Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Großer (geschlossener?) Subwoofer zum leise hören?
Ich rüste derzeit von 3-Wege auf 2-Wege plus Subwoofer um, damit ich flexibler in der Aufstellung werde. Der Hörraum (Skizze folgt am Wochenende) ist ein Dachgeschoss mit leichter L-Form (geschlossenes Treppenhaus) und grob 10*4m Grundriss.
Die Lautsprecher stehen aktuell in einer Dachgaube auf der kurzen Raumseite mit 1-2m Abstand (variabel) zur Rückwand.
Problem: Der Raum frisst den Bass und ich habe (je nach Aufstellung) zwischen 40 und 45Hz eine fiese Auslöschung, witzigerweise nicht nur am Hörplatz sondern im Großteil des Raums. Das versuche ich durch den Subwoofer und dessen Aufstellung zu verbessern (im Zweifelsfall Aufstellung in einer der Raumecken).
Ich höre eher leise (80dB am Hörplatz sind viel), abends wenn die Kinder schlafen. Dennoch mag ich nicht auf einen trockenen und präzisen Bass verzichten. Super tief muss der nicht gehen. Saubere 40Hz würden mir reichen. Wenn mehr geht, auch gerne mehr. Aber ich glaube bei meiner Musik ist das sekundär. Das Einschwingverhalten muss aber gut sein. Ich habe noch zu wenig Ahnung von der Gehäusethematik, aber würde es sich da nicht anbieten eine große Pappe in eine geschlossene Kiste zu tun? Da ich voll aktiv fahre kann ich reichlich entzerren (bis 12dB sind technisch kein Problem, bei meinen Lautstärken sowieso nicht).
Naiv gedacht: wäre es möglich (und sinnvoll) so etwas wie einen GHP Subwoofer mit einem PA Chassis zu bauen? Oder ist das völlig daneben?
Zusätzlich werde ich mich mit dem Thema Bassarray und Helmholtzresonator beschäftigen. Das wird wäre sicher auch eine Option.
Ich bin auf die Ideen gespannt.
Viele Grüße
Sebastian
Wenn Du von Auslöschungen sprichst: Hast Du Dich mal mit dem Thema Dipol / Ripol beschäftigt?
Ja, ich hatte mal ähnliche Verhältnisse und da wirkte ein Ripol Wunder.
Kann ich bestätigen.
Gruß
Arnim
HiFi-Selbstbau
27.11.2018, 07:37
Hallo zusammen,
wichtig ist zunächst die Akustik des Raumes zu verstehen. Ein anderes Funktionsprinzip in den Raum zu werfen und auf ein "Wunder" zu hoffen ist nicht der Weg dem man gehen sollte, könnte teuer werden.
:-) Theo
Hallo Theo!
Ja, da gebe ich dir Recht. Grundsätzlich ist man aber mit Aufstellung eines Subwoofers flexibler was die Raumakustik angeht.
Ob BR, CB, was weiß ich. Ich habe da mit dem Dipol gute Erfahrungen gemacht was das leise hören und was die Impulswiedergabe/saubere Darstellung angeht. Wobei Dipol bei der Aufstellung so wie so kritisch ist. Meine Erfahrung: Mal hörste nix, mal das volle Brett je nachdem wie der Sub steht, unabhängig von der Raumakustik. Muss Man(n) vorab testen ob/wie das passt. Ggf. Mal so'n Ding leihen.
Gruß
Arnim
SimonSambuca
27.11.2018, 08:50
Bei mir im Wohnzimmer funktioniert ein Dipol auch nicht wie gedacht, nicht einmal im Nahfeld (kann man z.B. als Tisch nutzen).
Im kleineren Heimkino Raum sieht das komplett anderst aus - da steht der Ripol quasi mittig und funktioniert sehr gut.
Ich hatte das Glück noch ein altes Tiefton Chassi aus der Carhifi Zeit rumliegen zu haben und konnte mit dem das Ganze ausprobieren (in einem H-Dipol Gehäuse).
Hast Du eventuell auch noch Etwas rumliegen? Oder hat eventuell ein Bekannter ein Chassi oder Sub den man (auseinander-)nehmen könnte?
Du solltest dann aber auch Messen können - bei so einem Test geht es nur mal darum zu schauen wie sich die Bauform in deinem Raum an den möglichen Plätzen verhält.
Klangliche Bewertung des Prinzips darf man mit solchen Testteilen nicht machen ;)
Eventuell wohnt auch Jemand der helfen kann in deiner Nähe.
Hallo zusammen,
wichtig ist zunächst die Akustik des Raumes zu verstehen. Ein anderes Funktionsprinzip in den Raum zu werfen und auf ein "Wunder" zu hoffen ist nicht der Weg dem man gehen sollte, könnte teuer werden.
