Bewertung der Messergebnisse Phase und Gruppenlaufzeit

[wolfgang520]

Hallo,
bei der Messung der Phase und Gruppenlaufzeit sehen die Messergebnisse zum Beispiel folgendermaßen aus.
46042 46043
Messung an einer Zweiwegebox in 1 m Abstand mit 2,83 V.

Wie sind diese Ergebnisse zu bewerten? Wie unterscheiden sich gute Konstruktionen von weniger guten? Was lässt sich anhand der Ergebnisse ablesen?


Gruß
Wolfgang

[fosti]

Moin Wolfgang,

leider gibt es auf dem Gebiet nicht allzu viel Forschung. Die bekannteste (und die würde ich mal als Standard annehmen) stammt von Blauert & Laws aus 1978:

http://proaudioencyclopedia.com/wp-content/uploads/2015/03/Figure-1-Rotated-and-Cropped-499px.jpg

Stammt aus diesem lesenswerten Artikel:
http://proaudioencyclopedia.com/time-domain-response-in-monitor-loudspeakers/

Auf Deinen 2-Weger bezogen passt das also gerade im kritschen Mittelton.

Im Bass wird es noch ungewisser. Bei Deinem LS fällt auf, dass die GLZ im Tiefton ungewöhnlich niedrig ist. Ich könnte mir vorstellen, dass das ein Messfehler ist, da der Pegel, den die LS bei 2,83 V dort unten erzeugen viel zu klein sind.

Achso, wahrscheinlich wird in diesem Thema auch gleich Joachim (Diskus_GL) "aufschlagen". Seine neuerlichen Forschungen auf die er sich bezieht halte ich für ziemlich fragwürdig. Aber er hat ein sonniges Gemüt.

Viele Grüße,
Christoph

[BiGKahuunaBob]

Moin,

ich fand Oliver Mertineit Artikel ganz hilfreich, er greift dort auch Blauert auf: http://www.dipol-audio.de/wahrnehmung-gruppenlaufzeit.html

[Dausend Acoustics]

Hallo Wolfgang,

hier findest du einen ganz guten Grundlagenartikel bzgl. Phase und GLZ mit vielen Abbildungen und wie man die Phase korrekt auswertet.

http://www.hxaudiolab.com/uploads/2/5/5/3/25532092/a_meaningful_loudspeaker_phase_response.pdf


Bei dir scheinen zum Beispiel die Marker noch nicht ganz korrekt gesetzt zu sein (zu viele Sprünge ab dem Mittelton).

Grüße
Andreas

[ctrl]

Hallo,


bei der Messung der Phase und Gruppenlaufzeit sehen die Messergebnisse zum Beispiel folgendermaßen aus...

Kann es sein, dass etwas mit dem gesetzten Delay nicht stimmt.
Die Phase sollte im Hochton eigentlich nicht so heftig abschmieren oder verwendest du im Hochton etwas total exotisches das die Phase heftig dreht - die Gruppenlaufzeit spricht doch eher dagegen?

Update: Andreas war schneller - sorry für Doppelpost.

Gruß Armin

[fosti]

Oder vielleicht ein FAST, was bei 300 Hz "exotisch" getrennt wird?

[ctrl]

Hallo,


Oder vielleicht ein FAST, was bei 300 Hz "exotisch" getrennt wird?
Könnte passen, nach dem Sprung in der Gruppenlaufzeit um 300Hz könnte es sich auch um eine klassische Trennung 4.Ordnung handeln.

Die Skalierung ist mit +-10ms leider unglücklich gewählt (+- 4 oder 5ms wäre besser abzulesen) zumal wohl eine gefensterte Messung vorliegt und unter 200Hz nicht mehr aussagekräftig sein dürfte.

Gruß Armin

[wolfgang520]

Hallo,
im Hochton verwende ich einen Mundorf AMT 25C M-R 1.1 und im Tiefmittelton den 22W/8534G00 im geschlossenen Gehäuse. Die Trennfrequenz beträgt 3 kHz. Die Messung ist gefenstert, so unter 300 Hz dürfte keine vernünftige Aussage mehr gegeben sein.

Beide Messungen gestatten verschiedene Unterpunkte, nämlich
Normal,
Minimal
Excess

Ich kann mal alle 3 zum Vergleich gegenüberstellen. Übrigens zuerst mal vielen Dank für die Literaturhinweise, diese werde ich mal in Ruhe studieren.

Gruß
Wolfgang

[Kripston]

Hallo,
der Phasenverlauf der Messungen sieht doch ganz normal aus, wenn man als Messoption "absolute Phase" wählt.
Selbst bei meinem ollen DLSA kann man aber die Option wählen: "Phasenverlauf incl. Laufzeitausgleich", dann wird die Laufzeit des Messabstandes herausgerechnet und die gezeigten Phasenverläufe sehen gleich etwas freundlicher aus.
Und: Das vermeintliche "Gezappel" ist ja nur ein Effekt der Darstellung, da der tatsächliche Phasenverlauf ein Diagramm mit beträchtlicher Höhe erfordern würde (habe ich schon mal wo gesehen, dann wird auch klar, warum der eigentlich mehr oder weniger stetig fallende Phasenverlauf letzlich eine konstante Gruppenlaufzeit ergibt.) da bei jeweils -180 Grad auf +180 Grad skaliert wird usw.

Gruß
Peter Krips

[ctrl]

Hallo,



Oder vielleicht ein FAST, was bei 300 Hz "exotisch" getrennt wird?
Könnte passen, nach dem Sprung in der Gruppenlaufzeit um 300Hz könnte es sich auch um eine klassische Trennung 4.Ordnung handeln.
Verdammt, das war soo knapp!!! 300 Hz oder 3000Hz kaum der Rede wert ;)



im Hochton verwende ich einen Mundorf AMT 25C M-R 1.1 und im Tiefmittelton den 22W/8534G00 im geschlossenen Gehäuse. Die Trennfrequenz beträgt 3 kHz.
Seltsam finde ich, dass die Gruppenlaufzeit im Bass (unter 300Hz), im Vergleich zum Mittel- und Hochton, zurückgeht (unabhängig von der Verschiebung durch das vielleicht nicht optimal gesetzte Delay).

Wie kommt es zu diesem Gruppenlaufzeit-Verlauf wenn der 22W im geschlossenen Gehäuse bis 3kHz durchläuft?

Gruß Armin

[wolfgang520]

Hallo Armin,
die Stufe kann ich mir auch nicht erklären. Ich hatte jedoch im Vorfeld bereits eine eigenartige Erfahrung gemacht.
Bei der Dämpfung des TMT wurde der untere Gehäuseteil mit ziemlich dichter Muhwolle gefüllt und der obere Gehäuseteil erhielt locker Polyesterwollte. Bei der Messung des Frequenzgang war eine Stufe im Bereich um 100 Hz vorhanden. Dann habe ich die Muhwolle entfernt und das Gehäuse locker mit Polyesterwatte gefüllt. Die Stufe war weg.
Ich vermute nun, dass die Muhwolle für hohe Frequenzen nicht zu durchdringen war und nur tiefe Frequenzen sich da durch gewurschtelt haben. Also wie ein Brett im Gehäuse, dass nur vom Tiefton durchdrungen werden konnte.

Versuchsweise könnte ich die Bedämpfung etwas zurücknehmen.

Übrigens stimmen die Flugzeiten ziemlich genau überein.
46046

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Seltsam finde ich, dass die Gruppenlaufzeit im Bass (unter 300Hz), im Vergleich zum Mittel- und Hochton, zurückgeht (unabhängig von der Verschiebung durch das vielleicht nicht optimal gesetzte Delay).

Gruß Armin

Ich denke es handelt sich um einen Fehler des Messsystems. Bei 300 Hz habe ich die Nahfeldmessung angekoppelt, sicherlich beruht dieser Effekt darauf.


Gruß
Wolfgang

[ctrl]

Hallo,


Ich denke es handelt sich um einen Fehler des Messsystems. Bei 300 Hz habe ich die Nahfeldmessung angekoppelt, sicherlich beruht dieser Effekt darauf.
Okay, danke. Der Gedanke kam mir auch schon, da es aber in Arta nicht möglich ist aus einem zusammengesetzten FG direkt das GD zu bestimmen, hatte ich es wieder verworfen (dachte Clio verfährt ähnlich).

Glaube der Fehler liegt nicht an Clio, da wenn Nah- und Fernfeld "richtig" zusammengesetzt wird, das GD doch über den FG berechnet werden kann (LS minimalphasiges System -> Ableitung des FG -> Phase -> Ableitung der Phase -> Gruppenlaufzeit - oder so ähnlich ;)).

Wahrscheinlich hast du beim Zusammenfügen das Delay der Nahfeldmessung nicht passend gesetzt und dadurch im PhasenFG einen Sprung verursacht. Clio nutzt dann die Phaseninformation ("mit Sprung") zur Berechnung des GD.

Wenn es in Arta "passend" zusammengefügt wird, ergibt sich weder im FG noch im PhasenFG einen Sprung - Bsp 2-Wege BR (LR24dB@1.4kHz):
46049
Daraus sollte sich auch ein "realistisches" GD ableiten lassen.

Gruß Armin

[wolfgang520]

Hallo Armin,
das Fügen erfolgt bei Clio automatisch. Ich muss in ein Fenster die Fügefrequenz und die Nahfelddatei eingeben und alles andere macht dann der Rechner.
Das ist jedoch wenig problematisch, wenn man die Ursache kennt.

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Hallo,
ich habe jetzt erneut Messungen der Phase und der Gruppenlaufzeit durchgeführt.
Die Unterschiede der Messungen liegen vermutlich nur in der Darstellung, nicht im Inhalt.
Zur Vervollständigung füge ich diese in der Reihenfolge, normal, Minimum und Excess an.

Phase
46050 46051 46052

Gruppenlaufzeit
460534605446055

Gruß
Wolfgang

[Alexander]

das Fügen erfolgt bei Clio automatisch. Ich muss in ein Fenster die Fügefrequenz und die Nahfelddatei eingeben und alles andere macht dann der Rechner.


Informationen zur Schallwand werden dabei nicht mit verarbeitet?

Viele Grüße

[ctrl]

Hallo,

wie gesagt, da stimmt etwas mit den Delay-Settings nicht - eventuell muss auch ein Pre-Delay (Verzögerung durch das Audio-Interface) gesetzt werden.


Bewertung der Messergebnisse Phase und Gruppenlaufzeit
Um zu deiner Ausgangsfrage zurück zu kommen, mir ist es nicht möglich viel aus Phasengang und Group Delay herauszulesen - abgesehen von dem schon besprochenem.

Bei richtiger "Ausrichtung" des PhasenFG kann man gewisse Informationen über die Trennung heraus lesen. Als Beispiel der PhasenFG eines LS mit 2-Wege-LR24dB@1.4kHz Trennung (türkis) und ein LS mit 3-Wege-LR12dB@2.3kHz Trennung (rot):
46060
Klar zu erkennen ist die stärkere Phasendrehung der Trennung 4.Ordnung, gegenüber der 2. Ordnung.

[Bitte korrigieren sollte ich hier Mist verzapfen]
Da die Phasenlage in diesem Fall nach dem HT ausgerichtet wurde, sollte sich der Hochpass, bei entsprechender Filterung, nach Lehrbuch Verhalten.

D.h. für die LR24dB@1.4kHz Trennung (türkis) sollte der PhasenFG von 20kHz hinunter zur Trennfrequenz bei 1.4kHz um 180° drehen und dadurch der "Vorzeichenwechsel im Diagramm" genau bei der Trennfrequenz erfolgen.

Bei der LR12dB@2.3kHz Trennung (rot) sollte die Phase des Hochpass 90° Drehung bei der Trennfrequenz 2.3kHz zeigen.

Beide Aussagen werden durch die PhasenFGe in etwa bestätigt - nur welchen Wert haben die "Erkenntnisse"?

Gruß Armin

[wolfgang520]

Informationen zur Schallwand werden dabei nicht mit verarbeitet?

Viele Grüße

Hallo Alexander,
natürlich wird die Schallwand berücksichtigt. Alle Messungen wurden an der fertigen Box mit 2,83 V und 1m Abstand gefertigt.

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Hallo Armin,
um es verständlich zu machen, muss ich Dir noch weitere Informationen geben. Bei diesem Lautsprecher wurde eine zweiteilige Bauart gewählt, so dass ich bei den Messungen beide Teile gegeneinander verschieben kann.

Das habe ich nun solange getan, bis die Sprungantwort beider Chassis im Trennungsbereich übereinander lag. Da die Frequenzweiche bereits angeklemmt war, wurde die Verzögerung der Weiche im Ergebnis berücksichtigt. Die Phase stimmt also nicht nur elektrisch sondern auch akustisch.
Zum Test habe ich die Frequenzgang und Phasenmessung mit allen anderen Daten und der Weichenschaltung in Boxsim importiert. Boxsim gestattet ebenfalls eine Simu der Phase und diese sieht dann so aus:
46061
Man sieht deutlich, dass um den Bereich der Trennung die Phase direkt nebeneinander liegt.

Inzwischen habe ich auch die sehr hilfreichen Artikel von allen Anwesenden durchgesehen. Im Artikel "Gruppenlaufzeit und Verzerrung" sind von Blauert sogenannte Schwellwerte der Gruppenlaufzeit empfohlen worden. Im wichtigen Bereich zwischen 900 Hz bis 3 kHz liegt der Schwellwert bei 0,5 ms.

