Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 80dB/1W zeitgemäß?
Aktuelle HH1/19 Audimax Floorstand BE: Mal ehrlich: Verstärkerleisung ist heute kein Problem mehr, aber einem 6.5" mit Weiche 80dB/W in BR zu "entlocken" ist mMn ein Witz!
Impedanz = 12 Ohm.
Aber 80db ist schon etwas dürftig...m
herr_der_ringe
19.11.2018, 05:03
lautsprecher neu definiert: LEISEsprecher :D
hoschibill
19.11.2018, 05:05
Moinsen :)
Warum? Weil's geht. Ja, 80dB ist nix. Ist aber doch egal. Und wer definiert, was zeitgemäß ist? Er wird seine Gründe haben, warum er das gemacht hat. Ich muss das ja nicht nachbauen ;) :D.
Gruß Olli
Wie war das? Für +3dB braucht man die doppelte Leistung: also für einen Paukenschlag mit 104dB bräuchte man mit der Floorstander BE 256 W, deshalb hmmmm. Hat man heute problemlos an Leistung, aber da unsere LS in erster Linie eher Heizungen sind (akustischer Wirkungsgrad eta um 1%) sollte man doch eher Richtung 90dB/W schielen. Dann käme man mit 32W auf 105dB :p
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-verstaerkung.htm
:prost:
Die Kisten sind dann aber so groß, dass sich die niemand mehr hinstellen mag...
Hi Fosti,
(akustischer Wirkungsgrad eta um 1%),
Sengspielaudio hat auch einen schönen Wirkungsgradrechner. Bei 80dB/W/m liegt der Wirkungsgrad sogar nur bei 0,063%:)
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.htm
(http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.htm)
Eine 3" Lotte oder sowas https://faitalpro.com/en/products/LF_Loudspeakers/product_details/index.php?id=101010100 schafft ab 500Hz ~90dB/W, HT Lotten wie die DXT haben eh kein Problem. Im Bass muss man evtl. doppeln, aber im untersten Keller sind die eh' eher mechanisch begrenzt.
roomcurve
19.11.2018, 09:00
Er wird seine Gründe haben, warum er das gemacht hat.
Lass mich raten (habe das Heft noch nicht gesehen), er beinhaltet seinen "überragenden" SEAS TMT, so wie ein Bausatz in jedem? Heft seit dem er ihn vorstellte? :D
Öder und vorausehrbarer kann Lautsprecherbau nicht mehr werden... :rolleyes:
Ich bin für CO2 Zertifikate bei Selbstbaulautsprecher!
Gruß
Arnim
mtthsmyr
19.11.2018, 09:58
Es gibt auch noch dynamisch abgemischte Musikstücke. Da hört man beim konzentrierten Hören im Mittel über weite Bereiche mit gehobener Zimmerlautstärke. Und die Pegelspitzen legen dann vielleicht noch mal 6 bis 12dB drauf.
Jörn hat es bereits geschrieben
der Timmi ist ja immer auf maximalen Tiefgang aus
dies hat er bereits bei einigen (Fehl-?) Konstrukten unter Beweis gestellt.
Man kann eigentlich jeden Tieftöner solange kastrieren bis er richtig tief spielt, allerdings ist dann eben der Wirkungsgrad futsch.
BG, Peter
roomcurve
19.11.2018, 10:09
Man kann eigentlich jeden Tieftöner solange kastrieren bis er richtig tief spielt, allerdings ist dann eben der Wirkungsgrad futsch.
Und man kriegt in den meisten üblichen Hörraumen eine riesige Bassüberhöhung unter 40 Hz die man dann wieder elektrisch entzerren muss... :rolleyes:
Die meisten anderen Lautsprecher Entwickler die das nicht so tun sind ja nur "Deppen" die seine praxisirrelevante 0° Freifeld Linearität nicht schätzen... :D
Ich habe den Sengpiel-Rechner mal ausprobiert: gebe ich 80 dB für einen Meter Entfernung ein, bleiben bei 2,5 Meter so 72 dB.
Viele Grüße,
Michael
Zitat Jörn
Zimmerlautstärke sind ca 60 - 65dB
Ich weiß zwar nicht, woher du den Wert hast, dieser ist nämlich nicht definiert, aber mein Pegel ist da mit Sicherheit höher.
Ich schließe mich da roomcurve an, so leises Hören ist eher ein störendes Nebengeräusch das man getrost auch abschalten kann.
Musikgenießen fängt bei mir um die 75 dB am Hörplatz an (4-5m) und geht manchmal über die 90 dB.
Ein bisschen Reserven dür die gehörrichtige Lautstärke sollte da ebenso noch drin sein und das sind Spitzen bis über 12 dB.
Das wäre mit einem 80 dB-Lautsprecher 1W/1m bei mir nicht mehr möglich.
In Tonstudios habe ich auch oftmals Lautstärken über 100 dB Grundpegel erlebt, insbesondere beim Vorführen des Mastermixes, Musiker sind da eben etwas "unempfindlicher", das sind ja auch keine 8-Stunden Arbeitsbedingungen des Sound Engeneers bzw. des Tonmeisters.
BG, Peter
Schön,
hier kann man mal wieder Unwichtigkeiten verbreiten:D
Kennschalldruck in dB bei 1 Watt und 1 m
80 dB/W/m
Verstärkerleistung je Lautsprecher
80 Watt
Anzahl der Lautsprecher
2 Stück
Abstand zu den Lautsprechern
2.5 Meter
Erzeugter Schalldruckpegel 94db
94dB
Bei 1 W wären es ca 75dB
55 dB ist ungefähr max. Zimmerlautstärke, die Tagsüber sein darf. Ab 20.Uhr sind es nur 40 dB.
Sengspielaudio
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.htm
Ich denke mir mal, dass diese Lautsärke genug ist. Jedenfalls bei Lautsprechern, die Membranfläche haben?
Lautstärke lt Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Lautst%C3%A4rke
(https://de.wikipedia.org/wiki/Lautst%C3%A4rke)
Was habt ihr für kleine Wohnzimmer, dass ihr im Abstand von 2,5 Metern zu euren Lautsprechern sitzt (das sind 2,1 m von Sofa zu LS-Linie, gleichschenkliges Dreieck vorausgesetzt)?