:-) Theo
Hi Theo, so krass ist es ja nicht.
Es kam die Frage nach "Ideen" auf und die Antwort, sich auch mal damit zu beschäftigen.
Damit hätten wir mit den bereits selber gefundenen Möglichkeiten folgende Auswahl: Monopol (egal ob CB oder BR), SBA / DBA und Dipole. Fehlt nur noch Multisub nach Geddes etc.
Die Arrays sind vor allem für Heimkino (laut und tief) interessant, da entsprechend aufwendig.
So ein Ripol funktioniert dagegen erfahrungsgemäß immer dort, wo andere Prinzipien versagen. Die hartnäckige Auslöschung im ganzen Raum ist ein Hinweis darauf.
Zumindest im mehr oder weniger Nahfeld als Tisch oder Hocker funktioniert ein Ripol eigentlich immer. Er ist vergleichsweise kompakt und damit für Musikhörer ohne Brachialpegelwunsch grundsätzlich interessant und in die engere Auswahl zu nehmen.
Mangels Bekanntheitsgrad darf man da auch mal pushen. Bei CB wäre das nicht nötig ;)
Beim Thema Lehrgeld muss ich auch widersprechen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17893-Ripol-Hocker-mit-2x-JBL-CS1214
Ca. 100 € für die Treiber, die man aber ohne große Verluste wieder los wird. Leihen wird aufgrund der geringen Verbreitung schwierig. Da kann man mal ein Testgehäuse riskieren.
Jepp!
Zu den 100€ kommen aber ggf. die aktive Frequenzweiche und eine richtig dicke Endstufe. Irgendwann war ich dann bei der t-amp 800, die noch vergleichsweise echt preiswert ist. Vorher war nur Clipping angesagt...
Gruß
Arnim
Braucht man beides so oder so.
Nick hat aktuell das miniDSP 2x4 für 99 € im Angebot.
Das bräuchte man auch für die Vorentzerrung von CB. Raumkorrektur geht damit auch.
HiFi-Selbstbau
27.11.2018, 09:51
Grundsätzlich ist man aber mit Aufstellung eines Subwoofers flexibler was die Raumakustik angeht.
bedingt....ja. Wir haben seinerzeit mit einem Dipol experimentiert und dabei festgestellt das, je nach Raum, entweder ein Ripol/Dipol oder ein Monopol an einer bestimmten Stelle funktioniert.
Wobei Dipol bei der Aufstellung so wie so kritisch ist. Meine Erfahrung: Mal hörste nix, mal das volle Brett je nachdem wie der Sub steht
siehe oben
Mal so'n Ding leihen.
das wäre der Idealfall
Dipol, das unbekannte Wesen (https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/gehearten-mainmenu-67/186-der-dipol-das-unbekannte-wesen) (öffentlich)
Texte zur Raumakustik (https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/raumakustik-mainmenu-65) (öffentlich)
:-) Theo
HiFi-Selbstbau
27.11.2018, 10:09
Hi Theo, so krass ist es ja nicht.
finde ich schon. Erster Grundsatz sollt immer sein, die Akustik des Raumes zu verstehen. Selbst 100€ sind viel Geld und sie mit ungewissem Ausgang zu "verbasteln" finde ich unnötig und überflüssig. Zumal heutzutage auch der "normale" DIYer Möglichkeiten hat seinen Raum relativ einfach zu messen und damit zu begreifen.
Die hartnäckige Auslöschung im ganzen Raum ist ein Hinweis darauf.
Die Auslöschung im ganzen Raum, an jedem Hörplatz ist ein Hinweis darauf das es sich um ein bauliches "Problem" handelt. Könnte ein großer Plattenabsorber in Form einer Dachdecke, oder einer Wand in Leichtbau-Plattenbauweise sein. Was sollte irgendein Wooferprinzip daran ändern?
Da wäre die Lösung dann höchstens eine Raumakustik-Software.
:-) Theo
Sehe ich weniger dogmatisch und verbissen, einfach weil ich in meinem schwierigen Raum viel experimentiert und schlussendlich mit Ripolen gute Erfahrungen gemacht habe.
Raumakustik wäre erste Prio, aber in einem Musikzimmer selten wirklich erwünscht. Für 40 Hz muss man da ja schon ordentlich auffahren. Das ist wirtschaftlich nicht darstellbar im Vergleich zu den 100 €.
Eure Artikel kenne ich, sie beziehen sich aber auf Dipole allgemein.
Mit zwei Ripolen kann man den Hörbereich ziemlich gut "abstecken". Bei mir stehen sie quasi in Stereoaufstellung. Die Couch ist gut "ausgeleuchtet", drumherum ist es relativ ruhig, was gut für die Mitbewohner und "schlecht" für die Moden ist.
Was sollte irgendein Wooferprinzip daran ändern?