Nun vergleiche ich einmal mit meiner Messung:
46062
In diesem Bereich habe ich eine maximale Gruppenlaufzeit von 0,2 ms, die Messung liegt damit im grünen Bereich.

Da unter 500 Hz überhaupt keine Empfehlung für die Gruppenlaufzeit gegeben wurde, erschien mir das Ankoppeln der Nahfeldmessung für diesen Zweck wenig hilfreich.
Inzwischen habe ich auch einen Text von Neumann Akustik gefunden: "In der Praxis erhöht sich die Gruppenlaufzeit mit abfallender Frequenz aufgrund von elektronischen (Infraschall) Schutzfiltern und der akustischen Hochpassfilterung bestimmt durch die Gehäuseabstimmung. Die Flankensteilheit beträgt bei Bassreflexgehäusen 24 dB/Okt. (entspricht einem Filter 4. Ordnung) und bei geschlossenen Gehäusen 12 dB/Okt. (entspricht einem Filter 2. Ordnung). Je höher die Ordnung des Filters, desto länger die Gruppenlaufzeit. Je niedriger die Eckfrequenz des Filters, desto länger die Gruppenlaufzeit."
Da ich ein geschlossenes Gehäuse verwende dürfte die Gruppenlaufzeit im Tiefton ebenfalls unproblematisch sein.

Gruß
Wolfgang

[ctrl]

Hallo,


Hallo Alexander,
natürlich wird die Schallwand berücksichtigt. Alle Messungen wurden an der fertigen Box mit 2,83 V und 1m Abstand gefertigt.

Denke Alexander meinte ob bei der angefügten Nahfeldmessung der Schallwandeinfluss mit berücksichtigt wurde. Falls nicht, führt das zu Phasenfehlern im Nahfeld-Bereich und könnte den Phasen-Sprung um 300Hz beim Zusammenfügen erklären.


In diesem Bereich habe ich eine maximale Gruppenlaufzeit von 0,2 ms, die Messung liegt damit im grünen Bereich.
Das ist wirklich sehr wenig - fast schon zu wenig ;)
Wie trennst du denn bei 3kHz?
Bei LR24dB würde man etwa 0.5ms, bei LR12dB etwa 0.3ms GroupDelay durch die Filterung erwarten. Das trifft bei mir 1-2Oktaven unter der Trennfrequenz im Mittel immer zu.


um es verständlich zu machen, muss ich Dir noch weitere Informationen geben. Bei diesem Lautsprecher wurde eine zweiteilige Bauart gewählt, so dass ich bei den Messungen beide Teile gegeneinander verschieben kann.
Das habe ich nun solange getan, bis die Sprungantwort beider Chassis im Trennungsbereich übereinander lag. Da die Frequenzweiche bereits angeklemmt war, wurde die Verzögerung der Weiche im Ergebnis berücksichtigt. Die Phase stimmt also nicht nur elektrisch sondern auch akustisch.
Wollte keine Kritik an der Phasenlage deiner Chassis tätigen, falls du dies so verstanden hast, sondern dass die Phasen-Messung aufgrund von etwas ungenau gesetztem Delay (welches die "Vorlaufzeit" zum Chassisimpuls korrigiert) oder/und ein fehlendes Pre-Delay (welches die Verzögerung durch das Audio-Interface korrigiert) sehr heftig "dreht".
Dadurch gehen die im PhasenFG enthaltenen, zugegeben nicht sehr hilfreichen zusätzlichen Informationen aus dem Bsp von Post#17, verloren.

Gruß Armin

[Alexander]

Hallo Alexander,
natürlich wird die Schallwand berücksichtigt. Alle Messungen wurden an der fertigen Box mit 2,83 V und 1m Abstand gefertigt.


Mir ging es um die Nahfeldmessung.

Wenn Clio da automatisch fügt, und dabei keine Informationen zur Schallwandgröße mit eingerechnet werden, passiert da womöglich ein Fehler.
In einer Nahfeldmessung ist der Schallwandeinfluss praktisch nicht vorhanden. Daher müsste sie entsprechend korrigiert werden.

ARTA hat dafür eine Funktion die sich "LF box diffraction" nennt. Da ich CLIO nicht nutze war ich neugierig wie das da gelöst wird.

Hier ein Beispiel:

Nahfeldmessung, geschlossener LS, in Schallwand 25x100cm, mit und ohne baffle-step Korrektur:

46063

Auch Nahfeldmessungen von BR-Ports müssten einer solchen Korrektur unterzogen werden.

Viele Grüße

[wolfgang520]

Hallo,

Denke Alexander meinte ob bei der angefügten Nahfeldmessung der Schallwandeinfluss mit berücksichtigt wurde. Falls nicht, führt das zu Phasenfehlern im Nahfeld-Bereich und könnte den Phasen-Sprung um 300Hz beim Zusammenfügen erklären.



Hallo Armin,
wie sollte ich denn die Nahfeldmessung ohne Schallwandeinfluss machen?

Zu einer Frage des Delay müsstest Du eine Antwort darauf finden, woher denn das Delay bei Deinen Projekten kommt. Natürlich entsteht durch eine Weiche ein Delay, die Bauteile der Weiche sind ja immerhin Energiespeicher, die erst geladen werden müssen. Wenn Du das elektrische Delay mit einem Delay der Flugzeiten wieder auf Null setzt, dann bleibt die Gruppenlaufzeit konstant. Nur so erreiche ich eine Übereinstimmung der Phase am Hörort. Das Ergebnis hast Du an meiner Messung gesehen.
Übrigens hat es Mundorf nicht ohne genau diese Überlegung an seiner Jubiläumsbox gemacht.
46064

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Mir ging es um die Nahfeldmessung.

Wenn Clio da automatisch fügt, und dabei keine Informationen zur Schallwandgröße mit eingerechnet werden, passiert da womöglich ein Fehler.
In einer Nahfeldmessung ist der Schallwandeinfluss praktisch nicht vorhanden. Daher müsste sie entsprechend korrigiert werden.

ARTA hat dafür eine Funktion die sich "LF box diffraction" nennt. Da ich CLIO nicht nutze war ich neugierig wie das da gelöst wird.

Hier ein Beispiel:

Nahfeldmessung, geschlossener LS, in Schallwand 25x100cm, mit und ohne baffle-step Korrektur:

46063

Auch Nahfeldmessungen von BR-Ports müssten einer solchen Korrektur unterzogen werden.

Viele Grüße

Hallo Alexander,
jetzt ist mir klar geworden worauf Du abzielst, nämlich auf die Baffle Step Korrektur. Diese ist mir sehr wohl bekannt. ARTA gibt auch vor, dass die Nahfeldmessung einen Zentimeter vor der Membran durchgeführt werden muss. Bei einem Zentimeter vor der Membran, muss ich den Baffle Step korrigieren.
Jetzt stell Dir mal vor Du befindest Dich im reflexarmen Raum und dort führst Du eine Nahfeldmessung durch. Würdest Du dann auch einen Zentimeter an die Membran gehen, ich würde es nicht tun.
Und jetzt rechne mal die Größe der Baffle Step Korrektur im größeren Abstand aus. Mit weiterer Mikrofonentfernung fällt die Korrektur niedriger aus, bis diese nicht mehr notwendig ist. Ansonsten müsstest Du nämlich bei der Fernmessung ebenfalls eine Baffle Step Korrektur ausführen.

Vielleicht soviel zum Thema Korrektur. Das hat sich nun aber so und so erledigt, aufgrund der Hinweise in der Literatur. Der interessante Bereich liegt nämlich zwischen 900 Hz und 3 kHz. Deshalb habe ich bei letzten Messungen das Nahfeld überhaupt nicht angekoppelt.

Gruß
Wolfgang
H

[wolfgang520]

Also der Gedanke vom Alexander, dass ich die baffle step Korrektur der Nahfeldmessung vergessen habe, ließ mir dann doch keine Ruhe mehr.
Fakt ist, in Clio ist diese Korrektur nicht implementiert. Wenn man nun die Beschreibungen verschiedener Messsysteme liest, dann wird manchmal korrigiert und andere Messsysteme korrigieren nicht.
Vielleicht haben die Entwickler der Messsysteme den Grundgedanken vertreten, dass jede Nahfeldmessung eben doch Abweichungen zur Freifeldmessung aufweist und der damit verbundene Fehler zu verschmerzen sei. Immerhin wird der Frequenzgang im Tiefton durch den Raum ganz massiv beeinflusst, so dass Abweichungen des Messsystems um 1 dB im Fügebereich hier keine Rolle spielen. Wer es dennoch genau wissen möchte, der muss halt im Freifeld messen oder einen reflexarmen Raum nutzen.
ARTA führt die Nahfeldmessung auf der Grundlage der Theorie von Keele durch. Dr. Appolito nennt dazu einige zu beachtende Besonderheiten, z.B. "Aus diesem Grund kann der Keele Ansatz den niederfrequenten Schalldruckpegel überschätzen."


Sollte jemand einen anderen triftigen Grund für die unterschiedliche Nutzung der Baffle Step Korrektur bei den Messsystemen kennen, dann würde mich das sehr interessieren.

Gruß
Wolfgang

[ctrl]

Hallo,

eine Verwendung des Phasengangs ist mir noch eingefallen - wird bei manchen Tests von Studio-Monitoren ebenfalls gemacht.

Wenn Nah- und Fernfeldmessung korrekt zusammengesetzt werden liefert der PhasenFG natürlich die gesamte "Phasendrehnung" des LS.

Als Beispiel wieder der 2-Wege-BR LS aus Post#13 und Post#17. Da der LS als BR konstruiert ist, dreht die Phase wegen des näherungsweise HP 3.Ord (Ausführung Richtung QB3) um 270° (etwas mehr da nicht ganz QB3) im Bass und durch die LR24dB@1400Hz Trennung kommen weitere 360° Phasendrehung hinzu. Macht zusammen also rund 630° Phasendrehung.
46067
Wenn man sich den PhasenFG anschaut kommt dies wirklich sehr gut hin, das Beispiel zeigt fast exakt 630° "Phasendrehung".

Gruß Armin

[wolfgang520]

Hallo Armin,
irgendetwas stimmt da noch nicht. Wenn ich die Phase meines Lautsprechers mit 12/12 dB Weiche betrachte sieht diese ganz anders aus.
46068
Zusätzlich habe ich zum Vergleich im Clio Handbuch nachgeschaut und das Beispiel dort, gleicht meinem exakt. Wie ist der Unterschied zu Deinem Vergleichsobjekt zu erklären?

Gruß
wolfgang

[ctrl]

Hallo,


irgendetwas stimmt da noch nicht. Wenn ich die Phase meines Lautsprechers mit 12/12 dB Weiche betrachte sieht diese ganz anders aus.
Kann mir nicht vorstellen, dass es in Clio unmöglich ist den Phasengang korrekt darzustellen.
Daher, wie schon gesagt, würde ich falsch gesetzte Delays vermuten.

Kenne Clio leider überhaupt nicht und kann dir daher auch nicht weiterhelfen.

Falls es in Clio möglich ist für das Gate beide Cursor (Anfang und Ende) zu setzen, dann kannst du als Test mal den Anfangscursor in der Impulsantwort auf den ersten max. Hochtonimpuls setzen und den zweiten Cursor wie immer für das Gate - natürlich sicher stellen, dass nicht noch irgendwo Delays aktiv sind. Würde in Arta wie folgt aussehen:
46069
Es fehlt dann zwar etwas Information für die korrekte Darstellung des FG, aber damit sollte die Phase nur noch durch die Filter drehen, da mögliche Fehler durch falsch gesetzte Delays herausfallen.


Hier habe ich noch zwei Reviews herausgesucht die die volle Phasendrehung eines LS angeben (einfach im Text die entsprechende Messung heraussuchen).
Bei BR-Konstruktionen ist die Phasendrehung stark vom gewählten Typ abhängig und liegt irgendwo zwischen HP 3. und 4. Ordnung (270°-360°) - oder auch mal 6. Ord bei etwas exotischeren Konstrukten.
https://www.fidelity-magazin.de/2016/08/23/kef-reference-1-messungen/
https://www.fidelity-magazin.de/2015/12/16/neumann-kh-420-messungen/

Gruß Armin

[wolfgang520]

Hallo Armin,
mir ist jetzt klar, wo der Fehler liegt. Auf Deiner Darstellung ist nur die elektrische Phase gemessen. Die Phase, die für uns aber interessant ist ist die elektrische Phase mit Laufzeiteinfluß zwischen Chassis und Mikrofon.
Der Verlauf der elektrischen Phase nutzt Dir wenig, wichtig ist nur die akustische Phase, also genau das was am Messmikro oder an Deinem Ohr ankommt.
Das alles kannst Du gern im Fachbuch "Lautsprecher-Messtechnik" von Dr. Appolito nachlesen.


Gruß
Wolfgang

[ctrl]

Hallo Wolfgang,

jetzt bringst du einiges durcheinander. Als Test hatte ich dir vorgeschlagen in der Impulsantwort das Gate so zu setzen, dass falsch oder nicht gesetzte Delays durch den Anwender keine Rolle spielen.
Der zugehörige FG zeigt dann geringe Fehler, da ein Teil der Impulsantwort abgeschnitten wurde (der Weg von HT zum Mic). Nun sollte auch Clio einen Phasengang zeigen, der frei von Anwenderfehlern ist.
Hier der Vergleich von korrektem FG (gelb) und "reduziertem FG mit Phasengang" (grün / grau):
46070
Das ist nur als Test gedacht um zu überprüfen ob Clio eine vernüftige Darstellung des Phasengang liefert. Wenn soweit alles passt, musst du in Clio nur noch die richtigen Delay-Werte setzen um einen vollständigen, korrekten Phasengang zu erhalten.