Nebenbei bemerkt ist die Addition der Stereoquellen so nur bedingt anwendbar, da es sich im Stereobetrieb nicht um 2 Lautsprecher, die das gleiche Signal abgeben handelt.
Gemäß sengpielaudio kommen mit dieser Rechnung nur 78 dB heraus.
BG, Peter
Was habt ihr für kleine Wohnzimmer, dass ihr im Abstand von 2,5 Metern zu euren Lautsprechern sitzt (das sind 2,1 m von Sofa zu LS-Linie, gleichschenkliges Dreieck vorausgesetzt)?
Nebenbei bemerkt ist die Addition der Stereoquellen so nur bedingt anwendbar, da es sich im Stereobetrieb nicht um 2 Lautsprecher, die das gleiche Signal abgeben handelt.
Gemäß sengpielaudio kommen mit dieser Rechnung nur 78 dB heraus.
BG, Peter
Aber nicht bei 80 W
Da kommt schon etwas mehr raus. Notfalls die Membran:eek::eek::D:D
Hallo Jörn,
ich wollte dir da nicht auf die Füße treten.
Knapp über 2 m kam mir schon etwas wenig vor, vorallem, wenn da noch ein großes TV-Gerät steht.
Also nix für ungut,
BG, Peter
Hallo Kay
55 dB ist ungefähr max. Zimmerlautstärke, die Tagsüber sein darf. Ab 20.Uhr sind es nur 40 dB.
Ist nich dein ernst, da ist ja meine Kaffeemaschine lauter, übrigens auch normale Unterhaltung.
Zudem wohnt nicht jeder in einer Mehrparteienmietwohnung.
BG, Peter
Jörn,
alles klar
Gruß, Peter
Hallo Kay
Ist nich dein ernst, da ist ja meine Kaffeemaschine lauter, übrigens auch normale Unterhaltung.
Zudem wohnt nicht jeder in einer Mehrparteienmietwohnung.
BG, Peter
Hi Peter,
das ist nicht mein Ernst, sondern Richters Ernst:D
Ich bin rechnerisch mit meinem "Mitteltöner" schon mit 0,025W bei ca. 80 dB:)
Und so ganz wichtig ist mir diese Diskussion auch gar nicht, da es sich hier nur um akademische und rechtliche Zahlen handelt. Und 80dB ist erstmal nur eine Zahl, die nichts aussagt.
Aber man kann vortrefflich darüber schreiben:D
@ fosti: Meinst Du mit "zeitgemäß" den technischen Fortschritt oder das gestiegene Umweltbewusstsein?
Irgendwie tritt man doch bei der Effizienz von Lautsprechern seit gefühlt 50 Jahren auf der Stelle.
Ansonsten halte ich die Diskussion auch ein wenig für Augenwischerei.
Man kann ein Konstrukt ja auf Kennschalldruck trimmen. Dann reicht es aber nicht so tief und es muss durch einen Subwoofer ergänzt werden. Hier fragt aber selten jemand nach der Leistung. Es wird dann so viel reingepumpt, wie für den Zweck nötig ist. Aber Hauptsache, die Mains kratzen an der 90-dB-Marke, übertrieben gesagt.
Einen linearen Freifeldfrequenzgang finde ich auch gar nicht soo verkehrt. Man ist dann in der komfortablen Situation, dass man die raumbedingten Überhöhungen im Bassbereich nur noch absenken muss. Ansonsten ist der Bass da, man muss nichts anheben und verbiegen. Der Leisehörer nimmt den Roomgain sogar als Loudness mit.
Es verbleibt hier der Nachteil, dass der Mittelhochton stark abgesenkt werden muss und somit in der Weiche viel Leistung verbraten wird.
Normalerweise nimmt man dann im Bass einen zweiten Töner, damit es vom Kennschalldruck her wieder angeglichen wird. Aber wenn die daraus entstehenden Reserven für Leisehörer gar nicht benötigt werden, geht man eben diesen Weg.
Es ist immer ein Kompromiss, und es gilt, den jeweils besten für sich zu finden.
Je nach Uhrzeit und Stimmung kann ich übrigens auch leise Musik wirklich genießen. Ab und zu darf es aber auch krachen. Ich glaube, es gibt da keine festen Werte, sondern es ist ähnlich wie beim Sehen. Man hat eine gewisse Lichterwartung je nach Tageszeit, zu hell oder zu dunkel wird dann als unangenehm empfunden und beeinflusst dann auch den Biorhythmus.
Würde man also eine bei 85 dB abgemischte Aufnahme auf 65 dB "runterrechnen", dann müsste der Genuss auch bei diesem Pegel gewährleistet sein. Viele nutzen ja eine adaptive Loudness und machen genau das. Ich selber bin kein Fan von Loudness, sondern höre einfach leise oder laut. Die Kurven zur gehörrichtigen Lautstärke sind ja auch nur Mittelwerte zahlreicher Probanden. Wahrscheinlich bin ich da eher von der Mitte entfernt.
Fazit: Man kann es nicht verallgemeinern. Je nach Anwender kann Timmis Konzept funktionieren oder auch nicht. Der Kennschalldruck ist nur ein Aspekt von vielen.
Nebenbei bemerkt ist die Addition der Stereoquellen so nur bedingt anwendbar, da es sich im Stereobetrieb nicht um 2 Lautsprecher, die das gleiche Signal abgeben handelt.
Spätestens unter 80 Hz wird doch in aller Regel mono abgemischt, so dass man im Sweetspot für den besonders leistungsintensiven (da lauter abgemischten) Bassbereich annähernd von Kohärenz ausgehen kann.
Bei Subwoofern in "Stereoaufstellung" (z.B. unter Kompakten) klappt das ja auch.
roomcurve
19.11.2018, 13:28
Natürlich sollte man nichts verallgemeinern, ich sehe aber eher als praxisgerecht eine tiefe lineare Bassabstimmung bei einem aktiven Studiomonitor der eh Ortsfilter hat und meistens mit Verstand positioniert als bei einer passiven Hifi Box die meistens auch suboptimal aufgestellt wird, oft auch noch dass der Alison Dip genau im Kickbassbereich fällt und dagegen hilft dann auch keine Tiefbassüberhöhung mehr, sondern man merkt die Moden sogar noch mehr.