Ganz einfach:
Zur Seite und nach oben kommt es zu prinzipbedingten Auslöschungen. Dadurch werden weniger Moden angeregt, es gibt also weniger Überhöhungen und Auslöschungen.
Prinzipbedingt heißt aber auch, dass sich dieser Vorteil in fast jedem Raum nutzen lässt. Wenn weniger Moden angeregt werden, dann ist das immer ein Vorteil, unabhängig von der jeweiligen Ausprägung der Raumakustik. Die Umsetzung ist halt Auf- und Einstellungssache, aber auch das gilt immer, also auch für CB. Man muss sich damit befassen und irgendwann von der Theorie in die Praxis wechseln. Das heißt nun mal leihen oder bauen. Nennt sich Erfahrung und Geschmacksfindung.
Finde ich schon
Aber wenn dieses normale Schicksal eines Selbstbauers nun als krass dargestellt wird, dann überlasse ich das Feld gerne dem Profi. Ich wollte nur helfen, nicht streiten. Aber das ist hier gerade schwer in Mode.
Nur eins steht fest: Wir werden die Frage nicht auf dem Papier bzw. Forum lösen können. Irgendwann muss der TE im RL tätig wwrden.
Bei mir war es so, dass ich selbst schon mit einem auf Gutdünken konstruierten Ripol erkennen konnte, dass das Potenzial hat. Der Rest war Feintuning.
Zunächst einmal vielen Dank an alle für die vielen Beiträge! Das weiß ich durchaus zu schätzen. Allerdings sollte sich wegen mir bitte niemand in die Haare bekommen ;)
Die Auslöschung im ganzen Raum, an jedem Hörplatz ist ein Hinweis darauf das es sich um ein bauliches "Problem" handelt. Könnte ein großer Plattenabsorber in Form einer Dachdecke, oder einer Wand in Leichtbau-Plattenbauweise sein. Was sollte irgendein Wooferprinzip daran ändern?
Da wäre die Lösung dann höchstens eine Raumakustik-Software.
:-) Theo
@Theo
Da stimme ich Dir voll zu. Ich muss meinen Raum verstehen und der besteht zu großen Teilen aus "Plattenabsorbern". Die gesamte Decke ist in Rigips verkleidet und die Wand zur Einen Seite ist Vollgips, . Wirklich schallhart sind die Fenster. Und das sind grob 3,5qm Glas, die sich genau gegenüber stehen.
Da ich Abonnent bei Euch bin, sollte ich vielleicht mehr lesen :)
Ich bin aber optimistisch, dass mir hier in Berlin bei Gelegenheit jemand helfen kann. Aber erstmal will ich meine neuen Lautsprecher bauen (leider warte ich schon einige Tage auf die Speakercase Bestellung.
Zum aktuellen Stand:
Ich habe heute den Subwoofer (Visaton T25.50) zum ersten Mal in Betrieb genommen. Das war ernüchternd. Ich mit wandnaher Aufstellung komme ich nicht ansatzweise dahin, wo ich hin möchte. Ich habe (rein nach Gehör) aktuell den Subwoofer um 12dB angehoben gegenüber den 20 Jahre alten Satelliten (B&W Solid). Das klingt weder leise noch laut so wie ich das gerne hätte. Es war aber sicher auch naiv zu glauben, dass ein hochwertiger 10" Langhuber vier billige 6,5" Bässe ersetzen könnte. Ich fürchte auch zwei Stück würden mir nicht weiterhelfen.
Am Wochenende muss ich mal messen und sehen wie sich der restliche Raum verhält. Subjektiv geht der Bass jetzt linear gegen Null, je weiter man sich "nach hinten" im Raum bewegt. Das wiederum ist ja fast ein Fortschritt. Im Moment fehlt mir leider zu viel Zeit (oder besser gesagt, wenn ich Zeit habe, kann ich keinen Krach machen ;)) und die neuen Lautsprecher.
SimonSambuca
27.11.2018, 21:36
Wenn Du ein Tiefton Chassi hast (auch wenn es von den TSP vielleicht nicht optimal passt) kannst Du doch ganz einfach
einen H-Dipol zum Test basteln:
Chassi hat ~28cm Durchmesser - also Schallwandbrett 29x29cm und "Kasten" darum mit Aussenmaße 32,8x32,8cm bei 19mm starken Material (Span). Das Schallwandbrett dann mittig im Kasten anbringen.
Eine steile Trennung und ein Subsonic wären dann noch wichtig für Hör-Tests.
Oder einfach so messen ohne Trennung etc. - es geht ja eher darum wie der Frequenzgang sich im wichtigen Bereich verhält.