In Arta wäre dies das Setting für das Delay von Impuls-Start zum HT-Ausschlag (Weg HT zum Mic) und einem eventuell zu setzenden Pre-Delay für die Verzögerung durch das Audio-Interface.
Sind diese Bedingungen erfüllt, kann das Programm die korrekten Phaseninformationen aus dem FG (oder der Impulsantwort) ableiten.

Gruß Armin

[wolfgang520]

Hallo Armin,
Arta ist da wahrhaftig etwas kompliziert. Wie ich bereits vermutet habe, hast Du die Laufzeit des Schalls rausgerechnet. Das was Du zeigst ist damit nicht die Normalphase und somit auch mit meiner Darstellung nicht vergleichbar.
Vergleichbar wäre folgende Darstellung:

46071

Nach Deiner Aussage hast Du nun ein pre Delay gesetzt und so die Laufzeit rausgerechnet. Clio macht das automatisch und dadurch werden auch die Fehler vermieden, die Du bei mir zu finden glaubtest.

Ich kann die Phase als Minimalphase darstellen und damit ist die Flugzeit und auch die Drehung innerhalb der Weiche rausgerechnet.
46072
Das Ganze gibt für mich einen Sinn. Anhand dieser Darstellung erkenne ich sofort welches Zeitverhalten der Lautsprecher aufweist, nämlich vom Signal am Verstärkerausgang bis zum Messmikro. Ist in dieser Kette ein Fehler, sagen wir mal unterschiedliche Phasendrehung von Hoch- und Tiefpass, verpolte Chassis, SEO stimmen nicht überein, usw., dann ist ein Sprung im Phasenverhalten erkennbar.
Eigentlich sollte man dies in der Normalphase auch sehen.
Ich werde mal einen Versuch starten. Wie Du bereits an meinem Beispiel erkennst (die Trennfrequenz liegt bei 3 kHz) stimmt die Phase exakt. Da das Gehäuse zweiteilig ist, werde ich ein Gehäuse um mehrere Zentimeter verschieben, so dass das System außer Phase sein wird. Die 3 Darstellungen, Normal, Minimum und Excess zeige ich Dir dann und wir können gemeinsam bewerten wie sich die Phase ändert.

Gruß
Wolfgang

[ctrl]

Hallo,


Arta ist da wahrhaftig etwas kompliziert. Wie ich bereits vermutet habe, hast Du die Laufzeit des Schalls rausgerechnet. Das was Du zeigst ist damit nicht die Normalphase und somit auch mit meiner Darstellung nicht vergleichbar.
Vergleichbar wäre folgende Darstellung:
Ich zeige die Normalphase wie in 6.1.2.7.


Nach Deiner Aussage hast Du nun ein pre Delay gesetzt und so die Laufzeit rausgerechnet. Clio macht das automatisch und dadurch werden auch die Fehler vermieden, die Du bei mir zu finden glaubtest.

In Arta kann man an zwei Stellen Delay-Korrekturen vornehmen, die beide nützlich sind - gleich mehr dazu.

Was macht die Phasendarstellung "unbrauchbar":

1. Das Delay vom LS zum Mic. Wie du sagtest, rechnet Clio das automatisch heraus.
Wenn nicht gesetzt erhält man:
46073

2. Das Delay das durch das Audio-Interface verursacht wird.
Wird dieses Delay nicht gesetzt ergibt sich folgendes (das Delay für die Schalllaufzeit ist gesetzt, so wie es Clio automatisch macht):
46074
oder wenn nur die Phase betrachtet wird:
46075
Kommt dir diese Darstellung bekannt vor? Sieht deiner Darstellung in Post#26 sehr ähnlich.
Warum, weil ein Delay für die Verzögerung durch das Audio-Interface fehlt.

Wird dieses zweite Delay/Pre-Delay gesetzt erhält man die Darstellung des Phasengangs mit der man wirklich arbeiten kann:
46076
Das erste Delay hängt ab vom Messabstand und ändert sich entsprechend, das zweite Delay ändert sich während der Messungen nicht und hängt von der Hardware ab - daher macht es Sinn zwei Delays zu setzen. Das zweite Delay kann auch 0 sein (bei meiner alten Soundkarte war dies der Fall).

In Arta lässt sich die "Laufzeit" des Audio-Interface leicht aus der Impulsantwort bestimmen indem man diese stark spreizt:
46077
Ganz links in Rot sieht man den Messimpuls von Arta. Standardmäßig sieht Arta dies als "Sample 300" den Ausgangspunkt für die Messung.

Ganz klein rechts daneben erkennt man einen kleinen Impuls (gelbe Linie). Dies (weiß nicht ob ich das korrekt ausdrücke) ist der eigentliche Messimpuls des Audio-Interface und hier muss der erste Cursor stehen.

Daher wird in Arta noch ein Pre-Delay für das Audio-Interface gesetzt (die Zeitdifferenz zwischen diesen beiden Impulsen).

Man erkennt diesen Fehler auch daran, dass Arta dann falsche Entfernungsabstände ausgibt. Statt 100cm (die man mit dem Massband misst), gibt Arta plötzlich z.B. 118cm aus für den Abstand HT-Mic aus.

Dieses nicht berücksichtigte Delay (so es bei dir auftritt) vermute ich als Fehlerquelle für den drehenden Phasengang.

Gruß Armin

[wolfgang520]

Hallo Armin,
wie ich sehe, hast Du dir sehr viel Mühe mit der Darstellung gemacht.
Mit Deinen Diagrammen der Normalphase und derer mit pre Delay ist die einleitend genannte Aufgabe jedoch nicht zu erfüllen. Wie kannst Du aus der Vielzahl Deiner Diagramme eine Bewertung ableiten?

Mit Hilfe einer automatisch durchgeführten Berechnung der Minimalphase dagegen lässt sich das sehr wohl machen.

Du solltest bei den Antworten auch nicht davon ausgehen, andere Messsysteme anhand des Vorbildes von ARTA zu bewerten. Ich selbst habe jahrelang mit ARTA gearbeitet und ich finde für ein zügiges Arbeiten hat ARTA schon einige Nachteile. Du selbst schreibst: "2. Das Delay das durch das Audio-Interface verursacht wird" ist ebenfalls zu setzen.
Damit ARTA funktioniert benötigst Du eine externe Soundcarte, einen Schaltkasten, einen Vorverstärker, eine Menge Verbindungen, usw. da muss man vielleicht ein zusätzliches Delay setzen.
Die Sorge hast Du weder bei Clio noch bei MLSSA. Nicht umsonst nutzt weder Hobby Hifi noch K+T das ARTA.

Im Grunde genommen ist es mir egal wie ich zu einer richtigen Aussage komme. Mir erscheint derzeit die Minimalphase am aussagefähigsten. Bei Clio ist das ein Klick. Übrigens, die Messentfernung lässt sich bei Clio ganz exakt bestimmen und bei einer Nachmessung per Bandmaß stimmt diese genau.

Gruß
Wolfgang

[ctrl]

Hallo,


Mit Deinen Diagrammen der Normalphase und derer mit pre Delay ist die einleitend genannte Aufgabe jedoch nicht zu erfüllen. Wie kannst Du aus der Vielzahl Deiner Diagramme eine Bewertung ableiten?

Mit Hilfe einer automatisch durchgeführten Berechnung der Minimalphase dagegen lässt sich das sehr wohl machen.


Es gibt keine keine Vielzahl an Diagrammen. Es gibt eine "richtige" Darstellung der Normalphase für den gesamten LS wenn Nah- und Fernfeld korrekt zusammengeführt werden und die Delays für die Laufstrecke HT-Mic und des Audio-Interface korrekt gesetzt sind.
Hier nochmal die Darstellung aus Post#25
46080


Du solltest bei den Antworten auch nicht davon ausgehen, andere Messsysteme anhand des Vorbildes von ARTA zu bewerten.

Die Darstellung der Normalphase sollte richtig durchgeführt bei allen Messprogrammen ähnlich aussehen.

Vergleiche dazu einfach mal die Reviews von Phasengängen der LS-Messungen von Anselm Goertz in Sound&Recording oder fidelity-magazin. Anderes Messprogramm (vermute ich mal stark) gleiche Darstellung der Normalphase, maximale Ausbeute an möglichen Informationen:

Quelle: Sound&Recording
46081

(https://www.soundandrecording.de/equipment/jbl-705p-nahfeldmonitor-im-test/)
Quelle: fidelity-magazin (https://www.fidelity-magazin.de/2016/08/23/kef-reference-1-messungen/)
46082



Im Grunde genommen ist es mir egal wie ich zu einer richtigen Aussage komme. Mir erscheint derzeit die Minimalphase am aussagefähigsten.
Diese Darstellung des Phasengang gibt einem doch noch weniger Informationen als die oben beschriebene Darstellung des gesamten LS in Normalphase.
Wie gesagt, viel kann ich aus dem Phasengang nicht herauslesen, aber auf Information verzichten die einem quasi in den Schoss fällt möchte ich auch nicht ;)

Gruß Armin

[wolfgang520]

Hallo Armin,
der Prof. Goertz ist für mich kein Unbekannter, da ich bei Ihm eine Weiterbildung besucht habe. Ich denke wir haben folgendes Problem. Die Bezeichnung der Phasendiagramme bei ARTA und bei Clio ist verschieden. Das ändert jedoch nichts an der Aussage. Nun kann man mit dem Delay spielen und erhält dadurch unterschiedliche Bilder.
Ich habe übrigens im Rahmen unserer Diskussion auch das Handbuch der Audiotechnik gewälzt, in dem der Prof. Goertz wesentliche Kapitel geschrieben hat. Die Aussage wie das Messergebnis zu bewerten ist, fehlt jedoch.

Um über die Phase die Filterdrehung festzustellen ist mir zu simpel, da reicht mir der Schaltplan. Ich möchte wissen, wie eine gute Phasendarstellung aussehen muss und welche Fehler ich im Phasendiagramm erkennen kann.

Nachher mache ich mal einen Versuch.

Gruß
Wolfgang

[Alexander]

Hallo beisammen!

Ich wollte dieses Nebenthema gerne nochmal aufgreifen.



Sollte jemand einen anderen triftigen Grund für die unterschiedliche Nutzung der Baffle Step Korrektur bei den Messsystemen kennen, dann würde mich das sehr interessieren.


Die Antwort ist mE relativ einfach:
Es gibt keinen Grund, so wir mittels gefügter Nahfeld,- und Fernfeldmessung den Freifeldfrequenzgang eines LS abbilden wollen.
In diesem Fall muss der Nahfeldfrequenzgang Bafflestep korrigiert werden.
Was ohne Korrektur dargestellt wird, entspräche einem LS im Freifeld mit unendlicher Schallwand ...

Ohne diese Korrektur wird im Bass zu viel Pegel bzw. zu viel Tiefgang dargestellt. Siehe auch mein Beispiel in #21.

Zum Phasen-Thema: Könnte es sein, daß CLIO als "Pre-Delay" den 1. Nulldurchgang hernimmt, und nicht den 1.Peak? Wenn ich das so versuche in ARTA nachzustellen erhalte ich sehr ähnliche Ergebnisse.

Viele Grüße

[Sepp]

... Zum Phasen-Thema: Könnte es sein, daß CLIO als "Pre-Delay" den 1. Nulldurchgang hernimmt, und nicht den 1.Peak? ...

Moin,

um ein "Pre-Delay" brauche ich mich bei Clio nicht zu kümmern.
Das System hat eine automatische Kalibrier Funktion für Pegel und "Delay",
d.h. Delays durch das Interface werden einmalig gemessen / berechnet und
dann bei jeder Messung automatisch raus gerechnet.
Wenn ich z.B. mit dem unkalibrierten Clio System eine elektrische Loop Messung ( Ausgang - EIngang )
mache, "sehe" ich einige ms Delay - mit entsprechendem Phasenverlauf.
Eine Messung nach der Kalibrierung -> 0 ms Delay und entsprechend Phase 0 Grad :-)
Bei den akustischen Messungen brauch ich dann "nur" noch die Entfernung LS -> Mic zu berücksichtigen.
Auch dafür gibt es bei Clio eine automatische Funktion = "Capture Impulse Delay",
danach sieht auch die Phasen Darstellung aus wie erwartet.

Interessant sind da auch die Erklärungen von "Soundscapes" :
https://www.youtube.com/watch?v=LFEwxEnpcos

(https://www.youtube.com/watch?v=LFEwxEnpcos)
Grüße
Dirk

[ctrl]

Hallo,

@Dirk
Danke für den Link. Das zeigt, dass mit Clio bei richtig gesetztem Delay, die "Normalphase" genauso aussieht wie in Arta oder den verlinkten Messungen in Post#33.

Nur scheint mir in dem Beispiel das Delay nicht richtig gesetzt.

In dem Beispiel wurde ein HP-BW24dB@50Hz und ein LP-BW12dB@10kHz erzeugt.

Da mit einer Sampling-Frequenz von 48kHz gearbeitet wird, könnte es sein, dass das Audio-Interface noch ein elektrisches Filter um 20-24kHz setzt oder wie erklärt sich der FG um 10kHz?
46092
Eine Oktave über dem LP-BW12dB@10kHz ist der FG um rund 28dB statt 12dB gefallen.