Bei einem Fertig-LS wäre ich bei Dir. Bei einem DIY-LS darf man dagegen etwas Beschäftigung mit der Thematik voraussetzen. Timmi wird ja Messungen veröffentlicht und etwas dazu geschrieben haben. Sowas baut man doch nur, wenn es in der jeweiligen Situation passt. Wäre es der nächste ewig gleiche Vorschlag à la 17 / 25 geworden, wäre das auch nicht recht.
Ich habe nur die K+T abonniert, aber wer Timmi liest, ist doch an solchen Exoten interessiert. Die K+T "punktet" vor allem mit Händlerbausätzen, während bei den Eigenentwicklungen auch so langsam die Ideen ausgehen. Neulich gab es einen Gitarrenamp mit dem BG17. Braucht auch kein Mensch.
Der Threadtitel stimmt nicht! HH mißt die Empfindlichkeit ja bei allen Boxen egal ob 4,8 oder 16 Ohm Nennimpedanz immer mit 2,83V und nicht mit einem Watt. Auf 1 Watt bezogen muß man hier in diesem Fall eigentlich mit 4 V (16 Ohm Box) messen. Genau richtig ist diese auf 1 Watt bezogene Messung natürlich auch nicht da die Nennimpedanz ja meistens nicht exakt bei 4,8 oder 16 Ohm liegt. 8 Ohm Tieftöner liegen meistens im Bereich um 6 Ohm herum. Mit 4 V gemessen hätte die Box eine um 3 dB höher liegende Empfindlichkeit bei also 83 dB.
Fast alle mir bekannten Lautsprecherhersteller geben die Empfindlichkeiten von Boxen oder Chassis in Bezug zu einem Watt an. Dabei werden 4 Ohm Boxen mit 2V, 8 Ohm Boxen mit 2,83V, 16 Ohm Boxen mit 4V gemessen.
albondiga
19.11.2018, 13:57
Ich habe es eben mal grob ausprobiert, kann ich jedem Empfehlen. Handy-App heruntergeladen als grobes Schätzeisen, Youtube angeschmissen mit einer halbwegs dynamischen Konzertaufnahme, und so laut gedreht, wie man gerne mal 10 min hört und danach wieder runterdreht.
Die App sagt Z-Bewertung (alles andere muss man bezahlen) und ich lag im Schnitt unter 80 dB. Für die allermeisten Menschen mit Stadtwohnungen reicht die genannte Kombination aus Mittelklasseverstärker und 80dB-Box locker aus.
Ich bin aber auch Leisehörer. Dennoch: Wer mehr will, kann ja mehr bauen. Aber deshalb sowas als praxisuntauglich abzutun, halte ich für falsch. Freuen wir uns doch über die Diversität. Die Needle-Fraktion wird mir zustimmen.
roomcurve
19.11.2018, 13:57
Bei einem Fertig-LS wäre ich bei Dir. Bei einem DIY-LS darf man dagegen etwas Beschäftigung mit der Thematik voraussetzen. Timmi wird ja Messungen veröffentlicht und etwas dazu geschrieben haben. Sowas baut man doch nur, wenn es in der jeweiligen Situation passt. Wäre es der nächste ewig gleiche Vorschlag à la 17 / 25 geworden, wäre das auch nicht recht.
Ich habe nur die K+T abonniert, aber wer Timmi liest, ist doch an solchen Exoten interessiert. Die K+T "punktet" vor allem mit Händlerbausätzen, während bei den Eigenentwicklungen auch so langsam die Ideen ausgehen. Neulich gab es einen Gitarrenamp mit dem BG17. Braucht auch kein Mensch.
Na ja, leider schreibt BT ja fast nie über die Interaktion zum Raum sondern eher seine Textfloskeln wie "perfekte Linearität" (wo eh nur seine 0° und wenn es hochkommt 30° betrachet) und die Wohnzimmer und Ehefrauen der meisten DIYler sind ja auch nicht anders als vom Rest, man hat halt meistens die gleichen Einschränkungen.
Bezüglich HH und K+T geht es mir persönlich genau umgekehrt inzwischen, die HH ödet mich an mit ihren schmalen möchtegern Halbraumstrahler, ähnlich auch viele Händlerbausätze bei der K+T, während ich manche K+T Eigenentwicklungen spannend und vor allem deutlich praxisgerechter abgestimmt finde da sie eben nicht den Bass bis 20Hz "runterzwingen" und auch mehr horizontale Winkel betrachten und z.B. lieber eine Delle auf Achse haben die eine Aufweitung kompensiert als die "BTsche perfekte Linearität".
Ja, wahrscheinlich ist es wie mit einer Kantine. Da muss man auch von Zeit zu Zeit wechseln, sonst wird es öde.
Ansonsten: Wenn es jetzt schon 83 dB/W sind, dann verstehe ich den Aufreger nicht. Das ist ja unter den beschriebenen Umständen fast schon als effizient zu bezeichnen. Wenn dann noch der Raum was hinzugibt und man daher runterregeln kann ...
capslock
19.11.2018, 15:43
Schön,
hier kann man mal wieder Unwichtigkeiten verbreiten:D
Kennschalldruck in dB bei 1 Watt und 1 m
80 dB/W/m
Verstärkerleistung je Lautsprecher
80 Watt
Anzahl der Lautsprecher
2 Stück
Abstand zu den Lautsprechern
2.5 Meter
Erzeugter Schalldruckpegel 94db
94dB
Bei 1 W wären es ca 75dB
55 dB ist ungefähr max. Zimmerlautstärke, die Tagsüber sein darf. Ab 20.Uhr sind es nur 40 dB.
Sengspielaudio
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.htm
Ich denke mir mal, dass diese Lautsärke genug ist. Jedenfalls bei Lautsprechern, die Membranfläche haben?
Lautstärke lt Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Lautst%C3%A4rke
(https://de.wikipedia.org/wiki/Lautst%C3%A4rke)
Erzähl das mal den Haushaltsgeräten. Unser Kühlschrank (ein Luxusmodell von Liebherr von 2004) hat 44 dB in 1 m und ist im ganzen angrenzenden Wohnzimmer zu hören, auch aus 10 m Entfernung.
