Projekt Lautsprecherumbau

[paco de colonia]

Hallo,

ich habe diese Woche einen bestehenden Lautsprecher umgebaut, das Gehäuse war eine schöne Schreinerarbeit.
Ausgetauscht wurde der alte TMT (Seas WT171) gegen einen SB 17NAC 35-4.
Das 30 Liter Gehäuse war für den WT171 etwas überproportioniert.

Der alte HT (Seas H1205?) wurde gegen einen SB TW29 RN-B ausgetauscht.

Die vorhandene Weiche war bei so ziemlich an allen Frequenzen eine Berg- und Talfahrt,
die aktuelle Weiche ist ein 6db-Filter mit 1.5mh-Spule im TMT-Bereich, im Hochton ein 12db Filter mit
20yf und 0.47mh und einem ca. 10db Spannungsteiler.

Im Anhang finden sich Bilder der alten Version mit Polyprop-Membran, der neuen Version mit Albchassis,
dem FG am Hörplatz, ca. 250cm Hörentfernung, einer Messung aus 75cm Entfernung auf Achse und
einer Messung aus 75cm Entfernung getrennt nach TMT, HT und Summe.

Die Weiche für den Prototypen ist erstmal ein Zwischenstand, im Hochtonbereich werde ich
mit einem anderen Weichendesign experementieren und im TMT mit einem Saugkreis.

Klanglich klingen die Boxen am Hörplatz rund, bass- und grundtonstark, ganz oben frisch und detailreich ohne
dabe zu nerven.
Die Reso des TMT bei 9khz ist wenig wahrnehmbar, bei einem Direktstrahler statt Omni würde ich viel
steiler trennen. Mit einem Saugkreis werde ich trotzdem experimentieren.

Ich bedanke mich schon mal für Eure Meinungen und Anregungen zu den einzelnen Themen-Threads im
allgemeinen Forum, und entschuldige mich bei der Gelegenheit für das Durcheinander das ich dort
mit vielen Einzelfragen hervorgerufen habe.

Ich hab einfach in zu kurzer Zeit viel ausprobiert, deshalb zu viele Fragen gleichzeitig gehabt und dabei das "Ganze" etwas
aus den Augen verloren während ich beruflich total am Absaufen war.
Gut Ding will halt Weile haben...

Viele Grüße und nochmals Sorry :prost:
Paco

[Audiovirus]

Zu allererst mal verabschiede Dich von Deinem 6 dB Entwurf im TT, da muss 12 gegebenenfalls 18 dB her, der Nachschwinger nach 4 kHz ist brutal, das geht überhaupt nicht mit einem einfachen Filter der ersten Ordnung.
Tendenz im Moment sogar bei 18 dB, meine Meinung.
Trennung bei 1800 Hz, paßt auch zum HT !
Die Impedanz läuft sauber, wahrscheinlich ein Kompensationsglied nicht von Nöten.
Ausserdem müßte eventuell ein Saugkreis gesetzt werden um die Resonanzen des TT unter Kontrolle zu bekommen, ob schräger Einbau oder nicht, Resonanzen sind da und man kann Gegebenheiten nicht "wegdenken" oder "weg wünschen" .
Bei der Schallwand kann ich es nicht bestimmen, mal zwei Messungen machen auf ein Meter auf Achse ohne Filter und hier veröffentlichen.
Die Schallwand ist besch..... (wir haben Feiertage, schreibe es nicht aus...) und wird Dir sämtliche Illusionen eines glatten Frequenzgangs zerstören.
Da hilft auch Bedämpfung nicht allzuviel.

[Wastler]

Hallo Paco,

wenn ich deine 75 cm Messung richtig interpretiere, so scheinst du ein erhebliches Phasenproblem des Hochtöners zu haben, Chassis lauter als Summe.
Oder sehe ich das falsch?

BG, Peter

[paco de colonia]

Bei der Schallwand kann ich es nicht bestimmen, mal zwei Messungen machen auf ein Meter auf Achse ohne Filter und hier veröffentlichen.
Die Schallwand ist besch..... (wir haben Feiertage, schreibe es nicht aus...) und wird Dir sämtliche Illusionen eines glatten Frequenzgangs zerstören.
Da hilft auch Bedämpfung nicht allzuviel.