Für den HP-BW24dB@50Hz stimmt die Darstellung. Eine Oktave darunter ist der FG um 24dB abgefallen.

Damit sollte doch die Phase erst um 360° (bei 50Hz) drehen, was auch gut zu erkennen ist und dann eigentlich um 180° (bei 10kHz) , bzw. wenn man sich den FG anschaut um deutlich mehr - bitte korrigiert mich wenn ich Mist verzapfe.
46091
Die Phase sollte doch bei 10kHz schon (mindestens) -90° betragen?

Gruß Armin

[Sepp]

... In dem Beispiel wurde ein HP-BW24dB@50Hz und ein LP-BW12dB@10kHz erzeugt. ....

Hallo,

so wie ich das verstanden habe wurden in dem Beispiel diese HP / LP in einen LS Management System gesetzt und dann gemessen.
Nach meiner Erfahrung misst das Clio System schon korrekt, aber wer weiss wie die Implementierung in dem gemessenen DSP umgesetzt wurde ...

Die anderen Videos von Soundscapes sind übrings auch empfehlenswert :-)

VG Dirk

[wolfgang520]

Hallo,
ich denke Dirk hat das schon korrekt erläutert. Im Gegensatz zu ARTA ist bei Clio nicht zwingend ein pre Delay zu setzen.
Die Frage, die sich hier stellt ist, was kann ich mit der Messung anfangen. Ich zeige jetzt mal 2 Messungen der Normalphase (bei Clio nennt sich der Schalter so) einmal mit korrekten Phasengang und einmal mit einem Fehler im Phasengang (der HT wurde um 3cm verschoben).
Korrekt:
46104
HT um 3 cm verschoben:
46105
In Grün ist der korrekte Phasengang und in Schwarz ist der Phasengang mit verschobenem Hochtöner. Ab der Trennfrequenz von 3 kHz sieht man die Differenz. Nun lässt sich mittels Delay die Phasendrehung zwar verändern, jedoch bei einzelner Betrachtung lässt sich der Fehler im Bild 2 nicht erkennen.

Ganz anders verhält es sich bei der Minimumphase. Wieder betrachte ich das Bild der nicht korrekten Phase. Grün ist der Lautsprecher mit korrektem Phasengang und rot der Lautsprecher mit verschobenem Hochtöner. Selbst wenn ich die grüne Kurve nicht sehen würde, ist deutlich - hier stimmt etwas nicht. Im darüber dargestellten Frequenzgang ist der Phasenfehler ebenfalls deutlich zu erkennen. Dies bereits bei 3 cm Differenz zur optimalen Einstellung.
46106
Ich könnte jetzt noch einige Bilder mit falsch gepoltem Chassis vorlegen, da sieht der Phasengang noch grauenvoller aus.

Aus meiner Sicht ist folglich die Minimumphase ideal zur Beurteilung des Phasenverhaltens eines Lautsprechers geeignet. Aus der Normalphase dagegen kann ich keine Bewertung vornehmen.

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Hallo beisammen!

Ich wollte dieses Nebenthema gerne nochmal aufgreifen.



Die Antwort ist mE relativ einfach:
Es gibt keinen Grund, so wir mittels gefügter Nahfeld,- und Fernfeldmessung den Freifeldfrequenzgang eines LS abbilden wollen.
In diesem Fall muss der Nahfeldfrequenzgang Bafflestep korrigiert werden.
Was ohne Korrektur dargestellt wird, entspräche einem LS im Freifeld mit unendlicher Schallwand ...

Ohne diese Korrektur wird im Bass zu viel Pegel bzw. zu viel Tiefgang dargestellt. Siehe auch mein Beispiel in #21.

Zum Phasen-Thema: Könnte es sein, daß CLIO als "Pre-Delay" den 1. Nulldurchgang hernimmt, und nicht den 1.Peak? Wenn ich das so versuche in ARTA nachzustellen erhalte ich sehr ähnliche Ergebnisse.

Viele Grüße

Hallo Alexander,
wenn es Dir wichtig ist den Nahfeldfrequenzgang ganz genau darzustellen, dann hast Du natürlich recht. Das entspricht doch der Theorie von Keele, der nach dieser Verfahrensweise den Tieftonfrequenzgang auf 1dB genau darstellen will.
Wer mit einer Toleranz über der 1 dB Grenze jedoch leben kann, der kann auf diese Korrektur verzichten. In diesem Fall wählt man den Abstand zum Mikro nicht 0,11 x Membrandurchmesser, sondern erhöht diesen und somit kommt der Baffle Step auch wieder zum Tragen.

Das Messsystem Clio hat die Baffle Step Korrektur nicht implementiert.

Gruß
Wolfgang

[ctrl]

Hallo Wolfgang,


ich denke Dirk hat das schon korrekt erläutert. Im Gegensatz zu ARTA ist bei Clio nicht zwingend ein pre Delay zu setzen.
Die Frage, die sich hier stellt ist, was kann ich mit der Messung anfangen. Ich zeige jetzt mal 2 Messungen der Normalphase (bei Clio nennt sich der Schalter so) einmal mit korrekten Phasengang und einmal mit einem Fehler im Phasengang (der HT wurde um 3cm verschoben).
Korrekt:
Hast du dir das von Dirk verlinkte Video zu Clio-Pocket überhaupt mal angesehen?

Da wird doch ein Weg beschrieben wie man zu einer vernünftigen Darstellung der Phase in Clio kommt.
Ebenso wird gesagt, dass die automatische Entfernung der Flugzeit nicht ausreichend genau ist und man das Delay manuell nachjustieren muss.

Das geht im Video zwar schief, da im betrachteten Bereich die Phase nicht "frei ausläuft" sondern wahrscheinlich ein LP-Filter wirkt, aber das prinzipielle Vorgehen wird für Clio schon richtig sein.


Aus der Normalphase dagegen kann ich keine Bewertung vornehmen.
Versuche doch erst mal die korrekte Darstellung der "Normalphase" zu erreichen. Deine Clio-Version sollte ähnlich wie Clio-Pocket im Video zu bedienen sein.

Gruß Armin

[wolfgang520]

Hallo Armin,
wie die Normalphase richtig dargestellt wird, dass beantwortet jeder Hersteller anders. Bei Clio sieht die Normalphase nunmal genau so aus, wie ich diese dargestellt habe.
46109
Selbst wenn ich ein Delay setze und die Abbildung Deiner gleicht, welche Information kann ich daraus entnehmen?
Ach bevor ich es vergesse, Clio Pocket ist die abgespekte Version, bei der durchaus etwas nachjustiert werden müsste. Diese Version verwende ich jedenfalls nicht.

Gruß
Wolfgang

[ctrl]

Hallo,


...wie die Normalphase richtig dargestellt wird, dass beantwortet jeder Hersteller anders.
Eine sinnvolle Darstellung der Normalphase sollte mit jedem Messprogramm möglich sein. Sinnvoll heißt, dass nur die Phasendrehungen dargestellt werden die der "LS erzeugt" - eben wie auch in den Links zu sound&recording.

Am Beispiel deines geschlossenen 2-Wege-LS mit 2. Ord-LR@3kHz, sollte dies 180° Drehung im Bass und weitere 180° Drehung im Hochton um die Trennfrequenz (90° vor 3kHz, weitere 90° darüber wenn die Filterflanken lehrbuchmäßig verlaufen) ergeben.


Bei Clio sieht die Normalphase nunmal genau so aus, wie ich diese dargestellt habe.
Das ist aber nicht ganz "richtig" und zeigt mehr als die vom LS verursachte Phasendrehung. Deine Konstruktion und eingesetzten Filter drehen die Phase um 360° und nicht um rund 6120° wie in deiner Messung gezeigt.


Clio Pocket ist die abgespekte Version,
Um so besser, dann sollte doch in deiner Version eher noch mehr möglich sein.
Probiere doch einfach mal aus, wie im Video beschrieben, das "Capture Delay" manuell zu justieren, so lange bis die "zusätzlichen" Drehungen verschwunden sind.


Selbst wenn ich ein Delay setze und die Abbildung Deiner gleicht, welche Information kann ich daraus entnehmen?
Hier der Phasengang eines LS mit 2.Ord-LR@2.3kHz, einmal als Normalphase (grün) und als Minimalphase (rot).
46111
In der Minimalphasendarstellung kann ich die Trennung 2. Ordnung bei 2.3kHz nicht ablesen. In der Normalphasen-Darstellung, dreht die Phase um die Trennung um 180° (je rund 90° vor und nach der Trennung) - wie bei Trennung 2. Ordnung erwartet.

Umgekehrt liefert die vollständige Messung (Nah+Fernfeld) eines unbekannten LS Informationen über Konstruktion, z.B. ob eine "normale" BR, eher eine QB-BR oder BR+Schutz-HP vorliegt. Die Drehungen im Mittel- und Hochton geben Aufschluss über die verwendete Filterordnung bei der Trennung von TT/MT und MT/HT.

All dies kann ich der Minimalphase nicht entnehmen.

Gruß Armin

[Sepp]

... Ach bevor ich es vergesse, Clio Pocket ist die abgespekte Version, bei der durchaus etwas nachjustiert werden müsste. Diese Version verwende ich jedenfalls nicht...

Sorry, aber das ist ja mal ein ziemlicher Blödsinn.
Du solltest Dir wirklich mal das verlinkte Video in Ruhe ansehen.
Da geht es nicht um eine Nachjustierung weil das verwedete System ( Pocket ) qualitative Einschränkungen hat ...

In dem Bereich, welchen wie hier diskutieren, gibt es zwischen den Clio Systemen FW / Pocket keine Unterschiede,
sofern die selben Settings ( Abtastrate / Länge ) verwendet werden ( ja, ich habe es verglichen ... ;) )

Grüße
Dirk

[wolfgang520]

Hallo,


Eine sinnvolle Darstellung der Normalphase sollte mit jedem Messprogramm möglich sein. Sinnvoll heißt, dass nur die Phasendrehungen dargestellt werden die der "LS erzeugt" - eben wie auch in den Links zu sound&recording.



Hallo Armin,
ich kann die Phase auch mal so darstellen wie Du es gern hättest. Den Sinn der Sache erkenne ich nur nicht. Welche Phasendrehungen elektrisch durch die Weiche verursacht werden das weiß ich auch so. Wenn ich die Weiche selbst konstruiere, dann weiß ich auch, welcher Filter die Phase um wieviel Grad dreht.
Viel wichtiger ist doch was am Ohr ankommt und das ist halt nicht nur mit der elektrischen Phase zu erklären.

Nehmen wir mal an Du hast überhaupt keine Weiche schließt zwei Chassis parallel an, richtest Dein Gehör auf den HT und schon kannst Du feststellen, dass Phasenauslöschungen auftreten. Diese sind durch die unterschiedlichen Flugzeiten bedingt, die sich aus verschiedenen Abständen der Chassis ergeben,
Bei Deiner Messung wäre dann die Phase völlig i.O. (hier dreht halt nichts) und in Wirklichkeit hast Du an jeder Hörposition einen anderen Klang.

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Sorry, aber das ist ja mal ein ziemlicher Blödsinn.
Du solltest Dir wirklich mal das verlinkte Video in Ruhe ansehen.
Da geht es nicht um eine Nachjustierung weil das verwedete System ( Pocket ) qualitative Einschränkungen hat ...

In dem Bereich, welchen wie hier diskutieren, gibt es zwischen den Clio Systemen FW / Pocket keine Unterschiede,
sofern die selben Settings ( Abtastrate / Länge ) verwendet werden ( ja, ich habe es verglichen ... ;) )

Grüße
Dirk

Also Sepp,
Deine Aussage mit dem Blödsinn solltest Du dir schenken. Die Vermutung, dass mit dem Pocket etwas nicht stimmt, musste ich Deiner und Armins Aussage entnehmen: aber wer weiss wie die Implementierung in dem gemessenen DSP umgesetzt wurde ... und Ebenso wird gesagt, dass die automatische Entfernung der Flugzeit nicht ausreichend genau ist und man das Delay manuell nachjustieren muss.

Aber wenn Du schon alles weißt, dann beantworte doch mal die Frage wie Du anhand der Phasendarstellung eine Bewertung vornimmst.

Gruß
Wolfgang

[Sepp]

... Deiner eigenen Aussage entnehmen: aber wer weiss wie die Implementierung in dem gemessenen DSP umgesetzt wurde ...

Das Video doch nicht angesehen / verstanden ?
Und vielleicht mal meine Aussagen richtig lesen :
Im Video werden mit einem Clio Pocket die HP / LP Filter eines LS Management Systems ( DSP ) gemessen.
Da ist nirgendwo eine Aussage dass das Pocket da möglicherweise nicht richtig arbeitet.

Grüße
Dirk

[wolfgang520]

Hallo Dirk,
ja von mir aus, dann arbeitet es eben richtig. Meine Frage ist damit allerdings immer noch nicht beantwortet.
Welche Bewertung eines Lautsprechers kannst Du anhand der möglichen Phaseninformation vornehmen?
Wie macht sich ein Mangel in der Lautsprecherkonstruktion in der Darstellung der Phase bemerkbar?
Wie ist der Mangel zu beseitigen?
Wie muss eine korrekte Darstellung der Minimalphase aussehen?