Hatte damals den gleichen Rat von Rudolf Finke bekommen und bin sehr froh das probiert zu haben - schau mal hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-7047.html
Und denk aber dran - bei Dipolen braucht man Verschiebevolumen! Das geht eher in Richtung 12 besser 15 noch besser 18 Zoll... davon gerne mehrere. Kommt aber wie immer sehr auf den Abstand und den geforderten Tiefgang und Lautstärke an.
Gruß
Simon
Der Support von 2eyes ist ja mal grandios.
Man könnte aber auch gleich einen gefalteten Dipol bauen:
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/stk-woof.gif
Erläuterungen hier:
http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm
(In dem Fall nur genau einen halben Kasten und die Maße halt grob von 12" auf 10" umrechnen.
Vorteil: Durch Befüllen der Kammern kann man die Abstimmung ändern. Vorne reicht ein großes Brett, das man einschiebt, hinten nimmt man Brettchen oder eine Art Hufeisen um den Magneten herum. Man landet dann irgendwann beim Ripol, wenn die Reso sinkt und Qt sich erhöht und die Abstrahlung kardioider wird.
Wichtig ist eine Tiefbassanhebung, um den Dipolrückgang auszugleichen. Kann man aber auch mit der Filterung erschlagen (steiler trennen). Daneben haben gefaltete Dipole Kammerresonanzen im Bereich um 200 bis 300 Hz.
Wenn Du ein Tiefton Chassi hast (auch wenn es von den TSP vielleicht nicht optimal passt) kannst Du doch ganz einfach
einen H-Dipol zum Test basteln:
Chassi hat ~28cm Durchmesser - also Schallwandbrett 29x29cm und "Kasten" darum mit Aussenmaße 32,8x32,8cm bei 19mm starken Material (Span). Das Schallwandbrett dann mittig im Kasten anbringen.
Eine steile Trennung und ein Subsonic wären dann noch wichtig für Hör-Tests.
Oder einfach so messen ohne Trennung etc. - es geht ja eher darum wie der Frequenzgang sich im wichtigen Bereich verhält
Und denk aber dran - bei Dipolen braucht man Verschiebevolumen! Das geht eher in Richtung 12 besser 15 noch besser 18 Zoll... davon gerne mehrere. Kommt aber wie immer sehr auf den Abstand und den geforderten Tiefgang und Lautstärke an.
Gruß
Simon
Das wäre eine schnelle Option zum Testen. Ich hätte aber auch kein Problem damit sowas wie den DiSub aus der Hobby Hifi 07/2004 auszuprobieren. Wobei mir 15“ da noch lieber wäre, wenn es denn bezahlbare Chassis mit geeigneten TSP dafür gibt (laut Hifi Selbstbau ist ja wohl eine hohe Gesamtgüte anzustreben, nur was ist in diesem Zusammenhang hoch?).
steile Trennung und SubSonic Filter ist kein Problem, da ich eh aktiv mit DSP fahre.
Der Support von 2eyes ist ja mal grandios.
Man könnte aber auch gleich einen gefalteten Dipol bauen:
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/stk-woof.gif
Der DiSub aus der Hobby Hifi ist genau so ein Konstrukt, richtig?
Jepp! Ich habe den mit 2 Mivoc AW3000 aus Spaß zusammen gebaut. Und ich bin dabei geblieben. Nur als Unterstützung für's leise hören reicht mir da einer. Braucht aber viel Leistung bevor sich was tut. Hätte ich vorher nicht gedacht. Getrennt mit einer altiven Behringer Weiche und nur unter 70 Hz. Hat ungefähr 160€ gekostet.
Gruß
Arnim
SimonSambuca
28.11.2018, 08:32
Bezüglich Chassi - schau dir mal Freeair Carhifi Chassis an wie z.B. den "Gladen RS 15 Free Air". Gibts in 12 und 15 Zoll.
Richtig. Der TIW 250 ist jetzt kein wirkliches Dipolchassis, aber diese Free-Air-Teile taugen oft. PA-Chassis von Monacor gehen auch:
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/darling.htm
Kann mir auch vorstellen, dass der Omnes 12 HEX funktioniert,
http://jazzman-esl-page.blogspot.com/2011/01/ripole-subs-are-underway.html?m=1
Wenn man einen Ripol stellen kann, gibt es für Musik nichts Besseres meiner Meinung nach. Irgendwie mal ausborgen oder notdürftig zusammenschustern, um es bei Dir im Raum zu testen.
Bis man für sich die richtige Basslösung gefunden hat, vergeht immer Zeit und Holz.
Der Omnes sieht auch nicht schlecht aus.
Ich habe (vor dem Schlafen gehen der Kinder) mal eben kurz es etwas rauschen lassen.
zu sehen ist eine nicht abgewedelte Messung am Hörplatz. Der Subwoofer ist um 12dB gegenüber den Satelliten angehoben und steht hier etwa mittig direkt vor der Rückwand:
https://up.picr.de/34451156vo.png
Die Linie oben ist Referenz für rosa Rauschen (also -3dB/Oct.). Trotz der massiven Entzerrung ist der Bass nicht linear.