Hallo Claus, here we go:

Einmal der TMT mit 6db Filter, einmal ohne Filter.
Dann einmal der HT mit 12db. Dann die Summe TMT+HT.
Alles wie gewünscht aus einem Meter on axis gemessen.

An der Hochtonweiche hab ich noch etwas an Spannungsteiler und mit den Bauteile-Werten des 12db-Filters geschraubt.
Mit etwas Filz um den Hochtöner lassen sich Welligkeiten um ca. +/-1db gerade ziehen.
Damit werde ich noch ein bisschen experementieren. Auch mit einem Saugkreis.

Bei diesen Quasi-Hallsoßenwerfern muss man bedenken, das sich die Hörposition etwa auf 60Grad off axis befindet,
wenn man das gleichschenkelige Hördreieck und die Abstrahlung Richtung Decke berücksichtigt:built:

Ein Versuch mit 12db Filter hat für mich nur Vorteile on axis gebracht, aber ich bin ja nicht die Biene Maja, die direkt
über der Schallwand kreist sondern sitze in ca. 2,5 - 3 Metern Entfernung zwischen den Boxen :p
Bevor ich mit diversen 12- und 18db Filtern experimentiere, wird erstmal ein Sauger reibgefummelt.

Viele Grüße aus Kölle
Paco

[Audiovirus]

Deine Spule zieht bei 1 kHz bereits Energie raus wie ich es mir dachte, durch das flache Filter ist das aber normal.
Der Hochtöner fillt das ganze dann etwas auf durch die Schalladdition.
Das Problem ist das flache Filter unter Winkel nicht so dolle sind und darin liegt Dein Problem.
Deshalb rate ich Dir zu mindestens 12 dB, beim TT solltest Du aufgrund der Resonanzen auf 18 dB gehen.
Und wenn man 12 dB mischt mit 18 dB hast Du Phasenprobleme, genau so auch wie 6 dB mit 12 dB.
Auch ich habe zu Hause mein Heimkino mit 6 dB und 12 dB gemischt, da habe ich zu jener Zeit mit etwa 30 verschiedene Weichenschaltungen experimentiert und bin bei einer lebendigen Abstimmung hängen geblieben mit dem Kompromiss das jeder halbe Meter Abstand die LS anders klingen.
Ausserdem versenke deine Chassis auf die Schallwandhöhe, könnte sein das auch der kurze Abstand zum Rand Dir die Überhöhung irgendwo bei 10 kHz einbrockt, das HT Chassis ist sowieso in dem Bereich etwas überhöht.
Kennst Du eigentlich Bbox ?

Hier downloaden http://www.igdh.eu/?page_id=964

Damit kann man wunderbar Tieftöner simulieren, Gehäuse entwerfen mit Resonanzsimulator und auch Frequenzweichen dessen Bauteile.

[Audiovirus]

Nachträglich die Simulation des HT und des TT.
Der TT ist brutal gesaugt worden, werde noch weitere Simus machen und dann hier veröffentlichen.

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Und hier mal eine Musterweiche mit 18 dB auf Deinen TT zusammen geschnitten, 1 x 0,68 mH, 1 x 0,15 mH und mittig gesplittet 39 mH (in der Simu 43 mH)

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[paco de colonia]

Deine Spule zieht bei 1 kHz bereits Energie raus wie ich es mir dachte, durch das flache Filter ist das aber normal.
Der Hochtöner fillt das ganze dann etwas auf durch die Schalladdition.
Das Problem ist das flache Filter unter Winkel nicht so dolle sind und darin liegt Dein Problem.
Deshalb rate ich Dir zu mindestens 12 dB, beim TT solltest Du aufgrund der Resonanzen auf 18 dB gehen.
Und wenn man 12 dB mischt mit 18 dB hast Du Phasenprobleme, genau so auch wie 6 dB mit 12 dB.
Auch ich habe zu Hause mein Heimkino mit 6 dB und 12 dB gemischt, da habe ich zu jener Zeit mit etwa 30 verschiedene Weichenschaltungen experimentiert und bin bei einer lebendigen Abstimmung hängen geblieben mit dem Kompromiss das jeder halbe Meter Abstand die LS anders klingen.
Ausserdem versenke deine Chassis auf die Schallwandhöhe, könnte sein das auch der kurze Abstand zum Rand Dir die Überhöhung irgendwo bei 10 kHz einbrockt, das HT Chassis ist sowieso in dem Bereich etwas überhöht.
Kennst Du eigentlich Bbox ?
Hier downloaden http://www.igdh.eu/?page_id=964
Damit kann man wunderbar Tieftöner simulieren, Gehäuse entwerfen mit Resonanzsimulator und auch Frequenzweichen dessen Bauteile.