Haben gerade eine Bosch Spülmaschine "Super Silent" mit 42 dB / 1 m gekauft, auch die ist überall zu hören, und sie ist vom Geräusch sogar nerviger als die krepierte Neff (auch aus dem Hause Bosch Siemens) von 2009, die auch schon "Super Silent" und mit 42 dB angegeben war.
Dennoch ist beides durchaus leiser, als ich auch abends als Zimmerlautstärke ansehen würde.
Dafür kenne ich aus Mietshauszeiten auch durchaus Nachbarn, die auch mitten in der Nacht ihren Fernseher so laut hatten, dass sie auf ein Hörgerät verzichten konnten.
Der Schallschutz in Mehrfamilienhäusern sieht in der niedrigsten von drei Schallschutzklassen immer noch 53 dB vertikal und 54 dB horizontal vor. Mir ist also nicht klar, warum ab 20 Uhr nur noch 40 dB sein sollen dürfen.
capslock
19.11.2018, 15:51
Der Threadtitel stimmt nicht! HH mißt die Empfindlichkeit ja bei allen Boxen egal ob 4,8 oder 16 Ohm Nennimpedanz immer mit 2,83V und nicht mit einem Watt. Auf 1 Watt bezogen muß man hier in diesem Fall eigentlich mit 4 V (16 Ohm Box) messen. Genau richtig ist diese auf 1 Watt bezogene Messung natürlich auch nicht da die Nennimpedanz ja meistens nicht exakt bei 4,8 oder 16 Ohm liegt. 8 Ohm Tieftöner liegen meistens im Bereich um 6 Ohm herum. Mit 4 V gemessen hätte die Box eine um 3 dB höher liegende Empfindlichkeit bei also 83 dB.
Fast alle mir bekannten Lautsprecherhersteller geben die Empfindlichkeiten von Boxen oder Chassis in Bezug zu einem Watt an. Dabei werden 4 Ohm Boxen mit 2V, 8 Ohm Boxen mit 2,83V, 16 Ohm Boxen mit 4V gemessen.
Und da wird es kompliziert. Was ist denn da die Nennimpedanz wert? Bzw. ich nehme bitte die Impedanz bei welcher Frequenz?
Ich halte es für den saubersten Weg, die TSP des Tieftöners zu messen und damit die Effizient in dB / W auszurechnen. Geht sogar mit dem Parametersatz von Timmi und hat den Vorteil, für >= 3 Oktaven direkt oberhalb der Grenzfrequenz ganz gut verlässlich zu sein. Weiter oben kommen dann Konusresonanzen und Induktivität ins Spiel, die man aber hoffentlich per Frequenzweiche auf den Grundtonbereich zurückstutzt oder auffüllt.
FoLLgoTT
19.11.2018, 15:55
Eigentlich müsste man den Kennschalldruck als Kurve darstellen, ähnlich dem Maximalpegel. Also wie viel Schalldruck wird bei 1 W mit der Impedanz bei Frequenz X erzeugt. Dann wären wir auch endlich weg von der unsäglichen Nennimpedanz, die unendlich viele Werte auf einen zusammenkloppt. :rolleyes:
Eigentlich müsste man den Kennschalldruck als Kurve darstellen, ähnlich dem Maximalpegel. Also wie viel Schalldruck wird bei 1 W mit der Impedanz bei Frequenz X erzeugt. Dann wären wir auch endlich weg von der unsäglichen Nennimpedanz, die unendlich viele Werte auf einen zusammenkloppt. :rolleyes:
:prost: Dann gucken aber einige blöd aus der Wäsche :D
2,83 V wie von Franky vorgeschlagen finde ich aber gar nicht so verkehrt
Hab ich doch garnicht vorgeschlagen! Mit immer 2,83V egal bei welcher Impedanz misst die HH schon seit Jahren. Ich glaube die K+T auch.
Ich halte die 2,83V/1m eigentlich für die bessere und vergleichbarere Messung, da diese bereits eine Aussage darüber trifft, was bei einer gleichen Spannung an Schalldruck rauskommt.
meines Wissens nach ist dies auch der internationale Standard.
BG, Peter
Hi Capslock,
Erzähl das mal den Haushaltsgeräten. Unser Kühlschrank (ein Luxusmodell von Liebherr von 2004) hat 44 dB in 1 m und ist im ganzen angrenzenden Wohnzimmer zu hören, auch aus 10 m Entfernung.
Haben gerade eine Bosch Spülmaschine "Super Silent" mit 42 dB / 1 m gekauft, auch die ist überall zu hören, und sie ist vom Geräusch sogar nerviger als die krepierte Neff (auch aus dem Hause Bosch Siemens) von 2009, die auch schon "Super Silent" und mit 42 dB angegeben war.
Ich zeige Deine Haushaltsgeräte an:p:D
Auszug aus Wikipedia
Das Amtsgericht Dieburg stellte im September 2016 klar, dass Nachbarn nächtliche Musik ab 20.00 Uhr nicht hinnehmen müssen, wenn sie die Zimmerlautstärke überschreitet. Das ist ab einer Lautstärke über 40 dB(A) der Fall, tagsüber dürfe demnach die Musik nicht lauter sein als 55 dB(A).[21] (https://de.wikipedia.org/wiki/Zimmerlautst%C3%A4rke#cite_note-21)
Davon abgesehen, kann ich mir 80 dB/W/m schon als sehr laut vorstellen. Vor allem bei tiefen Frequenzen.
Klang und Ton hat schon vor vielen Jahren die Angaben in dB weg gelassen. Das wird schon irgendwie seinen Grund gehabt haben?
Das Thema ist aber lustig.:D
Davon abgesehen, kann ich mir 80 dB/W/m schon als sehr laut vorstellen. Vor allem bei tiefen Frequenzen.
Eher das Gegenteil ist der Fall, zu tiefen Frequenzen hin, nimmt die Hörempfindlichkeit ab.
Deswegen auch die A-Bewertung des Pegels.