Rot ist ohne EQ, grün zeigt eine manuelle Korrektur meinerseits.
Gibt es für iOS inzwischen eigentlich bessere Apps als "Analyzer"? Ich habe bislang nur das MicW i436 zum messen...
roomcurve
28.11.2018, 22:45
Bei einer RTA Spektrummessung ist das Ergebnis von rosa Rauschen linear und nicht abfallend, einer der Gründe warum es für sowas benutzt wird, also keine schräge Korrekturlinie nötig.
Richtig. Der TIW 250 ist jetzt kein wirkliches Dipolchassis,......
Das würde ich pauschal so nicht behaupten. Die können Hub und sind robuster als viele dieser freeair Teile. Entzerrt werden muss doch sowieso. An der Güte würde ich das nicht fest machen. Axel hat mir mal einen Ripol für den SPH-300CTC ausgelegt. Viel wichtiger ist, dass sie durch die Belüftungsmaßnahmen keine Nebengeräusche verursachen. Auch SL hat für seine Dipole immer die dicken Brummer von Peerless X(X)LS und zum Schluss von Seas L26RO4Y (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=398:d1004-04-l26ro4y&catid=94:design-by-seas-woofers&Itemid=501) eingesetzt.
Man muss da unterscheiden zwischen einem Dipol im engeren Sinn (offene Schallwand, H-Frame etc.), einem gefalteten Linkwitz-Dipol und einem Ripol.
In offenen Schallwänden ist eine Güte deutlich unter 0,5 unbefriedigend.
Linkwitz hat zu seinen Dipolen Korrekturschaltungen angeboten, die den Dipolrückgang kompensierten. Da war die Güte zweitrangig. Die gelöteten Schaltungen sind inzwischen gleichwertig durch DSPs zu ersetzen. Siehe auch meinen Link weiter oben.
Axel lehnt DSPs ab, weil er mit analogen Schaltungen die Güte anpassen kann (ebenso wie mit der Druckkammer). Für sich allein betrachtet ist Qts um 0,40 bis 0,45 schon ganz gut, man landet dann leicht bei Qtc 0,5.
Beim Ripol würde ich den langen Hub nicht ausnutzen. Die Kammern müssen dann größer werden zur Vermeidung von Kompressionsgeräuschen. Und man kommt dann irgendwann in Bereiche, bei denen jedes Chassis Eigengeräusche macht. Langhub ist nur was für Gehäusesubs, finde ich.
Dem TIW würde ich zudem eine ordentliche Luftfeder gönnen.
Zum Ausprobieren ist so ein billiges Free-Air-Teil mit schwachem Antrieb schon nicht verkehrt.
@NuSin
Die ganzen Handyapps und auch ihre dazugehörigen Micro´s sind mit Vorsicht zu genießen. Zum mal grob einen Überblick zu erhalten ganz witzig, aber um ernsthafte Messungen zu machen eher nicht :built:
Interessant wäre in der Tat wenn du raus finden würdest, was den hohen Einbruch verursacht (Wenn es eine Wand ist hilft vielleicht schon díese zu verstreben)
Bei Dipolen/Ripolen kann ich auch die Free Air Car Hifi Chassis empfehlen. Da setzt auch Axel Rithaler drauf. Ich habe ähnliche Chassis wie die Gladen 15 Freeair
https://www.amazon.com/15-PR15D4V2-Memphis-Power-Reference-Subwoofer/dp/B004H6YSKG
Da habe ich noch 4 Stück hier. Als Dipol und Ripol super einsetzbar. Wobei im Dipol mehr Potenzial steckt, weil der Ripol schneller Kompressionsgeräusche macht. Aber wenn 2 Stück in einer Seite verbaut sind, sollte man den LS am Boden verkleben, bei hohen Pegeln :D
Irgendwie ging der Post um "leise hören":p
Kannste laut, kannste auch leise.
Andersrum nicht immer.
SimonSambuca
29.11.2018, 09:05
Hast Du schon mal den vorhandene Sub vor der Couch als eher mittig im Raum probiert/gemessen?
Bezüglich Dipol-Sub würde ich mir erst einmal genau Gedanken darüber machen welcher Tiefgang gewünscht ist - von dem ausgehend dann das Konstrukt aus Treiber/Gehäuseform wählen.
Je weniger Tiefgang gefordert umso lauter können die Teile, die Chassi Auswahl wird größer und oft wird auch die Entzerrung einfacher.
Dann landet man auch eher am Ende bei einem W- oder H-Dipol.