Hallo Claus,

danke für den Tipp, Bbox kenne ich noch nicht, werde es mir aber anschauen.

Die Spule greift schon früh in den Grund/-mitteltonbereich ein, mit kleineren Werten kann ich den Baffle-Step
der kleinen Schallwand nicht wirkungsvoll kompensieren.
Außerdem bewirken kleinere Werte, das der TMT zu weit in den Hochtonbereich reinläuft.
Ein Bereich, in dem er als Omni schon stark bündelt.
Das Ergebnis wäre dann eine tiefe Senke auf Hörposition, die klanglich gar nicht fein ist ;)

Das die Lautsprecher alle paar halbe Meter anders klingen, ist für mich weniger dramatisch weil ich zum
konzentrierten Hören genau einen Hörplatz habe.
Auf dem soll es gut klingen, im Rest des Raums reicht mir Easy Listening aus.

Mal schauen, wann das DSP (minidsp SHD) lieferbar ist, das ich vor ein paar Tagen bestellt habe und das ich zur Aktivierung
meines anderem Projekts brauche, es ist der Rundumstrahler DP1.

Das wird ein 2-Wegerich, dessen TMT (auch der SB17 NAC-35) nach oben strahlt, bei 1.2khz aktive mit Linzwitz Riley 24db getrennt wird
und dann mit gleicher Flankensteilheit an den BLIESMA T34 übergibt.

Es gibt dazu schon einen Thread im Forum (DP1), erste Versuche mit dem DSP meiner Soundkarte klangen ganz vielversprechend, obwohl
sie eher als billige Dreingabe für mein RME-Interface wirklich nicht so dolle ist.

Falls Du mal im Kölner Raum unterwegs bist, komm einfach mal mit ein paar CD´s zum Reinhören vorbei.
Bei uns gibt es hervorragenden Kaffee+Kuchen und den besten Gerstensaft der Welt- wir nennen das Kölsch:D

Viele Grüße aus Kölle
Paco

[Jonies Papa]

Da klinke ich mich mal ein...

Bernd hat ne neue Version BBox veröffentlicht.
Lade ich gleich mal hoch...

[Audiovirus]

Den bösen Bafflestep kann ich nicht damit simulieren.
Und mein rudimentäres Basiswissen bei ABEC läßt zu wünschen übrig.
Trotz alledem würde ich zu Experimentieren raten.

Und ich komme aus Franken, der Heimat des besten Bieres und der höchsten Brauereidichte der Welt.

[Jonies Papa]

Das Forum läßt keine so großen Zip´s zu, habs daher erstmal in die Dropbox geladen.

https://www.dropbox.com/s/sguielxm5c3dfbh/bbox.zip?dl=0


Hier mal der Kommentar von Bernd:


von BBOX gibts auch dieses Jahr wieder eine "Christmas-Edition":

2019
- Impedanz-Messung
- Gehäuse/Korrektur: Messungen haben ergeben, dass fb des BR-Kanal nach Lehrbuch- k-Faktor abgestimmt, vom realen Ergebnis abweicht.
Die k-Faktoren sind nun in der Datei BB.INI "rausgelegt" und können nun eigenen Messungen angepasst werden.
- Dezimal-Punkt/Komma Konflikt beseitigt
- zoombare Multidiagramme
- diverse Verbesserungen (zB.: fc, TSPcheck u.ä. werden nun online gerechnet u. im "Datenfenster" angezeigt, ...)


weiterhin viel Erfolg bei euren Projekten und schöne Weihnachten
Bernd



Hab keinen Zugriff auf die Webseite, aber Thomas hat die Mail auch bekommen, ich denke, er wird das zeitnah online stellen.

Bis dahin meinen Link nutzen.