Das sind alles Fragen, die bei der Behandlung der Gruppenlaufzeit hervorragend geklärt wurden.
Zum Thema Phase höre ich hier nur Streiterei, welche Phase sich wie nennt und welches Messgerät was darstellt. Das sagt überhaupt nichts aus. Ich hätte eigentlich von jemandem wie Dir, der vermutlich beruflich mit dem Thema zu tun hat, etwas mehr Fachinformation erwartet.

Gruß
Wolfgang

[ctrl]

Hallo,


ich kann die Phase auch mal so darstellen wie Du es gern hättest.
Das ist einfach nur die normale Darstellung, wie die Links zu den LS-Reviews zeigen. Wenn du das nicht willst, mach es nicht.
Aber zu sagen dass dies mit Clio nicht möglich ist, kann ich nicht glauben.


Den Sinn der Sache erkenne ich nur nicht. Welche Phasendrehungen elektrisch durch die Weiche verursacht werden das weiß ich auch so. Wenn ich die Weiche selbst konstruiere, dann weiß ich auch, welcher Filter die Phase um wieviel Grad dreht.
Allgemein misst man um seine Konstruktion zu überprüfen.
Wenn man die Chassis einzeln vermisst und mit den angestrebten FilterFG vergleicht hat man die Info auch. Ist eben eine weitere Möglichkeit seine angestrebten Resultate zu überprüfen.


Die Vermutung, dass mit dem Pocket etwas nicht stimmt, musste ich Deiner und Armins Aussage entnehmen: aber wer weiss wie die Implementierung in dem gemessenen DSP umgesetzt wurde ... und Ebenso wird gesagt, dass die automatische Entfernung der Flugzeit nicht ausreichend genau ist und man das Delay manuell nachjustieren muss.
Lies dir Post#37 einfach noch einmal durch.
Hätte der Ersteller des Videos 5kHz statt 10kHz für den LP 2. Ordnung genommen, wäre alles problemlos verlaufen.

So hat aber vermutlich ein automatischer LP des Audio-Interface wegen der 48kHz Sampling Rate, die Filterflanke bei 10kHz beeinträchtigt (fällt mit 28dB statt mit 12dB) und damit ist die Ausrichtung der Phase nach der "Heyser-Methode" nicht möglich (da noch mitten im Wirkbereich des Filters).
Deshalb stimmt die Darstellung des Phasengang im Beispiel (im Hochton) nicht.

Gruß Armin

[wolfgang520]

Hallo Armin,
ich kenne das Pocket nicht, ich weiß nur vom Großhändler dass es eine abgespekte Version des Clio ist. Nun gehen wir mal davon aus die Phase lässt sich auch mit dem Pocket nach Deiner Version darstellen. Dann geht das mit dem Clio auch, inzwischen weiß ich auch wie. Die von Euch vorgeschlagene Version steht allerdings nicht so in meiner Bedienanleitung.

Deshalb habe ich jetzt geschrieben, ich könnte das auch machen. Allerdings erschließt sich mir der Sinn dieser Sache nicht.

Mit Deiner Aussage ("Allgemein misst man um seine Konstruktion zu überprüfen.
Wenn man die Chassis einzeln vermisst und mit den angestrebten FilterFG vergleicht hat man die Info auch. Ist eben eine weitere Möglichkeit seine angestrebten Resultate zu überprüfen.")
kommen wir einer Antwort schon näher.

Nur verstehe ich nicht, warum Du nicht die komplette Kette messen willst, obwohl das über die Minimalphase so einfach ist. Ich hoffe Du hast Dir meine Messungen mal angesehen.
Letztendlich hörst Du mit den Ohren und nicht mit einem elektrischen Messgerät der Phase. Hier spielen Die SEOs eine große Rolle.

Gruß
Wolfgang

[ctrl]

Hallo,


Nur verstehe ich nicht, warum Du nicht die komplette Kette messen willst, obwohl das über die Minimalphase so einfach ist. Ich hoffe Du hast Dir meine Messungen mal angesehen.
Was meinst du mit "kompletter Kette"? Was fehlt bei der Phasen-Darstellung die z.B. sound&recording verwendet? Das "Entfernen" der "Flugzeit" ändert doch nichts am Phasengang des LS.

Deine Messungen habe ich gesehen und auch den Einfluss des 3cm verrückten HT auf die Minimalphase. Auch da kann man sagen, dass dies eine weitere Überprüfung ist - wobei natürlich auch ausreicht sich den FG zu betrachten ;)

Bei der Darstellung der Normalphase, wie sie allgemein verwendet wird (zufälligerweise auch von mir ;)) sollte dies doch auch zu sehen sein - kann es leider nicht ausprobieren.

Hoffe ich blamiere mich jetzt nicht komplett und rechne mal grob:

Trennung bei 3kHz, das entspricht 1/3000s -> 0,33ms für eine Schwingungsperiode und damit für 360° Phasendrehung.

3cm Verschiebung des Hochtöners entspricht 0,09ms geänderte Flugzeit. Das entspricht 0,09/0,33 Schwingungperioden und somit 98° Phasenverschiebung/Phasendrehung.

Das sollte man auch in "meiner" Darstellungsweise erkennen können.

Du hast öfter den Begriff "elektrische Phase" verwendet, was meinst du damit? Gemessen wird immer die "akustische Phase", was das Filter elektrisch veranstaltet ist doch piep, wichtig ist nur was akustisch gemessen wird.

Gruß Armin

[wolfgang520]

Hallo,

Was meinst du mit "kompletter Kette"? Was fehlt bei der Phasen-Darstellung die z.B. sound&recording verwendet? Das "Entfernen" der "Flugzeit" ändert doch nichts am Phasengang des LS.

Deine Messungen habe ich gesehen und auch den Einfluss des 3cm verrückten HT auf die Minimalphase. Auch da kann man sagen, dass dies eine weitere Überprüfung ist - wobei natürlich auch ausreicht sich den FG zu betrachten ;)

Gruß Armin

Die Flugzeit ist für mich wichtig in der Messung. Ich will erreichen, dass an der Hörposition der Frequenzgang stimmt. Und nun sagst Du, dazu brauche ich keine Phase, sondern sehe die Auswirkung bereits am Frequenzgang. Soweit ist das richtig, allerdings kennst Du bei einer Senke im Frequenzgang die Ursache noch nicht. Es könnte auch eine falsche Bemessung der Weichenbauteile sein. Nehmen wir mal an, ich hätte bei meiner Abbildung mit dem 3 cm verschobenen HT, Dir nur den Frequenzgang angezeigt, dann hättest Du doch den Fehler nicht bei der Phase gesucht, sondern als erstes den Tiefpass geändert. Durch die Minimalphase wird der Fehler sofort offensichtlich.

Gruß
Wolfgang

[ctrl]

Hallo,


allerdings kennst Du bei einer Senke im Frequenzgang die Ursache noch nicht. Es könnte auch eine falsche Bemessung der Weichenbauteile sein. Nehmen wir mal an, ich hätte bei meiner Abbildung mit dem 3 cm verschobenen HT, Dir nur den Frequenzgang angezeigt, dann hättest Du doch den Fehler nicht bei der Phase gesucht, sondern als erstes den Tiefpass geändert. Durch die Minimalphase wird der Fehler sofort offensichtlich.
Wenn aber z.B. ein Tiefpassbauteil fehlerhaft wäre, würde dies die Filterflanke ändern und damit die Phasendrehung, was wiederum eine Änderung der Minimalphase des gesamten LS verursachen würde.
Somit musst du immer beides überprüfen (kann auch versetzter HT und fehlerhaftes Bauteil sein) ;)

Gruß Armin

[wolfgang520]

Hallo Armin,
so sehe ich das auch.

Gruß
Wolfgang

[Kripston]

Hallo,

meiner Meinung nach ist die Minimalphase nicht für Frequenzweichenentwicklungen tauglich, da sie aus dem Amplitudenfrequenzgang berechnet wird.
Dadurch fehlen die Phaseninformationen, die sich bei einem Mehrweger durch unterschiedliche Abstände der Treiber der Zweige zum Messpunkt ergeben.
Misst man z.B. den Gesamtfrequenzgang eines Mehrwegers mit der Oprion Minimalphase, bekommt man auch einen mehr oder weniger glatten Phasenverlauf, in dem die Auswirkungen der Weiche auf den Phasenverlauf nicht sichtbar sind.
Bei Messungen der Einzelzweige eines Mehrwegers an einem festen Messpunkt muss immer die Option "Reale Phase mit Laufzeitausgleich" ( also der EINHEITLICHEN "Flugzeit") gewählt werden, denn nur dann sind auch die unterschiedlichen Phasenverläufe der Einzeltreiber, die sich durch die unterschiedlichen Abstände zum Messpunkt ergeben, in den Messungen enthalten.

Gruß
Peter Krips

[wolfgang520]

Hallo Peter,
da hast Du mich sicherlich missverstanden. Bei der Entwicklung einer Weiche wird der Fg und die Phase exportiert.

Erst wenn die Weiche fertig ist und im fertigen Lautsprecher angeschlossen ist, dann erfolgt eine Fg Messung und zur Kontrolle eine Messung der Minimalphase. Hier sieht man denn deutlich wenn die Ursache für eine Schwankung im Frequenzgang in der Phase zu suchen ist.
Mein Beispiel dazu:
46112
Grün ist die Minimalphase bei richtig platziertem Treiber und rot zeigt die axiale Verschiebung des Hochtontreibers um 3 cm. Der Frequenzgang bei falsch platziertem Treiber ist darüber zu sehen.

Gruß
Wolfgang

[FoLLgoTT]

Viel wichtiger ist doch was am Ohr ankommt und das ist halt nicht nur mit der elektrischen Phase zu erklären.

Armin hat Recht. Die Laufzeit in der Messung ist unnötig und verwirrt nur und wir hören die absolute Laufzeit nicht.


Bei Deiner Messung wäre dann die Phase völlig i.O. (hier dreht halt nichts) und in Wirklichkeit hast Du an jeder Hörposition einen anderen Klang.

Das ist nicht richtig. Wir ändern ja nur den Bezugspunkt der Phasenauswertung. Das heißt, die Laufzeitdifferenzen der Treiber bleiben erhalten und spiegeln sich in beiden Auswertungen wider. Nur dass deine eben total unübersichtlich ist und man nicht erkennen kann, wo denn jetzt wirklich die Phase dreht (nämlich nur im Bereich der Trennfrequenz). :)

Ich kenne keinen Grund, warum man bei der Betrachtung eines Lautsprechers die Laufzeit nicht herausrechnen sollte.

[wolfgang520]

Hallo Nils,
aus Deinen Ausführungen erkenne ich, dass Du die Pos. 39 überhaupt nicht gelesen hast.
Hier ist die Frage der Bewertung des Phasendiagramms gestellt. Die Frage ist doch, was sagt mir die Phase über die Funktion und den Klang eines Lautsprechers aus? Wie erkennt man im Phasenverhalten Mängel in der Konstruktion?

Wenn ich daraus nur entnehmen kann welche Phasendrehung ein Hochpass oder Tiefpass verursacht, dann kann ich mir die ganze Darstellung schenken. Ein Blick in den Schaltplan reicht hierfür.

Damit wir nicht aneinander vorbei reden, solltest Du die folgenden Begriffe mal korrekt definieren:

Normalphase
Minimumphase
Excessphase


Gruß
Wolfgang

[ctrl]

Hallo,


Wenn ich daraus nur entnehmen kann welche Phasendrehung ein Hochpass oder Tiefpass verursacht, dann kann ich mir die ganze Darstellung schenken. Ein Blick in den Schaltplan reicht hierfür.

Wie schon gesagt, das ist einfach falsch. Der elektrische Weichen-Schaltplan sagt wenig über den wirklichen akustischen Verlauf einer Filterflanke aus, da noch viele weiter Parameter diese beeinflussen - Chassisparameter (Stichwort Ersatzschaltbild), Schallwand, Waveguide,...

Gerade beim Einsatz von Waveguides und Hörner können die elektrische Ordnung der Weiche erheblich von der akustischen Ordnung abweichen.
Habe hier einen Waveguide im Einsatz der nur mit einem Kondensator im Signalweg (elektrisch 1. Ordnung), gemessen eine Filterflanke 4.Ordnung abliefert.

Daher bietet die Betrachtung des PhasenFG (wie schon mehrfach gezeigt) eine Möglichkeit dies zu überprüfen und das aus dem Gesamtfrequenzgang des LS heraus - ohne Betrachtung der Einzelfrequenzgänge!

Gruß Armin

[wolfgang520]

Hallo,

@Dirk
Danke für den Link. Das zeigt, dass mit Clio bei richtig gesetztem Delay, die "Normalphase" genauso aussieht wie in Arta oder den verlinkten Messungen in Post#33.

Nur scheint mir in dem Beispiel das Delay nicht richtig gesetzt.

In dem Beispiel wurde ein HP-BW24dB@50Hz und ein LP-BW12dB@10kHz erzeugt.

Da mit einer Sampling-Frequenz von 48kHz gearbeitet wird, könnte es sein, dass das Audio-Interface noch ein elektrisches Filter um 20-24kHz setzt oder wie erklärt sich der FG um 10kHz?
46092
Eine Oktave über dem LP-BW12dB@10kHz ist der FG um rund 28dB statt 12dB gefallen.

Für den HP-BW24dB@50Hz stimmt die Darstellung. Eine Oktave darunter ist der FG um 24dB abgefallen.

Damit sollte doch die Phase erst um 360° (bei 50Hz) drehen, was auch gut zu erkennen ist und dann eigentlich um 180° (bei 10kHz) , bzw. wenn man sich den FG anschaut um deutlich mehr - bitte korrigiert mich wenn ich Mist verzapfe.
46091
Die Phase sollte doch bei 10kHz schon (mindestens) -90° betragen?

