Passivmembrane

[PR54]

Hallo, ich frag euch auch mal

TangBand
Fs 57 Hz
Qts 0,46
VAS 4,82
12,60 g
SD 73,9 cm/2

Passivmembran
48 g
SD 87 cm/2
VAS 10,4

Wahrscheinlich kann man das Gewicht nur erhöhen, hab noch keine genauen Informationen.

Passen die beiden Sachen zusammen? Oder liegt die Passivmembran total daneben? Gibt es dafür einen Rechner?

Gruß Peter

[eltipo]

Ich blick dein Posting grad nicht...

Welche Werte sind wovon und wo soll das rein und welche Werte soll es haben?

Ein Excel-Tool gibts hier am Ende der Seite zum DL:

http://www.teamrauschfrei.com/passivmembran.htm

[PR54]

Jou kann ich verstehen, hab's geändert

Uaah bitte keine Formeln, ich brauche etwas Handfestes

Gruß Peter

[eltipo]

*lol


Ahhhhhh :ok: :yahoo:

Schau mal auf die Seite und in den Rechner, das Gewicht kannst du mit Sicherheit erhöhen, das geht sogar bei den günstigen Daytonteilen einwandfrei.

Ich muss leider jetzt los, sonst würde ich mal eben selbst schauen.....

Viel Erfolg!

[PR54]

Hallo Markus

Glückwunsch und alles Gute


Hab's gefunden, könnte klappen mit der Passivmembrane, danke

Gruß Peter

[eltipo]

Hallo Peter,


Danke erstmal!:ok:

Probier es einfach aus, die Abstimmungen sind da unempfindlicher, als wir es glauben wollen.
Wenn man einmal mit einer PM gearbeitet hat, dann will man so schnell kein normales BR mehr :-)

[mechanic]

Ich habe den Faden mal wieder angestoßen, weil ich gerade mit kleinen, sehr günstigen Passivmembranen am spielen bin:

https://www.amazon.de/gp/product/B07D39MKKT/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o00_s00?ie=UTF8&psc=1

Das sind nur stabile Gummisicken mit Stahlplattenmembran und ordentlich Hub, Gesamtgewicht ca. 70g. Gibt es auch noch in kleineren Formaten.

Getestet wurde mit Visaton W130X in verschiedenen Volumina mit einer (vorne) oder zwei PM´s (seitlich beidseitig):

51595

Bisher gibt es nur Impedanzmessungen, aber die sehen schon recht vielversprechend aus, insbesondere auch ohne Zusatzgewichte.

51596

Mit einer PM und 10 Liter Volumen werde ich mal was aufbauen. Eine Frontblende um den W130X herum aus 3mm MDF wird mit dem exakt gleichen Öffnungsdurchmesser (148 mm) vor die Passivmembran gesetzt; Blende von hinten 1,5mm einsenken und PM einkleben (mit was klebt man Gummi auf MDF ?).
Optisch zumindest passen die beiden hervorragend zusammen ...

[Swansteini]

Hallo Klaus,

danke für den Link. Sage mal da sind aber an sich keine Befestigungsmöglichkeiten auf der Rückseite für Zusatzgewichte oder? Jedenfalls findet man bei Amazon kein Bild von der Rückseite.
Und an sich, hast du die verklebt mit dem Ring oder nur "pressend" verschraubt?

Gruß Swany

[mechanic]

Hinten ist Stahl lackiert wie vorne, Unterlegscheiben provisorisch mit Teppichband, entgültig mit Silikon. Möchte aber möglichst wenig verwenden, da sich hier eben nicht Zentrierspinne und Sicke die (Gewichts-) Last "teilen", sondern alles an der Sicke hängt.

Im Testgehäuse wegen stetigem Wechsel "pressend" verschraubt.

[Sv.n.K]

Hallo Klaus,

Liegestuhl ist hingestellt :)

Erste Frage:
Wo hast du die Spezialversion des W130X her? Meine haben nur vier Schrauben. Welchen Grund hat die Mehrfachverschraubung?

Grüße
Sven

[mechanic]

Hallo Sven,
gut aufgepasst, die "Spezialversion" ist Marke Eigenbau :D. Wie du ja selbst schon festgestellt hast, ist der Korb mechanisch nicht der Brüller; schon bei minimalem Anzug der 4 Schrauben hebt der Rand dazwischen ab, daher die 8-fach Verschraubung.

[ente]

Hallo Klaus,

interessant, ich kenne diese Machart nur in winzig.
Wie verhält sich die PM bei höheren Pegeln?
Fängt sie ob der fehlenden Führung an zu taumeln?
Hast du die TSP der PM bestimmt?

Gruß
Heinrich

[Swansteini]

@ Klaus, Danke!