@Wastler
Na, das macht jeder wie er will. Manche geben auch garnichts dazu an ob mit 2,83V oder 1W
T+A z.B sagt nichts wie sie das gemessen haben.
https://www.ta-hifi.de/lautsprecher/criterion-ctl/criterion-s-2000-ctl-standlautsprecher/
Hier mal ein Beispiel von Kef
http://de.kef.com/reference-3
Das ist eigentlich ein Lautsprecher mit Nennimpedanz 4 Ohm der sich aus dem Impedanzminium von 3,2 Ohm ergibt. Auch die parallel geschalteten Bässe lassen das vermuten. Angegeben sind 87,5dB bei 2,83V. Mit 2 V gemessen würden es bei 1 Watt nur 84,5dB sein.
Hier ein Beispiel von PMC. Diese Box hat 4 Ohm Nennimpedanz und die Empfindlichkeit ist mit 91dB 1W/m angegeben. Diese Box muß mit 2 Volt gemessen worden sein. Mit 2,83 V hätte sie 94dB.
https://pmc-speakers.com/products/professional/passive/mb2s-xbd
ATC gibt bei den Passivboxen Messwerte bei 1 Watt an.
http://atcloudspeakers.co.uk/hi-fi/loudspeakers/entry-series/scm7-mk3/
(http://atcloudspeakers.co.uk/hi-fi/loudspeakers/entry-series/scm7-mk3/)
Eben. Im Vergleich zu Fertig-LS sind 83 dB jetzt nicht jenseits von Gut und Böse. Nubert hat ja auch mit dem Negativimage zu kämpfen, misst aber tatsächlich auch bei einem Watt. Ansonsten ziehe ich gedanklich immer 3 dB ab (und liege dann selten falsch). Es ist fast schon Standard geworden, den Wert für 2 Watt anzugeben. Die LS haben dann halt "4 - 8 Ohm". Kann man sich immer irgendwie hinbiegen und schönreden.
Wirklich interessant sind diese Werte aber ohnehin nur im Bassbereich. Nur werden sie da gar nicht angegeben. Ob der LS bei 150 Hz aufbuckelt und darunter ganz taunusmäßig schon abfällt oder im Freifeld linear bis 40 Hz spielt, kann man am Typenschild gar nicht ablesen.
Deswegen sehe ich irgendwie den Skandal nicht, wenn Timmermanns ein Projekt mit 80 dB/? vorstellt.
:D
Auszug aus Wikipedia
Das Amtsgericht Dieburg stellte im September 2016 klar, dass Nachbarn nächtliche Musik ab 20.00 Uhr nicht hinnehmen müssen, wenn sie die Zimmerlautstärke überschreitet. Das ist ab einer Lautstärke über 40 dB(A) der Fall, tagsüber dürfe demnach die Musik nicht lauter sein als 55 dB(A).[21] (https://de.wikipedia.org/wiki/Zimmerlautst%C3%A4rke#cite_note-21)
Aus dem Volltext des Urteils geht hervor, dass die beim Nachbarn ankommende Lautstärke gemeint ist. Das entspricht auch der gängigen Rechtsprechung, nach der die Rücksichtnahme sich auch nach der Bausubstanz richten muss. Will heißen: In hellhörigen Häusern muss man sich ruhiger verhalten.
Hi Franky,
naja das Geeier von KEF kann man knicken, die mogeln sich anscheinend alles hin bis es gut aussieht.
BG, Peter
Du hast doch eben in Post 48 noch gesagt das das die bessere Meßmethode ist. Dann macht es Kef so und dann ist es gemogelt. Was denn nun?
Ich halte die 2,83V/1m eigentlich für die bessere und vergleichbarere Messung, da diese bereits eine Aussage darüber trifft, was bei einer gleichen Spannung an Schalldruck rauskommt.
meines Wissens nach ist dies auch der internationale Standard.
Egal wie man es macht - richtig ist es nie. Wichtig ist das man weiß das es da Unterschiede gibt und wie die zustandekommen. Ansonsten vergleicht man Äpfel mit Birnen.
Für den Endkunden ist es vergleichbarer wenn er die Watt Angabe hat denn dann kann er die in Verbindung zu dem setzen was der Verstärker leistet. Ich weiß das das alles hohles Geschwätz ist - aber wer hat die Kunden mit genau den Fragen am Telefon?
.....
Deswegen sehe ich irgendwie den Skandal nicht, wenn Timmermanns ein Projekt mit 80 dB/? vorstellt.
.....
Von Skandal hat bisher auch niemand gsprochen. Du selbst hast das Wort als Erster hier geschrieben.
Ich bringe hier aber als weiteren Nachteil von wirkungsgradschwachen LS die power compression ins Spiel.
Junx, die Box von Timmermanns hat einen SPL von ca. 83 dB bei einem Watt. Meine XRAY lag auch so in diesem Bereich und die MOMO175RBT in fast gleichem Gehäuse lag sogar etwas drüber. Alles was da am Markt rumschwirrt liegt in diesem Bereich. Einfach mal Einheiten sortieren, nachdenken und dann losplappern.
Ich bin übrigens ganz klar für die bei 1Watt Angabe da man das einfacher vergleichen kann.
Und Fosti du hast immer noch nicht eingesehen das Du den Thread unter einer Falschannahme gestartet hast.
Wie dem auch sei: für 80 und wegen mir 83 dB Kennschalldruck umbaue ich nicht 34 Liter Luft für einen 6,5" TMT.
Aber aktuell ca. 80% der Lautsprecherbauer.
Kann man machen, muss man aber nicht.
Das ist ja das Schöne am Lautsprecher entwickeln. Man kann es nicht allen recht machen bzw. es so machen wie es einem gefällt. Ich habe immer noch die Zuhörer bei uns im Hörraum in Erinnerung die sich die Menhir angehört haben. Die sah fett aus hatte aber einen extrem schlanken Bass. Ich schätze das für 3/4 der Zuhörer die Box viel zu Bassarm klang aber 1/4 war begeistert das es noch sowas präzises und nicht mulmendes noch gab. Die Geschmäcker sind verschieden!
Siehste :prost:
und wenn alles halbwegs stimmt gibt es dafür:
.... Die Geschmäcker sind verschieden!
einen EQ
Das ist der springende Punkt - wer will einen EQ verwenden neben seinen Lieblingsverstärkern usw.
Eben, dann kann man nicht mehr helfen....EQ ist Teufelszeug :D
Von Skandal hat bisher auch niemand gsprochen. Du selbst hast das Wort als Erster hier geschrieben.