Gruß Armin

46121

Hallo Armin,
Dir müsste eigentlich aufgefallen sein, dass die Phase aus Deinem Bild überhaupt nicht der Definition der Normalphase entspricht, sondern es handelt sich um die Minimumphase. Und wenn Du mit meiner Darstellung vergleichst, dann hättest Du erkennen müssen, dass ich die ganze Zeit über die Minimumphase spreche.

Folgender Satz im ARTA Handbuch hätte Dir auffallen sollen:
Im Idealfall sollte sich die durch richtiges Pre Delay bereinigte Phase und die Minimalphase nicht unterscheiden.


Gruß

Wolfgang

[wolfgang520]

Hallo,



Wie schon gesagt, das ist einfach falsch. Der elektrische Weichen-Schaltplan sagt wenig über den wirklichen akustischen Verlauf einer Filterflanke aus, da noch viele weiter Parameter diese beeinflussen - Chassisparameter (Stichwort Ersatzschaltbild), Schallwand, Waveguide,...

Gerade beim Einsatz von Waveguides und Hörner können die elektrische Ordnung der Weiche erheblich von der akustischen Ordnung abweichen.
Habe hier einen Waveguide im Einsatz der nur mit einem Kondensator im Signalweg (elektrisch 1. Ordnung), gemessen eine Filterflanke 4.Ordnung abliefert.

Daher bietet die Betrachtung des PhasenFG (wie schon mehrfach gezeigt) eine Möglichkeit dies zu überprüfen und das aus dem Gesamtfrequenzgang des LS heraus - ohne Betrachtung der Einzelfrequenzgänge!

Gruß Armin

Hallo Armin,
Du hast da etwas aus dem Bezug genommen, dass im Einzelnen keinen Sinn ergibt. Es war die Antwort auf Nils seine Aussage: Die Laufzeit in der Messung ist unnötig und verwirrt nur und wir hören die absolute Laufzeit nicht.

Die Laufzeit ist nicht unnötig, wir entfernen nämlich nur einen Teil der Laufzeit bis zum ersten Peak. Wenn es so wäre wie Nils es beschreibt, dann hätten alle Chassis vom SEO zum Messmikro die gleiche Entfernung. Genau das trifft nicht zu. Wir schneiden die Laufzeit ab, bis zum ersten Peak, sagen wir einmal vom Hochtöner. Damit ist der Schall des Tieftöners noch lange nicht am Mikro und diese weitere Laufzeit ist wichtig.

Stell Dir ein Formel Eins Rennen vor und mit dem Eintreffen des ersten Fahrers am Ziel werden alle weiteren Auswertungen abgeschaltet.


Gruß
Wolfgang

[FoLLgoTT]

aus Deinen Ausführungen erkenne ich, dass Du die Pos. 39 überhaupt nicht gelesen hast.

Doch. Aber ich kenne CLIO nicht und weiß nicht, was das da mit welcher Einstellung macht. Und dass die Minimalphase für die Beurteilung ausreicht, halte ich für falsch.


Hier ist die Frage der Bewertung des Phasendiagramms gestellt. Die Frage ist doch, was sagt mir die Phase über die Funktion und den Klang eines Lautsprechers aus? Wie erkennt man im Phasenverhalten Mängel in der Konstruktion?

Die Phase ist ein Teil des komplexen Frequenzgangs. In der Regel sind andere Auswertungen besser geeignet, um Fehler zu erkennen (z.B. das Abklingspektrum). Das spiegelt sich zwar auch immer in der Phase wider, aber es gibt praktisch keine Korrelation zum Klang. Zumindest keine menschenlesbare.


Wenn ich daraus nur entnehmen kann welche Phasendrehung ein Hochpass oder Tiefpass verursacht, dann kann ich mir die ganze Darstellung schenken. Ein Blick in den Schaltplan reicht hierfür.

Das hast du jetzt schon öfters geschrieben, ist aber falsch. Die Messung zeigt auch in der laufzeitbereinigten Auswertung die akustische Phase, also elektrische und mechanische Phasendrehungen zusammen. Man kann sie am Ende nicht mehr trennen.


Damit wir nicht aneinander vorbei reden, solltest Du die folgenden Begriffe mal korrekt definieren:

Normalphase
Minimumphase
Excessphase



Wenn es sein muss. ;)

Mit Normalphase ist wohl die laufzeitbereinigte gemeint (das Wort ist CLIO-typisch?). Das ist die einzig sinnvolle, wenn man einen Gesamtlautsprecher misst (also alle Zweige und mit Kantendiffraktion usw.).

Minimalphase ist die, die man per Hand aus dem Amplitudengang errechnen kann (haben wir sogar im Studium gemacht). In ihr fehlen nichtminimalphasige Anteile von z.B. Allpässen.

Und Exzessphase ist der Phasenanteil, der nicht in der Minimalphase enthalten ist.



Die Laufzeit ist nicht unnötig, wir entfernen nämlich nur einen Teil der Laufzeit bis zum ersten Peak. Wenn es so wäre wie Nils es beschreibt, dann hätten alle Chassis vom SEO zum Messmikro die gleiche Entfernung. Genau das trifft nicht zu. Wir schneiden die Laufzeit ab, bis zum ersten Peak, sagen wir einmal vom Hochtöner. Damit ist der Schall des Tieftöners noch lange nicht am Mikro und diese weitere Laufzeit ist wichtig.

Vielleicht reden wir hier alle aneinander vorbei. Du sprichst von Laufzeit zwischen den Treibern, zeigst aber die Messung eines 2-Weger. Bei dem sind die Laufzeitdifferenzen doch schon in der Messung enthalten. Wenn du die Zweige einzeln misst, ist das natürlich etwas anderes, aber auch hier hilft die Phase nicht wirklich. Um die Laufzeitdifferenz der Zweige untereinander sauber einzustellen, ist der Amplitudengang besser geeignet (einen Zweig invertieren und Verzögerung mit maximalem Einbruch suchen).

Oder reden wir über ein ganz anderes Problem, nämlich über das Zusammenfügen von Nah- und Fernfeldmessung?

[FoLLgoTT]

Folgender Satz im ARTA Handbuch hätte Dir auffallen sollen:
Im Idealfall sollte sich die durch richtiges Pre Delay bereinigte Phase und die Minimalphase nicht unterscheiden.

Das gilt nur für ein minimalphasiges System. Ein einzelner Treiber ist so ein System. Ein Mehrweger nicht.

[wolfgang520]

Mit Normalphase ist wohl die laufzeitbereinigte gemeint (das Wort ist CLIO-typisch?). Das ist die einzig sinnvolle, wenn man einen Gesamtlautsprecher misst (also alle Zweige und mit Kantendiffraktion usw.).



Siehst Du Nils,
Du kommst zu falschen Schlußfolgerungen, weil Du die Begriffe nicht verstanden und nicht richtig definiert hast.
Es ist genau umgekehrt!
Die Normalphase ist nicht laufzeitbereinigt.
Ich bringe jetzt noch einmal das Beispiel mit dem Autorennen. Normalphase bedeutet, das Rennen von Anfang bis Ende einschließlich des Zieleinlaufs zu sehen. Die Phasendrehungen entsprechen den Runden.
Minimalphase bedeutet nur den Zieleinlauf zu sehen. Das reicht für eine Beurteilung teilweise aus. Bei Clio wird der Beginn des Zieleinlaufes automatisch ermittelt, während ARTA dies anhand seiner Software nicht kann. Jetzt hat sich der ARTA Entwickler einen Trick überlegt und nennt diesen pre Delay. Mit dem pre Delay ermittelst Du so in etwas den Beginn des Zieleinlaufs und schaltest von da ab die Auiswertung ein. Dies ist mit Fehlern verbunden und wird deshalb bei anderen Programmen automatisiert.

Gib mir eine lehrbuchmäßige Definition mit Quellenangabe und schreibe nicht so nieder wie Du es verstanden haben willst.


Gruß
Wolfgang

[fosti]

Moin,

ich sehe das auch so wie Nils: Wichtiger ist der Amplitudengang des LS. Es scheint so zu sein, dass das Gehör empfindlicher für Amplituden- als für Phasenfehler ist. Bei der Phase geht es eher darum die Gruppenlaufzeiten möglichst klein zu halten. Wie gesagt gab es nach Blauert & Laws wenig neue Erkenntnisse. Ein paar Artikel dazu wurden hier ja bereits verlinkt. Bei einer Trennfrequenz sollten die Phasen allerdings schon möglichst übereinander liegen. Da gehe ich auch so vor, wie es Nils beschrieben hat. Was interessiert mich also dann noch die Phase in welcher Darstellungsform auch immer?! Man kann z.B den entstehenden Allpass 2.Ordnung bei einer Filterung mit LR4 Hoch- und Tiefpässen zwar mit einem inversen Allpass ausgleichen (dafür braut es allerdings den Einsatz von FIR). Nachzulesen hier: http://grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf
Ich halte das aber im Normalfall für homöopathisch und wäre für mich allein deswegen schon zu aufwändig (ich habe in meinen DSPs nur IIR).

Viele Grüße,
Christoph

Aus dem Grimm-Paper:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=41158&d=1511596853

[wolfgang520]

Moin,

ich sehe das auch so wie Nils: Wichtiger ist der Amplitudengang des LS. Es scheint so zu sein, dass das Gehör empfindlicher für Amplituden- als für Phasenfehler ist. Bei der Phase geht es eher darum die Gruppenlaufzeiten möglichst klein zu halten. Wie gesagt gab es nach Blauert & Laws wenig neue Erkenntnisse. Ein paar Artikel dazu wurden hier ja bereits verlinkt. Bei einer Trennfrequenz sollten die Phasen allerdings schon möglichst übereinander liegen. Da gehe ich auch so vor, wie es Nils beschrieben hat. Was interessiert mich also dann noch die Phase in welcher Darstellungsform auch immer?! Man kann z.B den entstehenden Allpass 2.Ordnung bei einer Filterung mit LR4 Hoch- und Tiefpässen zwar mit einem inversen Allpass ausgleichen (dafür braut es allerdings den Einsatz von FIR). Nachzulesen hier: http://grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf
Ich halte das aber im Normalfall für homöopathisch und wäre für mich allein deswegen schon zu aufwändig (ich habe in meinen DSPs nur IIR).

Viele Grüße,
Christoph



Hallo Christoph,
Deine Antwort ist wahrhaftig nichts Neues. Natürlich kann man aus dem Frequenzgang ebenfalls mögliche Fehler der Phase herauslesen. Aber wenn wir die Phasendarstellung nicht benötigen, dann frage ich mich besorgt warum wir das machen.

Gruß
Wolfgang

[FoLLgoTT]

Du kommst zu falschen Schlußfolgerungen, weil Du die Begriffe nicht verstanden und nicht richtig definiert hast.

Den Begriff "Normalphase" gibt es doch überhaupt nicht in der Literatur. Zumindest habe ich ihn noch nie gelesen. Das scheint so ein CLIO-Ding zu sein. Gib du mir mal eine Quelle dafür!


Ich bringe jetzt noch einmal das Beispiel mit dem Autorennen.

Bitte keine unsäglichen Autovergleiche...


Normalphase bedeutet, das Rennen von Anfang bis Ende einschließlich des Zieleinlaufs zu sehen. Die Phasendrehungen entsprechen den Runden.
Minimalphase bedeutet nur den Zieleinlauf zu sehen. Das reicht für eine Beurteilung teilweise aus. Bei Clio wird der Beginn des Zieleinlaufes automatisch ermittelt, während ARTA dies anhand seiner Software nicht kann. Jetzt hat sich der ARTA Entwickler einen Trick überlegt und nennt diesen pre Delay. Mit dem pre Delay ermittelst Du so in etwas den Beginn des Zieleinlaufs und schaltest von da ab die Auiswertung ein. Dies ist mit Fehlern verbunden und wird deshalb bei anderen Programmen automatisiert.

Genau, REW macht das z.B. auch automatisch und setzt den Startzeitpunkt für die Phasenauswertung auf den höchsten Ausschlags der Impulsantwort.

Und jetzt gehe mal bitte auf meine anderen Punkte ein. Anscheinend haben wir uns nur in dem Begriff "Normalphase" missverstanden. Und lass uns bitte lieber auf den Begriff "laufzeitbereinigt" einigen, der ist wenigstens unmissverständlich.

Übrigens: die Minimalphase enthält nicht nur nicht die Laufzeit des Schalls (und des DSPs usw.), sondern auch nicht die Allpässe, die durch die Überlagerung der Zweige entstehen. Die Minimalphase ist bei einem Mehrweger relativ wertlos.

[fosti]

Hallo Christoph,
Deine Antwort ist wahrhaftig nichts Neues. Natürlich kann man aus dem Frequenzgang ebenfalls mögliche Fehler der Phase herauslesen. Aber wenn wir die Phasendarstellung nicht benötigen, dann frage ich mich besorgt warum wir das machen.