Ich persönlich hätte aber schon längst wie vorgeschlagen ein mini H-Dipol mit dem vorhandenen Chassi gebastelt...
DIE Seite wenn es um das Thema Dipol geht: http://www.dipolplus.de/
(Ich mach mir Sorgen um Rudolf Finke - war schon lange nicht mehr aktiv in den Foren, wünsche Ihm nur das Beste :o)
Vielleicht ist er nur forenmüde, war ja lange aktiv.
Kurz als grobe Orientierung:
So ein Linkwitz-Dipol mit dem XLS 12 fällt ab 86 Hz ab und bedarf dann einer Anhebung um 6 dB/Okt.
Einen Ripol kann man so abstimmen, dass er von +/- 30 Hz bis knapp 200 Hz linear spielt. Dann kommt die fette Reso. Erkauft wird das mit Wirkungsgradeinbußen im Oberbass. Letztendlich ist aber bei Musik der Bereich um 40 Hz der kritische Engpass. Durch die Resoabsenkung und die Güteanhebung verbessert sich der Pegel im Tiefbass.
Hier noch Infos:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?775-Dipol-Cardioid-Lautsprecher-(Subwoofer)
Bei einer RTA Spektrummessung ist das Ergebnis von rosa Rauschen linear und nicht abfallend, einer der Gründe warum es für sowas benutzt wird, also keine schräge Korrekturlinie nötig.
Das war bei Analyzer damals als ich es gekauft hatte zumindestens damals nicht so (oder die Anleitung zur Messung hat es einfach nicht erwähnt). Jetzt kann man die Option "Bandfiltermodus" entsprechend setzen. Das muss ich noch einmal testen.
@NuSin
Die ganzen Handyapps und auch ihre dazugehörigen Micro´s sind mit Vorsicht zu genießen. Zum mal grob einen Überblick zu erhalten ganz witzig, aber um ernsthafte Messungen zu machen eher nicht :built:
Da stimme ich Dir grundsätzlich zu. Das MicW i436 ist hier aber eines der besseren. Es hat eine künstlich gealterte Membran und erfüllt (mit dem der passenden Technik dahinter) die IEC 61672 Klasse 2 Anforderungen, ein kleines Messprotokoll mit der Grundempfindlichkeit bekommt man mit jedem Mikrofon dazu. Für die Analyzer App habe ich mir die passende Korrekturkurve gekauft. Der Entwickler testet auch alle möglichen Apple Geräte bezüglich ihrer individuellen Eigenschaften des Mikrofoneingangs, so dass hier auch eine Korrektur erfolgt.
Ein Vergleich mit anderen Messungen schadet aber sicher nicht.
Hast Du schon mal den vorhandene Sub vor der Couch als eher mittig im Raum probiert/gemessen?
Bezüglich Dipol-Sub würde ich mir erst einmal genau Gedanken darüber machen welcher Tiefgang gewünscht ist - von dem ausgehend dann das Konstrukt aus Treiber/Gehäuseform wählen.
Je weniger Tiefgang gefordert umso lauter können die Teile, die Chassi Auswahl wird größer und oft wird auch die Entzerrung einfacher.
Noch nicht. Das wäre auch noch einen Versuch wert. Messungen muss ich in Ruhe und ausführlich noch machen. Das wird allerdings vor Weihnachten wohl eher weniger.
Ich habe jetzt rein durch hin- und herschieben eine wandnahe Position gefunden mit der ich nach Gehör den besten Kompromiss ermittelt habe. Dann kommt hoffentlich bald die Lieferung von Speakercase, damit ich meine neuen Satelliten (Spirit 4.1) zusammenbauen kann. Wenn die dann aufgebaut sind, geht es ans Messen und Einstellen ;)
Ein kurzes Update: Die Satteliten sind gebaut und neben dem Visaton Sub steht jetzt testweise noch ein 18 Zöller, der in jedem Fall genug Verschiebevolumen hat und die Probleme mit dem Bass vergessen ließ. Da es ein Aktivsubwoofer ist, habe ich zunächst dessen Modul (150W an 8Ohm) mitgenutzt und die anderen Kanäle über den AVR laufen lassen. Da ich aber eigentlich alle Kanäle über den AVR laufen lassen möchte, habe ich das Subwoofermodul dann ausgebaut und gehe von der Frequenzweiche durch den AVR direkt an das Subwoofer Chassis. Und siehe da: Die alten Probleme sind wieder neu da. Den fehlenden Basspegel kann ich zwar korrigieren, das Einschwingverhalten ist aber eine Katastrophe.
Das Subwoofermodul hat angeblich keine eingebaute Entzerrung, daran kann es also nicht liegen. Klangverfälschungen am AVR sind alle ausgeschaltet, wenn ich das Subwoofermodul am Pre-Out anschließe, ist alles OK. Es muss also an den Endstufen vom AVR liegen. Das Kabel zum Subwoofer habe ich extra kurz gewählt (<2m) und die Stecker sitzen stramm. Hohe Übergangswiderstände sollte es nicht geben.
