar wenige Treiber-Multicellhorn Konstruktionen, die man mit "Augen zudrücken" als diese werten kann.
https://thumbs.worthpoint.com/zoom/images1/1/0411/30/vintage-altec-lansing-3000h-tweeters_1_8032228421f3414a1f55b5dcc4a329ad.jpg

Ne, auch mit beiden Augen zugedrückt und Händen davor gehalten sind das keine Multicellhörner. Das sind einfach Hörner bei denen im Mund ein Gitter montiert ist, vermutlich um die Aluglocke etwas weniger schwingfreudig zu bekommen. Das Gitter dürfte sich akustisch erst jenseits der 10kHz (falls überhaupt) bemerkbar machen, längere Wellen bleiben davon unbeeinflusst.

Gruß, Onno

[Kaspie]

Hi Onno,


Das sind einfach Hörner bei denen im Mund ein Gitter montiert ist,...
Jepp, genau so ist das. Es ist ein "Fakemulticellhorn":D:D

Klar, mit einfache Expokontur wird das nichts...
Im Prinzip doch. Die Expokontur ist einfach.
Ich wollte noch mehr schreiben, lasse es aber hier besser bleiben. Das wäre Stoff für einen neuen Thread:)

[ctrl]

Hallo,


1. Das Sonogramm zeigt die normierte Abstrahlung.
Das sieht dann, zumindest bis 4kHz hinab, schon ziemlich lecker aus. Ab 60° scheint es um 6kHz eine kleine Störung in der Abstrahlung zu geben.

Leider gibt es in deiner Dokumentation keine 0-90° Winkelmessungen mehr, hätte mich noch interessiert was da passiert.

Finde gut, dass du die Wahl der Trennfrequenz nach rein klanglichen Aspekten (gestützt von Messungen) vorgenommen hast. Auch wenn es ein bisschen schade für das schöne Horn ist.
Dafür ist der 8531G00 messtechnisch, bis auf eine klitzekleine Ausschwingverzögerung um 4,5kHz, über alle Zweifel erhaben (mit kleinem Abstrich im Klirr bei K2 - siehe unten).


2. In 3 dB Schritten lässt es sich nicht anzeigen. Da ihr fast ausschließlich mit ARTA arbeitet, durfte ich diese Frage schon einmal ertragen. Bei Clio ist die dB Skale etwas anders und lässt sich auch nicht auf ARTA runterbrechen.
Habe extra mal die Clio-Darstellung mit der Darstellung die z.B. Vacs ermöglicht vergleichen, da liegen für mich Welten dazwischen was den Informationsgehalt betrifft.

In Clio kann ich kaum etwas erkennen, in Vacs werden die Details in der gestuften Darstellung viel besser herausgearbeitet - insbesondere wenn mit 1dB Auflösung gearbeitet wird.

Wenn du die Mühe nicht scheust, sind die FG schnell in Vacs importiert und du kannst dann selbst wählen welche Parameter dir die beste Analyse liefern.



5. Interessant, dass Dir der hohe K2 bei 900...1000 Hz als nicht schlüssig aufgefallen ist. Der hohe K2 ist auch nicht schlüssig, sondern auf die prozentuale Berechnung des Klirrfaktors zurückzuführen. In dem beschriebenen Bereich haben wir eine Senke im Frequenzgang. Hier handelt es sich um eine reflexionsbedingte Auslöschung. Der Schall des TMT wird an der Kante des Mehrzellenhorns reflektiert und überlagert sich mit dem Direktschall. Mit einigen Versuchen konnte man dies belegen.
Da der prozentuale Klirrfaktor das Verhältnis von Grundwelle zur Oberwelle ist, steigt der Faktor bei kleinerer Grundwelle und konstanter Oberwelle. Ich habe noch einige Raummessungen gemacht und die Senke ist weg, folglich bleibt K2 im Raum konstant auf sehr niedrigem Niveau.
Dann hast du wirklich Pech, dass dies genau die Stelle ist, an der der TMT schon von Haus aus etwas Probleme hat und das menschliche Ohr am empfindlichsten für K2 ist.

In der KuT 2014-03 kratzt der 8531G00 in unendl. SW bei 85dB schon an der 1% Marke. Wenn es dann noch unter bestimmten Winkeln Auslöschungen um 1kHz gibt, welche den K2 unberührt lassen, reduziert dies die Verdeckung des K2 um 1kHz - bei 80dB Schallpegel wären dann z.B. 1% K2 hörbar.
Aber wenn sich der hohe K2 unter Winkel und/oder leicht geändertem Abstand stark verringert gibt es diesbezüglich sicher kein Problem.

Du schreibst in deiner Doku:

Obwohl das Klirrverhalten an sich makellos ist, zeigt sich beim Verhältnis Grundwelle – 2.
Oberwelle die Senke in der Grundwelle selbst bei gleichem Klirrpegel als Verschlechterung des
prozentualen Verhältnisses. Der Klirrfaktor erhöht sich, obwohl der Klirrpegel unverändert bleibt.
...und das ist ein echtes Problem, da nun der K2 eventuell nicht mehr verdeckt und dadurch hörbar wird - deshalb ist Ausweisung eines höheren prozentualen Klirr gerechtfertigt.