Sorry, Witz hast Du geschrieben, nicht Skandal. Das ändert natürlich alles ;)
Dann verstehe ich halt die Aufregung nicht. Du steigerst Dich da ganz schön rein.
Wie gesagt ist das ausgehend von 83 dB/W für eine Freifeldentzerrung fast schon effizient.
Andere LS haben auf dem Papier nicht oder nicht viel mehr, aber da kommt dann im Tiefbass gar nix mehr.
fosti
Wie dem auch sei: für 80 und wegen mir 83 dB Kennschalldruck umbaue ich nicht 34 Liter Luft für einen 6,5" TMT.
Präzision und Tiefgang verlangen nach Volumen. Wenn man sich dann den Sub sparen kann, ist das doch ein fairer Deal.
Sonst dürfte man auch keine TQWTs mehr vorschlagen. Sind auch Platzfresser.
Die Antwort darauf wurde schon gegeben:
Und man kriegt in den meisten üblichen Hörraumen eine riesige Bassüberhöhung unter 40 Hz die man dann wieder elektrisch entzerren muss... :rolleyes:
Die meisten anderen Lautsprecher Entwickler die das nicht so tun sind ja nur "Deppen" die seine praxisirrelevante 0° Freifeld Linearität nicht schätzen... :D
BTW steigere ich mich da in gar nichts rein...ändert aber nix daran, dass alles unter 85dB Kennschalldruck bei so einer Boxengröße ein Witz bleibt! :p
Diese Aussage ist Quatsch.
Man muss de facto immer Überhöhungen im Bassbereich wegbügeln, Freifeldentzerrung hin oder her. Ist also nur bedingt ein Argument.
Desweiteren siehe direkt nach dem Zitat.
Das ist ja das Schöne am Lautsprecher entwickeln. Man kann es nicht allen recht machen bzw. es so machen wie es einem gefällt. Ich habe immer noch die Zuhörer bei uns im Hörraum in Erinnerung die sich die Menhir angehört haben. Die sah fett aus hatte aber einen extrem schlanken Bass. Ich schätze das für 3/4 der Zuhörer die Box viel zu Bassarm klang aber 1/4 war begeistert das es noch sowas präzises und nicht mulmendes noch gab. Die Geschmäcker sind verschieden!
Dann erklär' mal, warum meine oder roomcurve's Aussage (mit der ich d'accord bin) Quatsch ist!
...
Desweiteren siehe direkt nach dem Zitat.
Du meinst "Präzision"?! Erklär mal!
Der Thread verkommt gerade zum Paradebeispiel für selektives Lesen.
Komm mal runter!
Wie dem auch sei: für 80 und wegen mir 83 dB Kennschalldruck umbaue ich nicht 34 Liter Luft für einen 6,5" TMT.
Weiter habe ich nichts gesagt. Punkt! Ich bin nicht derjenige der "runter kommen" muss. Du und einige andere meinen halt das Gegenteil....sehe ich locker!
T+A z.B sagt nichts wie sie das gemessen haben.
Wir (T+A) geben die Empfindlichkeit bei 2,83V an, also wie es üblich ist. Das ist auch so Quasi-Standard, würden wir Wirkungsgrad angeben dann wäre es bei 1W. Früher war es nicht unüblich, notwendige Leistung für 94 dB (oder so) anzugeben. Ist eigentlich alles das gleiche.
Aber ich rege mal an, das zu ändern, wird eindeutiger, ist nur nicht meine Abteilung.
Moin,
ich finde die Angabe bei 2,83V Besser als die bei 1 Watt. Weil, dann muss man nicht immer Rätseln mit welcher Spannung da gemessen wurde.
Ist mit bei Chassis Messungen der Hersteller wegen der Vergleichbarkeit der Diagramme am Liebsten. Dort am besten in Normschallwand und nicht in X Liter Volumen ohne Angabe der Front, so wie leider Sica das neuerdings macht.
@ Franky
Zitat #54
Dann macht es Kef so und dann ist es gemogelt. Was denn nun?
Meine KEF Reklamation bezog sich nicht auf die 2,83V Angabe, sondern darauf, dass KEF einen 4-Ohm Lautsprecher mit 8 Ohm angibt.
BG, Peter
capslock
20.11.2018, 08:25
Eben. Im Vergleich zu Fertig-LS sind 83 dB jetzt nicht jenseits von Gut und Böse. Nubert hat ja auch mit dem Negativimage zu kämpfen, misst aber tatsächlich auch bei einem Watt. Ansonsten ziehe ich gedanklich immer 3 dB ab (und liege dann selten falsch). Es ist fast schon Standard geworden, den Wert für 2 Watt anzugeben. Die LS haben dann halt "4 - 8 Ohm". Kann man sich immer irgendwie hinbiegen und schönreden.
Wirklich interessant sind diese Werte aber ohnehin nur im Bassbereich. Nur werden sie da gar nicht angegeben. Ob der LS bei 150 Hz aufbuckelt und darunter ganz taunusmäßig schon abfällt oder im Freifeld linear bis 40 Hz spielt, kann man am Typenschild gar nicht ablesen.
Deswegen sehe ich irgendwie den Skandal nicht, wenn Timmermanns ein Projekt mit 80 dB/? vorstellt.
Aus dem Volltext des Urteils geht hervor, dass die beim Nachbarn ankommende Lautstärke gemeint ist. Das entspricht auch der gängigen Rechtsprechung, nach der die Rücksichtnahme sich auch nach der Bausubstanz richten muss. Will heißen: In hellhörigen Häusern muss man sich ruhiger verhalten.
Und alles, was nach Inkrafttreten der DIN gebaut wurde (also ca. 1970), sollte eine Mindestdämpfung von 53 dB einhalten, macht also 93 dB mittleren Pegel in der Wohnung nach 20 Uhr.
MOD olnima
20.11.2018, 08:46
Bleibt bitte geschmeidig, Jungens. :)
Ich denke auch mal, dass man mit den Werten etwas geschmeidiger umgehen sollte.
Es sind erst einmal nur Zahlen bzw technische Daten, die eine gewisse Lautheit in einer gewissen Entfernung angegeben wird.
Es fehlt dabei die angegebene Frequenz und das Resonanzverhalten bei einer gewissen Frequenz. Auch ist die Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs bei unterschiedlichen Frequenzen nicht in Betracht gezogen worden.