Zu deinem Projekt:

Ich weiß grad gar nicht, wie die Impedanzkurve von dem Chassis aussieht, hast du die kompensiert?

[paco de colonia]

Zu deinem Projekt:
Ich weiß grad gar nicht, wie die Impedanzkurve von dem Chassis aussieht, hast du die kompensiert?

Hallo Jonies Papa,

ich habe keine Impedanz kompensiert.
Impedanzmessungen gibt meine rudimentäre Software (Audionet Karma) leider nicht her,
aber ich werde mir bei Gelegenheit eine entsprechende Simu zulegen und einarbeiten.

Grüße aus Kölle
Paco

[paco de colonia]

Den bösen Bafflestep kann ich nicht damit simulieren.
Und mein rudimentäres Basiswissen bei ABEC läßt zu wünschen übrig.
Trotz alledem würde ich zu Experimentieren raten.
Und ich komme aus Franken, der Heimat des besten Bieres und der höchsten Brauereidichte der Welt.

Hallo Claus,
ich habe gestern noch mit Filz , Polyesterflies und Akustikstoffen für die Frontbespannung experementiert.

Durch geschickte Kombination lässt sich der obere Hochtonbereich des TMTgezielt absenken.
Filz um die Chassis herum macht den HT-Bereich weniger wellig, sogenannter Akustikstoff nimmt
etwas Energie im Superhochtonbereich weg (wo der SB-ja sehr viel Pegel hat) und eine Lage
Polyesterfiles (nur zwischen TMT und Frontbespannung angebracht) reduziert mit zunehmender Frequenz
den Hochtonbereich des TMT. Die Reso um 9khz verliert deutlich an Pegel.
Man kann sich also mit einer ganzflächigen Filzabdeckung für die Schallwand, Akustikstoff darüber angetuckert
und etwas Polyesterfiles über dem TMT eine optisch schöne wie akustisch sinnvolle Konstruktion basteln
Im Anhang hab ich mal eine Skizze über Stoffe/Dämmmaterialien und deren akustische Wirkung über
die Frequenzen gepostet.

Wenn ich durch Überbrückung des Spannungsteilers (R seriell) mit einem sehr kleinen Kondensator (z.B. 0.82-1.0yf)
obenrum noch minimal Pegel dazu gebe, geht dabei rein klanglich gar nicht mal so viel von der gewünschten Anhebung im Superhochton verloren.
Gleichzeitig scheint der Hochtonpeak des Hochtöners ab 8khz die TMT-Resonanz zwischen 9 und 10khz etwas zu verdecken.

Die von Dir angesprochene Überhöhung des TMT ab 4khz, die sich im FG als Plateau bemerkbar macht,
ist vor allem auf Achse wirksam. Schon unter 30Grad off Axis ist sie fast ganz verschwunden, wie Timmi in mehreren
Diagrammen seiner HH (z.B. Heft 2018) dokumentiert. Bei mir am Hörplatz ist dieses Plateau ganz futsch:cool:

Alles in allem werde ich mit den o.a. "Stellschrauben" noch weiter experimentieren, dann versuchsweise einen Sauger um die 9khz
einsetzen und erst anschließend gehörmäßig entscheiden, ob ein 12db bzw. 18db Filter dann noch zwingend notwendig ist.



Grüße aus Kölle
Paco

[Jonies Papa]

Moin Paco,

ich roll das Feld für mich noch mal von hinten auf, ich steh auf der ein oder anderen Schlauchknickstelle....

-Die Beschaltung hast du für die Messungen tatsächlich passiv gemacht
-Die Messungen machst du mit Carma, das auch auf nicht Windowsrechnern läuft
-eigene Impedanzmessungen hast du nicht

....

Auf die schnelle fallen mir folgende Ideen ein, wie ich grob vorgehen würde, wenn ich denn aktuell Zeit und nen Windowsrechner hätte:

(Läuft Boxsim auch unter was anderem, als Win?)