Gruß Armin

[wolfgang520]

Hallo Armin,
Danke für Deine umfangreiche und detaillierte Einschätzung. Die K2 Spitze hat mich auch bewegt und ich war mir mit der Formulierung des Problems nicht ganz sicher. Wie ich jedoch Deiner Ausführung entnehmen kann, hast Du die Beschreibung auf meiner Shop Seite gelesen.
Bei der Raummessung mit REW, einem omni kalibriertem Mikro und 2,5 m Abstand von den Lautsprechern ist die 900 Hz Senke eigentlich nicht mehr vorzufinden. Ich habe mit REW auch eine Klirrmessung durchgeführt. Der K2 hatte dabei im Mittel- und Hochtonbereich einen Wert von 0,3% bei dem ebenfalls gemessenen Pegel. Da dieser Wert mit Sicherheit im Forum angezweifelt wird, habe ich K2 der Rauminformation weder gespeichert noch weiter verwendet.
Aus diesem Grund war der im Abstand von einem Meter mit Clio gemessene Wert für mich nicht so gefährlich.

Den Anstieg des K2 bei Senken im Frequenzgang konnte ich übrigens schon des öfteren beobachten, aus meiner Sicht ist das ein Messproblem.
Du kannst sicher sein, dass mir eine tiefere Trennfrequenz auch lieber gewesen wäre, allerdings müsste darunter das Abstrahlverhalten leiden. Den idealen Lautsprecher gibt es halt nicht.

Gruß
Wolfgang

[ctrl]

Hallo Wolfgang,

danke für deine Antworten...


Den Anstieg des K2 bei Senken im Frequenzgang konnte ich übrigens schon des öfteren beobachten, aus meiner Sicht ist das ein Messproblem.

Warum ist das ein Messproblem? Wenn der K2 nicht mit der Senke der Grundwelle abnimmt, heißt das doch einfach, dass die Reso welche die Senke verursacht eine Quelle für K2 ist.
In Arta wird die Berechnung des harmonischen Klirr wie folgt beschrieben:

ARTA automatically does all necessary calculations and shows results in the window ‘Frequency Response and Distortions’, shown in Fig. 6.13 and 6.14. Depending of state of the push button labeled ‘Dist(%)’ it shows level of harmonics (H2, H3, H4) in dB or percentage of distortion (D2, D3, D4).

Level of harmonic distortions is expressed as:
D i (dB) = Mg – H i , i=2,3,4

The percentage value of harmonic distortions is expressed as:
D i (%) = (10 ^ (Mg - H i )/20) * 100, i=2,3,4

Sehe da keinen "Fehler" in der Berechnung oder steh ich auf dem Schlauch?



...Wert mit Sicherheit im Forum angezweifelt wird, habe ich K2 der Rauminformation weder gespeichert noch weiter verwendet.
Kann denn der Klirr eines LS überhaupt bestimmt werden wenn Raumeinflüsse vorliegen? Verdecken die Reflexionen/Raumresos nicht den Klirr des LS?



Du kannst sicher sein, dass mir eine tiefere Trennfrequenz auch lieber gewesen wäre, allerdings müsste darunter das Abstrahlverhalten leiden. Den idealen Lautsprecher gibt es halt nicht.
Wie sieht denn die vertikale Abstrahlung aus, bzw. die FG +-15°? Gibt es da nicht massiv Probleme wegen des für die Trennfrequenz großen Treiberabstand?



Gruß Armin

[wolfgang520]

Hallo Wolfgang,

Warum ist das ein Messproblem? Wenn der K2 nicht mit der Senke der Grundwelle abnimmt, heißt das doch einfach, dass die Reso welche die Senke verursacht eine Quelle für K2 ist.


Hallo Armin,
ich bin mir da halt nicht so sicher. Die Senke entsteht durch die unterschiedlichen Flugzeiten des Direktschalls zum reflektierten Schall der Mehrzellerkante. Es ist sicher eine Auslöschung, die bei 180 Grad Phasenverschiebung auftritt. Wenn Du nun die erste Oberwelle betrachtest, also k2, dann ergeben sich andere Phasenbedingungen und somit andere Differenzen, die nicht zwingend zu einer Auslöschung führen müssen.

"Kann denn der Klirr eines LS überhaupt bestimmt werden wenn Raumeinflüsse vorliegen? Verdecken die Reflexionen/Raumresos nicht den Klirr des LS?"
Diese Frage kann ich nur mit einer Gegenfrage beantworten. Das Programm REW wird doch weltweit für Raummessungen verwendet. Wenn hier grobe Fehler im Programm vorliegen würden, dann hätte die bestimmt schon jemand kritisiert.
Andererseits misst REW genau den Schall, der auch an unserem Gehör wahrgenommen wird. Wenn nun der Klirr dort nicht messbar wäre, dann könnten wir ihn auch nicht hören und würden uns jegliche Diskussion um den Klirrfaktor sparen.

"Wie sieht denn die vertikale Abstrahlung aus, bzw. die FG +-15°? Gibt es da nicht massiv Probleme wegen des für die Trennfrequenz großen Treiberabstand?"
Hier hast Du einen wunden Punkt erwischt. Umso dichter ich den TMT an das Horn lege, desto tiefer wird die Senke im Frequenzgang. Gleichzeitig verschiebt sich diese in der Frequenz. Ich habe hier einen Kompromiss gewählt.
Nun kannst Du dir eine Vielzahl von Lautsprechern mit Mehrzelle ansehen und Du wirst feststellen, dass der Hornmund mit der Front bündig gestaltet wurde. So verschwindet die Reflexion. Der Schallentstehungsort des Treibers liegt dann aber ca. 20 cm hinter dem des TMT, ob das gut ist bezweifle ich.

Da der Lautsprecher kein Nahfeldmonitor ist, ist die vertikale Abstrahlung in einer Entfernung von 2,5 m oder weiter nicht mehr problematisch. Trotzdem muss ich empfehlen, den Lautsprecher in verschiedenen Höhen zu hören. In unserem Fall liegt das Optimum zwischen den Treibern.

Gruß
Wolfgang