Gruß
Wolfgang

Eben :D
Bei einem "normalen" 2 oder 3 Weger wo die Chassisabstände gering gehalten werden und geeignete Trennfrequenzen und -steilheiten angestrebt werden, kann man das Phasenmessen getrost vergessen. Aber "besorgt" muss Dich das nicht machen ;)

Anders wird es bei Konstrukten, die darüber hinaus gehen, wenn man z.B. "Beamforming" oder Ähnliches machen möchte:
https://www.kiiaudio.com/acoustics.php
https://dutchdutch.com/8c/

[wolfgang520]

Den Begriff "Normalphase" gibt es doch überhaupt nicht in der Literatur. Zumindest habe ich ihn noch nie gelesen. Das scheint so ein CLIO-Ding zu sein. Gib du mir mal eine Quelle dafür!

Und jetzt gehe mal bitte auf meine anderen Punkte ein. Anscheinend haben wir uns nur in dem Begriff "Normalphase" missverstanden. Und lass uns bitte lieber auf den Begriff "laufzeitbereinigt" einigen, der ist wenigstens unmissverständlich.

Übrigens: die Minimalphase enthält nicht nur nicht die Laufzeit des Schalls (und des DSPs usw.), sondern auch die Allpässe, die durch die Überlagerung der Zweige entstehen. Die Minimalphase ist bei einem Mehrweger relativ wertlos.

Den Begriff "pre delay" von dem hier bereits über mehrere Seiten debattiert wurde, gibt es in der Literatur auch nicht.
In einer Frage sind wir uns allerdings einig, solange die Begriffe nicht definiert sind reden wir aneinander vorbei.
Das Clio nunmal kein Hinterhofprogramm ist (Dir wird nicht entgangen sein, dass Tests in allen deutschen Fachzeitschriften mit Clio durchgeführt werden) sollte der Begriff auch definiert sein.

Hier geht es ersteinmal darum das Prinzip zu verstehen, deshalb ist es sinnvoll das Ganze an einer passiven Weiche zu erklären. Ich habe das bereits in Pos. 39 getan und auch erläutert. In einem 2 Wege Projekt sieht man deutlich, dass mit ändern der Flugzeiten sehr deutliche Änderungen der Minimalphase erkenntlich sind. Warum ist das beim Mehrweger nach Deiner Meinung nach nicht so?

Mir ist es ehrlich gesagt auch egal wie sich die Darstellung der Phase nennt. Jedenfalls kann ich bei der Darstellung der Minimalphase sofort erkennen wenn mit meiner Konstruktion etwas nicht stimmt. Alle anderen, teilweise mit sehr viel Inbrunst aufgeführten Beispiele konnten keinen Mangel zeigen, obwohl der offensichtlich war.

Gruß
Wolfgang

[ente]

... hier noch ein Beitrag zur "Minimalphase": http://www.artalabs.hr/papers/minphase-ica89.pdf für eure Diskussion (Teile davon sind schon von Nils angesprochen)..
Ferner noch mal den Link von Andreas (Post 4) anschauen und die Probleme automatischer Laufzeitentfernung.

Gruß
Heinrich

[FoLLgoTT]

Das Clio nunmal kein Hinterhofprogramm ist (Dir wird nicht entgangen sein, dass Tests in allen deutschen Fachzeitschriften mit Clio durchgeführt werden) sollte der Begriff auch definiert sein.

Eine sehr gewagte Schlussfolgerung. Als Softwareentwickler weiß ich, dass Buttons, Texte usw. oft so gar nicht zu dem passen, was da eigentlich passiert. Und wissenschaftlich definiert muss das schon gar nicht sein. ;)

Übrigens: wenn ich das aus der Diskussion richtig verstanden habe, ist "Normal" bei CLIO einfach nur die gemessene Phase minus der eingestellten Laufzeit. Also im Grunde nichts Besonderes (nicht normalisiert oder ähnliches) oder anderes als ARTA und REW darstellen.


Hier geht es ersteinmal darum das Prinzip zu verstehen, deshalb ist es sinnvoll das Ganze an einer passiven Weiche zu erklären. Ich habe das bereits in Pos. 39 getan und auch erläutert. In einem 2 Wege Projekt sieht man deutlich, dass mit ändern der Flugzeiten sehr deutliche Änderungen der Minimalphase erkenntlich sind. Warum ist das beim Mehrweger nach Deiner Meinung nach nicht so?

Natürlich sieht man deinen Änderungen in der Minimalphase! Der Amplitudengang ändert sich ja! :)

Wie gesagt, Minimalphase und Amplitudengang stehen in starrem Zusammenhang. Mit dem echten Phasengangs eines Mehrwegers hat das aber nichts zu tun, weil er eben nicht minimalphasig ist.


Mir ist es ehrlich gesagt auch egal wie sich die Darstellung der Phase nennt. Jedenfalls kann ich bei der Darstellung der Minimalphase sofort erkennen wenn mit meiner Konstruktion etwas nicht stimmt. Alle anderen, teilweise mit sehr viel Inbrunst aufgeführten Beispiele konnten keinen Mangel zeigen, obwohl der offensichtlich war.

Wie gesagt, du kannst das viel einfacher haben.

1. Zweige einzeln messen
2. Zweige zusammen messen
3. Amplitudendifferenz im Übernahmebereich bilden. Wenn sich beide nicht wie erwartet addieren (z.B. mit 6 dB, je nach Filterart), dann existiert eine Laufzeitdifferenz oder die akustischen Phasenlagen beider Zweige passen nicht zueinander.

Rein aus der Minimalphase erkennst du bei einem Mehrweger so gut wie gar nichts. Du kannst z.B. die Senke im Amplitudengang einfach per Equalizer auffüllen und schon sieht auch die Minimalphase wieder gut aus. An der Laufzeitdifferenz der Treiber ändert das aber gar nichts.

[wolfgang520]

Hallo Heinrich,
danke noch einmal für die Erinnerung.
Es ist halt so, wir reden aneinander vorbei, da jeder eine andere Phasendefinition hat.
Nun beziehe ich das noch einmal auf Clio:
46122
Normalphase
46123
Minimumphase

Ich habe eine Vielzahl von Messungen durchgeführt, welche bei denen die Phase i.O. ist, und andere bei denen die Schallentstehungsorte der Chassis gegeneinander verschoben wurden und wieder andere bei denen ein Chassis verpolt wurde. (Zweiweger mit Passivweiche)
In der Normalphase oder nach eurer Definition nur "Phase" sieht man in den Darstellungen keinen Unterschied, obwohl dieser gering vorhanden ist, jedoch nicht offensichtlich.
In der Minimumphase ist eine deutliche Abweichung von Null Grad bei falscher Konstruktion zu erkennen.

Nun erklärt mir bitte mal jemand, warum ich die Minimalphase nicht nutzen soll, wobei ich grade hier einen Fehler deutlich erkennen kann.

Natürlich kann ich auch ARTA wieder rauskramen und auf die umständliche Art mit pre Delay die Laufzeit bis zum ersten Peak rausrechnen, das ganze dann wiederum "Phase" nennen und zum Schluß erhalte ich die gleiche Darstellung wie die bei Clio, nur mit dem Namen von Clio nämlich "Minimalphase".

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Rein aus der Minimalphase erkennst du bei einem Mehrweger so gut wie gar nichts. Du kannst z.B. die Senke im Amplitudengang einfach per Equalizer auffüllen und schon sieht auch die Minimalphase wieder gut aus. An der Laufzeitdifferenz der Treiber ändert das aber gar nichts.

Ich denke wir reden hier wieder von 2 verschiedenen Dingen. Ich rede immer noch von der Passivweiche, wenn Du FIR-Filter nutzt, dann sind das verschiedene Dinge.

Wenn Du jedoch den Begriff "Phase" (bei mir Normalphase) in den Vordergrund stellst, dann erkläre mir doch, was Du da herauslesen kannst (wir bleiben bei passiv).

Gruß
Wolfgang

[sonicfury]

Ich weiss ja nicht was du für ein Problem hast Wolfang.. ich entwickel gerade eine elliptische Weiche mit einer Ordnung dass dir die Ohren schlackern
und habe nicht einmal Phase gemessen an diesem aufwendigen Mehrweger- LS.

Viel Lärm um nichts...

[Sepp]

Hallo Christoph,
Deine Antwort ist wahrhaftig nichts Neues. .... ..


.... Gib mir eine lehrbuchmäßige Definition mit Quellenangabe und schreibe nicht so nieder wie Du es verstanden haben willst. ...

Hallo,

bin ich der einzige der en Umgangston etwas befremdlich findet ?
Und mit welcher Vehemenz hier Erklärungen eingefordert werden, von jemand der gewerblich damit zu tun hat und damit verdienen möchte.
Wobei wahrscheinlich 95 % der Community das als Hobby betrachten.



.... Das Clio nunmal kein Hinterhofprogramm ist (Dir wird nicht entgangen sein, dass Tests in allen deutschen Fachzeitschriften mit Clio durchgeführt werden) sollte der Begriff auch definiert sein... /QUOTE]

Stimmt Clio ist schon sehr mächtig, aber das bedingt auch dass man weiss was man tut da alle Parameter einstellbar sind.
Im Gegensatz dazu ist z.B. in ATB weniger einstellbar - da wird der User eher zum Ergebnis geführt ..

[QUOTE=FoLLgoTT;244474] Übrigens: wenn ich das aus der Diskussion richtig verstanden habe, ist "Normal" bei CLIO einfach nur die gemessene Phase minus der eingestellten Laufzeit. Also im Grunde nichts Besonderes (nicht normalisiert oder ähnliches) oder anderes als ARTA und REW darstellen.

Clio kann auch "Normal" Laufzeitbereining oder nicht darstellen ..
Hier mal dei Erläuterung aus dem Clio Handbuch :
46125


Grüße Dirk

[FoLLgoTT]

Ich denke wir reden hier wieder von 2 verschiedenen Dingen. Ich rede immer noch von der Passivweiche, wenn Du FIR-Filter nutzt, dann sind das verschiedene Dinge.

Nein, tun wir nicht. Ich habe nicht von linearphasigen FIR-Filtern gesprochen, sondern immer eine minimalphasige Weiche (sei es passiv oder aktiv) im Sinn gehabt.


Wenn Du jedoch den Begriff "Phase" (bei mir Normalphase) in den Vordergrund stellst, dann erkläre mir doch, was Du da herauslesen kannst (wir bleiben bei passiv).

Ich kann bei einem beliebigen Mehrweger erkennen, wo und mit welcher Steilheit sich die Trennfrequenzen befinden. Ansonsten ist der Phasengang in meinen Augen relativ nutzlos. Andere Auswertungen, die indirekt auch auf der Phase basieren (z.B. Abklingen, Gruppenlaufzeit) halte ich für anschaulicher.


bin ich der einzige der en Umgangston etwas befremdlich findet ?

Das ist mir auch sauer aufgestoßen.


Hier mal dei Erläuterung aus dem Clio Handbuch :
46125



Danke, genauso hatte ich es auch verstanden. :)

[Alexander]

Vielleicht, Wolfgang magst Du in Erwägung ziehen, daß Du ein paar sehr grundlegende Dinge schlicht falsch/nicht verstehst...

@Armin, Sepp, Chtristoph und Nils
Vielen Dank für Eure geduldigen und sachlichen Ausführungen. Ich konnte das eine oder Ander mitnehmen.



bin ich der einzige der en Umgangston etwas befremdlich findet ?
Und mit welcher Vehemenz hier Erklärungen eingefordert werden, von jemand der gewerblich damit zu tun hat und damit verdienen möchte.
Wobei wahrscheinlich 95 % der Community das als Hobby betrachten.


Bist Du nicht ...

[wolfgang520]

Ich weiss ja nicht was du für ein Problem hast Wolfang.. ich entwickel gerade eine elliptische Weiche mit einer Ordnung dass dir die Ohren schlackern
und habe nicht einmal Phase gemessen an diesem aufwendigen Mehrweger- LS.

Viel Lärm um nichts...

Und was sagt uns das, nichts!

[wolfgang520]

Sorry, aber das ist ja mal ein ziemlicher Blödsinn.

Grüße
Dirk

Auf Dein Niveau muss ich mich nicht herablassen!

[ctrl]

Hallo,


Du hast da etwas aus dem Bezug genommen, dass im Einzelnen keinen Sinn ergibt. Es war die Antwort auf Nils seine Aussage: Die Laufzeit in der Messung ist unnötig und verwirrt nur und wir hören die absolute Laufzeit nicht.
Weiß nicht genau was da aus dem Bezug genommen ist, die Aussagen der vollständigen Sätze sind schlicht falsch. An zwei Stellen schreibst du

Post#34

Um über die Phase die Filterdrehung festzustellen ist mir zu simpel, da reicht mir der Schaltplan. Ich möchte wissen, wie eine gute Phasendarstellung aussehen muss und welche Fehler ich im Phasendiagramm erkennen kann.

Post#58

Wenn ich daraus nur entnehmen kann welche Phasendrehung ein Hochpass oder Tiefpass verursacht, dann kann ich mir die ganze Darstellung schenken. Ein Blick in den Schaltplan reicht hierfür.

Es reicht eben nicht aus den Weichenschaltplan zu kennen um daraus auf die akustische Ordnung (nur diese interessiert uns) der Filterflanken/Trennung zu schließen - es kann passen, sehr oft aber nicht.
Bei richtig gesetztem Delay (Laufzeitentfernung und Verzögerung durch das Audio-Interface) erhält man eine Darstellung des Phasengangs wie sie z.B. Anselm Goertz verwendet um daraus z.B. die "akustische Filterordnung" der Trennung abzulesen - was zugegeben oft nicht so leicht ist ;)


Den Begriff "pre delay" von dem hier bereits über mehrere Seiten debattiert wurde, gibt es in der Literatur auch nicht.
In einer Frage sind wir uns allerdings einig, solange die Begriffe nicht definiert sind reden wir aneinander vorbei.
Das Clio nunmal kein Hinterhofprogramm ist (Dir wird nicht entgangen sein, dass Tests in allen deutschen Fachzeitschriften mit Clio durchgeführt werden) sollte der Begriff auch definiert sein.
Nils hat dir doch saubere Definitionen gegeben. Ob das Ding dann als Phasengang/PhasenFG oder Normalphase bezeichnet wird ist unproblematisch so lange "minimal phase" und "excess phase" damit nicht verwechselt werden können.