-Nachbau des Fontanaprojektes unter Boxsim, wenn nicht schon irgendwo geschehen
-Vergleich der Beschaltung mit einem konventionellen Projekt
-Messungen der beteiligten Chassis (vgl. Standard vs. Raum und Winkel)
-wenn nicht möglich, dann Impedanzkurve zumindest optisch vergleichbar mit nem Visatonchassis suchen und in boxsim laden, beschalten(Anstieg mit irgendwas zwischen rdc und Nennimpedanz nebst 10-15µ, mein Gott, is ja keine Wissenschaft) und sauger eruieren (HT hab ich jetzt nicht so auf dem Schirm, ev. muss da auch der HT auf der Reso eingeebnet werden, wenn du bei 6dB bleibst)
(Ich werde es nicht vor der 2ten Feiertagsnacht schaffen, mir das mal anzuschauen, da hab ich DIenst, da geht das)
-Abstimmung nach Geschmack, Gehör und messunterstützt (sowohl isoliert, als auch im Raum, Winkel und verschiedene Hörpositionen, Aufstellung(??))
-wenn alles Murks, dann Umschwenken auf nötige Flanken, die dann auch optisch symmetrisch verlaufen, ich halte nix von festgefahrenen Lehrbuchwerten (okay, tät ich von Anfang an machen), die Chassis geben es aber zumindest her


Die Erfahrungen mit Hallsoße sind glaube ich bescheiden hier im Forum, meine sind gleich Null, das sage ich gleich vorab, das sind die Gedanken, die ich mir dazu gemacht habe.

Vielleicht hats da schon ne Anleitung zu gegeben, mea Culpa, ich habs dann inhaltlich überlesen, sry, vielleicht findest du das alles Schrott, shit happens, aber hey, wir haben den 24sten und ich muss gleich noch die Küche zuende renovieren :D...zumindest soweit, dass wir da wieder drin arbeiten können.

Wenn alles schon mal gesagt wurde hab ich kein Problem damit, über Weihnachten die Narrenkappe aufzusetzen, ich steh dazu.

Gutes Gelingen!

[paco de colonia]

Moin Paco,

ich roll das Feld für mich noch mal von hinten auf, ich steh auf der ein oder anderen Schlauchknickstelle....

-Die Beschaltung hast du für die Messungen tatsächlich passiv gemacht
-Die Messungen machst du mit Carma, das auch auf nicht Windowsrechnern läuft
-eigene Impedanzmessungen hast du nicht

....

Auf die schnelle fallen mir folgende Ideen ein, wie ich grob vorgehen würde, wenn ich denn aktuell Zeit und nen Windowsrechner hätte:

(Läuft Boxsim auch unter was anderem, als Win?)

-Nachbau des Fontanaprojektes unter Boxsim, wenn nicht schon irgendwo geschehen
-Vergleich der Beschaltung mit einem konventionellen Projekt
-Messungen der beteiligten Chassis (vgl. Standard vs. Raum und Winkel)
-wenn nicht möglich, dann Impedanzkurve zumindest optisch vergleichbar mit nem Visatonchassis suchen und in boxsim laden, beschalten(Anstieg mit irgendwas zwischen rdc und Nennimpedanz nebst 10-15µ, mein Gott, is ja keine Wissenschaft) und sauger eruieren (HT hab ich jetzt nicht so auf dem Schirm, ev. muss da auch der HT auf der Reso eingeebnet werden, wenn du bei 6dB bleibst)
(Ich werde es nicht vor der 2ten Feiertagsnacht schaffen, mir das mal anzuschauen, da hab ich DIenst, da geht das)
-Abstimmung nach Geschmack, Gehör und messunterstützt (sowohl isoliert, als auch im Raum, Winkel und verschiedene Hörpositionen, Aufstellung(??))
-wenn alles Murks, dann Umschwenken auf nötige Flanken, die dann auch optisch symmetrisch verlaufen, ich halte nix von festgefahrenen Lehrbuchwerten (okay, tät ich von Anfang an machen), die Chassis geben es aber zumindest her


Die Erfahrungen mit Hallsoße sind glaube ich bescheiden hier im Forum, meine sind gleich Null, das sage ich gleich vorab, das sind die Gedanken, die ich mir dazu gemacht habe.

Vielleicht hats da schon ne Anleitung zu gegeben, mea Culpa, ich habs dann inhaltlich überlesen, sry, vielleicht findest du das alles Schrott, shit happens, aber hey, wir haben den 24sten und ich muss gleich noch die Küche zuende renovieren :D...zumindest soweit, dass wir da wieder drin arbeiten können.