Am Subwoofermodul spielen sowohl der 18 Zöller, als auch der Visaton Subwoofer viel druckvoller und präziser. Sollte es wirklich an einer zu hohen Ausgansimpedanz der AVR Endstufen liegen? Hat jemand eine andere Idee? Eigentlich ist der Denon AVR 3805 jetzt nicht so schwach auf der Brust...
Es kann auch an der Phase liegen. Die meisten Subwoofermodule haben einen nicht ganz deaktivierbaren Tiefpass. Man kann nur voll aufdrehen (150 bis 200 Hz).
Einfach mal neu einmessen.
Der Tiefpass vom Sub-Modul geht nicht zu deaktivieren, das stimmt. Ich habe ihn auf max (160Hz) gedreht und nehme per DSP bei 80Hz mi 24dB/Oct den Subwoofer aus dem Rennen. Die Phase steht auf 0°.
Hier zwei Messungen: Gelb mit AVR als Endstufe für den Sub, Blau mit dem Subwoofermodul (Das Mikrofon habe ich versehentlich um ein paar cm verschoben, daher ist die Messung nicht 100% vergleichbar). Trotz ähnlichem Amplitudengang ist der Bass beim Sub-Modul subjektiv wesentlich präziser, Kickbass klingt ganz anders.
Immerhin komme ich jetzt linear sehr weit runter. Die Überhöhung bei ~120Hz muss noch weg, das klingt doof.
https://up.picr.de/34669161wm.png
Über den AVR ist der Bass lauter und zudem scheint das Subwoofermodul einen Subsonic zu haben.
Lauter heißt nicht besser.
Eine Trennung bei 80 Hz mit 24 dB verursacht eine GLZ-Verschiebung von ca. 8 ms. Hinzu kommt die Latenz des eingesetzten DSPs. Macht zusammen um die 10 ms oder gut 3 Meter, die der Sub virtuell weiter entfernt steht.
Aus meiner Sicht also Einstellungssache. Spiel mal mit der "Entfernungseinstellung" des Subs am AVR.
Aus meiner Sicht also Einstellungssache. Spiel mal mit der "Entfernungseinstellung" des Subs am AVR.
Zunächst: Danke für die Hilfe.
Der DSP des AVR ist außer Gefecht, den umgehe ich. Vor dem AVR hängt ja die Reckhorn DSP 6, die hat leider nur IIR Filter, die ebenfalls keinen linearen Phasengang haben.
Der Witz ist aber:
Das Subwoofermodul habe ich genauso hinter der DSP 6 angeschlossen, wie es auch die Endstufen des AVR wären. Wie ich inzwischen gelesen habe, hat das Modul wohl doch einen Bassboost von 3dB bei 32Hz. Von Subsonic steht da nix, den habe ich aber ohnehin über die DSP 6 gelöst (36dB/Okt. bei 20Hz).
Rein subjektiv ist es wirklich das Einschwingverhalten, das fällt primär bei einer Basedrum auf. Was beim Sub-Modul ganz gut klingt, ist am AVR ein undefiniertes gewummere.
Ich habe dennoch mal die Satteliten um 8ms verzögert, womit der Bass also virtuell 3m weiter vorne steht. Das ändert aber nichts...
Nächster Schritt ist ein anderer AVR (Philips DFR9000 mit Class D Verstärkern). Aber eigentlich sollte der Denon nicht der Engpass sein...
Meine Erfahrung bezüglich AVR´s als Endstufen gehen aber in eine ähnliche Richtung wie bei dir...
Ich hatte eine zeit lang einen Pioneer VSX-2014i als Endstufe am laufen. Schwach auf der Brust ist der auch nicht laut Datenblatt. Da hat er aber auch geschwächelt, obwohl ich "nur" 2 x 12" und 2x koax dran hatte...
Bei einem 18" und wenn das Submodul besser funktioniert würde ich das nehmen, oder eine alte PA-Endstufe. Da ist einfach mehr Saft dahinter...
Für die Frontkanäle und Surroundkanäle nutze ich inzwischen eine Yamaha MX-A 5000 (Die hat keinerlei Probleme mit den 12" und koaxen), und am Subwoofer eine alte KMT N500. Das hat auch bei höheren Pegeln genug Punch:prost:
Tja, das ist irgendwie schade, denn ich hätte die Kette gerne so simpel wie möglich. Zumal das Sub-Modul alles andere als potent ist und auch nur zwei 6.800µF Kondensatoren zum puffern hat und einen normalen "Blechtrafo".