Ob nun von einem "delay" oder "pre delay" gesprochen wird ist auch piep, solange die Begriffe in den Texten erklärt sind - was der Fall ist.


Ferner noch mal den Link von Andreas (Post 4) anschauen und die Probleme automatischer Laufzeitentfernung.
(http://www.hxaudiolab.com/uploads/2/5/5/3/25532092/a_meaningful_loudspeaker_phase_response.pdf)Genau, im Link von Andreas stehen die zwei wichtigsten Punkte (bei passiven Weichen) die zu einer "korrupten" Phasendarstellung führen:
Quelle: http://www.hxaudiolab.com/uploads/2/...e_response.pdf (http://www.hxaudiolab.com/uploads/2/5/5/3/25532092/a_meaningful_loudspeaker_phase_response.pdf)
46124
Das wurde von mir in Posts#27 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17962-Bewertung-der-Messergebnisse-Phase-und-Gruppenlaufzeit&p=244274&viewfull=1#post244274), Post#29 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17962-Bewertung-der-Messergebnisse-Phase-und-Gruppenlaufzeit&p=244278&viewfull=1#post244278) und zusammenfassend in Post#31 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17962-Bewertung-der-Messergebnisse-Phase-und-Gruppenlaufzeit&p=244287&viewfull=1#post244287) versucht aufzuzeigen und was richtig angewendet zu einer Darstellung des Phasengang führt wie sie allgemein verwendet wird (siehe Links sound&recording).
Der Video-Link von Dirk zeigte dann, dass eine manuelle Justierung des Delay natürlich auch in Clio möglich ist und so zu einer "korrekten" Darstellung des Phasengang führt.


Ich habe eine Vielzahl von Messungen durchgeführt, welche bei denen die Phase i.O. ist, und andere bei denen die Schallentstehungsorte der Chassis gegeneinander verschoben wurden und wieder andere bei denen ein Chassis verpolt wurde. (Zweiweger mit Passivweiche)
In der Normalphase oder nach eurer Definition nur "Phase" sieht man in den Darstellungen keinen Unterschied, obwohl dieser gering vorhanden ist, jedoch nicht offensichtlich.
In der Minimumphase ist eine deutliche Abweichung von Null Grad bei falscher Konstruktion zu erkennen.

Aber nur deswegen weil bei dir der Phasengang durch ein falsches Delay "korrupt" dargestellt wird.
Wenn ich in Post#51 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17962-Bewertung-der-Messergebnisse-Phase-und-Gruppenlaufzeit&p=244380&viewfull=1#post244380) richtig gerechnet habe, bewirkt das Verschieben des HT um 3cm eine Phasenverschiebung um rund 98° bei der Trennfrequenz. Das ist in der korrekten Darstellung des Phasengang klar zu erkennen.
Beim Verpolen eines Chassis, da kann ich schnell ein Beispiel liefern, sieht das dann wie folgt aus (rosa Phasengang bei normaler Addition der Filterflanken, grün bei verpoltem Chassis):
46126
Der "Phasenfehler" ist klar erkennbar.

Gruß Armin

[wolfgang520]

Vielleicht, Wolfgang magst Du in Erwägung ziehen, daß Du ein paar sehr grundlegende Dinge schlicht falsch/nicht verstehst...

@Armin, Sepp, Chtristoph und Nils
Vielen Dank für Eure geduldigen und sachlichen Ausführungen. Ich konnte das eine oder Ander mitnehmen.



Bist Du nicht ...

Fachlich hast Du bisher nichts beigetragen.
Für mich war anhand meiner Messungen die Aussage von Anfang an deutlich und klar, siehe Pos. 39. Wenn man nun ohne die Ergebnisse anzusehen alles besser weiß, dann sollte man sich lieber zurückhalten.

[wolfgang520]

Hallo,

Aber nur deswegen weil bei dir der Phasengang durch ein falsches Delay "korrupt" dargestellt wird.

Gruß Armin

Hallo Armin,
leider hast Du es immer noch nicht verstanden. Bei Clio wird das Delay automatisch gesetzt, man kann es überhaupt nicht falsch setzen.

Gruß
Wolfgang

[Alexander]

Ich trage fachlich wenig bei, weil ich sehe wie hier mit sachlichen informationen umgegangen wird.
Trotzdem bin ich dankbar für den Thread, weil er sehr viel wertvollen Content liefert.
Und Nein, ich weiß nicht Alles besser.
Ich konnte hier einiges lernen, von Leuten die (noch) sehr viel mehr Ahnung von Messtechnik haben als ich.

[wolfgang520]

Hallo Armin,
ließ bitte mal die Pos. 72 und erkläre mir was daran falsch sein soll.

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Ich trage fachlich wenig bei, weil ich sehe wie hier mit sachlichen informationen umgegangen wird.
Trotzdem bin ich dankbar für den Thread, weil er sehr viele wertvollen Content liefert.
Und Nein, ich weiß nicht Alles besser.
Ich konnte hier einiges lernen, von Leuten die (noch) sehr viel mehr Ahnung von Messtechnik haben als ich.

Hallo Alexander,
da stimme ich Dir zu.
Ich bitte dich jedoch, wenn Du irgend etwas beurteilst, dich nur von Deinem eigenen Verstand leiten zu lassen. Es geht nicht darum, ob irgendjemand Audiotechnik studiert hat und mit irgendwelchen Formeln und Begriffen, die er beim Studium aufgeschrieben hat um sich wirft. Solange derjenige für die Allgemeinheit keine plausible Erklärung hat, solltest Du davon ausgehen, dass er es selbst nicht verstanden hat.
Übrigens kann ich es nicht leiden, wenn jemand die Äußerungen eines anderen als Blödsimm bezeichnet. Wir suchen hier eine Diskussion, bei der jeder was lernen kann.

Äußere dich bitte zu meiner Position 72 ohne dass Du von anderen beinflusst wirst.

Gruß
Wolfgang

[FoLLgoTT]

Wir suchen hier eine Diskussion, bei der jeder was lernen kann.

Wer ist wir? Du scheinst nichts lernen zu wollen. Dir ist ja anscheinend nicht mal die Bedeutung der Minimalphase klar. Und du ignorierst alle unsere Erklärungen. Von daher habe ich langsam auch keine Lust mehr. Miss was du willst, es ist mir egal.

[wolfgang520]

Ich kann bei einem beliebigen Mehrweger erkennen, wo und mit welcher Steilheit sich die Trennfrequenzen befinden. Ansonsten ist der Phasengang in meinen Augen relativ nutzlos. Andere Auswertungen, die indirekt auch auf der Phase basieren (z.B. Abklingen, Gruppenlaufzeit) halte ich für anschaulicher.



Na dann können wir uns doch die Darstellung der Phase schenken. Ich hoffe Du gestattest, dass ich dazu eine andere Meinung habe.

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Wer ist wir? Du scheinst nichts lernen zu wollen. Dir ist ja anscheinend nicht mal die Bedeutung der Minimalphase klar. Und du ignorierst alle unsere Erklärungen. Von daher habe ich langsam auch keine Lust mehr. Miss was du willst, es ist mir egal.

Das heißt jedoch nicht, dass wir nur von Dir etwas lernen dürfen.

[ctrl]

Hallo,


Hallo Armin,
leider hast Du es immer noch nicht verstanden. Bei Clio wird das Delay automatisch gesetzt, man kann es überhaupt nicht falsch setzen.
...
ließ bitte mal die Pos. 72 und erkläre mir was daran falsch sein soll.
Boa Wolfgang, langsam weiß ich auch nicht mehr weiter...

Das automatisch gesetzte Delay in Clio reicht unter bestimmten Umständen nicht aus damit der Phasengang korrekt dargestellt wird! Nämlich dann wenn durch die Messkette noch weitere Delays hinzugefügt werden - z.B. durch das Audio-Interface.
Das rechnet Clio nicht automatisch heraus und muss manuell justiert werden laut dem verlinkten Video.

In Arta kann man dieses zusätzliche Delay leicht bestimmen indem die Impulsantwort extrem skaliert wird bis der "richtige" Impuls abzulesen ist und man dann den Unterschied zu dem von Arta "erwarteten Impuls" als Delay abspeichert - so etwas sollte in Clio doch auch möglich sein.
46127

Gruß Armin

[MOD sonicfury]

Please note that this Fred is now unter Beobachtung.

46128

[Sepp]

Hallo Armin,
leider hast Du es immer noch nicht verstanden. Bei Clio wird das Delay automatisch gesetzt, man kann es überhaupt nicht falsch setzen. ...

Hallo,

dire Aussage ist so nicht korrekt.
Beim Clio kann das Delay (und ich meine hier die Laufzeit Chassis -> Mic) automatisch berechnet werden,
genau wie bei REW wird dann der Marker auf die erste Impulsspitze gesetzt.
Natürch kann man auch die Marker händisch setzten, was sich dann u.U. in einem "anderen" Phasenverlauf zeigt.

Grüße
Dirk

[wolfgang520]

Und Du meinst also, dass der Entwickler von Clio das pre Delay nicht berücksichtigt hat und beim automatischen Setzen ein Fehler eintritt - eher unwahrscheinlich.

Ich habe mir übrigens das Video angesehen, da ist schon ein großer Unterschied zwischen dem Pocket und dem Clio FW.

Trotzdem hast Du zu Pos. 72 keine Antwort gegeben.

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Hallo,

dire Aussage ist so nicht korrekt.
Beim Clio kann das Delay (und ich meine hier die Laufzeit Chassis -> Mic) automatisch berechnet werden,
genau wie bei REW wird dann der Marker auf die erste Impulsspitze gesetzt.
Natürch kann man auch die Marker händisch setzten, was sich dann u.U. in einem "anderen" Phasenverlauf zeigt.

Grüße
Dirk

Das habe ich bereits getan, an meiner Aussage in Pos. 72 ändert sich damit nichts.

[ctrl]

Hallo,

noch als Ergänzung zu Post#89.

Da Clio das Audio-interface mitliefert sollte das durch dieses verursachte Delay eigentlich als "festes Delay" in der Software hinterlegt sein - allerdings weiß ich nicht ob dieses durch andere Hardware nicht mit beeinflusst wird und daher auch nicht hinterlegt werden kann.

Was in dem Video jedenfalls klar gesagt wird, ist das die automatische Bestimmung in Clio nicht genau ist.

Gruß Armin

[Sepp]

Hallo,

noch als Ergänzung zu Post#89.

Da Clio das Audio-interface mitliefert sollte das durch dieses verursachte Delay eigentlich als "festes Delay" in der Software hinterlegt sein - allerdings weiß ich nicht ob dieses durch andere Hardware nicht mit beeinflusst wird und daher auch nicht hinterlegt werden kann.

Was in dem Video jedenfalls klar gesagt wird, ist das die automatische Bestimmung in Clio nicht genau ist.

Gruß Armin

Hallo,

korrekt, mit der Kalibrierungs Routine wird das Delay, verursacht diech das Audio Interface (hier Clio eigene HW), erfasst und abgespeichert.
Und wird danach (nach Kalibrierung) bei den Messungen berücksichtigt.

Und noch mal, zwischen dem Clio FW und Pocket (das hat auch eine Kalibrierung) gibt es in dem Bereich keinen Unterschied,
natürlich bis auf das die Menüpunkte / Buttons etwas anders aussehen.
Bei beiden kann (wie im Video dargestellt) der Marker (Delay) je Knopfdruck um +/- 0,001 ms verschoben werden.

Grüße
Dirk

[wolfgang520]

Hallo Armin,
ja dann ist es halt nicht genau. Ich habe ein Beispiel eines Lautsprechers gezeigt, bei dem die Phase stimmt und eines bei dem diese nicht stimmt.
Jetzt ist es doch von Interesse bei einer passiven Weiche aufzuzeigen wie die Phase einer guten Konstruktion und die einer weniger guten Konstruktion ausssieht und gleichzeitig welche Stellschrauben zur Verbesserung beitragen.

Die Diskussion, ob das Delay richtig oder falsch sitzt ist für mich belanglos.

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Hallo,

korrekt, mit der Kalibrierungs Routine wird das Delay, verursacht diech das Audio Interface (hier Clio eigene HW), erfasst und abgespeichert.
Und wird danach (nach Kalibrierung) bei den Messungen berücksichtigt.

Und noch mal, zwischen dem Clio FW und Pocket (das hat auch eine Kalibrierung) gibt es in dem Bereich keinen Unterschied,
natürlich bis auf das die Menüpunkte / Buttons etwas anders aussehen.
Bei beiden kann (wie im Video dargestellt) der Marker (Delay) je Knopfdruck um +/- 0,001 ms verschoben werden.

Grüße
Dirk

Ich habe auf dem Video die Unterscheidung in Normal, Minimal und Excessive nicht gesehen. Es kann jedoch sein, dass diese Ansichten vorhanden sind und vielleicht nicht so deutlich gezeigt wurden.

Gruß
Wolfgang