Leise Musik, die die Resonanzfrequenz der Glasvitrine anregt, das leise Plätschern des Wasserhahnes bei Nacht, das persönliche Wohlbefinden, wie hoch sind die Umweltgeräsche usw.....?
Wieviel dB/A hat ein Tropfen, der vom Wasserhahn in die Spüle fällt?
Wieviel dB/A hat das Geschrei, wenn man morgensaufwacht und erschreckend feststellt, dass der Wasserhahn getropft hat?:D
Ich sehe das erstmal sehr entspannt:)
um zum anfang zurückzukommen - kann mich noch erinnern, wie timmermanns vor gut zwei jahrzehnten einen großen a.m.t. von fast 96 db auf 82 runtergewürgt hat, um ihn dem bass anzugleichen, auch ein anderer lautsprecher, der ein abgrundtiefes loch rund um 1000 hz aufwies und als sehr ausgewogen und dynamisch angepriesen wurde bleibt mir dauerhaft in erinnerung.
seit damals mach ich einen bogen um den mann und seine produkte.
auf der anderen seite gibts von quint ja auch die auch hier sehr positiv aufgenommene ct 227, die wirkungsgradmäßig noch erheblich drunter liegt.
ich persönlich steh auf mehr wirkungsgrad, einfach auch gefühlsmäßig, aber ich denk der wirkungsgrad hat auch je nach einsatz und anforderung mehr oder weniger bedeutung.
einheitliche und nachvollziehbare angaben wären schon gut.
gruß reinhard
Ich hatte auch nicht den Eindruck, dass die dB(A)-Diskussion ungeschmeidig war. Das hat sich jeweils konstruktiv ergänzt, jeder hat ein Puzzlestückchen beigetragen. Die konkreten Schallschutzvorgaben kannte ich zum Beispiel noch nicht.
Im Ergebnis bedeutet das, dass der beklagte Nachbar schon sehr laut gehört haben muss. Dann kann man die Klage auch nachvollziehen.
@ nical:
Das eigentliche Thema fand ich dann schon ungeschmeidiger. Das scheint wohl zu polarisieren ...
MOD olnima
20.11.2018, 10:45
Ich hatte auch nicht den Eindruck, dass die dB(A)-Diskussion ungeschmeidig war......nö, aber genau deshalb soll sie ja auch so geschmeidig BLEIBEN ;)
Hallo Reinhard,
die Quint Audio Produkte sind noch einen Tick mehr auf Linearität getrimmt als dies Timmi vollbringt.
Tja und zu viele RCL-Glieder sind nun mal des Wirkungsgrads Tod, da man die Frequenzlöcher nicht anheben kann, sondern den Rest absenken muss.
Ob eine kleine Welligkeit stört oder nicht muss jeder Entwickler für sich selbst entscheiden.
Mir sind diese Bauteilegräber eher suspekt.
BG, Peter
mir auch - aber laienhaft gesprochen glaub ich, dass ich im nahfeld rel. problemlos mit weniger wirkungsgrad auskommen könnte. aber im endeffekt muss man einen LS mal erst hören.
gruß reinhard
capslock
20.11.2018, 11:17
um zum anfang zurückzukommen - kann mich noch erinnern, wie timmermanns vor gut zwei jahrzehnten einen großen a.m.t. von fast 96 db auf 82 runtergewürgt hat, um ihn dem bass anzugleichen, auch ein anderer lautsprecher, der ein abgrundtiefes loch rund um 1000 hz aufwies und als sehr ausgewogen und dynamisch angepriesen wurde bleibt mir dauerhaft in erinnerung.
seit damals mach ich einen bogen um den mann und seine produkte.
auf der anderen seite gibts von quint ja auch die auch hier sehr positiv aufgenommene ct 227, die wirkungsgradmäßig noch erheblich drunter liegt.
ich persönlich steh auf mehr wirkungsgrad, einfach auch gefühlsmäßig, aber ich denk der wirkungsgrad hat auch je nach einsatz und anforderung mehr oder weniger bedeutung.
einheitliche und nachvollziehbare angaben wären schon gut.
gruß reinhard
Naja, hat akustisch durchaus Vorteile :) Der AMT wurde vermutlich an einem Vorwiderstand betrieben? Das macht aus der Spannungssteuerung schon näherungsweise eine Stromsteuerung. Und die würde einem Wandler mit hoher Temperaturabhängigkeit (dünne Leiterbahnen auf Folie!) sicher helfen.
Reinhard schrieb
aber im endeffekt muss man einen LS mal erst hören.
Geanau so isses, da trennt sich die Spreu vom Weizen. Linear ist nicht gleichzusetzen mit gutklingend, wobei keines das andere ausschließt.
BG, Peter
roomcurve
20.11.2018, 11:43
auf der anderen seite gibts von quint ja auch die auch hier sehr positiv aufgenommene ct 227, die wirkungsgradmäßig noch erheblich drunter liegt.
Das ist aber jetzt wirklich ein Äpfel und Birnen Vergleich, die 227 MK3 ist ein Miniböxlein für den Schreibtisch mit einem "gewaltigen" 3 Zoll TMT :D, da geht auch wirklich kaum deutlich mehr wenn einigermaßen sowas wie Bass rauskommen soll.
die Quint Audio Produkte sind noch einen Tick mehr auf Linearität getrimmt als dies Timmi vollbringt.
Jein, im Bass differenziert er schon mehr, z.B. ist die Havofast Fun genau für die von mir in #37 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18055-80dB-1W-zeitgem%E4%DF&p=245912&viewfull=1#post245912) genannten Gründen früher abfallend abgestimmt als die Havofast Studio.
[QUOTE=roomcurve;246020]Das ist aber jetzt wirklich ein Äpfel und Birnen Vergleich, die 227 MK3 ist ein Miniböxlein für den Schreibtisch mit einem "gewaltigen" 3 Zoll TMT :D, da geht auch wirklich kaum deutlich mehr wenn einigermaßen sowas wie Bass rauskommen soll.
akzeptanz - fosti schien sich ja auch auf die größere membranfläche zu beziehen.
und jeder hat eben nicht platz für 15" und hört andererseits auch leise.
kommt halt aufs anforderungsprofil an.
gruß reinhard
Naja, hat akustisch durchaus Vorteile :) Der AMT wurde vermutlich an einem Vorwiderstand betrieben? Das macht aus der Spannungssteuerung schon näherungsweise eine Stromsteuerung. Und die würde einem Wandler mit hoher Temperaturabhängigkeit (dünne Leiterbahnen auf Folie!) sicher helfen.