Zwei Schritte teste ich noch: Denon AVR gegen den Philips tauschen (da sind quasi 6 kleine Hypex Module drin) und dann kommt noch ein Moncaor SPH 450TC in den Subwoofer, das hat eine Doppelschwingspule, da kann ich also mit zwei Endstufen vom AVR dran.
Das witzige ist ja: Ich höre total leise. Die Leistung von einem PA Verstärker brauche ich nicht ansatzweise...
Hi NuSin,
Naja - mich wundert nicht dass die Endstufen des AVRs bei angeschlossenen Subwoofern einknicken. Diese sind einfach nicht dafür ausgelegt. Die Stromlieferfähigkeit wird bei dem Subwoofermodul einfach besser sein. Und wenn das Modul tatsächlich echte 150 Watt an 8 Ohm raushaut - dann ist das durchaus schon ein potentes Modul. (das entspricht rund 300 W / 4 Ohm) Der AVR hat für alle Endstufenkanäle ein gemeinsames Netzteil mit 390 Watt. Wenn du also 5.1 Kanäle ansteuerst wird das Netzteil entsprechend belastet. Eine zusätzliches Subwoofer Modul (mit eigenem Netzteil) entlastet also den AVR enorm und kommt der Wiedergabequalität zu Gute. Bass braucht eben Strom... ^^
Grüße,
Köter
Bei geringem Pegel halte ich die Leistungsdiskussion für relativ. Vielleicht ist es aber eine Frage des Dämpfungsfaktors.
Ich habe auch ab der Zweitanlage passive Subs am AVR über den Zone-2-Trick, und das geht auch laut, der AVR wird dann nur wärmer.
Mehr LS heißt auch nicht mehr Leistung. Dazu müsste bei 5.1 an allen Kanälen der gleiche Pegel anliegen. Dann würde es aber insgesamt lauter. Somit benötigt man mit nur zwei LS mehr Leistung als mit fünf. Da vertun sich viele.
Also: Eigentlich müsste es gehen. Da aber nicht, bleibt nur der Umweg übers Modul.
Na wenn das so ist...
Ich wundere mich jedenfalls nicht über einen verhungernden 18 zöller am AVR...
Ein 18-Zöller hat halt einen höheren Wirkungsgrad, muss also bei gleichem Pegel weniger huben. Der zieht maximal wenige Watt, wenn überhaupt.
Es geht ja ausdrücklich nicht ums Ausreizen.
Da wären wir wieder bei der alten Diskussion, das alle Verstärker gleich klingen, und wenn wenige Watt gefordert werden, alles egal ist, man kann alles nehmen was 4 Watt produziert... :rtfm:
Meine Erfahrung sagt, es ist nicht egal :D:prost:
Ich sehe es wie Köter, der AVR ist einfach nicht ausgelegt um einen 18" anzutreiben...
Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, auch bei niedrigen Geschwindigkeiten :cool:
Da wären wir wieder bei der alten Diskussion, das alle Verstärker gleich klingen, und wenn wenige Watt gefordert werden, alles egal ist, man kann alles nehmen was 4 Watt produziert... :rtfm:
Da bist Du aber der Erste, der das hier erwähnt, nur um sofort das Gegenteil zu behaupten, obwohl es nicht das Thema ist.
Meine Erfahrung sagt, dass ein Verstärker, der eine 18er-Pappe nicht kontrolliert zum Zucken bringt, erst recht nicht für wirkungsgradschwächere Mains taugt.
Aber ich mag da jetzt auch keine ellenlange Smileyparade draus machen und stimme Deinen Sprüchen deswegen gerne zu.
alles gut, war nicht böse gemeint:prost:
So, ich kann nun das Rätsel auflösen, mir hat das ja irgendwie keine Ruhe gelassen. Es war dann doch das Kabel schuld :rolleyes:
Und zwar löte ich i.d.R. meine Stecker alle. Die Lötstellen waren auch in Ordnung. Allerdings waren die vergoldeten Bananenstecker dann doch eine Stufe zu billig. Die galvanisch aufgetragene Goldschicht hatte sich unter der Lötstelle abgelöst und den Übergangswiderstand wohl signifikant gesteigert. Also war es letztendlich doch ein Problem mit dem Dämpfungsfaktor. Neues Kabel und neue Stecker und die Welt ist wieder in Ordnung. Exakt identisch messen sich AVR und Subwoofermodul noch immer nicht, da das Subwoofermodul noch ein kleines Grab an OPVs integriert hat, wundert mich das eher nicht. Das Einschwingverhalten passt wieder und das war mir wichtig. Hätte mich auch echt gewundert, wenn ein AVR dieser Größe bei den von mir geforderten Lautstärken das nicht hinbekommen hätte...
Mich hätt's auch gewundert. Schön, dass es nun klappt.
Das doch toll, Glüclwunsch :prost:
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