Das mit dem "Schwabbeln" würde mich auch interessieren :D. Hatte mal die kleine Reckhorn in einem Zweiweger verbaut, aber nur bis 60 hz (war nen "Fund-Lautsprecher von der Strasse" Visonik irgendwas mit scheußlicher Abstimmung) und da ist nicht viel "ungleich" Bewegung zu erkennen. Aber nun ja so richtig tief geht die auch bewusst nicht, von daher.

Ist aber auch allgemein gesagt mal ganz schön eine Krux irgendwie günstige PM's zu finden die auch noch eine Zentrierspinne haben...selbst die Daytons fangen ab 8 Zoll PM an schon teurer zu werden als ein "Schlachtetreiber" den man sich bei Ebay abschießen kann. ( Was in letzter Zeit meine Notlösung geworden ist :D)

Gruß Swany

[mechanic]

War bisher nur Sinus und Rauschen drauf - da schwabbelt es nur vor und zurück, warum sollte es taumeln, wird doch "flächig angeschoben" ? Im Archiv von Visaton findet man z.B. einen Passivmembran-Bausatz nur aus Korb & Sicke (WS13BF) zum Einkleben einer Scheibe (Empfehlung Bierdeckel :p ).

Das einzige Fragezeichen wäre für mich bei sehr hohen Zusatzgewichten ein Ermüden der Sicke und eine Deformation durch Absinken der beschwerten Membran. Aber immer dran denken: Eine schwere Membran bewirkt grundsätzlich eine hohe Belastung der Sicke (wenn man nicht mittels Strom die Schwingspule in ein Festlager verwandelt :D ...)

[ente]

Wie gesagt, ich habe vor geraumer Zeit mit kleineren Exemplaren diesen Typs experimentiert. Bei höheren Pegeln fingen die PM's an ein reges Eigenleben zu führen. Anscheinend reicht schon das Eigengewicht bei vertikaler Einbaulage um den Taumeleffekt zu erzeugen.
Darüber hinaus hatten diese PM's sehr hohe Verluste.

Gruß
Heinrich

[Swansteini]

Ist halt so die Frage, wie weit das menschliche Ohr in der Lage ist im Tiefbassbereich (vor allem bei moderaten Pegeln) Verzerrungen wahrzunehmen die durch nicht linear arbeitende PM's ausgelöst werden. Das ein System "besser"/sauberer schwingt wenn es sich im gewissen Rahmen linear bewegt ist uns ja allen durch Verzerrungsmessungen hinlänglich bekannt. Unabhängig von der Entlastung der Sicke hat ein System mit Spinne natürlich auch noch den Vorteil die Membran nach ihrer Auslenkung wieder "zurückzustellen" so wie bei jedem Treiber.
Aber wiegesagt müsste man ggf. mal messen ab welchen Pegeln das merkbar ist, wobei ich bei normalen "Heimgebrauch" eher davon ausgehe das es nicht ins Gewicht fällt (ist aber nur gemutmaßt..).
Das andere ist, daß bei PM's mit Spinne halt die Aufbringung von Zusatzmasse, die man hier relativ gut, mittig in den vorhandenen Spulenraum einbringen kann und dadurch auch eine symetrische Belastung der Sicke und Spinne erhält. Was bei PM's ohne Spinne schon ein wenig kniffiger ist...

Swany

[Dausend Acoustics]

Guten Morgen,

bei solch simplen Passivmembranen bewirkt oft die Einbausituation ein Taumeln.
In diesem Beispiel hier sieht die Membran auch eine nicht symmetrische Strahlungsimpedanz, welche ein Taumelmoment induziert...auf deutsch: Die Passivmembran sieht im Inneren verschiedene Druckverhältnisse: Unten am Rand mehr Druck und oben, mitten im Gehäuse, weniger. Das reicht schon aus um für genügend Ungleichgewicht und somit für ein Taumeln zu sorgen.

Grüße
Andreas

[Swansteini]

Morgen Adreas,

aber ist das auch hör-/wahrnehmbar. Oder anders gesagt kann man das mit "gutem Gewissen" bis zu einer gewissen Lautstärke betreiben? Wenn ich mir das jetzt als Port umdenke (rechteckig), ist der (außer vielleicht bei runden Rohren) auch nie hundert Prozent symetrisch belastet, weil vielleicht hier ein halber Millimeter höher ist als da, also nie wirklich hundertprozent ein Rechteck und damit ja folglich auch nicht in seiner gesamten Fläche symetrisch belastet?!
Also nur von der Theorie her... Würde ja in etwas auch einer PM entsprechen die nicht symetrisch schwabbelt.