Da könnte man gegen argumentieren, dass man ihn ja auf seinen 96 dB einfach laufen lassen könnte, dann hätte man auch keine thermischen Probleme :D
Im Ernst: senkt man einen Hochtöner um 6 dB ab dann wird er nur noch mit 1/4 der Leistung beaufschlagt. Die restliche wird in den Vor- und Parallelwiderständen verbraten. Und das heißt wiederum, dass die Lastimpedanz des vorgeschalteten Filters über einen weiten Leistungsbereich gleich bleibt, weil die Widerstände üblicherweise einen sehr geringen Temperaturkoeffizienten haben, und damit den ziemlich hohen Temperaturanstieg einer Kupfer- oder Aluminiumwicklung verringern.
Es gab da ja auch mal die vorgeschlagene Methode mit einem Vorwiderstand vor einem Low-Qts-Tieftöner. Dabei sollte u.a. Probleme, die auf sich erwärmende Schwingspulen zurückzuführen sind, wohl auf eben jenen Vorwiderstand verlagert werden, welcher sich ggf. besser kühl halten lässt. Hier wurde das mal diskutiert:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=3723&highlight=vorwiderstand
Das fiel mir nur ein wegen
Im Ernst: senkt man einen Hochtöner um 6 dB ab dann wird er nur noch mit 1/4 der Leistung beaufschlagt. Die restliche wird in den Vor- und Parallelwiderständen verbraten. Und das heißt wiederum, dass die Lastimpedanz des vorgeschalteten Filters über einen weiten Leistungsbereich gleich bleibt, weil die Widerstände üblicherweise einen sehr geringen Temperaturkoeffizienten haben, und damit den ziemlich hohen Temperaturanstieg einer Kupfer- oder Aluminiumwicklung verringern.
ein.
Viele Grüße,
Michael
spendormania
20.11.2018, 17:30
Es gab da ja auch mal die vorgeschlagene Methode mit einem Vorwiderstand vor einem Low-Qts-Tieftöner. Dabei sollte u.a. Probleme, die auf sich erwärmende Schwingspulen zurückzuführen sind, wohl auf eben jenen Vorwiderstand verlagert werden, welcher sich ggf. besser kühl halten lässt. Hier wurde das mal diskutiert:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=3723&highlight=vorwiderstand
Viele Grüße,
Michael
Hi Michael,
B&O löst dieses Problem in der Beolab 50, indem die Schwingspulentemperatur von jedem Chassis über den Magneten permanent gemessen und bei verschobenem Arbeitspunkt genau definiert per DSP nachgeregelt wird. So kommt immer der gleiche Klang raus, egal, wie heiss es hergeht. Zu finden im Beolab 50 Whitepaper in Anhang 7.
VG
Ludger
Aktiv ist das ja auch kein Problem. Da muss noch nicht einmal die Temperatur nachgemessen werden. Im einfachsten Fall reicht eine simple Regelung mit der Auslenkung als Mess- und Regelgröße, nimmt man die Geschwindigkeit oder Beschleunigung als Messgröße muss man eben rechnen (und bekommt bei DC Probleme). Es gibt auch die Möglichkeit ein nicht-lineares Modell zu verwenden, das kann auch angelernt werden.
Der Widerstand vor dem Tieftöner ist natürlich auch eine Lösung, allerdings gibt es ja auch zahlreiche Möglichkeiten die Schwingspule kühl zu halten, z. B. durch viel Spulen- und Luftspaltfläche, Ausnutzen der Pumpbewegung etc. Ach, und natürlich könnte man auch Widerstandsdraht als Schwingspule nehmen. Muss man sich aber gesondert machen lassen, weil es den nicht mit selbstverklebender Isolierung gibt. Ich meine TC Sounds hätte das mal gemacht, bin mir da aber nicht sicher.
Bei Hochtönern sind solche Maßnahmen wichtiger. Zahlreiche schwarze HT-Schwingspulen zeugen von den Temperaturen, die da herrschen, und dabei natürlich auch die Filterkurven verändern.
Hallo in die Runde,
80dB ist imho kommerziell gar kein Problem und das geht sogar noch drunter. Ich behaupte mal, die meisten Leute haben die zwar Boxen, hören damit aber GAR NICHT - vielleicht grad mal am PC oder nur ein bisserl Gesäusel am Fernseher und das ist verhältnismäßig leise, selbst im Einfamilienhaus. Da stehen halt zwei Standlautsprecher die man beim Hauskauf nicht wegschmeissen wollte und die sich gut ins Wohnzimmer integrieren liessen. Damit meine ich natürlich selbstverständlich niemanden der in den gängigen Hifi Foren aktiv ist. In Mehrfamilienwohnungen ist das sogar verständlich, da sollten 80dB ausreichen, drüber würde es wohl kritisch mit dem Nachbarn - könnte man ehrlich auch nachvollziehen...
Gruß von Sven
capslock
21.11.2018, 09:27
Ehrlich gesagt sind in Mietwohnungen oft Fernseher das Problem. Haben zwar nur 150 - 5000 Hz, aber dafür in Mordslautstärke.
Bezüglich Spulentemperatur: alle Lösungen wie Temperatur messen und nachregeln oder Abstrahlung über große Magnetsysteme haben eine gewisse Verzögerung. Der Vorwiderstand oder im Extremfall die Stromsteuerung geht instantan. Neben Schwankungen des Spulenwiderstandes werden auch gleich Schwankungen der Induktivität als Funktion der Auslenkung geschluckt, und die Abhängigkeit der Antriebskraft von der Auslenkung außerhalb des linearen Bereichs ist auch nicht mehr quadratisch von der Auslenkung abhängig sondern nur noch linear.
Dafür muss man sich halt mit der Bedämpfung von fs rumschlagen. :D Wollte sowas immer mal ausprobieren, bin aber noch nicht dazu gekommen.
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