Wenn alles schon mal gesagt wurde hab ich kein Problem damit, über Weihnachten die Narrenkappe aufzusetzen, ich steh dazu.

Gutes Gelingen!

Hallo,

Boxsim läuft nur unter Win, ich besitze zwar für die Arbeit einen Windows-Rechner aber habe ihn immer
strikt von allen Hobby- und Freizeitsachen (Mac) getrennt die auch nur das Filzelchen einer Viren-Gefahr bedeuten.
Aber vielleicht werde ich doch schwach und versuche mal eine Sim darauf:D

Ja, ich hab alles passiv gemacht und habe keine Impedanzmessungen.

Deine Vorschläge werde ich Stück für Stück mal anschauen und ausprobieren, gleich hab ich
noch einen Nebenjob im Einzelhandel, da ist gleich Großkampftag angesagt:)

Die Erfahrungen mit Hallsoßenwerfern sind im Allgemeinen relativ dürftig, ich hatte in den letzten 35 Jahren
die Gelegenheit unzählige fehlgeplante Tonspringbrunnen aber auch wenige richtig gute Teile hören zu dürfen.
Zu letzteren gehörten die Lautsprecher von Shahinian, an die meine "Starter" angelehnt ist, die grandiose MBL 101
die mit 70.000€ wohl erstmal nicht leistbar sein wird und die großen Omnis von CD-Konzertmöbel/Duevel
die bei €7000 interessant werden.

Fast alle anderen Konstruktionen waren fehlkonstruiert, im Wesentlichen liefen die TMT oder Breitbänder viel zu weit
in die Bündelung hinauf und die Hochtöner brachten am Hörplatz kaum nennenswerten Pegel.
Eine Delle im unteren Hochton und ein laues Lüftchen im oberen Hochton war die Folge.
Dann wurde meist ein kleiner Kegel als Reflektor eingesetzt, obwohl niemand von den selbst ernannten Hallsoßenpäpsten
rafft, das dieses Alibihütchen ausschließlich zwischen 12 und 15khz aufwärts ein paar Alibimönchen bringt:confused:
Übrigens ist auch die Visaton Fontana für mich so eine Blödsinnskonstruktion, deshalb möchte ich damit gar
nicht weiter beschäftigen.
Physikalische Gesetze kann man halt nicht wegdiskutieren:rtfm:

Kurzum: Omnis sind nicht grundsätzlich schlecht, nur muss man sich damit richtig beschäftigen und auch mal rechts und
links vom Mainstream gucken.

Vielleicht wohnst Du ja in der Nähe von Köln oder bist beruflich mal hier und magst mal auf´n Kaffee vorbeikommen?
Viele Grüße, ein schönes Weihnachtsfest und erfolgreiche Renovierung wünscht Dir
Paco

[xyz25]

Wie im anderen Thread bereits erwähnt, Boxsim läuft problemlos auf dem Mac/Linux-PC ;)
- PlayOnLinux/PlayOnMac installieren (freie Software, GPL-Lizenz)
- auf "Installiere ein Programm" klicken,
- dann "Installiere ein Programm, das nicht aufgelistet ist"
- Boxsim.exe auswählen und los gehts

Viele Grüße

[paco de colonia]

Hallo,

ich finde gerade nicht den richtigen Anpack, an welchen Stellen ich welche Materialien einsetze.
Am Anfang dieses Threads sind ein paar Fotos, auf denen man die Konstruktion/Proportionen sieht.
Die BR-Öffung ist im Boden, das Gehäuse besteht aus 19mm Multiplex.

Aus 3 älteren Projekten sind noch ein paar Sachen vorhanden:

-8 Tyrofaommattten 10mm
-2 dito 30mm
-je 1 Tyrotex 20mm+30mm
-4 Bitumex FG4 Platten
-je 1 Wotumex Damping 10 Platten.

Die Bitumex Platten wollte ich mittig an die Wände als Schwingungsdämpfung anbringen, 19mm Multiplex
sind leider nicht so akustisch tot wie ich es mir vorstelle:(
Um die BR-Öffnung am Boden habe ich an einen "akustischen Sumpf" gedacht.

Wie würdet Ihr bei diesem Projekt und möglichst mit dem vorhandenen Zeugs vorgehen?

Viele Grüße aus Kölle
Paco