So nur welche "Töne" sind denn davon betroffen in beiden Fällen, allem vorausgesetzt natürlich das die Abstimmung wie intendiert ist... Würde man ja jetzt bei einer PM so sie denn äquvivalent wie Port mit der selben Abstimmung, die selben Frequenzen auch produzieren nur ohne (so die Theorie) Ausgabe des Mitteltonanteils den ein Port noch so durchlässt.
Halt nun die Frage, kann man denn "unsaubere" 50 hz oder tiefer von "sauberen" unterscheiden, da hier ja das menschliche Gehör nicht so empfindlich wie bei höheren Frequenzen ist?! Und ab welchem Grad?
Das es messbar ist glaube ich auch nur wann fällt es auf, wenn wie als Beispiel angeführt vielleicht ein rechteckiger Port auch nie ganz "grade" schwingt vielleicht UND noch dazu (mehr) Mittelton generiert/auslässt, als eine PM.


Gruß Swany

P.s.: als Erklärung mit dem "grade Schwingen" eines Ports: ich stelle mir das so vor, das durch eine nicht hundert pronzentig, rechteckige Ausführung eines Ports hier an bestimmten Stellen Druckmaxi entstehen, wie bei einer taumelnden PM.
Was wiederum ja schon bekannt ist, da dies beispielsweise zu unterschiedlichen Abstimmungen bei bestimmten Arten von Ports führen (die Längen des Kanals variieren). Nur ist das ja auch nicht unbedingt hörbar oder doch??

[Dausend Acoustics]

Guten Morgen,

leider handelt es sich nicht nur um einen theoretischen Effekt, der zwar messbar, aber nur bei Vollmond und im schalltoten Raum hörbar ist :rolleyes:

Er tritt in der Praxis sehr wohl auf und ist sehr deutlich in Form von störenden Obertönen wahrnehmbar. Hat mich schon die ein oder andre Entwicklungsschleife drehen lassen ;) Aber nochmal der disclaimer..er muss nicht auftreten, er kann auftreten. Aber dann auch bei "normalem Heimgebrauch" ;) Denn es kommt ja drauf an wie viel die PM auslenkt und nicht auf den absoluten Pegel - eine 18 Zoll PM wird "im Heimgebrauch" wohl eher weniger an die Grenzen kommen, wie eine 5 Zoll PM.

Mmmh, eine Stahlplatte die in Gummi aufgehangen schwingt und zu taumeln neigen kann, würde ich jetzt so rein physikalisch nicht unbedingt mit einer reinen Luftströmung, die turbulent werden kann, vergleichen ;) Aber ich verstehe was du meinst, ja solche Asymmetrie kann Turbulenz begünstigen.

Grüße
Andreas

[mechanic]

Ich habe gestern abend das Gespann W130X / PM mal provisorisch mit dem angedachten Partner verheiratet (antike Jordan 50mm-Unit) und in der Werkstatt mal etwas Musik draufgegeben. Bei Hotel California in der Hell freezes over Variante bringt die Bassdrum die beiden Kleinen an ihre Hubgrenzen (das Gehäuse aus 12mm MDF zerlegt sich schon fast - was hat sich Visaton bei der PACTO mit 10er MDF wohl gedacht?). Klingt erstmal sehr brauchbar, geht schön tief runter und sichtbar taumelt dabei definitiv nichts.

Klar ist das ein Kompromiss - die Frage ist nur, ist er besser als der 350mm lange (gefaltete) Reflexkanal bei der tief abgestimmten kleinen Kiste ...

P.S. Das ganze soll eine Hommage an E.J.Jordan werden, von dem ich die kleinen Chassis anfangs der 80er mal bezogen habe. Der hatte damals das Problem, einen guten aber gleichermaßen leisen Basslautsprecher passend dazu zu finden, insbesondere nachdem Dalesford die Segel gestrichen hat.

[ente]

Schön, wenn es funktioniert.

War ja nur eine Frage.

Und wie Andreas schon ausführte: "muss nicht auftreten, kann aber ..."

Gruß
Heinrich

PS: Hast du die Parameter der PM mal gemessen?

[mechanic]

Wie gesagt, ich habe vor geraumer Zeit mit kleineren Exemplaren diesen Typs experimentiert. Bei höheren Pegeln fingen die PM's an ein reges Eigenleben zu führen. Anscheinend reicht schon das Eigengewicht bei vertikaler Einbaulage um den Taumeleffekt zu erzeugen.
Darüber hinaus hatten diese PM's sehr hohe Verluste.

Trotzdem ist immer das "warum" interessant. Es könnte sein, dass der sparsame Chinese da einen Zusammenhang nicht so recht überdacht hat: Die kleineren Typen haben sehr dünne Sicken mit etwa 1% des (Nenn-) Durchmessers D 40mm > s=0,4mm / D 62mm > s=0,6mm / D165mm > s=1,4mm (gemessen). Ohne es richtig begründen zu können, mein Maschinenbauer-Daumen sagt mir, dass dieser Zusammenhang zumindest hinsichtlich Kippeigenschaften nicht wirklich zielführend ist, sprich: die kleinen neigen wahrscheinlich deutlich mehr zum "Schwabbeln", oder ?

P.S. Gemessen habe ich außer Impedanz noch nichts